Mahomet : Au sujet du « Seigneur des tribus » de Jacqueline Chabbi
Pour répondre à son besoin de connaissance spécifique sur l’islam, y compris en islamologie, un conseil scientifique de quatre membres a été récemment constitué au sein du ministère de l'intérieur. Les chercheurs désireux d’y participer - titulaire d’une thèse de doctorat dans le domaine des sciences humaines et sociales, affilié à un laboratoire de recherche reconnu, et bénéficiant d’une réelle compétence dans les champs et thématiques impliquées - ont jusqu’au 30 mai pour se manifester (La Croix du 10 mars 2016).
Simple citoyen et ne remplissant pas ces conditions, je me limiterai donc, par la voix d'Agoravox, à attirer l'attention du dit conseil, en commençant par le début : La Mecque.
Suivant les thèses de Patricia Corne et du père Édouard-Marie Gallez, il est impossible que l'islam soit né dans un lieu aussi déshérité. Suivant Jacqueline Chabbi, c'est bien à la Mecque que l'islam est né.
Raisonnant en linguiste, Jacqueline Chabbi explique que le Macoraba cité par Ptolémée serait bien le premier nom de La Mecque : Makka, Bakka, lieu de réunion ou de fédération, lieu de culte. Mais, dans ce fond de plusieurs vallées, important réceptable des eaux de pluie, il ne faut pas s'imaginer, à l'origine, un temple classique, lequel aurait été régulièrement submergé, mais un espace sacré "en creux" où la présence d'un puits offrait aux hommes et aux bêtes l'eau que le désert environnant ne leur donnait qu'avec parcimonie.
Confrontées aux mêmes difficultés environnementales, les tribus nomades auraient trouvé à la Mecque un point de rassemblement naturel où se serait édifié un type de société singulier prônant un consensus politique pour un "vivre ensemble" et un pragmatisme dans les croyances, comme par exemple de demander au ciel la pluie qui se fait attendre ; le souci étant beaucoup plus de survivre dans un désert hostile plutôt que de fantasmer sur un paradis biblique à venir. Bref, une sorte de pensée post-sauvage dans l'esprit des écrits du professeur Lévi-Strauss.
À l'origine, la Ka'ba pourrait n'avoir été qu'un soubassement cubique à ciel ouvert de quatre murs bas orientés suivant les points cardinaux, autour desquels on peut supposer que se faisaient déjà des cérémonies circumambulatoires, mimant la course du soleil. Des bétyles y étaient honorés, pierres volcaniques ou tombées du ciel comme la "pierre noire", possibles idoles dont le Mahomet judaïsé condamnera plus tard la prolifération. Peut-être y avait-il aussi des pierres dressées pour délimiter des espaces réservés, d'abord aux tentes des différentes tribus, puis aux premières maisons sur les parties non inondables.
La prise de possession du lieu saint par la tribu des Quraysh, celle d'où sera issu Mahomet, aurait eu lieu vers le milieu du V ème siècle.
Qu'était Mahomet pour Jacqueline Chabbi ?
Madame Chabbi fait l'hypothèse qu'avant de prendre possession de La Mecque, les Quraysh nomadisaient plus à l'est... que c'était une tribu caravanière, les oasis étant habités par les Bédouins. Mahomet ne serait qu'un seigneur de cette tribu, vivant dans les coutumes précitées, croyant en un "Seigneur de la Demeure" comme le rappelle une sourate apparemment ancienne (CVI) ; la mention d'Abraham et d'Allah n'apparaissant que dans les sourates plus récentes. L'ange Gabriel n'apparaissant également que dans les sourates de Médine. Bref, que les textes musulmans primitifs, d'abord oraux, n'auraient été mis par écrit que tardivement, après la mort de Mahomet, en les adaptant pour faire d'un simple seigneur du désert, un prophète s'inscrivant dans la suite des prophètes juifs de la Bible.
Une pensée qui naîtrait du sol comme dans une génération spontanée, n'est-ce pas un peu trop simple ?
Bien avant les Quraysh, les Égyptiens tournaient déjà autour de leurs pyramides en portant une barque sur leurs épaules. Dans cette barque, une pierre, le Naos, et dans cette pierre recouverte d'un voile, l'esprit caché de la divinité... une divinité que les Anciens voyaient pourtant dans le ciel.
Par ailleurs, Ismaël, le grand ancêtre, n'était-il pas, à la fois, fils du sémite Abraham et de l'égyptienne Agar ? N'a-t-il pas eu une importante progéniture comme l'Éternel l'avait promis (Gn 21,18) ? Ces descendants, qui s'installèrent dans le désert, n'étaient-ils pas d'habiles tireurs à l'arc (Gn 21, 20) ? Ce qui suppose qu'ils s'y sont implantés par la force des armes. N'avaient-ils pas établi leur territoire et leurs campements fixes de nomades face à l'Égypte qui se trouve de l'autre côté de la mer Rouge (Gn 25, 18) ? Entre les Byzantins au nord, le Yémen au sud et la Perse à l'est, n'est-ce pas qu'en Arabie qu'ils pouvaient fructifier ? Dans ces conditions, rien d'étonnant qu'après l'implantation de cette descendance en Arabie, la pensée d'Abraham y ressuscite. Au XII ème siècle, l'historien musulman turc Abul Feda confirme cette implantation en nous donnant la généalogie du Prophète depuis Adam, Abraham et Ismaël. Comme je l'ai expliqué dans mes ouvrages et dans mes articles, il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'une généalogie par le sang mais par l'esprit ; un esprit qu'Abraham a mis dans les conseils qui lui ont succédé. De même que l'histoire d'un pays se raconte par une succession de règnes.
L'oubli de Mme Chabbi : le Mahomet caravanier.
Expliquer la montée en puissance et la marche vers le pouvoir d'un groupe d'associés sous la forme d'un récit d'enfance, mais c'est absolument génial ! La nourrice Halimâh est, de toute évidence, une modeste population semi-nomade qui ne pouvait survivre dans le désert et faire du commerce que si elle "adoptait" pour fructifier et comme guide un groupe de sept jeunes hommes originaires de la Mecque, un conseil parmi d'autres mais qui s'est révélé être le meilleur. La lumière qui sort du foetus du sein de sa mère/population Aminah, la langue de feu sur le front de son père/conseil Abdallah, l'ange Gabriel annonciateur, il n'y a aucun doute, nous sommes bien dans la continuation du style évangélique, un récit très imagé que les initiés comprenaient parfaitement dans son sens caché mais qui, à défaut d'être compris, pouvait également entrainer l'adhésion de la population moins instruite mais sensible au merveilleux.
En allant chercher un nourrisson à la Mecque, la population Halimâh passait en réalité alliance et contrat avec un groupe de caravaniers qui "venait de naître" ; elle le choisissait pour maître pour une durée de deux ans... un "Rab" qui, après deux ans de formation sur le terrain (1), s'est révélé être un prétendant sérieux au "titulum" de maître de la Mecque. Un "Seigneur des tribus", oui, mais pas seulement.
Après une période de léthargie, le réveil d'une pensée essénienne ?
Que Mahomet ait été arabe, cela ne fait aucun doute, mais n'aurait-il pas été influencé par une pensée de type essénien ? Ne peut-on pas pas faire un rapprochement linguistique entre Hashim dont il était issu et les Hassidim, précurseurs des Esséniens ?
L’esprit qui vient d’en haut, la certitude de détenir la vérité, la guerre au nom de Dieu, le martyre qui ouvre les portes du paradis, le drapeau qu’on remet au départ des expéditions, les oriflammes avec leurs devises guerrières, la rigueur religieuse, l’intervention des anges dans les batailles, les détachements de mille hommes, tout cela se retrouve dans l’histoire du Mahomet de Médine, dans la droite ligne de ce que les "Saints de Dieu" des documents de Qumrân avaient projeté mais qu’ils n’avaient pu réaliser. Irréfutable précision, les noms des quatre archanges, Michel, Gabriel, Sariel et Raphaël qui, dans le plan de mobilisation de l’armée essénienne (Règlement de la guerre), désignent des tours humaines de trois cents combattants, se retrouvent dans l’armée musulmane pour désigner, suivant mon interprétation, les éléments réservés qu’on lance dans la bataille, en dernier recours, pour emporter la décision... et la victoire... victoire des anges. Ces troupes d’élite, ce seront celles-là qui auront le grand honneur d’accompagner le cortège funèbre du Prophète... Gabriel, Michel, Izrafil, Azraël.
Madame Chabbi a raison de repousser les biographies du Prophète, les Sîra, à une date tardive, mais elle n'a pas compris que celle d'ibn Hicham s'inspirait d'un texte d'époque authentique qui nous est parvenu grâce à la compilation du chroniqueur persan Tabari. (2)
Et cela met à mal tout son raisonnement. La découverte récente de deux feuillets du Coran - sourates 18 à 20 - contemporains du Prophète le confirme. Il a bien été demandé, en effet, au Mahomet de la Mecque de prêcher les textes bibliques, au besoin en les corrigeant, par exemple la sourate 19 concernant Marie. Preuve également que les transmetteurs du texte sacré se sont attachés à conserver la parole dans son authenticité jusqu'à ce jour, même si l'ordre des sourates a été modifié. Preuve également que ces textes étaient écrits au départ, même si la prédication en était orale.
Bien sûr que les Arabes du désert ne trimbalaient pas à leur suite une armoire des écritures comme le peuple d'israël le faisait dans l'arche d'alliance, mais il suffisait qu'un monastère leur rappelle leur illustre origine et le destin abrahmique dont ils avaient été injustement privé par Isaac alors qu'Ismaël était né avant lui.
La Sîra de Tabari est d'une clarté aveuglante et je ne comprends pas qu'on se refuse à la prendre en considération. Oui, c'est bien l'ange Gabriel qui transmettait au Mahomet de la Mecque les sourates qu'il devait prêcher. Gabriel, c'est-à-dire le monastère de Bahira, aux portes de l'illustre Bosra. Ce monastère détenait toutes les archives nécessaires pour relancer le mouvement. On peut voir encore sur ses murs en ruines quelques fresques représentant Gabriel dans l'annonce à Marie. Le moine de Bahira - les moines de Bahira - c'est lui qui désigna Mahomet pour être le nouveau prophète.
Qui était Mahomet ?
Mahomet s'inscrit dans une dynastie, une dynastie de désignés ; désignés par qui ? par l'histoire, plus précisément par le Dieu qui fait l'histoire... en vue d'un destin, un destin décidé par Dieu. Noé qui vécut 350 ans, Abraham 175 ans, Ismaël 137 ans, Moïse 120 ans, Abd al Muthalib, grand père de Mahomet, 110 ans, ne pouvaient pas être des individus mais des noms de conseils, dans une généalogie politique et une filiation par l'esprit. Deux siècles avant J.C., les esséniens des documents de Qumrân étaient toujours dirigés, non par un individu, mais par un conseil dit de Dieu (Rouleau de la Règle, VI, 14 et 20).
Les rédacteurs du Coran nous auraient-ils menti sur l'identité du Prophète ? Absolument pas ! Cela dépend du lecteur. Ou bien, il comprend l'énigme que lui pose la sourate 18, verset 24, ou bien il ne la comprend pas, ou bien, il ne veut pas la comprendre.(3)
Mort du Prophète : un long poème pour faire pleurer dans les chaumières. (4)
Le lecteur pourra se reférer au livre qui fait actuellement le buzz dans les médias : Les Derniers Jours de Muhammad, Albin Michel, 365 pages.
Renvois
1. L'allégorie remonte à l'époque de l'exil du peuple hébreu lorsque le pharaon lui interdit l'accés à la prêtrise en ordonnant de jeter dans le Nil les futurs candidats assimilés à des enfants et en donnant des instructions aux "accoucheuses". Dans les évangiles, c'est le roi Hérode qui est accusé d'avoir fait massacrer tous les enfants de moins de deux ans. Il s'agit, en réalité, là aussi, de jeunes gens candidats à la prêtrise. Flavius Josèphe relate l'affaire. Sur l'instigation des docteurs de la Loi, ces jeunes gens avaient décroché l'aigle d'or qu'Hérode avait fait placer au fronton du temple. Quarante d'entre eux furent exécutés. Rappelons également qu'avant d'être admis dans la grande assemblée de Dieu des esséniens, les candidats devaient suivre une formation et une mise à l'épreuve de deux ans.
2.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/penser-l-islam-monsieur-michel-179040
3.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nouvelle-preuve-de-l-existence-d-170118
4.http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mahomet-vie-et-mort-d-un-prophete-153425
Emile Mourey, 24 mai 2016, auteur de 340 articles Agoravox, de sept ouvrages publiés, sur la Gaule, l'ancien testament, les églises romanes, les évangiles, ainsi que d'un huitième ouvrage intitulé "Le Prophète au visage voilé" refusé par les maisons d'édition. www.bibracte.com.
118 réactions à cet article
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bonjour Émile Mourey
Noé qui vécut 350 ans, Abraham 175 ans, Ismaël 137 ans, Moïse 120 ans, Abd al Muthalib, grand père de Mahomet, 110 ans, ne pouvaient pas être des individus mais des noms de conseils, dans une généalogie politique et une filiation par l’esprit.
Je crois si je me souviens bien, que vous soutenez la même thèse à propos de Jésus - lequel n’aurait vécu que 33 ans selon la tradition - qu’il ne serait pas un personnage historique, mais le nom d’un conseil + ou - essénien...
L’âge ne fait donc rien à l’affaire, « Je suis jeune, il est vrai ; mais aux âmes bien nées, la valeur n’attend point le nombre des années » comme disait Rodrigue dans le Cid
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@njama
Bonjour,Oui, c’est un peu ça, mais c’est plutôt une conséquence. Nous sommes dans la prolongation du mystère essénien. L’Esprit se manifeste, soit dans un membre particulièrement bien inspiré, soit dans un conseil, de même. -
@Emile Mourey
L’idée de « Jésus n’a pas existé » est une des plus belles élucubrations de notre époque décadente : Nul personnage antique n’a donné lieu à plus d’information que Jésus. L’idée de remplacer Jésus par « Les Esséniens » n’est qu’une farce judaïsante visant à détourner par une calomnie l’attention due au Christ :Il est clairement établi que rien ne prouve que le « Maître de Justice » des manuscrits de la Mer Morte découverts en 1947 ne soit pas Jésus : la théorie voulant que ces manuscrits datent du 1er siècle avant J-C est un pur parti pris sans aucun fondement de preuve. Ainsi, quoique les Esséniens aient existé effectivement avant Jésus, et avaient d’ailleurs pour principale préoccupation d’attendre son avènement, la communauté dite des « Esséniens » à laquelle se rapportent les Manuscrits de la Mer Morte était en réalité, très probablement, une communauté chrétienne du 1er siècle de Jésus-Christ, et non essénienne du 1er siècle avant son avènement.Cette campagne « Jésus n’a pas existé » vise à déstructurer la conscience religieuse de la jeunesse afin de l’empêcher d’atteindre la foi. Elle est complétée par de multiples foutaises venimeuses, comme celles du sinistre Dan Brown, par exemple, que tant de jeunes gens ignorants ont pris au sérieux quand il a présenté Jésus comme ayant forniqué avec Marie-Madeleine. Cette jeunesse ignorant tout de la religion va jusqu’à imaginer comme crédible ce qui est tout simplement impossible : le psychisme de Jésus se donne suffisamment à voir dans les Ecritures pour comprendre cela. Encore faut-il les avoir lues....Ajoutons pour finir que non seulement Jésus a existé, mais que la preuve en existe sous la forme du miracle permanent que constitue le Saint-Suaire de Turin, dont la le résultat de la datation au radiocarbone publié en 1988 à grand coups de trompettes médiatiques (journaux, radios et télévision étaient vent debout sur cette nouvelle) a été définitivement réfutée en 2005 par le Dr Jackson, en Arizona, et ce dans un silence médiatique assourdissant. Pour le reste, la formation de cette image reste, et restera toujours pour la science un insondable mystère, malgré les innombrables recherches effectuées sur cet objet qui a mis la science échec et mat. -
@YvesKergarzic
Prouver l’existence du messie catholique via un saint suaire médieval...on sent bien le scientifique qui sommeille en vous.Pour reprendre votre belle formule « Il est clairement établi que rien ne prouve... » -
@Pere Plexe
Au moins, vous êtes cohérent car vous honorez parfaitement le nom que vous vous êtes donné.Cela dit, après de gentils sarcasmes vous ayant permis de vous taper un peu sur les cuisses - ça fait du bien de rire un peu - , je vous invite amicalement, si toutefois vous n’êtes pas trop paresseux intellectuellement, à vous pencher attentivement sur le cas du Saint-Suaire, en faisant l’effort d’aller au-delà de ce qu’en dit la presse grand public, qui est objectivement payée pour dénigrer cet objet qui est le plus mystérieux que l’on puisse trouver sous le soleil...Il y a sur la toile d’innombrables documents sur ce sujet réellement fascinant et, au terme de votre étude, vous y gagnerez peut-être l’intuition qu’il faut considérer le christianisme avec beaucoup plus de sérieux que l’islam, qui n’en est qu’une sombre contrefaçon. Peut-être même en viendrez-vous, qui sait, à vous convertir ? -
@YvesKergarzic
Soutenez-vous également l’existence des Zeus, Osiris, Gilgamesh et autres Baal ?
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@njama
Les premiers contrairement à Jésus sont morts de vieillesse. En clair, cela signifie que les alliances familiales qui structuraient ces conseils se sont délitées avec le temps jusqu’à leur éclatement.
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@Antenor
Les premiers contrairement à Jésus sont morts de vieillesse. En clair, cela signifie que les alliances familiales qui structuraient ces conseils se sont délitées avec le temps jusqu’à leur éclatement.d’où j’imagine la nécessité au fil du temps de nouveau(x) prophète(s) ? Miséricorde divine offerte à l’homo sapiens ?
dans cet optique « d’obsolescence » inéluctable pourquoi donc Mahomet, qui serait un personnage historique selon la tradition, comme Jésus, Moïse, Abraham et bien d’autres, ne serait-il pas un « vrai » prophète ?
Il me semble qu’invalider Mouhamad (et non Mahomet), revient à invalider en toute logique tous ceux qui le précédent ... -
@njama
« En toute logique » ??? la logique ne doit pas être votre fort, j’en ai peur. Ceux qui précèdent l’imposteur n’ont pas à répondre de son imposture : ainsi en va-t-il des antipapes, ainsi de même en va-t-il des faux prophètes. -
@Antenor
Le fait que les dieux soient multiples ne prouve nullement qu’aucun d’eux n’existe, mais prouve seulement que la divinité est une nécessité qui pousse les hommes à tenter de la définir quoi qu’il arrive. Là-dessus arrive la notion de révélation, à laquelle rien ne vous oblige à croire, mais que vous n’êtes non plus nullement en mesure de réfuter :L’existence du Dieu unique est une réalité philosophique, et il n’y a donc rien d’incongru à ce qu’il fournisse aux hommes un moyen de le connaître. ce Dieu une fois révélé, il va de soi que vos Zeus, Osiris, Gilgamesh et autres Baal s’en vont au cimetière des dieux imaginaires, et que le fait qu’ils aient pu être imaginés ne fait que conforter l’existence du Dieu véritable, qui est unique, omnipotent et omniscient, et dont ils n’étaient qu’une prescience plus ou moins intuitive, voire, dans certains cas, une contrefaçon délibérée -
@YvesKergarzic
Cette campagne « Jésus n’a pas existé » vise à déstructurer la conscience religieuse de la jeunesse afin de l’empêcher d’atteindre la foi.
serait-ce un outrage de se poser la question ? pourquoi préjuger qu’il y aurait de mauvaises intentions sous-jacentes à celle-ci, s’interroger est parfaitement légitime. Le linceul de Turin n’est pas une vérité de l’Église."Il n’y a malheureusement ou heureusement rien dans ces exposés qui remette en cause les études sindonologiques de l’artefact du linceul. Il serait d’ailleurs préférable pour eux, que ces allégations soient plus de l’ordre de la croyance que de la science. A défaut, l’esprit critique et zététique auquel ils se référent ne serait que la projection d’une influence de la pensée laïque athée, d’un paradigme choisi et non de l’adéquation de la vérité à la seule réalité. Rappelant que le Vatican n’a jamais proclamé comme relique authentique ledit Suaire de Turin et qu’il sera impossible de démontrer réellement que ce drap mortuaire soit celui de Jésus le nazaréen.«
(Jésus le nazaréen a-t-il existé ? )L’humanité aurait donc dû attendre Jésus-Christ pour atteindre la foi ! ne faites-vous pas une espèce d’OPA sur toutes les autres religions en disant cela, en plus de tromper la jeunesse en inculquant cette exclusivité ? certes les Évangiles sont une bonne voie parmi d’autres.
(Jn14/2) »Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place." (parmi celles-ci peut-on supposer) -
@YvesKergarzic
présenté Jésus comme ayant forniqué avec Marie-Madeleine.pudibonderie ecclésiale ? très péjorative de plus, et qui sait peut-être calomnieuse(?). Il suffisait à l’époque de ne pas être mariée (publiquement) pour passer pour une catin. L’endogamie sociale et religieuse a ses règles bien terrestres dont les éventuelles transgressions n’ont pas forcément à voir avec le péché. Ne pas jeter la pierre à la femme adultère il me semble, si mes souvenirs sont exacts. Dans le contexte, l’union libre et amoureuse était pas casher, impure, hérétique, et méritait lapidation je crois. Le concubinage quel blasphème ! Pour un peu vous adopteriez la loi talmudique de la matrilinéarité !
bien au contraire, une relation amoureuse tendrait à prouver et l’humanité de Jésus, et accréditer son existence.
“Jesus said to them, ‘My wife...’”A New Coptic Gospel Papyrus
by Karen L. King
with contributions by AnneMarie LuijendijkThe meaning of [ xxxxxx (terme écrit en copte sahidique voir p 18 du PDF)] as “my wife” is unequivocal ; the word can have only this meaning. Given that Jesus is the speaker, the possessive article indicates that he is speaking of his wife.
Given the dialogue form, Jesus seems to be addressing his disciples (which does not precluding her presence among the other disciples, especially given the following line’s affirmation that “she is able to be my disciple”).
These references to Mary Magdalene as Jesus’s [idem (voir p 38)] and [idem] are particularly suggestive. Both terms have been translated neutrally as “companion,” and indeed neither necessarily implies marriage or sexual intercourse. On the other hand, they could.
transcription du fragment par Karen King (page 15 du PDF)
1 ] “not [to] me. My mother gave to me li[fe…”
2 ] The disciples said to Jesus, “.[
3 ] deny. Mary is worthy of it [35]
4 ]……” Jesus said to them, “My wife . .[ [
5 ]… she will be able to be my disciple . . [
6 ] Let wicked people swell up … [
7] As for me, I dwell with her in order to . [
8] an image [1 ] my moth[er
2 ] three [
3 ] … [
4 ] forth which … [
5 ] (illegible ink traces)
[35] Or alternatively : Mary is n[ot] worthy of it.
6 ] (illegible ink traces)Copyright © Karen L. King, 2012.Forthcoming Harvard Theological Review 106:1, January 2013
http://www.bethinking.org/Media/PDF/King_JesusSaidToThem_draft_0917.pdf -
@YvesKergarzic
La relation amoureuse de Jésus avec Marie-Madeleine apparaît clairement dans l’Évangile de Philippe et dans celui de Marie
Marié ?
concubin ?Évangile de Philippe
Il y en avait trois qui marchaient toujours avec le Seigneur : Marie sa mère et sa sœur et Madeleine appelée sa compagne. Sa sœur, sa mère et sa compagne étaient chacune Marie. [26]Et la compagne du fils est Marie Madeleine. Le Seigneur l’aimait plus que tous les disciples et il l’embrassait souvent sur la bouche. Les disciples le voyaient et ils lui dirent : Pourquoi l’aimes-tu plus que nous tous ? Le sauveur répondit et leur dit : Comment se fait-il que je ne vous aime pas autant qu’elle ? Un aveugle et quelqu’un qui voit, quand ils sont tous deux dans l’obscurité ne se distinguent pas l’un de l’autre. Si la lumière vient, alors celui qui voit verra la lumière alors que celui qui est aveugle demeurera dans l’obscurité.[44b, 45]
L’Évangile de Marie attribué à Marie de Magdala
Pierre dit à Marie : « Sœur, nous savons que le Maître t’a aimée différemment des autres femmes. Dis-nous les paroles qu’Il t’a dites, dont tu te souviens et dont nous n’avons pas la connaissance... » Marie leur dit : « Ce qui ne vous a pas été donné d’entendre, je vais vous l’annoncer » : j’ai eu une vision du Maître, ...
[Page 10]Après avoir dit cela, Marie se tut. C’est ainsi que le Maître s’entretenait avec elle. André prit alors la parole et s’adressa à ses frères : « Dites, que pensez-vous de ce qu’elle vient de raconter ? Pour ma part, je ne crois pas que le Maître ait parlé ainsi ; ces pensées diffèrent de celles que nous avons connues. »
Pierre ajouta : « Est-il possible que le Maître se soit entretenu ainsi, avec une femme, sur des secrets que nous, nous ignorons ? Devons-nous changer nos habitudes, écouter tous cette femme ? L’a-t-Il vraiment choisie et préférée à nous ? »
[Page 17]Alors Marie pleura. Elle dit a Pierre : « Mon frère Pierre, qu’as-tu dans la tête ? Crois-tu que c’est toute seule, dans mon imagination, que j’ai inventé cette vision ? ou qu’à propos de notre Maître je dise des mensonges ? » Levi prit la parole : « Pierre, tu as toujours été un emporté ; je te vois maintenant t’acharner contre la femme, comme le font nos adversaires. Pourtant, si le Maître l’a rendue digne, qui es-tu pour la rejeter ? Assurément, le Maître la connaît très bien Il l’a aimée plus que nous. Ayons donc du repentir, et devenons l’être humain dans son intégrité ; laissons-le prendre racine en nous et croître comme Il l’a demandé. Partons annoncer l’Évangile sans chercher a établir d’autres règles et d’autres lois en dehors de celle dont Il fut le
témoin. »
[Page 18]L’Évangile de Marie est le premier texte du papyrus de Berlin 8502 (BG 8502), acquis au Caire en 1896 et daté du début du Vème siècle de notre ère. Ce papyrus contient trois autres écrits : l’Aprocryphon de Jean, la Sagesse de Jésus-Christ et l’Acte de Pierre. L’Aprocryphon de Jean et la Sagesse de Jésus-Christ se retrouvent également dans la bibliothèque copte de Nag Hammadi. Les parties du texte que nous possédons sont assez bien préservées, mais les pages 1 à 6 et 11 à 14 manquent entièrement. L’Évangile de Marie est écrit en sahidique, un dialecte copte ...
http://www.infologisme.com/art/EvangileMarie.html#1.1deux traductions sont disponibles, celle d’Anne Pasquier, et celle de Jean-Yves Leloup qui vient juste à la suite.
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@njama
Petit problème dans votre démonstration : L’Evangile de Philippe ou de Marie sont des apocryphes, qui n’ont donc surtout pas à entrer dans des considérations théologiques : L’histoire de l’Eglise est parsemée de fausses révélations visant à détourner les hommes de la foi, la plus célèbre de toutes étant bien sûr l’inénarrable Coran. -
@YvesKergarzic
Quel que soit le degré d’importance que vous attachiez à la valeur de ces textes ils n’en demeurent pas moins des documents historiques.
http://www.infologisme.com/fr/publication.phpQue vous ayez adopté la posture trinitaire du Concile de Nicée ne vous garantit pas d’être dans la vérité. Vous faites référence aux 4 Évangiles, l’authenticité de celui de Jean est suspecte quant à son (ou ses) rédacteur(s), vous ne l’ignorez pas je pense. Ce qui fait qu’il n’y aurait que 2 apôtres parmi les 4 évangélistes.
Ceci dit ces paroles vous fortifient, si la Trinité vous aide à vivre, tant mieux ; tous les chrétiens ne partagent pas cette position dogmatique qui a fait l’objet de longues querelles dans le passé, et pour un monothéiste elle est superflue.
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@njama
Qu’est-ce qu’un vrai prophète ? Si les messages de ceux qu’on appelle prophètes viennent d’une divinité, ce ne sont alors que des marionnettes. N’est-ce pas nier leur intelligence propre et les capacités du cerveau humain ? Toute personne qui dit la vérité n’est-elle pas prophète ? A titre personnelle, je n’ai aucune certitude quant à l’existence d’une divinité et quand j’interroge des croyants la plupart du temps, leur foi s’avère en réalité être de l’espoir. Ils ont besoin que leur dieu existe.
J’ai même envie de dire qu’un vrai prophète est quelqu’un qui établirait la justice divine partout sur terre et de manière éternelle : aucun des personnages du passé ne l’a fait. Où est-elle cette fameuse puissance divine ? On ne la voit nulle part.
On peut rire des dieux grecs, il n’empêche que lorsqu’on voit la vie sur terre on peut légitimement se demander si les grecs et les païens en général n’avaient pas une conception plus juste des divinités que les idéalistes juifs.
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@LucDolmont
Le problème du dieu total est qu’il exclut la possibilité de libre arbitre chez l’humain. A partir du moment où l’univers est l’œuvre d’un esprit qui sait tout ce qui va se passer, nous sommes dans le déterminisme le plus achevé, liberté zéro. Chaque cause entraîne une conséquence qui est la cause d’une autre conséquence. Peut-être que c’est le cas et que nous ne sommes que des pantins préprogrammés dont le destin a été scellé depuis des milliards d’années. Mais ce ne serait pas très réjouissant. Quel dieu omniscient a pu concevoir une humanité aussi faible ?
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Le christianisme a lancé l’idée de la faiblesse de « Dieu » mais n’est sans doute pas allé assez loin. Le vrai croyant est celui qui n’attend rien de son dieu mais l’aime quand même.
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@Pere Plexe
Le suaire n’est pas médiéval, il est antique. La datation de 1988 est réfutée depuis 2005, mais la presse mainstream s’est bien gardée de vous en avertir ! D’aileurs, sur ce soi-disant « faux médiéval »,il a été notamment prouvé qu’on trouve sur le Saint-Suaire des pollens n’existant qu’en Palestine : ce n’est qu’une des innombrables données qui confondent sans appel la théorie du faux médiéval. Renseignez-vous, et si vous êtes honnête, votre avis va changer... -
@njama
« L’humanité aurait donc dû attendre Jésus-Christ pour atteindre la foi ! »SI vous lisez attentivement la Bible, cela vous étonnera moins : La foi fut donnée aux premiers hommes, mais le péché les en a éloignés. Par suite, le Christ fut promis comme rédempteur pour un temps futur :C’est ce futur (qui est maintenant un passé) qui a constitué toute l’histoire du peuple juif jusqu’à l’avènement de Jésus-Christ, dont le prophète Daniel avait annoncé qu’il aurait lieu peu avant la destruction du second temple : Et en effet, ce second Temple fut détruit par les Romains en l’an 70, soit 40 ans à peine après le supplice et la résurrection de Jésus.A vous à qui des instances facétieuses (médias mensongers ? faux prophètes ?) ont fait croire que la foi en Jésus-Christ est le fait d’esprits dérangés (pauvre de vous !), je fais remarquer tout de même que, par exemple, le seul décompte universel du temps sur cette planète (celui des sciences et de l’histoire des hommes) est calculé sur l’avènement du Christ : considérez cela comme un signe que son importance n’est pas aussi anecdotique que ces instances facétieuses vous l’ont fait croire. -
@LucDolmont
Par suite, le Christ fut promis comme rédempteur pour un temps futur :pourriez-vous me donner les références
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@njama
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vous avez une drôle de logique du genre analogue aux islamistes qui disent tout et n’importe quoi.
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Si Mahomet (on est en France ,il faut parler français)est un imposteur alors Jésus est un imposteur !?
il faut la trouver celle là.
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@njama
1. David (1000 av. J.-C.) – le Messie serait désavoué par les Juifs (Ps. XXI, 7–8). Il convertirait les Gentils (Ps. XXI, 28). Il serait trahi par un disciple (Ps. XLI, 9). Il serait tourné en ridicule durant Son agonie (Ps. XXI, 7–9). Ses ennemis perceraient Ses mains et Ses pieds et tireraient au sort Ses vêtements (Ps. XXI, 17, 19). Ils Lui donneraient du vinaigre à boire (Ps. LXVII, 22).2. Isaïe (720 av. J.-C.) – le Messie convertirait les nations (II, 2–3). Il serait né d’une Vierge (VII, 14). Il serait adoré comme enfant par des rois (IX, 6–7). Il aurait un précurseur ; le précurseur préparerait les gens pour Lui (XL, 3–4). Il serait la douceur incarnée (XLII, 1–3). Il serait un homme de douleurs (LIII, 3). Il donnerait Sa vie pour expier nos péchés (LIII, 5). Il ne se plaindrait jamais (LIII, 7). On le ferait paraître comme un criminel (LIII, 12). Il régnerait sur le monde (LV, 5). Son Église, Son Épouse, Lui donnerait une multitude d’enfants (LXVI, 18–23).3. Osée (600 av. J.-C .) – le Messie retournerait d’Égypte sur l’ordre de Son Père (XI, 1). Il convertirait les nations (II, 19–24). Les Juifs seraient éparpillés à travers le monde pour L’avoir nié (IX, 17).4. Michée (600 av. J.-C.) – le Messie serait né à Bethlehem et Il serait à la fois Dieu et homme (V, 2). Il convertirait les nations (IV, 2–3). Il serait notre réconciliation (VII, 18–20).5. Joël (600 av. J.-C.) – le Messie enverrait le Saint-Esprit sur Son Église, et les fidèles prophétiseraient (II, 28–29). Le Messie viendrait juger le monde en puissance (III, 3).6. Jérémie (600 av. J.-C.) – la naissance du Messie serait marquée par le massacre d’enfants innocents sur lesquels leurs mères pleureraient (XXXI, 18). Il convertirait les nations et établirait une nouvelle alliance avec le peuple, plus parfaite que la première (XXXI, 31–34).7. Ézéchiel (580 av. J.-C.) – le M essie serait de la race de David (XVII, 22). Il recevrait la couronne de la maison royale de David (XXI, 27).8. Daniel (500 av. J.-C.) – le Messie arriverait 490 ans à partir du décret de rebâtir Jérusalem, après la captivité de Babylone. Il rétablirait le règne de la vertu. Il serait renié par les Juifs et mis à mort. Le Temple et la cité de Jérusalem seraient détruits. Les Juifs seraient dans un état de désolation jusqu’à la fin des temps (IX, 24–27).
bien volontiers. Je comptais faire ce travail moi-même, mais j’ai trouvé le suivant, plutôt intéressant, sur une page « wordpress » : J’ajoute que l’Eglise fait remonter l’annonce du Messie jusqu’à la Génèse, quand Dieu morigène le Serpent après qu’il a tenté la première femme, en lui disant que sa descendance l’écrasera au talon. -
@LucDolmont
Vous mettriez votre main à couper que c’est de Jésus dont il s’agit dans ce passage d’Isaïe puisque vous citez ce prophète. Cela correspond peu du reste sur la description du personnage (53/2-3) : « Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage »
Jésus ?
vous êtes sûr ?
Isaïe 53 > http://www.info-bible.org/lsg/23.Esaie.html#53un Dieu qui meurt sur la croix, ce ne peut qu’être qu’une grosse farce, puisque par définition un Dieu est supposé IMMORTEL
faut savoir, si c’est Dieu, ... il n’est pas mort, il aurait fait semblant de mourir, les dés étaient pipés à la base, et l’histoire de son sacrifice et d’un sang rédempteur, ce n’est qu’une escroquerie de ce Dieu, à moins que l’escroquerie ne vienne de l’esprit enfumé de théologiens, ce qui paraîtrait nettement plus vraisemblable.La croix n’avait pour ainsi dire aucune importance symbolique dans le christianisme primitif, c’était l’Ancre le symbole, et l’Ichtus . La théologie de la croix n’apparaît que tardivement pas avant le V° siècle. « Le Christ est mort pour nous », c’est sorti de la cervelle de Paul de Tarse, ce n’est pas une parole d’évangile. Romains 5/8 : « Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. »
Un rédempteur (goel en hébreu) est un libérateur, un rénovateur, un réformateur. Ce qu’était Jésus. Où est le rapport avec le rachat des péchés par son sacrifice ? encore une fois, c’est seulement Paul qui le définit :« A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, ... ». Et Paul reste bien seul à l’affirmer (à ma connaissance). C’est la Parole, l’Enseignement qui libère (Jean ch. 14)
Un drôle de patchwork ces Évangiles ! Seul Matthieu parle de « rémission des péchés », (Mt 26/26 à 29) alors que ni Marc, ni Luc, ni Jean n’en parlent. Je suspecte fortement une falsification, et ça fait un peu léger pour fonder cette théologie du rachat des péchés par le Sacrifice, non ?Sur Isaïe 53, je vous invite à visiter un de mes anciens commentaires qui vous fera clairement constater que les traductions bibliques de ce chapitre particulièrement 53/10 sont très farfelues et peu crédibles.
http://www.agoravox.fr/commentaire4536044 -
@njama
Pour ce qui est du chapitre 53 d’Isaïe, le personnage décrit ne peut être nul autre que Jésus, le serviteur souffrant. Il semble bien que sa beauté, en effet, n’a séduit ni le sanhédrin des Juifs, ni leur peuple, qui lui crachait dessus lors de sa montée au calvaire.Quant à la « cervelle de Paul de Tarse », elle est certainement plus au fait que vous des choses divines, visiblement : Car si, effectivement, Paul affirme que « le Christ est mort pour nous », il ne fait par là que confirmer ce que Jésus annonça lui-même juste avant sa passion : « Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. » et aussi « Il n’y a pas de plus grande preuve d’amour que de donner sa vie pour ses amis ». Tout cela est dans les Evangiles.Donc, le ton méprisant sur lequel vous prenez les paroles de saint Paul n’est absolument pas justifié : On peut juste y voir l’arrogance coutumière du musulman qui s’imagine que son livre sacré contient toutes les réponses. C’est bien dommage pour vous, car en fait de réponse, on ne trouve dans ce livre que les recettes de la haine et de la fourberie. -
@njama
ce passage d’Isaïe concerne le symbole universel proto-religieux du Juste qui est condamné et mis à mort à cause de sa justice par les hommes injustes ,et donc concerne bien le Jésus de l’Evangile ,homme juste qui est mis à mort sur la croix par de s hommes injustes , méchants et pervers.
Dans l’Ancien Testament comme dans le nouveau testament il est rapporté à « Agneau de Dieu égorgé depuis la fondation du monde »
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On retrouve ce mythe proto-religieux d’e l’Agneau de Dieu égorgé depuis la fondation du monde dans l’ancienne religion baalienne ,Baal étant représenté par un veau avec deux cornes en forme de lune ,et on y sacrifiait le veau et on s’injectait de son sang comme signe du sacrifice et de la souffrance .Baal =Ba-Al=Bâ-El=Avatar de El=Projection dans le monde immanent ou incarnation de El ,Dieu Seigneur du Tout ,du monde transcendant d’en haut comme du monde immanent d’en bas =incarnation du Verbe =Incarnation du Christ ;
Baal est équivalent au Christ ,tous deux représent é par le symbole proto-religieux du Juste Souffrant l’Agneau de Dieu égorgé depuis la fondation du monde.De tout il ya des justes quisont morts pour la élévation e tla rédemption du monde et d el’homme.
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dans la religion égyptienne ,c’est Osiris qui est le symbole proto-christique du Juste Souffrant ;
Osiris représente l’Homme parfait ,le Juste ;Il est tombé dans un piège concocté par l’Homme mauvais Seth et découpé en morceaux puis jetés à la mer
Sa sœur Isis ,représentant la Science divine ,devra parcourir les mers recherchant morceau par marceau tous les membres de d’Osiris pour le reconstituer et le ressusciter.
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Chez Platon c’est la page du Juste de la République qui es t décrit presque dans les termes d’Isaïe ,le Juste qui est condamné et présent é comme un homme injuste comme un vulgaire criminel ,torturé et mis à mort
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Connu aussi des présocratiques comme dans ce passage d’Eschyles qui dit :
-----« Zeus ,quiconque aura la pensée tournée vers lui et criera sa gloire , celui-là recevra la plénitude de sa sagesse
La sagesse il en a ouvert la voie aux mortels en posant comme loi souveraine :par la souffrance , la connaissance
Elle coule goute à goutte la peine de la mémoire douloureuse et à qui n’ en veut pas vient quand m^me la sagesse
c’et là d e la part des dieux une grâce de la nécessité
eux qui sont assis aux gouvernails célestes »
Simone Weil dit que tout le christianisme et platon réuni est déjà contenu dans cet écrit de la tragédie d’Eschyles«
il faut bien voir le symbole proto-christique dans la loi souveraine mentionnée : »par la souffrance, la connaissance".
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De tout temps il ya des justes qui sont morts pour l’ élévation e t la rédemption du monde et d e l’homme, et la religion du Christ ou du Juste Souffrant est la commémoration de tous les hommes justes qui sont mis à mort injustement en les présentant comme des hommes injustes ainsi q ue l’enseignement de cette conscience pour la prévention et l’élévation..
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Ce n’est pas Dieu qui est mort sur la croix ,mais l’incarnation divine en des hommes justes qui meurent sur la croix pour apporter la conscience et la connaissance aux hommes afin de les élever et d e les rendre plus parfaits ,en un mot pour la rédemption, et ainsi réparer une injustice originelle inscrite dans la création m^me de par sa nature dans le temps intrinsèquement imparfaite qui pourrait être une insulte contre Dieu .Le Rédempteur efface le péché originel.
C’est pourquoi le Christ est appelé le Rédempteur ,et donc tous les hommes justes et vrais qui aiment la justice et la vérité au risque du martyr m^me anonymes ,m^me condamnés comme de s hommes injustes par des hommes injustes ,sont des rédempteurs.
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@LucDolmont
Vous voyez du mépris là où il n’y en avait pas. Paul n’est pas un évangéliste, il n’était ni disciple, ni apôtre, et n’a même pas connu Jésus. Certes instruit par Gamaliel, il est très au fait de la loi juive, et de ses coutumes, on sent régulièrement dans ses écrits les dérives autant théologiques que culturelles, proto-talmudiques pourrait-on dire.Question mépris, j’ai vu qu’on a rien à vous apprendre ! vous excellez !
LucDolmont 25 mai 22:57
[...] « Le monde musulman n’a rien d’autre à offrir que son Coran, qui n’est qu’un catalogue de blasphèmes contre la divinité du Christ, un long chant de haine contre toute civilisation, une collection d’anathèmes morbides contre tous les hommes libres, bref, la source fidèle de tous les djihadistes, dont nous contemplons jour après jour la haine féroce qu’ils nourrissent envers nous : ils ne voudraient tout de même pas qu’en plus on les admire, ces chacals écervelés ?! » -
@njama
Certes, je suis en effet moi aussi capable de mépris, car le mépris s’impose dans certaines situations qui le justifient pleinement : Comment ne pas mépriser un Coulibaly, un Merah, un Kouachi, ou encore ce calife auto-proclamé qui brûle, qui décapite, qui torture, qui crucifie, qui viole et vend les jeunes filles comme du bétail ?Or, tous ces gens ont une même source de motivation : le Coran, c’est pourquoi ils n’ont aucune mauvaise conscience lorsqu’ils commettent les pires forfaits, car ils sont persuadés qu’Allah est content d’eux, puisque, avec leur doigt posé sur un verset coranique qui justifie les pires cruautés, ils pensent assouvir la haine de ce dieu pour ceux qui refusent de se soumettre à son « prophète ». Peut-être ont-ils raison, d’ailleurs, car peut-être qu’effectivement Allah est content d’eux. Du moins dans l’hypothèse, très probable au demeurant, où cet Allah se pose en ennemi du Dieu annoncé par Jésus-Christ.
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@LucDolmont
refaites surface, ne restez pas au VII° siècle !
ouvrez le bon œil ...njama 26 mai 12:50 (extraits)
Cette radicalisation, marginale, s’éclaircit bien davantage avec l’histoire contemporaine, qu’en prétendant vouloir la comprendre au travers de l’origine de ce nouveau courant religieux il y a 14 siècles, lui supposant par hypothèse malveillante un vice congénital.L’Islam a bon dos !
Qui colonisait qui ?Le colonialisme a été le terreau évident sur lequel a germé cet islam politisé (islamisme), ...
Pour remettre dans le contexte de ce moyen-orient, cette page d’histoire, XIX° siècle, simultanément à la montée de l’idéologie sioniste et au démantèlement en cours de l’empire ottoman.
La dette comme instrument de la conquête coloniale de l’Égypte
http://cadtm.org/La-dette-comme-instrument-de-la -
@njama
Je vous accorde en effet que la colonisation, spécialement anglo-saxonne d’ailleurs, n’a fait qu’exacerber le nationalisme arabe et le réflexe d’islamisme grégaire.Je vous accorde aussi que la politique anglo-américaine de ces 30 dernières années, plus encore que la période coloniale qui a précédé, fut un désastre pour ceux qui espéraient -et dont j’étais avant d’avoir lu le Coran- voir l’Islam évoluer vers une relation amicale sincère avec l’Occident : Il est évident qu’on ne peut pas demander à des gens sur qui on jette des bombes de vous aimer, d’autant moins quand les raisons de cette violence sont parfaitement malhonnêtes, comme dans le cas de l’Irak en 2003 (en 1990, les Américains avaient tendu un piège à Saddam : C’est eux qui lui avaient fait dire par leur ambassadrice en juin 90 que s’il envahissait le Koweït, ils seraient bien embêtés car ils ne pourraient rien faire s’il en venait à cette extrémité).
Cependant, il n’en reste pas moins vrai que, même lorsque l’on se comporte amicalement envers l’Islam, au lieu de répondre à l’amitié par l’amitié, il en profite pour lancer de constantes invectives (« les occidentaux sont racistes ») et d’insatiables revendications (les mosquées, la viande Hallal, les femmes voilées, la séparation dans les piscines etc...Bref, l’islam exige qu’une société qui l’accueille généreusement finisse par se plier à sa volonté : Et ça, je ne vous l’accorde pas.
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@njama
c’est la colonisation occidentale qui a bon dos
- l’islam est en guerre à sa naissance m^me et m^me avant pendant la période mecquoise avec les razzaias de Mahomet et ses compagnons qui gardent la plus grosse part du butin .
A sa naissance m^me ,à côté m^me du lit où se trouve le corps encore vivant et agonisant de Mahomet empoisonné ,le conflit éclate déjà violemment entre le clan de la famille de Mahomet (chiites) et le clan de Omar (sunnites) ,la brute épaisse compagnon et traitre de Mahomet qui a éliminé celui-ci , un peu avant le petit enfant fils héritier de celui-ci et m^me quelques mois après sa fille de celui_ci qui s’est violemment révoltée .La guerre entre l es chiites et les sunnites n’ a jamais cessé depuis 14 siècle jusqu’à aujourd’huis encore avec la guerre en Syrie et au Yémen
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la colonisation islamique n’est pas en reste avec les massacres et génocides et qui est encore plus importante que celle de l’Occident compte tenu de la différences entre les armes anciennes et le armes modernes ainsi que celle de la démographie .La destruction d’une ville de plusieurs dizaines milliers d’ habitants à l’époque correspond aujourd’huis à la destruction de villes d e plusieurs millions d’habitant ,et encore plus si les arabes avaient la technologie des armes actuelles.
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Si on avait dit aux souchiens des années 70 que l’avenir de leurs petits enfants serait halal mosquées et conseil de savants islamiques ....
Zauraient voter « Non » au référendum pour où contre le Grand Remplacement
...-
@Emile Mourey
Bonjour.Deux remarques :1 Ce qu’il y avait en Arabie avant l’islam : http://matricien.org/matriarcat-religion/paganisme/allat/2 La mise à mort de nouveaux-nés par Hérode (dit) le Grand. Cet homme était un fin diplomate mais aussi un grand malade. Il n’a pas hésité à assassiner ses propres enfants quand ils les soupçonnait de vouloir le remplacer (Life of Herod, Josephus, traduit par John Gregory, The Folio Society). Il n’aurait certainement pas hésité à mettre à mort tous les nouveaux-nés d’un certain âge s’il soupçonnait un de ses fils tombé en disgrâce de lui avoir fait un petit-fils dans le dos, surtout avec une femme d’une lignée plus légitime que lui pour régner (sa propre mère étant Arabe).Cela expliquerait pourquoi la seule chose qui semble intéresser Pilate est de savoir si Jésus (petit-fils d’Hérode le Grand) se considérait comme le roi des Juifs. http://unveiledsecretsandmessagesoflight.blogspot.jp/2009/07/virgin-mary.htmlBon, les deux sites dont je donne les liens sont un peu « fumeux », mais ils ouvrent des perspectives de recherches.-
@popov
Votre premier site « matricien » voit à la Mecque un préislamisme un peu comme madame Chabbi mais en insistant davantage sur les statuettes d’idoles alors que cette dernière veut plutôt promouvoir un Mahomet à visage humain en l’opposant à la représentation qu’en fait l’islamisme radical.Le second est une affabulation du Moyen-âge qui s’inspire d’un écrit mal compris de Flavius Josèphe. Matthieu évoque, en effet, la prédiction de la venue d’un sauveur venant d’Orient dont une étoile annoncerait la naissance. Il n’y a là rien de mystérieux. Il s’agit du dit protévangile de Jacques vers l’an - 4, où il prophétise la venue d’un futur sauveur justicier - Jésus - qu’il demande à Marie - population juive très sainte - d’enfanter. C’est un classique appel au soulèvement contre Hérode, d’où le décrochage de l’aigle d’or par les « jeunes séminaristes » du temple et la répression brutale d’Hérode, qui n’était pas encore mort ; et qui ne s’en est pas laissé conter. D’où, quelque 33 ans plus tard, la venue de l’évangile de Jean et de son Jésus, lequel aurait échappé (?) au massacre, d’où le soupçon justifié de Pilate. -
@Emile mourey
Vous avez peut-être raison.Vous vous attachez beaucoup aux symboles.Moi, je cherche d’abord une explication plus prosaïque.Les rois mages, des chef de clans nomades (la mère d’Hérode était Arabe) qui viennent rendre hommage à l’héritier du trône.Jésus qui dit « ne savez-vous pas que je dois m’occuper des affaires de mon père ? » quand il est surpris en train de se faire éduquer aux affaires de l’état.Jésus qui parle du temple de son père (Hérode le Grand avait agrandi le temple).Jésus qui parle de son père « qui est dans les cieux » (Hérode Antipater était mort à ce moment).Qui était ce « père » ? Si Jésus est un personnage historique, il doit bien en avoir un.-
Bonjour Emile Mourey« »Les chercheurs désireux d’y participer - titulaire d’une thèse de doctorat dans le domaine des sciences humaines et sociales, affilié à un laboratoire de recherche reconnu, et bénéficiant d’une réelle compétence dans les champs et thématiques impliquées - ont jusqu’au 30 mai pour se manifester (La Croix du 10 mars 2016).« »Je ne suis plus un chercheur parce que je ne cherche plus parce qu’e j’ai trouvé...Je n’ai pas le lourd diplôme encombrant de « thèse de doctorat », je ne suis affilié à aucun laboratoire officiel ou ésotérique mais... j’ai les meilleures compétences !N’étant pas invité et ne pouvant l’être à cause des « conditions à priori » que je ne remplis pas, je me manifeste donc avant le délai donné par La Croix pour vous dire qu’il est tout simplement inutile de bavarder aujourd’hui en 2016 de ce XXIe siècle hypocrite autour de La Croix, du Croissant ou de la Kippa !Ceux qui comprennent rien ne peuvent rien dire de conséquent et ceux qui comprennent quelque chose contournent de mille façon la Vérité afin de polluer leur prochains, ainsi va le monde !-
our répondre à son besoin de connaissance spécifique sur l’islam, y compris en islamologie, un conseil scientifique de quatre membres a été récemment constitué au sein du ministère de l’intérieur. Les chercheurs désireux d’y participer - titulaire d’une thèse de doctorat dans le domaine des sciences humaines et sociales, affilié à un laboratoire de recherche reconnu, et bénéficiant d’une réelle compétence dans les champs et thématiques impliquées - ont jusqu’au 30 mai pour se manifester (La Croix du 10 mars 2016).
Simple citoyen et ne remplissant pas ces conditions, je me limiterai donc, par la voix d’Agoravox, à attirer l’attention du dit conseil, en commençant par le début
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- Nul besoin de créer un conseil scientifique en 2016 il suffit de relire , les études du scientifique éminent : John William DRAPER ( 5 mai 1811 - 4 janvier 1882) américain né anglais,
- . qui démontre de façon impartial qu’une étude attentive et approfondie des récits historiques, établi le fait, que la majeure partie de la civilisation de l’Europe provient de l’Islam. .
- Rien d’étonnant à cela car toute civilisation a été le fruit des fait religieux qui l’ont précédé,( ne dit on pas Civilisation Hindou,Bouddhiste,Juive etc..
- c’est tout simplement l’évolution historique du monde et de la race humaine dans son ensemble qui suit ce schéma .
- .En ce qui concerne la Civilisation issue des trois religions qui ce réclame d’Abraham qu’on peut qualifier plus justement de civilisation Judéo-Chrétienne-Musulmane.
- Il serai bon d’enseigner à nos chère tête blonde ou brune, qu’Il est clair et évident que la révélation progressive de ces trois monothéismes a été le ferment de notre civilisation occidentale donnant aux passages naissances à nos brillants humanistes laïques
- .Ainsi dés l’enfance serait aboli ces préjugés qui nous accablent jusqu’à aujourd’hui.
- Et faire démentir ainsi la célèbre citation d’ Einstein « Il est plus facile de briser l’atome que de casser les préjugé »
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@genrehumain
Depuis le Moyen-âge, le Nord de la Méditerranée chrétien s’est ouvert au monde alors que le Sud musulman n’a fait que se refermer sur lui-même persuadé de détenir la vérité une fois pour toute et estimant n’avoir rien à apprendre des autres.
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@genrehumain
« qui démontre de façon impartial qu’une étude attentive et approfondie des récits historiques, établi le fait, que la majeure partie de la civilisation de l’Europe provient de l’Islam. . »Hormis l’orthographe déficiente d’un mot pourtant soigneusement souligné (façon est féminin, l’ignorez-vous ?) « La majeure partie de la civilisation de l’Europe provient de l’islam ». Ah bon ??? On se dit qu’il vaut mieux entendre ça que d’être sourd :Ça fait penser à ce musée soviétique où figuraient les inventeurs des plus grandes technologies du XXe siècle : Ils étaient tous soviétiques !Non seulement l’Europe ne doit rien à l’Islam, mais c’est au contraire l’Islam qui doit tout à l’Europe. Sans l’excessive bienveillance de la chrétienté envers le monde musulman, celui-ci se serait abîmé depuis longtemps, en raison de son incapacité foncière à la civilisation : L’islam, en effet, n’est pas une civilisation, mais une contre-civilisation. Il ne subsiste qu’arc-bouté à la civilisation, qu’il hait profondément mais dont il ne peut se passer des liens nourriciers qu’elle lui apporte : Sans les sciences développées dans le monde chrétien, l’Egypte ne compterait pas aujourd’hui plus de 4 ou 5 millions d’habitants, l’Algérie moins de 2 millions, l’Arabie 2 à 3 millions, etc... La médecine, l’agriculture, la mécanique, la métallurgie, l’enseignement de masse, l’informatique, les technologies de communication, la philosophie, la musique, la danse, le sport, et même les sciences militaires : Qu’est-ce qui vient du monde musulman dans tout çela ? La réponse est simple : Rien !Le monde musulman n’a rien d’autre à offrir que son Coran, qui n’est qu’un catalogue de blasphèmes contre la divinité du Christ, un long chant de haine contre toute civilisation, une collection d’anathèmes morbides contre tous les hommes libres, bref, la source fidèle de tous les djihadistes, dont nous contemplons jour après jour la haine féroce qu’ils nourrissent envers nous : ils ne voudraient tout de même pas qu’en plus on les admire, ces chacals écervelés ?! -
@LucDolmont
100% d’accord avec votre commentaire.
Il y a bien eu un essor intellectuel dans le monde arabo-islamique dans les premiers siècles, mais les recherches en sciences naturelles ont été étouffées par des théologiens tels qu’Al Ghazali.
L’étude des mathématiques a pu continuer encore quelques siècles, mais il ne reste plus rien d’utilisable, pas un seul algorithme qui n’ait été remplacé par un meilleur.
De cette culture islamique, il reste des mots « algèbre », « algorithme », « alambic », « alcali », « alcool », rien que des mots.
Le monde islamique avait avant l’Occident toutes les données qui en Occident on produit la Renaissance. Chez eux, rien, un enlisement progressif dans un coma intellectuel dans lequel ils croupissent encore aujourd’hui.
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@jean2000
En français, on dit Mahomet. Ce mot nous vient de « Mehmet » qui était le mot utilisé dans l’empire Ottoman pour désigner le « prophète » de l’islam.
Dans certains pays d’Afrique, on dit « Mamadou », les Arabes disent « Muhammad », les Nord-Africains, « Mohamed ».
Quoiqu’il en soit, le mot qu’on utilise en français ne regarde que les Français. Les Français n’imposent pas aux Arabes quel mot ils doivent utiliser pour désigner la France en langue arabe.Si ce mot dérange vraiment les mahométans, qu’ils commencent par décrotter le coran de tous les noms d’oiseaux utilisés pour désigner les insoumis, alors on pourra commencer à discuter de bonnes manières.
Autre raison d’utiliser le mot « Mahomet » : comme on n’a pas souvent beaucoup de bien à dire de ce personnage, cela évite que tous les petits Mohamed qui ne nous ont rien fait ne se sentent visés.
Et, à titre personnel, je trouve que Mahomet rime très bien avec Baphomet.
Entre parenthèses, Avicenne était d’origine persane. Rien ne dit que les membres de sa famille l’appellaient « Ïbn Sina » qui est son nom arabe. Il n’est d’ailleurs pas le père de la médecine, mais il a fait un excellent travail de compilation de travaux antérieurs (Hypocrate, Galien).
Averroès, lui était bien Arabe, mais d’Andalousie. Dans le monde Arabe, qui commençait déjà à régresser à cette époque, il était persécuté pour hérésie. Son oeuvre a certainement été plus appréciée en Occident que dans le monde Arabe. -
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@jean2000
« Votre haine et vos préjugé »... C’est amusant, cette technique des musulmans de projeter leurs propres carences sur ceux que justement ces carences effarent :Si nous n’aimons pas l’islam, c’est précisément parce que l’islam propage la haine et les préjugés plus que toute autre doctrine. Il y a d’ailleurs sur Agoravox une très bonne analyse de l’islamolatrie, qui explique comment le Coran installe cette haine au coeur de ses fidèles. -
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@LucDolmont
Discréditer Mahomet, un combat utile ou stérile ?
Quelle que soit les divergences entre les 3 religions « abrahamiques », l’interface commune est beaucoup grande que les quelques différences de vue des uns ou des autres qui procèdent la plupart du temps d’interprétations théologiques. Que l’on considère le Coran comme parole révélée ou non, les versets concernant les « Gens du Livre » attestent de la sagesse et de l’importance de cette pensée commune qui va au delà des différences, base nécessaire à une coexistence pacifique et féconde.
Mahomet est reconnu comme prophète dans la Révélation d’Arès (en ligne ici ) dont la 1° partie nommée « Évangile » s’adresse à l’évidence à la sphère d’Occident, en témoigne les versets 5/6-7 ci-dessous :
> « Je suis Celui Qui a parlé par Mouhamad, le briseur d’idoles ... » (2/9)
> "Vois, Je trace la lisière du Champ où Je t’envoie : du côté du soleil à midi jusqu’où descendent les frimas en hiver ; du côté opposé jusqu’où flottent les glaces en été ; au levant jusqu’où se dresse l’étendard de Mouhamad ; au couchant jusqu’aux îles de corail.
Comme J’avais envoyé Mes Disciples aux nations d’Israël Je t’envoie aux nations que borne la lisière que tu as vue, pas au-delà.« (5/6-7)
> »Mouhamad, Mon Messager venu avant toi a enseigné que Jésus n’est pas Dieu, que ceux qui croient cela sont impies.
Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie.
Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; ... " (32/1-3)Après, on peut douter que ces paroles (récentes, 1974) soient « Révélées » mais c’est une autre question ... à chacun de se faire une opinion en toute liberté.
« A chacun d’entre vous Nous Fîmes une Loi et une Méthode. Si Allah le Voulait, Il vous Aurait Fait une seule communauté, mais c’est pour vous éprouver en ce qu’Il vous A Donné. Concourez donc en œuvres de bienfaisance. Vers Allah sera votre retour en totalité. Il vous informera alors sur ce dont vous divergiez. »
(sourate 5 verset 48, traduction Zeinab Abdelaziz)Que vous ne soyez pas d’accord est une chose, que vous n’arrivez pas à rentrer dans la lecture du Coran, dans l’islam, et qu’il ne vous inspire pas, qu’il vous rebute ... ce n’est en rien gênant, il vous suffit de trouver chaussure à votre pied.
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@njama
S’il existe des non musulmans qui considèrent Mahomet comme un prophète (mais à quel dieu se réfèrent-ils pour décider de qui est un prophète ?) il n’en reste pas moins vrai qu’aucune église chrétienne n’a jamais considéré le prédicateur de l’islam que comme un faux prophète : C’est ainsi que le définissaient tous les dictionnaires jusqu’à un temps assez proche.Qu’il existe aujourd’hui de pseudo-chrétiens décadents qui se disent croyants sans savoir de quoi ils parlent et qui, par suite, ne voient pas d’inconvénient à considérer comme « prophète » celui qui affirme en préalable de sa doctrine que Jésus-Christ n’est pas le Fils de Dieu, ce que le Christ est pourtant le premier à proclamer, et ce dans les 4 évangiles sans exception, ce n’est là qu’une des désastreuses conséquences du sinistre concile Vatican II, qui n’a eu pour effet que de jeter la confusion dans les esprits, ce que l’Islam a pris, à juste titre d’ailleurs, comme le signal lui indiquant que son heure était venue.Mais c’est une heure funeste, un malheur pour le monde, et cette heure-là devra donc prendre fin elle-même sans trop tarder. Travaillons-y... -
@YvesKergarzic
et à quel dieu vous référez-vous pour décider de qui est un prophète ? je vous retourne la question.
Qu’il existe aujourd’hui de pseudo-chrétiens décadents
il y a certainement des chrétiens orientaux, d’autres orientés, ou désorientés, mais qui êtes-vous donc pour prétendre qui est dans l’erreur et décadent en plus ?le sinistre concile Vatican II ...
décidément vous avez le bourdon ! mais pas celui du pèlerin !
s’il vous faut un bouc-émissaire, je pense que vous vous trompez, les vocations sacerdotales étaient déjà en net déclin avant 1962 . http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/toussaint04/seneve004.html
Les Voies du Ciel sont impénétrables, il y a peut-être une raison à cette pénurie (?)Jésus a proclamé qu’il était « le Fils de l’Homme », expression qui apparaît plus de 70 fois dans les Évangiles... il n’a jamais dit qu’il était Fils de Dieu. Ce n’est pas parce qu’il disait Mon Père qu’il faut en déduire la filiation tel que nous l’entendons, l’expression est commune, consultez les sources juives (page 2 du PDF). Père est aussi synonyme de Créateur, Celui qui engendre (et n’a point été engendré), Abba (père) désigne également le père adoptif en araméen.
Ce surprenant Évangile d’Arès dont il difficile de prévoir l’influence spirituelle qu’il exercera sur les temps qui viennent, mais résolument fédérateur, dit que Adam fut le Premier Fils (2/1), et Jésus le Second Fils (2/11) en raison de ses exploits [...], qu’il fût plus glorifié encore que Élie, ainsi Qu’Il (Dieu) l’enleva « à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour comme l’argent s’allie à l’or, pour former un miroir qui serait plus éblouissant que mille soleils si Je n’y faisais passer Mon Souffle pour en ternir l’éclat et le rendre supportable aux anges et aux élus, Mon Souffle Que J’exhale pour Me rendre visible. »(2/11-13)
joli non ?
et divin, « un » Dieu, Jésus devenu un Dieu ! Tout ce qu’il faisait, c’est par le Père, ainsi que l’on peut le lire en Jn14/10 « le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres. »
Votre divinité de Jésus-Christ est donc parfaitement sauve, cet Évangile la relativise juste un peu, mais ne la remet pas en question.bien fraternellement.
...
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@njama
Luc 22:6666 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s’assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin. Ils dirent : 67 Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas ; 68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. 69 Désormais le Fils de l’homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis. 71 Alors ils dirent : Qu’avons-nous encore besoin de témoignage ? Nous l’avons entendu nous-mêmes de sa bouche. -
@jean2000
Euh ! je ne suis pas musulmanJe veux bien vous croire, mais vous réagissez comme le mahométan typique, en accusant de haine et de préjugés ceux qui critiquent l’islam.C’est tellement prévisible !Bon, pour faire court, est-ce que je préconise l’assassinat des mahométans ? NON !Est-ce que le coran préconise l’assassinat des insoumis ? OUI !Est-ce que cette prescription coranique est mise en pratique ? OUI, et en premier lieu par Mahomet en personne, si du moins il faut en croire les hadiths. -
@cathy
Merci Cathy d’avoir répondu. on pourrait aussi ajouter le discours eschatologique de l’Evangile selon saint Jean, où Jésus annonce clairement : « mon Père et moi nous ne faisons q’u’un », mais je n’ai pas ma Bible sous la main pour indiquer la référence précise, ni le temps de chercher à cet instant. Qu’importe, votre réponse suffit à la démonstration ; Merci encore. -
@cathy
@njama
Luc 22:66
Ce n’est pas la seule fois où Jésus use de cette formulation elliptique, on la retrouve par exemple dans Matthieu 16/13-20 (sur laquelle est fondée la supposée Primauté de Pierre, rendue ambiguë par 1 Pierre 2/4-5 « et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle... »)Ce n’est pas Jésus qui formule lui-même qu’il est Fils de Dieu, pas plus qu’il ne dit qu’il est Christ, il recommande même à ces disciples de ne pas dire cela (16/20).
« Le Fils de l’homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu », c’est à dire élevé au même rang, mais pas exactement au même degré.* Si l’homme (Fils de l’homme) est image et ressemblance (Genèse) ... c’est en vertu d’attributs communs, l’image n’étant jamais que le reflet de ...
Bon c’est déjà pas mal, on ne va pas chipoter d’autant plus qu’avec nos petites cervelles humaines nous sommes bien incapables de nous représenter ce que cela peut vouloir dire
un peu comme dans cet Év. d’Arès que je citais, ou il est dit qu’il fût plus glorifié encore que Élie. déjà glorifié je sèche, alors plus glorifié ... ???
* dans cette même étonnante et inattendue Révélation d’Arès, Le Livre qui relate ces théophanies dit (II/1-4) :
« J’ai. Je suis.
Les soleils tournent dans Ma Main. (Or,) Ma Main a mille Mains ; ton œil (se) tend, (il) bute.
Le Bon [Jésus] descend, il est bas ; il va (à) droite, il est (à) droite, (quand) Je (le lui) dis.
Je descends, Je suis (en-)haut ; Je vais (à) droite, Je suis (au) milieu. (Je suis l’)Étalé. » -
@ Émile Mourey
Suivant les thèses de Patricia Corne et du père Édouard-Marie Gallez, il est impossible que l’islam soit né dans un lieu aussi déshérité.C’est un peu enfoncé une porte ouverte ! tant il est évident que chaque Révélation et le prophétisme qui l’accompagnait se sont toujours inscrits dans un contexte historique.
Le père Édouard-Marie Gallez est un imposteur et un faussaire ! sa thèse vulgarisée ici par l’ouvrage de Olaf sur Agoravox, et Olaf Agoravox TV, sous le titre Le grand Secret de l’Islam est intéressante et je suis bien d’accord que des tas d’éléments historiques factuels qui s’enchevêtrent, viennent éclairer l’émergence de nouveau courant spirituel messianique surgi dans ce contexte judéo-nazaréen.
Il est toutefois nécessaire de rappeler que E-M Gallez a soutenu sa thèse de doctorat en théologie et histoire des religions dans une université publique, et que nous sommes donc dans un registre purement historique, et laïque, duquel on ne pourrait déduire ou conclure un quelconque article de foi, comme une quelconque appréciation concernant le caractère « Révélé » - manifestation du Verbe de Dieu - qui en serait ou non la source, cet élément ne pouvant être appréhendé en tant que fait, quelque soit la Révélation. Du Buisson Ardent il ne reste rien, pas même des cendres, des miracles de Jésus et de sa croix, pas plus.
Donc, quand au final E-M Gallez conclut sa thèse en parlant d’imposture historique, que Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet il dérape, et sort totalement du rail du champ historique de sa thèse. C’est un vice de forme au plan universitaire !
Le prêtre qu’il est, et soldat du Christ peut-être (?) refait surface, c’est au final ce à quoi il voulait vraisemblablement aboutir, et l’imposteur c’est lui, sa conclusion le démasque !
Olaf la résume dans sa conclusion (p.89 du PDF ) :« Pourtant, même sans cela, le faisceau de preuves et d’indices est assez dense et convergent pour qu’émergent en pleine lumière, et avec suffisamment de certitude, le grand secret de l’islam, son imposture historique * et la vérité sur ses origines véritables : le texte coranique et la biographie islamique de Mahomet sont des fabrications progressives des siècles suivant les premières conquêtes des Arabes de Syrie ; les 50 premières années suivant le règne d’Omar ont joué un rôle déterminant pour le premier et les 50 premières années après Abd al Malik pour la seconde. Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet * l’islam est le fruit d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans une foi judéochrétienne déviante, rendue folle par les espérances messianistes.
Ce processus graduel a accouché d’une religion nouvelle qui a toujours poursuivi les objectifs messianistes de ses fondateurs judéonazaréens. Elle a imposé à la société civile un système de domination politique exploitant le religieux pour assoir une autorité totalitaire. ».* (soulignée en gras de couleur rouge dans l’édition en ligne)
Cette thèse n’est qu’une démonstration classique du genre pratiquée depuis très longtemps par l’Église catholique qui doit conduire à démontrer que Mahomet est un « faux-prophète » pour discréditer et le Coran et l’islam ; elle fait fi de ce qui est écrit dans la Bible, à savoir que Dieu a promis à Agar une vaste descendance aux fils d’Ismaël le premier fils d’Abraham (Genèse ch 16).
La thèse de E-M Gallez n’a rien d’une nouveauté, la polémique islamo-chrétienne s’est instaurée dès le VIII° s, et ce n’est que vers 1143, soit 5 siècles après l’hégire, que Pierre le Vénérable fit traduire le Coran en latin par Robert de Rétines, moine de l’Ordre de Cîteaux, pote de Bernard de Clairvaux à qui il transmit une copie. Pour résoudre les quelques divergences entre les Évangiles et leurs dogmes, ils n’ont rien fait d’autre que de chercher à démontrer que c’est un faux, et assimiler Mahomet à un « illuminé » hérétique.
Depuis le XII° siècle environ, l’histoire est émaillée de contributions savantes pour discréditer le Coran, et faire de Mahomet tantôt une sorte de moine hérétique, tantôt un chef de guerre ou un aventurier. Le principal étant de le discréditer pour discréditer qu’il pouvait être « Prophète », et avoir reçu une Révélation avec toutes conséquences que cela pouvait impliquer. Le Grand secret de l’Islam s’ajoute à cette très longue anthologie, et laisse le Verbe sur la touche.
En supposant d’avoir sous le coude suffisamment d’éléments historiques à disposition qui pourraient constituer un bon faisceau de présomptions, ce type de démonstration pourrait certainement être reproduit pour tous les prophètes qui précédaient, puisque tout s’inscrit nécessairement dans une continuité historique culturelle. C’est exactement d’ailleurs ce que l’histoire religieuse a produit puisque les Juifs réfutent depuis 2000 ans le messianisme de Jésus, tout comme les chrétiens réfutent celui de Mahomet. Le Grand secret de l’Islam ne fera que consolider cette situation qui dure depuis tant de siècles.
La thèse de E-M Gallez, une thèse consistante au plan historique, comme Olaf le dit dans une de ses vidéos. Mais une conclusion inconsistante, pas convaincante, qui s’égare, et de plus s’affirme en contradiction avec les Écritures que Edouard-Marie Gallez serait censé prendre en considération et honorer en tant que prêtre !
Actes 5/33 à 40 "Si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu."
Le Grand Secret de l’Islam ne convaincra pas plus les musulmans d’abandonner leur prophète, que les Évangiles et toute la littérature chrétienne n’ont convaincu les Juifs d’abandonner les leurs.
Que différentes formes de « judéo-christianismes » ou « judéo-nazaréismes » comme dit E-M Gallez se soient poursuivis les premiers siècles après JC, c’est très probable, les hérésies théologiques étaient nombreuses en Orient (dont un bon nombre subsistent encore). Quelque soit le prophète, le prophétisme s’est toujours inscrit dans une continuité culturelle et temporelle, donc historique.
Une lecture purement « historique » minimisera toujours les aspects « inspirés » propres aux révélations, « manifestations du Verbe » car ce genre de considérations qui touchent à la foi, éminemment subjectives, tout comme celui des passions, n’est pas et ne peut être pris en compte par l’historien.
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@njama
Il est en effet dommage que cette thèse ait été écrite par un curé (mais qui d’autre aujourd’hui aurait les compétences en araméen et du temps à consacrer à une telle étude) et que, comme vous le dites, il donne fortement l’impression de tirer la couverture de son côté dans ses conclusions.On ne peut pas démystifier l’islam sans en même temps faire de même pour le judaïsme et le christianisme.Celui qui a été le plus loin dans cette direction (pour le judaïsme et le christianisme), c’est René Girard. Malheureusement, lui aussi est chrétien et lui aussi donne l’impresssion qu’il tente de sauver les meubles en essayant de mettre le christianisme hors de portée de sa thèse massivement iconoclaste.Je ne vais pas faire ici un résumé des travaux de Girard, ce serait trop long et ce serait un peu comme raconter un film à quelqu’un qui se prépare à le voir. J’ai lu les trois premiers livres de Girard il y a plus de 30 ans :1 Mensonges romantiques et vérités romanesques2 La violence et le sacré3 Des choses cachée depuis la fondation du mondeIl faut les lire dans cet ordre.Après cette lecture, j’en suis arrivé à la conclusion qu’il y a effectivement une révélation dans les écrits judéo-chrétiens, et cette révélation, c’est que dieu n’existe que dans l’imagination collective. Eh oui, le message central des évangiles avec comme fin le « scandale de la croix », c’est de montrer comment dieu est fabriqué. La bible démystifie progressivement les religions mais ce message est soigneusement occulté par le théologiens. N’empêche qu’il est là et qu’il est responsable du fait que le judéo-christianisme produit autant d’athées. -
@popov
merci pour la référence à René Girard
Comme disait Simone Weil, en 1935, à Pavao de xxx ... , au nord de Porto, elle assiste sur la plage à une procession de femmes de pêcheurs.
« J’avais l’âme et le corps, en quelque sorte en morceaux. Étant dans cet état d’esprit et dans un état physique misérable, je suis entrée dans ce petit village portugais qui était hélas très misérable aussi, seule le soir de la pleine lune, le jour même de la fête patronale C’était au bord de la mer, les femmes des pêcheurs faisaient le tour des barques en procession, portant des cierges et chantaient des cantiques certainement très anciens … d’une tristesse déchirante.
Là, j’ai eu soudain la certitude que le christianisme est par excellence la religion des esclaves. Les esclaves ne peuvent pas ne pas y adhérer, et moi parmi les autres. »
S W écrira à Jean Posternak :
« Vous me semblez attacher beaucoup d’importance aux raisonnements sur l’immortalité, je ne leur attache moi que fort peu, c’est dans cette vie qu’il s’agit de s’élever au plan des choses éternelles. »
L’athéisme a surgi en Europe, issu des religions mêmes, chrétiennes sous nos latitudes, de leur échec patent, car en fait de doctrine sociale, hormis promettre un paradis ... une félicité posthume, elles n’ont pas réussi à faire émerger l’équité, plus de justice, plus d’humanisme, et de fraternité. Chacune a cultivé l’entre-soi. Au départ les athées étaient nommés nihiliste, (nihil, rien en latin), Dieu étant TOUT. Est arrivé un moment où l’homme a simplement délaissé ce mirage religieux, non pas en raison qu’il portait quelques vérités transcendantes, mais en raison de l’incurie de la religion, et de son emprise sur la pensée, la morale, le pouvoir politique, dont il s’est dégagé et libéré pour se diriger résolument vers plus de pragmatisme au lieu de bailler aux corneilles devant une croix en attendant le fin des temps. -
@popov
une bonne raison à l’athéisme, pour illustrer aussi les propos toujours actuel de Simone Weil, l’Église aime les pauvres... c’est gentil, mais juste un peu de trop ...
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Entretien avec Paul Ariès à l’occasion de la publication de son livre « La face cachée du pape François » (Editions Max Milo).Question : François parle pourtant de théologie de la libération.
Paul Ariès : il a même reçu certains de ses représentants et de l’Opus Dei aux écolos-cathos de droite tous saluent aujourd’hui l’option préférentielle pour les pauvres, mais chacun a bien sûr la sienne. François utilise les gros mots de la théologie de la libération mais pour mieux les vider de leur charge émancipatrice. Le symbole de ce naufrage est le divorce entre les deux frères Boff, deux théologiens de la libération. Clodovis, après s‘être rallié en 2008 (un an après la rencontre d’Aparecida) à Ratzinger est aujourd’hui un proche de François. Il explique que la faute de la théologie de la libération, premier genre, était de faire de l’Église une simple ONG au service des plus pauvres. J’explique comment Clodovis a été « traité », comme on dit dans un autre domaine, par le fameux Mgr Filippo Santoro. Léonardo Boff, dénonçant cette pseudo-théologie de la libération, écrit au sujet de son frère : « cela revient à dire, mon frère, je te plante un poignard dans le cœur, mais sois tranquille, c’est pour ton salut. ». L’Église opère aujourd’hui avec les thèses de la théologie de la libération de la même façon que la contre-réforme catholique avait opéré au XVIe siècle en devenant, avec l’Inquisition, la championne du puritanisme…. L’Église de François joue à « plus populaire que moi tu meurs »…, mais elle reprend la vieille antienne que dieu aime aussi les pauvres et ajoute surtout qu’ils seraient exemplaires car dans leur souffrance ils connaitraient le Christ souffrant, comme le dit Pierre Coulanges**. L’Église de François aime tellement les pauvres qu’elle ne voudrait finalement surtout pas qu’ils disparaissent car ils appartiennent au plan de dieu.
http ://www.legrandsoir.info/la-face-cachee-du-pape-francois.html** Prêtre, professeur de théologie au Studium de Notre-Dame de Vie, membre de l’Association des Economistes Catholiques et de l’Association Internationale pour l’Enseignement Social Chrétien, Conseiller spirituel des Entrepreneurs et Dirigeants Chrétiens.
Auteur de plusieurs ouvrages :
Dieu ami des Pauvres, 2007, Pourquoi Dieu aime-t-il les pauvres, 2008, L’homme au travail, 2010, L’option préférentielle pour les pauvres, 2011(17’55) « L’option préférentielle pour les pauvres », par le père Pierre Coulange
https ://www.youtube.com/watch ?v=SEHAlBKzw4o -
@njama
Quand je parlais du judéo-christianisme, je n’avais pas en tête une église particulière et certainement pas l’église catholique, qui comme disait Voltaire est une invention de curés pour parasiter le pouvoir.La théologie de libération n’est qu’une tentative de vendre l’église en la moulant maladroitement dans le cadre d’une sociologie empreinte de marxisme.Je ne vois pas l’athéisme en Occident comme le résultat de l’échec de l’église ou des religions, mais comme l’aboutissement fatal d’un puissant courant d’idées véhiculé par la bible. Vous comprendrez ce que je veux dire quand vous aurez lu Girard et je serai heureux d’en discuter avec vous si je suis encore en vie à ce moment.Je pense sérieusement que Girard, malgré tous ses défauts, est le plus grand penseur français. Rien à voir avec les mièvreries d’un BHL, la pédanterie morveuse de monsieur et madame Sartre ou les zozoteries freudiennes d’un Lacan.Mais je ne veux pas vous forcer. Prenez votre temps. À chacun selon son métabolisme.Il y a en gros quatre théories athées des religions :Le marxisme qui y voit un système d’exploitation et une tentative d’explication de phénomènes naturels non compris.Le freudisme avec Totem et tabou que personne n’a jamais pris au sérieux.Le structuralisme de Claude Lévi Strauss qui ne dit rien puisqu’il s’impose au départ de ne pouvoir rien dire à part dresser une nomenclature.Girard qui aborde le problème comme le ferait un physicien, en se construisant un modèle théorique et en en explorant toutes les conséquences. -
@ Émile Mourey
Je n’ai pas l’impression que ce serait d’une quelconque utilité pour les besoins du ministère de l’intérieur de remonter aux origines de l’Islam. Je suis très surpris de la création de « diplômes universitaires liés à l’Islam » !
sommes-nous encore dans une république laïque ?!
Strasbourg : Manuel Valls annonce la certification et la multiplication des diplômes universitaires liés à l’islamologieLe besoin de compréhension est certes légitime, et justifié dans un contexte d’une radicalisation de certains musulmans qui représente potentiellement un danger. Un Que sais-je ? sur l’Islam, et sur le Coran (celui de Régis Blachère est excellent) suffit largement à comprendre les fondamentaux.
Cette radicalisation, marginale, s’éclaircit bien davantage avec l’histoire contemporaine, qu’en prétendant vouloir la comprendre au travers de l’origine de ce nouveau courant religieux il y a 14 siècles, lui supposant par hypothèse malveillante un vice congénital.
L’Islam a bon dos !
Le colonialisme a été le terreau évident sur lequel a germé cet islam politisé (islamisme), qui n’hésitait pas pour certains de leurs mouvements à prôner la lutte armée, en s’opposant parfois entre eux. L’OMPI (Organisation des moudjahiddines du peuple iranien) par exemple, présentée comme « islamo-marxistes », n’a rien à voir avec cet islamisme religieux fondamentalistes.
Pour remettre dans le contexte de ce moyen-orient, cette page d’histoire, XIX° siècle, simultanément à la montée de l’idéologie sioniste et au démantèlement en cours de l’empire ottoman.
La dette comme instrument de la conquête coloniale de l’Égypte
...
L’occupation militaire de l’Égypte à partir de 1882 et sa transformation en protectoratDans le cas de l’Égypte et de la Tunisie, la dette a constitué l’arme la plus puissante utilisée par des puissances européennes pour assurer leur domination, en les menant jusqu’à la soumission totale d’États jusque-là indépendants.
Comme l’écrivait Rosa Luxemburg en 1913 : « L’économie égyptienne a été engloutie dans une très large mesure par le capital européen. D’immenses étendues de terres, des forces de travail considérables et une masse de produits transférés à l’État sous forme d’impôts ont été finalement transformés en capital européen et accumulés. » |15| ...
La Caisse de la Dette publique ne sera supprimée qu’en juillet 1940 |16| (voir illustration ci-dessous). L’accord imposé à l’Égypte par le Royaume-Uni en 1940 prolonge la domination financière et coloniale car le Royaume-Uni obtient la poursuite des remboursements d’une dette qui est devenue permanente.
Il faudra le renversement de la monarchie égyptienne en 1952 par de jeunes militaires progressistes dirigés par Gamel Abdel Nasser et la nationalisation du Canal de Suez le 26 juillet 1956 pour que, pendant une période d’une quinzaine d’années, l’Égypte tente à nouveau un développement partiellement autonome |17|.
http://cadtm.org/La-dette-comme-instrument-de-laXVIII° siècle, Mohammed ben Abdelwahhab, fondateur avec Mohammed ibn Saoud du wahhabisme, et d’un émirat, État saoudien qui recevra la bénédiction de l’empire britanique
Hassan el-Banna, (1906-1949), Égypte, fondateur des frères musulmans
Sayyid Qutb, (1906-1966), Égypte, grand inspirateur des mouvements salafistes.
Navvab Safavi (1924 - 1955), persan, fondateur du mouvement Fadayan-e Eslam (les Fedayin de l’Islam)En 1954 il se rend au Caire à l’invitation de Sayyid Qutb, théoricien du Jihad armé et prédicateur des Frères musulmans égyptiens. Safavi a lu tous ses livres et ils partagent de nombreuses idées dont celle de réislamiser leurs sociétés. La tendance dans les sociétés moyen-orientales était alors au nationalisme et au sécularisme. À la fin de ce séjour Safavi et Qutb fusionnent leurs organisations et désormais en Iran les Fedayin de l’Islam seront appelés Ikhuan al-Muslimin (les Frères musulmans).
"Son organisation des Fadayan-e Eslam, devenue Ikhuan al-Muslimin, lui survivra et prendra pour guide l’ayatollah Khomeini. Cela donnera une légitimité religieuse traditionnelle au mouvement, tandis que les disciples de Safavi apporteront à Khomeini tout le bagage doctrinal de la Confrérie égyptienne, au premier rang duquel les écrits et thèses de Sayyid Qutb [3]."
(source Wikipedia Navvab Safavi)
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@njama
Je n’ai pas l’impression que ce serait d’une quelconque utilité pour les besoins du ministère de l’intérieur de remonter aux origines de l’Islam. Je suis très surpris de la création de « diplômes universitaires liés à l’Islam » !En effet, cela donne l’impression d’un début de nouveau « concile de Nicée » dont le but serait de faire de l’islam la religion d’état de l’Occident. -
@njama
je connais un peu l’histoire de l’Égypte mais c’est celle des pharaons. -
@njama
Il y a des vides incroyables dans l’histoire de l’islam ! C’est dure de réinventer l’histoire. Les arabes étaient des chrétiens, sauf qu’ils ont fait appel aux turcs comme mercenaires pour régler leurs problèmes religieux, et là cela été pour vous le début de vos déboires. -
@Emile Mourey
Je ne la connaissais pas plus que vous, et on ne pourrait le reprocher à l’Éducation nationale qui ne peut tout nous apprendre, le programme d’histoire étant déjà bien chargé. Quand j’étais au lycée, l’Histoire s’arrêtait en mai 1945, fin de WW2, et après nous étions lâchés dans la nature avec ce grand trou noir sur l’histoire contemporaine. La guerre d’Indochine, d’Algérie, les mouvements et tribulations indépendantistes étaient des sujets encore politiquement trop sensibles.
C’est un peu à la fois que le trou s’est comblé, que les pièces du puzzle, pas toutes loin s’en faut, se sont rassemblées, et que la cohérence et la fresque commençaient à apparaître.L’islam politique, cet islamisme qui pose problème, qui n’est pas l’Islam, se rattache très clairement à cette histoire contemporaine, depuis fin XVIII° à nos jours. Tout ce démantèlement de l’empire ottoman, ce découpage du Moyen-Orient avec la création artificielle de nombreux États ne sauraient être étranger à ce phénomène théopolitique.
Enfin, c’est ce que j’en déduis.
J’ai beaucoup apprécié la lecture de Histoire du Moyen-Orient, De l’Antiquité à nos jours, de Georges Corm,
très accessible, agréable à lire, et excellente synthèse historique de cet auteur libanais érudit dans bien des domaines
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Corm -
@cathy
et les Chrétiens étaient des Juifs, ...
comme Jésus, sauf qu’ils ont fait appel aux Romains pour se débarrasser de ce perturbateur galiléen pour lui clouer le bec, et là, cela a été le début de leurs déboires, ces baptisés ont dû pour la plupart s’expatrier loin d’Israël, convertir des goys, dans des terres incultes ...et la Gaule est devenue catholique sous la férule de l’évêque de Rome -
@njama
Attention là, vous ré-écrivez l’histoire !
Jésus était palestinien et fut assassiné par les sionistes de l’époque.
Si vous continuez ainsi vous finirez par raconter qu’il existe un lien entre Jérusalem et le peuple juif ! -
@Massada
les occupants viennent toujours d’Europe pour coloniser cette terre, bizarre non ? -
@njama
Non je parle des « arabes », peuples des nations qui se sont convertis au christianisme. Avec le temps ils se sont encore disputés sur les droits du sang de la descendance d’Abraham. Ils ont perdus l’Esprit pour revenir à l’esclavage. 1500 ans plus tard vous en êtes encore au même point, revendiquant les droits du sang pour une quelconque légitimation. Mais c’est le sang de Christ qui sauve, pas le sang d’Abraham. Et par dessus le marché les turcs vous ont imposé l’islam à la place de l’ismaélisme. Quand on oublie notre Sauveur, il arrive de gros pépins. -
@Massada
Jésus n’est pas mort sur la croix. En fait il a réussi à s’enfuir et à trouver refuge...au Japon, où il a terminé paisiblement sa vie.Il a été enterré dans le village de Shingo. Et comble de l’ironie, pour bien marquer l’endroit, les Japonais y on érigé...une croix.Mais il ne faut s’étonner de rien. Il y en a qui pensent que les Japonais descendent d’une des tribus perdues d’Israël. Moi j’y crois pas. Ils n’ont pas le nez qu’il faut, mais alors là, pas du tout ! -
@popov
Vosu avez trop lu Dan Brown, ça fait le même effet que le LSD, méfiez-vous... -
@LucDolmont
Je ne connais pas Dan Brown, mais je vais de ce pas me renseigner. Si ce que vous dites est vrai, cela me permettra de connaître les effets du LSD dans mettre ma santé en danger. -
@popov
Oups, ben oui, l’auteur de The Da vinci Code. Je n’ai lu que ce livre de lui et j’avais complètement oublié son nom. -
Rappel de la réponse destinée à Emile Mourey et aux autres commentateurs ...
Bonjour Emile Mourey« »Les chercheurs désireux d’y participer - titulaire d’une thèse de doctorat dans le domaine des sciences humaines et sociales, affilié à un laboratoire de recherche reconnu, et bénéficiant d’une réelle compétence dans les champs et thématiques impliquées - ont jusqu’au 30 mai pour se manifester (La Croix du 10 mars 2016).« »LA RELIGION EST UNE AFFAIRE CLASSÉE, L’ISLAM ETANT LA DERNIÈRE A ETRE RÉVÉLÉE, IL N Y AURA NI UNE AUTRE NI UNE SUITE ! L’ÉCHEC DE LA RELIGION SIGNIFIE L’ÉCHEC DE L’HUMANITÉ ! La faute a déjà été commise par les politicards hors la loi et hypocrites, les populaces ont suivi comme des moutons et ont accepté de coller le fléau nauséabond du terrorisme sur le compte de religions ainsi va le monde vers la MERDE !!!Je ne suis plus un chercheur parce que je ne cherche plus parce qu’e j’ai trouvé...Je n’ai pas le lourd diplôme encombrant de « thèse de doctorat », je ne suis affilié à aucun laboratoire officiel ou ésotérique mais... j’ai les meilleures compétences !N’étant pas invité et ne pouvant l’être à cause des « conditions à priori » que je ne remplis pas, je me manifeste donc avant le délai donné par La Croix pour vous dire qu’il est tout simplement inutile de bavarder aujourd’hui en 2016 de ce XXIe siècle hypocrite autour de La Croix, du Croissant ou de la Kippa !Ceux qui comprennent rien ne peuvent rien dire de conséquent et ceux qui comprennent quelque chose contournent de mille façon la Vérité afin de polluer leur prochains, ainsi va le monde !-
Jack Goody[modifier]L’assimilation systématique de l’Europe au christianisme et à la modernité a fait oublier - ou même réfuter - tout ce que l’Islam a pu apporter à la civilisation européenne [...]. Toutes ces religions [monothéistes] peuvent objectivement se prévaloir d’une présence légitime et, en ce sens, aucune ne saurait être considérée comme un « Autre » ; toutes font partie intégrante de l’Europe, de notre patrimoine [...]. C’est à partir de leur foyer proche-oriental que les trois grands monothéismes que sont le judaïsme, le christianisme et l’islam se sont propagés vers l’ouest, en suivant les deux rives de la Méditerranée. En ce sens l’islam n’est pas plus exogène à l’Europe que le judaïsme et le christianisme : il y est implanté depuis longtemps et y a exercé une influence non seulement politique mais aussi culturelle. C’est d’ailleurs en partie pour se défendre de ses composantes juives et musulmanes, que l’Europe s’est définie comme un continent chrétien.
- L’Islam en Europe, Jack Goody, éd. La Découverte, 2004, p. 16-24
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Voltaire « Il faut prendre un parti » (1772),
Sa religion ( à Muhammad ) est sage, sévère, chaste, et humaine : sage, puisqu’elle ne tombe pas dans la démence de donner à Dieu des associés, et qu’elle n’a point de mystères ; sévère, puisqu’elle défend les jeux de hasard, le vin et les liqueurs fortes, et qu’elle ordonne la prière cinq fois par jour ; chaste, puisqu’elle réduit à quatre femmes ce nombre prodigieux d’épouses qui partageaient le lit de tous les princes de l’Orient ; humaine, puisqu’elle nous ordonne l’aumône bien plus rigoureusement que le voyage de la Mecque. Ajoutez à tous ces caractères de vérité la tolérance.
- « Il faut prendre un parti » (1772), dans Oeuvres complètes de Voltaire, Voltaire, éd. Moland, 1875, t. 28, chap. 23-Discours d’un Turc, p. 547
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L’ étude dénuée de préjugés des textes religieux révèle leur unité de vision en ce qui concerne l’éthique et la promesse de paix et d’unité attendue par tout le genre humain .
Les contextes environnementaux et sociaux contenus dans ces textes sont relatifs à l’époque de leur révélation et donc soumis aux changements comme toute loi sociale, mais leur message spirituel transcende les âges.
Les images utilisées pour marquer les esprits font appel à notre inconscient collectif et ne sont que des paraboles destinées à nous mettre en garde, n’en faisons pas des « idoles » . Ce n’est pas la religion qui est cause de violences et de guerres, mais l’inverse c’est son absence.
Le vide idéologique et religieux qui marque notre époque se nourrit des fantasmes du passé faute de ne pouvoir imaginer l’avenir, dans un monde qui soufre des affres du passage de l’adolescence à la maturité. Ceci à évidemment pour corollaire le retour violent aux vieux démons d’autrefois (faute d’être capable de penser autrement) nationalisme, racisme, superstitions..
Ce faisant ils occultent et nous détournent des forces qui tendent à l’unité aussi bien religieuse que citoyenne . Pour conclure il nous faudra bien admettre après un effort de réflexion et de recherche sincère, quil vient aussi.">’on ne peut-être que d’accord avec cette citation. .
« La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement.
Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme ».( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris (1844-1921))N’est- ce pas l’état du monde d’aujourd’hui ?-
@genrehumain
Sauf que l’islam n’est pas une religion mais une secte ,et une secte infâme.
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@ Emile Mourey
Vous citez mon ancien professeur Jacqueline Chabbi ,pour son livre au titre complet« Le Seigneur des tribus -L’islam de Mahomet ( éd.Noésis, 1997). Je garde pour ce professeure un grand respect et des souvenirs ineffaçables .Grâce à son enseignement , et a ses explications , je peux me permettre quand l’occasion m’est donnée de porter la contradiction a certains musulmans dont la seule connaissance de leur religion est de réciter certaines sourates apprises par coeur.Il m’arrive de râler de ne pas l’avoir souvent sollicité dans les médias sur le Coran et l’islam , elle, qui maîtrise parfaitement la langue et spécialisée de l’histoire de l’islam. Alors que des écrivains , des sociologues, des anthropologues ne parlant pas l’arabe et incapables de lire le moindre texte des savants de l’islam et de l’Islam comme civilisation.Monsieur ,Emile Mourey , vous devriez lire son dernier livre » Le Coran décrypté -Figures bibliques en Arabie-( éd. Fayard 2008).Mohammed ( esclave de Dieu) a ses débuts à la Mecque ne s’était jamais présenté comme un prophète mais tout simplement un messager d’une divinité qui n’avait rien a voir avec Allah. , son rappel constant aux personnages bibliques ont largement inspiré celui qui allait devenir le Prophète. etc. Et ce qui est extraordinaire chez les musulmans c’est de traiter les Juifs et les Chrétiens de mécréants , alors que leur prophète a construit son personnage sur les récits bibliques en les arrangeant à sa sauce , si je puis dire. Il faut lire le Coran avec les deux bibles à côté.-
@Jonas
Oui, madame Chabbi a le grand avantage de connaître l’arabe ce qui n’est pas mon cas. En revanche mes travaux de recherche sur la Gaule, l’ancien testament et le nouveau et mon raisonnement militaire m’ont beaucoup aidé pour essayer de comprendre la naissance de l’islam et le rôle qu’y a joué Mahomet. Quand je dis Mahomet, je devrais dire plutôt le monastère de Bahira qui l’inspirait comme je l’explique dans mes articles. Et là, je suis bien d’accord avec votre ancien professeur. Ce n’est le Mahomet vivant dans sa tribu qui pouvait écrire - ou inventer - de lui-même le Coran tel qu’il nous est parvenu. -
@Emile Mourey
Pas plus que Jésus n’a écrit de somme théologique
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@Emile Mourey
J’ai lu plusieurs de vos articles sans être d’accort avec vous sur tout , je ne peux que vous féliciter , pour le travail, recherches et lectures( j’aime la lecture parce que c’est un travail solitaire) que vous entreprenez pour essayez de raconter l’histoire des religions et non de telle ou telle religion qui relèvent de la foi et du domaine privé.Mais sur ce site , je ne pense pas que vous serez compris et juger sur le travail accompli , car la majorité est arabo-musulmane, c-à-d adeptes d’une religion , arriérée et archaïque qui n’a pas fait encore son aggiornamento à savoir la séparation des trois pouvoirs ( exécutif-législatif et juridique) et de ce fait l’islam ne peut pas épouser la démocratie et encore moins la laïcité.Le poète syrien Adonis : « Le monde Arabe ne pourra progresser sans séparation de la religion et de l’Etat ».L’islam a quatre siècles de retard disait l’intellectuel égyptien Gamal Al-Banna. ( Frère de Hassan Al-Banna fondateur de la secte des « Frères musulmans). .Pour l’islam :-Ceux qui ne pratiquent pas cette religion sont des »mécréants« .-Ceux qui quittent cette religion sont des » apostats« qu’il faut tuer-Ceux qui critiquent cette religion commettent un » blasphème« et méritent la mort.Un écrivain américano-iranien Amir Taheri écrit : Il n’ y avait aucun mot pour » démocratie« dans une langue musulmane jusque dans les 1890 … Si ce n’était pas sur leurs langues il est vraisemblable que ce n’était pas dans leurs esprits non plus . La démocratie est basée sur l’égalité . L’idée est inacceptable pour l’islam . Parce que les incroyants ne peuvent pas être les égaux des croyants ».Marcel Gauchet parle quelque part de cet Occident qui sort de la religion , alors que celui-ci a face à lui un monde arabo-lusulman qui s’enfonce dans les ténèbres. -
@Jonas
faudrait quand parler des vrais fouteurs de merde à la base ... car ça ressemble fort à une expédition colonialeAdonis : « Il n’y a pas eu de révolution arabe »
Le poète syrien Adonis dénonce une « révolution » fallacieuse
Le poète syrien Adonis réaffirme ses critiques envers la soi-disant « révolution syrienne » dépourvue de tout discours.
Exilé depuis les années 1960, l’intellectuel syrien, de son vrai nom Ali Ahmad Saïd Esber, dénonce l’influence des puissances étrangères sur l’« opposition syrienne ». Il déplore, dans un entretien avec le site Mediapart, le rôle de la France dans ce conflit qui combat les extrémistes au Mali et les soutient en Syrie.
extrait de la vidéo (1’53)
« Une révolution doit avoir »un discours« ..., doit avoir »un programme" ..., mais on n’a lu aucun discours ! ... mais, qu’est-ce-que c’est ? ... cette « révolution » donc, soi-disant ? [ ...] c’est un conflit pour le pouvoir, pour les intérêts, ce n’est pas une révolution. "http://www.french.alahednews.com.lb/essaydetails.php?eid=10655&cid=309#.V0hhdb7KDm6
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@njama
Adonis rejoint les nombreux arabo-musulmans qui mettent les carnages qui assaillent les pays arabo-musulmans sur le manque de démocratie.Je ne le pense pas , les pays arabo-musulmans a cause de leur religion n’ont jamais connu la démocratie , depuis les califats , en passant par la colonisation des turcs ottomans pendant plus de quatre siècles , puis la colonisation occidentale , et enfin les indépendances , qui n’ont fait que changer les élites coloniales par des élites autochtones autrement plus cruelles et plus méprisantes.Ces pays ont plus besoin , de logements, travail, éducation , soins et bien ce nourrir que de démocratie. Et c’est justement parce qu’ils manquent de tout cela qu’ils se révoltent et non pour la démocratie. Les idiots « printologues » se sont ridiculisés. -
@njama
Je reviens sur les massacres de Syrie que les arabo-musulmans ( pas tous) veulent absolument attribuer aux Occidentaux et aux Sionistes en faisant l’éloge des Assad, son armée et de ses parrains l’Iran et le Hezbollah. et l’ interview de Yassin Al-Haj Saleh faite par Hela Kodmani dans« Libé »du 9 mai 2016.1) « Les portes du Néant » de Samar Yazbek ( ed. Stok ) . La journaliste Samar Yazbek raconte l’enfer que subissent les Syriens de la part d’un arabo-musulman de confession chiite. Cela dans le silence complet de la « rue arabe »( l’auteur du livre est de la même minorité que le dictateur)2) « La question syrienne » de Yassin Al-Haj Saleh ( edi. Sindbad) . Cet opposant de longue date au pouvoir des Assad,i avait goûté aux prisons du dictateur père Hafez Al-Assad , et subi les foudres du fils, massacreur de son peuple afin de résister aux « Occidentaux » et aux « Sionistes ». Voilà un concept de défense propre au dictateur syrien et à ses parrains . Réduire un pays en cendres et décimer ses compatriotes en se déclarant « Résistant ».En général on résiste pour défendre son pays et son peuple et non le quart d’un pays et d’une minorité confessionnelle. -
Il y a un argument qui a été mis en avant par l’écrivain historien Jean-Christian Petitfils et auquel je n’avais jamais pensé : l’existence de Jésus n’a pas (jamais ?) été remise en cause par les rabbins du passé ou du présent.
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@Jean Keim
Il est toujours vivant et habite à Gaza
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@njama
A Gaza et ailleurs car « le chemin, la vérité et la vie » est immortel -
Tout observateur éclairé reconnaîtra que la révélation du Coran confirme et le Livre et la cause de Jésus. Pour ce qui est de la question des noms, Muhammad lui-même déclara : « Je suis Jésus ». Il reconnut la véracité des signes, des prophéties et des paroles de Jésus, témoignant que tous venaient de Dieu. En ce sens, ni la personne de Jésus ni ses Écrits ne diffèrent de la personne de Muhammad et de son Livre saint dans la mesure où l’un et l’autre soutiennent la cause de Dieu, exaltent sa louange et révèlent ses commandements. C’est pourquoi Jésus lui-même déclara : « Je m’en vais et je vous reviendrai. »
Livre de la certitude (Kitáb-i-Íqán)-
@genrehumain
Votre pensée est très courte : Le Coran s’oppose aux Evangiles de la façon la plus frontale possible. Mahomet a beau dire que Jésus est un prophète, il professe une doctrine diamétralement opposée à celle du Christ : c’est la technique bien connue du « baiser de la mort », qui vise à applaudir publiquement son ennemi avant d’aller le tuer en coulisse : Les politiciens les plus combinards aiment beaucoup cette méthode.La bonne nouvelle qu’est venu annoncer Jésus, c’est que Dieu est amour, et qu’il peut donc pardonner les péchés de ceux qui l’implorent : Or, dans le Coran, l’amour de Dieu n’apparaît pas une seule fois : le dieu Allah n’y est que châtiment pour ceux qui refusent de suivre son « Prophète », et au mieux miséricorde pour ceux qui exécutent ses ordres impitoyables.Il n’y a donc qu’un lien de façade entre le Coran et la Bible, qui ne peut faire illusion que chez les musulmans. Dès qu’un chrétien prend connaissance du Coran, il y voit aussitôt une supercherie. -
@LucDolmont
Le Coran n’a rien a voir avec la Bible dont le prophète illettré ( oumi) a plagié certains textes et les personnages. D’ailleurs c’est une erreur de parler de gens du livre en citant les musulmans. Leur livre le Coran et la Bible n’ont rien de commun.Si vous avez un peu de temps , prenez le Coran et la Bible , choisissez n’importe quel personnage biblique parcourait son itinéraire et son rôle., puis reprenez-le dans le Coran vous constaterez vite la supercherie. D’ailleurs l’islam pour cacher cette turpitude grotesque n’ a rien trouvé de mieux que de raconter que la Bible a été falsifiée . De même que lorsque l’islam affirme sans rire , que tous les hommes sont nés musulmans mais que se sont les parents qui leur donnent une autre religion a la naissance. Pour les musulmans , les Aztecs , les Mayas, les Incas , les Hittites ,les Iliens , et bien sûr les hébreux , les chrétiens , Napoléon , Robespierre , Freud, Marx etc. Avec ça , ils ont paré à toutes les questions. Pas besoin d’historiens, de sociologues, d’anthropologues , d’archéologues etc. .L’islam est une religion qui permet le mensonge et cette stratégie est bien rodée et marche chez les naïfs qui ne connaissent l’islam qu’à travers le club Med le couscous et le thé à la menthe.Un grand imam , illustre et érudit Ghazali ( 1058/1111) avait déjà écrit a son époque, cela doit ouvrir les yeux des endormis. « Parler est un moyen pour obtenir un but. Si un but louable peut-être atteint aussi bien en mentant qu’en disant le vrai , alors il est défendu de mentir car ce n’est pas nécessaire. Quand il est possible d’y parvenir en mentant mais pas en disant vrai , alors il est permis de mentir si le but est lui-même permis ». ( Ahmad Ibn Naqib al-Masri , The Reliance of the Traveler , traduit par Nuh Ha Mim. 1997) . -
@LucDolmont
La bonne nouvelle qu’est venu annoncer Jésus, c’est que Dieu est amour, et qu’il peut donc pardonner les péchés de ceux qui l’implorent
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décidément plus je vous lis, plus je vous trouve dans une phobie obsessionnelle pathologique, faudra consulter ...
Sourate 1
AL-FATIHA (PROLOGUE ou OUVERTURE)
1. Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l’univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. -
@ njama,Le Coran est comme une auberge espagnole chacun peut y trouver se qu’il désire .1)Les arabo-musulmans immigrés en Occident afin de faire accroire que l’Islam est une religion de « paix et d’amour » sélectionnent , trient et choisissent les sourates pour étayer leurs argumentations.2) Les arabo-musulmans qui partout dans le monde , massacrent , assassinent , exécutent, décapitent , découpent , se font exploser dans les marchés publics , hôpitaux , écoles , universités et pendent leurs des innocents en public , eux aussi puisent dans le Coran , les sourates de justifications , qui les absouts et leurs promettent le Paradis avec à la clé , 72 vierges et les éphèbes.Je vais citer des aberrations Coraniques dans ce XXIe siècle où l’on va conquérir Mars et visiter les planètes lointaines. L’arabo-musulmans croient aux « Djinns » ces génies dont l’existence est reconnue par le Coran. Les djinns , forment un monde parallèle à celui des hommes , et bien qu’ils appartiennent au monde caché , ils peuvent entretenir divers relations avec les humains.<< Lorsque nous avons amené devant toiune troupe de djinnspour qu’ils écoutent le Coranet qu’ils furent présentsils dirent :« Ecoutez en Silence ! »et, quand ce fut terminé ,ils retournèrent en avertisseursauprès de leur peuple.Ils dirent :« O mon peuple »Nous venons d’entendrela Lecture du Coran etc.( Les Djinns ,v, 1 a 3)Mais de quel Coran s’agit-il , puisque du vivant du Prophète le Coran n’existait pas ?C’est le troisième Calife Othman qui la constitué, 25 ans après la mort du prophète.Et encore<< … des mâles parmi les humains recouraient à des mâles parmi les djinnslesquels accentuaient leurs abjectionsces humains pensaient comme vous qu’Allah n’enverrait pasde messager…( Les djinns,v,6)Est-ce que les arabo-musulmans croient à ces fadaises ? -
@Jonas
Et les Franco-Musulmans façon Ribéry, croient-ils à tes fadaises ? -
@lsga
Pardonner-moi de vous corriger. Ribéry est un Français converti a l’islam qui a épousé une musulmane du Maroc. C’est son épouse du fait du mariage qui est Franco-musulmane.Par ailleurs comme Ribéry a du mal à s’exprimer convenablement en français , je doute qu’un jour , il puisse maîtriser l’Arabe.Cela dit, Ribéry est un excellent footballeur, qui s’exprime bien la balle aux pieds. -
@Jonas
Ribéry est Français. Ribéry est musulman. RIbéry est franco-musulman.Où est la difficulté ? -
@lsga
Aucune difficulté . Mais seulement une précision. Car il faut toujours être précis.Ribéry est un Français converti à l’islam, marié a une Marocaine , cette dernière a opté du fait de son mariage pour la nationalité Française. C’est elle qui a fait la demande. Donc , elle est Franco-Marocaine.Autre précision. Le Maroc , ne reconnait pas la naturalisation de ses compatriotes. Français, Chinois ou Martiens , ils sont d’abord Marocains. -
@Jonas
Vous admettez donc que Ribery est un français musulman, un franco-musulman ?
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@njama
Excellent ! la réponse qui manquait ! Sur la fameuse page Agoravox sur l’islamolatrie, l’auteur indiquait que l’islam est l’archétype du totalitarisme. Alors nous y voilà :Après le coup du mépris, qui n’a pas fait rentrer dans le rang le récalcitrant, on sort le coup de la folie : « Si vous n’êtes pas heureux dans le paradis soviétique, c’est nécessairement que vous êtes fou ». Ici, nous avons la variante islamique : « Si vous êtes choqué par la teneur du Coran, c’est que vous êtes fou ». J’ai bien dit au demeurant qu’il n’y a pas d’amour de Dieu dans le Coran : on y trouve effectivement la notion de miséricorde, mais ce n’est qu’une façade édulcorée : nul amour de Dieu. Le mot « amour » n’a aucune place dans le Coran, cherchez bien et vous verrez...
Merci, camarade Njama, pour ce cri du cœur qui montre de façon éclatante ce qu’on trouve au fond d’un esprit musulman. Je vais d’ailleurs arrêter là de dialoguer avec vous, puisque vous me prenez pour un fou, je n’ai donc plus aucun espoir de vous sortir de votre rêve oriental.
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@lsga
Je n’ai ni a admettre ni a évacuer, c’est un fait . Ribéry s’est converti à l’islam, donc c’est un musulman Français et non comme vous le mentionnez dans votre courriel un Franco-Marocain. Il y a une différence entre une religion est une nationalité.Ce qui est bien dans une démocratie , c’est la tolérance et l’acceptation de laisser l’individu libre et responsable de choisir sa religion, Ribéry peut sans crainte pour sa vie dire qu’il s’est converti a l’islam.Ce qui est impossible dans n’importe lequel des pays Arabo-musulmansAu Pakistan c’est l’exécutionEn Egypte c’est soit la prison ou la condamnation à mortEn Algérie des milliers de musulmans se sont convertis au christianisme sans pouvoir le déclarer ouvertement et à visages découvert. Ceux qui le font sont poursuivis par la police et la gendarmerie et leurs familles ont des ennuis avec l’administration.En Arabie saoudite comme dans les Emirats du Golfe c’est être découpé en deux en place publique. -
njama ,permettez moi de revenir sur ce que vous avez dit
d’un côté vous dites que vous pourriez admettre la véracité de l’historicité concernant Mahomet décrite par la thèse de Mr Olaf ,d’un autre côté vous dites que cette vérité historique ne sert à rien car elle ne peut s’opposer à la révélation par la foi ou la croyance. ;
Permettez moi de ne pas être d’accord avec votre position car vous opposez ainsi la foi à la raison et que la religion ainsi déterminée ne peut relever que d’une foi obscure en faisant fi de la raison. et s’opposant à la raison ;Une telle foi qui contredit la raison et donc en s’opposant à la vérité, ne peut que relever de la secte et du niveau de la croyance d’une secte
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Tout au contraire ,la vraie foi ou la vraie religion qui s e doit être universelle ne peut s’opposer à la vérité quelle qu’elle soit et donc à la raison qui est l’auteur et le garant d ela vérité universelle.
C’es t la position de la philosophe et mystique Simone Weil qui disait qu’il faut toujours avant tout s’attacher à la vérité et qu’en s’attachant d’abord à la vérité même avant la parole de Jésus loin de s’éloigner du Chris on retombe tout au contraire dans les bras de Christ ,et de rappeler que le Christ a dit « Je suis la Vérité. Le Christ est la Vérité et la Vérité est le Christ ; Donc celui qui s’attache à la Vérité s’attache au Christ et celui qui s’attache au Christ ne peut que s’attacher à la Vérité. .
C’est aussi la position officielle ou du moins théorique de l’Eglise catholique ;Et pour cause puisqu’elle se proclame catholique ,c’est à dire universelle ,elle ne peut donc que se fonder sur l’autorité de la raison qui est seule détentrice de la vérité universelle et ne pas s’opposer à elle,d’autant plus qu’elle a pour dogme théologique fondamentale que le Christ est le Verbe de Dieu (Logos) et que le Christ est la Vérité selon l’Evangile.
Et cela depuis le renversement de la situation par le thomisme au 13èsiècle , car l’Eglise au tout début condamnait la théologie rationaliste de St-Thomas d’Aquin par une bulle ,mais quelques dizaines d’années après c’est le retour triomphal du thomisme avec sa Somme Théologique et Thomas d’Aquin devint Père.de l’Eglise ;
je rappelle les deux idées théologiques rationaliste fondamentales de St-Thomas d’Aquin :
1)la raison humaine est une sorte d’imprégnation de la raison divine dans l’esprit humain ,ou autrement dit dans un langage plus moderne de la théorie d ela connaissance ,que la raison humaine est la projection transcendantale de la raison divine dans l’espace immanent .
2) c’est la raison humaine qui détermine le bien et le mal dans le monde immanent (laïcité théologique)
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cette doctrine rationaliste transcendante ,qu’il n’ ya pas opposition entre la foi et la raison, est réaffirmée par les deux papes prédécesseurs de François comme l’attestent les encycliques de Jean Paul II »Foi et Raison « et »Splendeur de la Vérité « ainsi que les discours du pape théologien Benoit XVI où dans le Discours au monde culturel des Bernadin s de Paris il réaffirme l’assimilation du Logos chrétien , Logos-Amour johannique avec le Logos grec ,Logos-Raison héraclitéen,et dans le fameux discours de Ratisbonne où il dit que »Agir contre la raison c’est agir contre la nature de Dieu" ;c’est on ne peut plus clair.
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@franc
Je ne crois pas opposer la foi à la raison, je disais que la foi n’est pas une matière historique, qu’elle repose sur des faits, des paroles, que l’on est amené à croire sans toutefois pouvoir les appréhender, sauf de façon très subjective. Ainsi en va-t-il également de toutes expériences mystiques qui appartiennent au registre méta(au delà)-physique.L’imposture de E-M Gallez tient essentiellement en ce qu’il conclut en écrivant que « Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet ». C’est la phrase de trop ! phrase assassine de surcroit, car là, il sort de façon manifeste et grossière, de son champ d’historien, pour faire surgir le théologien. Une affirmation qui ne repose sur aucune preuve (et qui sert sa paroisse). Si l’objet de sa thèse porte sur l’émergence de cette religion nouvelle, l’Islam, il ne porte pas sur le Coran, dont il ne dit rien de sa cohérence globale, la théologie n’étant pas l’objet de son observation.
Pourquoi donc faudrait-il admettre que le Verbe (de Dieu) se serait manifesté par Jésus - ce qui est un pur article de foi (dont s’amusent parfois les incrédules) -, qu’il se serait manifesté à Moïse, à Abraham, et à bien d’autres prophètes ? ce que les croyants admettent, non pas sur quelque « raison », mais bien par foi.
Puisque vous citez Simone Weil, quand en 1937, tentant d’échapper à de violentes crises de migraines, sur les conseils de son ami Jean Posternak elle part visiter l’Italie. Et que, « Là, étant seule dans la petite chapelle romane du XII° siècle de Santa Maria degli Angeli, incomparable merveille de pureté, où Saint François a prié bien souvent, quelque chose de plus fort que moi m’a obligée, pour la première fois de ma vie, à me mettre à genoux. » puis qu’elle dira « le Christ lui-même est descendu et m’a prise ». « Je n’avais pas prévu la possibilité de cela, d’un contact réel, de personne à personne, ici-bas, entre un être humain et Dieu. », vous êtes tout à fait en droit d’en douter, - en plus qu’elle était juive athée, et qu’elle avait des migraines -, comme à l’inverse de la croire.
Que E-M Gallez pense que le Coran n’est pas une parole révélée, c’est parfaitement son droit, d’en douter, mais il ne peut pour autant affirmer qu’il n’est pas une.
Le procédé qu’il utilise repose sur la démonstration d’une continuité historique culturelle et religieuse au temps de Mahomet. Le même procédé « rationnel » pourrait être utilisé, moyennant suffisamment de sources historiques pour chaque prophète, ce qui n’est pas toujours possible. Il ne reste rien, et aucune trace archéologique du royaume de David, rien du Temple de Salomon, dont il n’est pas certain que les vestiges de ruines seraient sous al-Aqsa. Par contre on peut émettre l’hypothèse sur l’origine égyptienne des Hébreux, qu’ils n’étaient pas des esclaves des Égyptiens, mais pour la plupart des Égyptiens, et qu’ils ont colporté avec eux dans leur exode leurs croyances, tant il existe de nombreuses similitudes. -
Les Hébreux, des Égyptiens ?
Dans la logique de E.M Gallez, le judaïsme, une religion révélée ?CQFD, car suivant la réponse Jésus pourrait n’être qu’un imposteur ...
et à sa suite Mahomet inspiré par la secte des judéonazaréensDavid et Salomon, deux petits roitelets, père et fils !
En résumé, quatre points, qui ne dépendent pas de la controverse de datation, se dégagent des données archéologiques ci-dessus (et de celles sur l’expédition de [Sheshonq Ier] ci-après) :> Il n’existe aucune donnée archéologique indiquant qu’une des grandes constructions trouvées sur l’étendue géographique correspondant à Israël ait été bâtie par Salomon effectivement.
> Si Salomon avait vraiment été à la tête d’un immense royaume tel que le décrit le récit biblique, les inscriptions et archives des pays voisins, dans lesquelles la puissance d’Omri, d’Achab et de Jéhu est attestée, n’auraient pas manqué de le dire et il est impensable qu’aucun des nombreux documents retrouvés ne contienne la moindre allusion à ce royaume.
> L’absence de toute mention du royaume de Salomon est particulièrement frappante dans l’expédition militaire de Sheshonq Ier. La stèle de Karnak est très détaillée, ni Jérusalem ni aucune ville de Juda ne figure parmi les 180 noms gravés et si, comme la Bible le dit, Jérusalem s’était soumise en offrant un trésor précieux, il est impensable que SheshonqIer se soit abstenu de raconter l’exploit.
> Les commentaires sur telle ou telle tribu juive sous le règne de Salomon sont des constructions d’interprétations s’appuyant sur la Bible, et non pas des données archéologiques brutes.
(source : Données archéologiques sur l’époque de Salomon)
« Il est, par conséquent, hautement improbable que Jérusalem ait servi de capitale à un État de grande dimension. » (Données archéologiques sur Jérusalem à l’époque de David et Salomon)
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Sur le Temple de Salomon, ne manquait l’excellent hypothèse de Émile Mourey" Où faut-il situer Sion ? La logique tactique et stratégique a ses lois contre lesquelles les archéologues ne peuvent aller : David était intellectuellement obligé de s’installer sur la colline haute qui dominait celle des Jébouséens, là où se trouve actuellement le ..."
http://bibracte.com/ma_lecture_de_la_bible/le_temple_de_salomon.html
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@njama
Apparemment, la prise de Jérusalem est mentionnée sur le temple d’Amon à Karnak.
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@Antenor
merci pour la référence, le lien, mais je ne lis pas que la ville de Jérusalem soit mentionnée (?), et si la Bible le mentionne, hormis le pillage de l’or du Temple de Salomon, rien n’indique l’envergure de ce royaume.« ... bien que quelques spécialistes avancent que ce ne serait que de la propagande. En ce qui concerne la localisation exacte des cités ou régions de la campagne du Pharaon le travail reste encore délicat. La liste des noms de lieux se compose de trois parties. Dans la première section se trouvent des villes mentionnées dans le centre de la Palestine.
La deuxième partie contient, entre autres, de nombreuses petites villes dans le Néguev, et la troisième liste se concentre sur la zone côtière du Sud. La nature et l’étendue de la première section peut répertorier les zones de Tanak à Hafarajim et Mahanaïm en Transjordanie près de Jabbok, au-delà du Jourdain, et de Gibeon (ou Gabaa ou Gabaon), au Nord-ouest de Jérusalem à Ajalon (ou Ajalon ou Ayalon) dans la plaine du Shéphélah, aujourd’hui Yalo au pied de la Bethoron. Megiddo servit de base militaire pour les attaques respectives. Dans les premières traductions des villes indiquées par Jean-François Champollion, les 29 villes citées en tant que »Joudahamalek« (Jwd-hmrk - Jud-hamalek) furent appelées par erreur royaume de Juda. La traduction aujourd’hui généralement acceptée est celle proposée par Wilhelm Max Muller : »Juif-hamelek« (La main du Roi), une ancienne ville de la plaine côtière de Megiddo, que la Bible désigne vers 1000 av.J.C dans le territoire d’Israël. »
----------La campagne militaire de Sheshonq Ier
La Bible donne de cet état de fait la version suivante :
« En l’an cinq du règne de Roboam, Shishaq, le roi d’Égypte, attaque Jérusalem. Il prend les trésors du Temple et du palais royal, il prend tout, même les boucliers d’or qu’avait fabriqués Salomon. (1 R 14,25-26)85 »
Pour Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, si l’épisode était vrai, Sheshonq Ier n’aurait pas manqué de le faire sculpter à Karnak, « des siècles de tradition égyptienne [voulant] que l’on représentât les conquêtes des pharaons avec le maximum de pompe et de grandiloquence ». Selon les deux auteurs86 :
« Si le nom de Jérusalem (ou d’autres villages et villes de Juda) n’apparaît pas sur l’inscription de Karnak, ce doit être parce que les hautes terres méridionales n’étaient pas assez prospères et développées pour figurer parmi les objectifs militaires de Shéshonq. »
Pour Amihai Mazar :
« Le fait que Jérusalem ne soit pas mentionné dans l’inscription ne signifie pas grand-chose — si la ville s’est rendue, peut-être n’y aurait-il eu aucune raison de la mentionner ; ou bien, une autre possibilité, c’est que sa mention ait été faite à un endroit de la partie cassée de l’inscription87. »
« L’invasion par Sheshonq de la région de Jérusalem est probablement venue en réaction à l’importance croissante de cet État et, à Karnak, cette liste de villes et de territoires conquis peut refléter les territoires principaux gouvernés par David et Solomon88. »
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@njama
je maintiens que vous opposez en fait la foi et la raison m^me si vous le déniez car en rejetant tout rapport entre la vérité immanente déterminée par la raison universelle ,en particulier la vérité historique dûment prouvée par la raison ,et du m^me coup en laissant la possibilité d’ assimiler toute opinion subjective quelle qu’’elle soit et n’ayant aucune relation avec la vérité ou étant contraire à l a raison dans ses conséquences et effets pratiques , avec les dogmes de la la foi ou ou les axiomes fondamentaux de la vérité religieuse ,vous opposez ipso facto la raison avec la foi dans les conditions concrètes de la réalité .
Avec votre conception de la foi subjectiviste et irrationaliste n’importe qui peut créer un système religiositeux ou secte et s’autoproclamer pr^tre ou prophète à partir des histoires fausses ou délires mégalomaniaques et des mensonges éhontés , n’importe quel charlatan , ,m^me un bandit ,un gangster ,un nazi ou des mafiosis peuvent se revendiquer d’avoir la foi et la piété dans ces conditions là , bien sûr prêtre ,prophète de la religion du banditisme ,du gangstérisme ,du nazisme ou du mafiosisme justifiant le vol ,le viol ,le meurtre ,les pillages et les razzias comme dogmes absolus de leur religiosité ou de leur secte criminelle.
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A supposer qu’une personne dont la vie historique a été dûment prouvée qu’il n’est qu’un charlatan ,un bandit ,un gangster ,un maffieux de la pire espèce en ayant accompli les crimes les plus abjects et qui a écrit lui-m^me un livre dans lequel il justifie tous ses crimes et m^me les proclame comme des décrets divins à accomplir et obéir en disant mensongèrement que c’est Dieu lui-m^me ou un ange envoyé par Dieu qui le lui a directement remis entre les mains ,un tel homme d’après vous peut tout à fait être considéré comme prophète ou ayant la foi juste et son système religieux de valeurs tout à fait respectable du seul fait qu’il proclame que c’est sa foi personnelle qui le fait agir et parler ainsi et donc que personne ne peut lui refuser ce titre quand bien m^me la vérité historique prouve qu’il n’est qu’un charlatan criminel de la pire espèce ,puisque la foi d’après vous n’a aucun rapport avec la vérité historique et est totalement indépendante de la vérité .
Permettez moi de ne pas être d’accord mais encore plus d’être totalement opposé avec cette conception irrationnelle et déraisonnable de la foi et d e la religion.
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Votre conception de la foi ou de la religion est une conception de la foi nihiliste et de la religion obscurantiste qui met sur le m^me plan ou qui ne fait pas de différence entre le bien et le mal ,la vérité et le mensonge,l’honnêteté et la malhonnêteté ,la justice et l’injustice ;c’est une conception criminelle de la religion et une conception de la religion criminelle ; c’est insoutenable et inacceptable pour un être religieux ,rationnel et raisonnable ,épris de vérité et de justice. ;
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car une conception religieuse ou philosophique n’est jamais neutre ou purement abstraite et complètement ethérée hors sol ,elle a des effets ou produit des conséquences pratiques dans la vie individuelles et sociales des homme ,comme le dit Marx ,elle est la somme de toute la culture ,la morale ,la pratique ,les moeurs d’une société ;Une conception religieuse forme et représente essentiellement un système de valeurs fondamentales ;à de s conceptions religieuses différentes correspondent des systèmes de valeurs différentes et donc à des systèmes de justice pénale différentes qui peuvent suivant les cas emprisonner ou pas , supprimer ou pas la liberté et la dignité d’une personne voire même supprimer la vie de cette personne ,ce n’est pas de peu d’importance ou nullement négligeable .
Pour respecter la vérité et la justice dans le domaine immanent il faut respecter la voix de la raison universelle ,c’est incontournable .
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Mais peut -être que vous avez la conception d’un Dieu comme un certain islamiste nommé philouis, d’un Dieu auteur du bien comme du mal ,de sorte qu’il peut bien avoir des prophètes du bien comme des prophètes du mal ,et que tous deux sont aussi bien l’un que l’autre et au m^me niveau des prophètes de Dieu.De sorte que si l’on fait le mal ou accomplit les pire crimes les plus abjects ,il n’ ya aucun problème de conscience en vue puisque l’on peut rejeter la faute à Dieu et m^me dire que c’est Dieu lui-m^me qui a dit et commandé de le faire et donc qu’on peut executer les pires crimes, voler ,violer ,tuer ,piller dans la joie et l’allégresse en obéissant à Dieu , d’après sa foi personnelle, n’est-ce pas merveilleux ,ni responsable ,ni coupable ,jamais.
Permettez moi de ne pas être d’accord et m^me d’être en opposition totale et absolue avec cette théologie criminogène diabolique d’un Dieu auteur et commandeur du bien comme du mal .
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Pour moi une telle conception de Dieu ,de la religion et de la foi personnelle complètement subjective en rupture absolue avec la raison objective et universelle immanente comme de la raison transcendantale absolue déterminant la vérité ,la justice ,et la beauté dans tout le monde immanent en conformité avec la vérité en soi ,la justice en soi et la beauté en soi du monde transcendantal ,en un mot le bien absolu , ne peut être que l’œuvre d’un esprit diabolique .L’œuvre de l’Antéchrist.
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Il ne peut y avoir la moindre ambiguité dans la conception du bien et du mal et du choix fondamental primordial de l’axiome premier de l’amour du bien et du rejet du mal déterminant l’essence même et et l’authenticité de la foi religieuse ,et donc du rejet absolu du nihilisme .La raison élementaire universelle est le garant de la vérité
Dans l’Evangile il est dit que votre parole soit oui ,oui ,ou non ,non ,le reste vient du Diable
Ce qui se traduit plus prosaïquement dans le dicton populaire ;là il ya le flou ,il ya le loup.
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@franc
en conséquenc e Mr Lucdolmon a ,contrairement à votre avis ,parfaitement raison d’en déduire à partir d ela vérité de l’historicité de la vie de Mahomet et de la formation du coran à partir d ela thèse de Mr Edouard Marie Gallez ou de Mr Olaf ou de tout autre historien comme quoi Mahomet n’est qu’un guerrier meurtrier ,pilleur razziateur gardant la plus grosse part du butin et que le coran n’est qu’un oeuvre humaine imparfaite écrite et instituée en un livre plagié et faussé par des criminels de la pire espèce en l’occurrence les califes Omar et Othman ,à supposer que la thèse de ceux-ci soit véridique , a donc parfaitement raison de dire que Mahomet n’est pas un prophète et ne peut prétendre à une révélation procédant d’une révélation divine .
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comment peut -il en être autrement si l’on admet la vérité de l’historicité criminelle et abjecte de la vie d’un homme prétendant être prophète par lui ou par ses compagnons que l’obligation rationnelle et morale de la non reconnaissance de cette prétendue révélation .Hitler pourrait-il prétendre être prophète et sa révélation reconnue comme véridique compte tenu de ce qu’on connaît d e l’historicité de la vie d’Hitler m^me si celui-ci prétend avoir la foi personnelle de cette révélation que personne ne peut objecter vu que la foi est purement personnelle et subjective indépendante de toute vérité et sans aucun lien ou rapport avec la vérité historique qui n’a aucun effet ou influence sur la foi .
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comment peut-il en être autrement ,peut on laisser un bandit ,un gangster ,un nazi , des mafiosi se prétendre être prophète en toute parfaite légitimité sous prétexte de respecter la foi personnelle et subjective et donc indépendante de toute vérité objective ,sans pouvoir émettre aucune objection ,aucune protestation ou opposition.
Quoi ! ,mettre sur le même niveau Jésus et les tortionnaires qui ont mis en croix Jésus ;Quoi !mettre sur le m^me plan l’homme juste et honnête et les hommes injustes méchants et pervers , ;quoi ! le coupable tortionnaire et la victime innocente c’est pareil ;Quoi ! pas de différence envers la victime Ilian Halimi et les gangs des barbare de Fofana ;
Quoi ! Fofana pourrait prétendre être prophète.
Faut pas déconner quand même ,excusez l’expression.
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faire autant d’années d’études et être instruit d’autant de livres savants pour ne pas savoir ce qui est élémentairement un bien ou un mal alors qu’un enfant de 6 ou 7 ans à l’ âge de raison non encore perverti par les vices des adultes en connait de toute évidence intuitivement et instinctivement ,prouve bien que l’intelligence est bien autre chose que l’instruction ;
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« si vous ne redevenez pas comme de s petits enfants ,vous n’entrerez certainement pas dans le royaume de Dieu. »---------------(Jésus de l’Evangile )
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@franc
Je ne crois pas utile de poursuivre le débat sur foi et raison, les lecteurs se feront leur idée.Je vous laisse cette petite réflexion passionnante d’un prêtre catholique.
bon weekendRéflexions sur la religion et l’Europe
Raimon Panikkar
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LA CHRÉTIENTÉ EST-ELLE LA RÉPONSE POUR L’EUROPE ?
...
Non, elle ne l’est pas, non pas parce qu’il y a aussi des athées, des musulmans, des juifs et bien d’autres, mais parce que les Chrétiens mêmes ne prennent pas leur religion très au sérieux. Si toutes les églises disparaissent d’Europe, le cataclysme serait plus économique que spirituel. La religion en Europe est devenue une chose privée et secondaire. Il suffit de se pencher sur le monde islamique ou hindou pour voir la différence. De fait, le Christianisme n’est plus la religion de l’Europe. L’argent ou la technique comptent plus. Sans eux l’Europe ne pourrait certainement pas vivre. Elle vit pratiquement sans le ChristianismeL’Europe ne peut pas se passer de religion mais le Christianisme n’est déjà plus la religion de l’Europe.
http://www.networkcultures.net/34/reflexions_f.html
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@njama
peut-être que ce pr^tre catholique et vous m^me confondez la religion universelle transcendantale spirituelle avec tel ou tel système religieux ou religiositeux dogmatique comme celui du système religieux de l’Eglise catholique ou de tout autre
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Il ne faut confondre la religion chrétienne ou catholique et la religion christique ;la religion chrétienne ou catholique peut bien disparaître que la religion christique n’en demeure pas moins éternellement inscrite dans le réel.
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Du reste le fait que les églises se vident n’es t pas nécessairement la preuve de la dégénérescence ou disparition de la religion chrétienne ,ce peut être m^me le signe de sa réussite ,comme dans le domaine de la politique médicinale ,si les hopitaux sont vides c’est peut-être et sûrement le signe d’une bonne santé de la population ou que la politique médicinale a été bonne et réellement efficace ; et de m^me que la médecine employée est une bonne médecine pour n’avoir plus de malades et vider les hopitaux et par là qu ’elle n’est pas dela charlatanerie ,de m^me ce peut être une preuve que le catholicisme ou l’Eglise catholique est une bonne et authentique religion et n’est pas une secte de charlatans en diffusant un message spirituel suffisamment réel et véridique et efficace pour que ceux qui ont écouté ce bon message ne reviennent plus dans les églises pour le réécouter ayant assimilé le message l’évangélique
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Mais comme les hommes sont intrinsèquement imparfaits ou restant encore mauvais dans toute la durée du temps de l’histoire on aura toujours encore besoin de cette religion catholique pour diffuser la bonne nouvelle de la rédemption si tant est que l’Eglise Catholique soit réellement une religion et non une secte .
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D’ailleurs il n’existe qu’une seule religion universelle transcendantale spirituelle fondée sur la raison universelle ,absolue et transcendante ,et c’est la religion du rationalisme transcendant, la religion du Logos.
Et le Catholicisme en l’Eglise Catholique peut encore évoluer et progresser pour se rapprocher de cette religion idéale unique transcendantale du Logos e t se confondre avec elle ,le Rationalisme Transcendant inscrit dans le Réel pour l’éternité.
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@njama
« La prise de Jérusalem est le premier fait attesté car il est indiqué sur les murs du temple d’Amon à Karnak, bien que quelques spécialistes avancent que ce ne serait que de la propagande. »
Si la prise de Jérusalem est mentionnée sur le temple et pas sur la stèle, il peut s’agir en effet de propagande égyptienne. Mais dans quel but ? Si le Pharaon se vante d’avoir pris Jérusalem sans l’avoir réellement fait, cela signifie que la ville était vraiment importante pour mériter une telle opération de communication.
Alors que s’est-il vraiment passé ? Le texte biblique est vraiment succinct et ne décrit pas l’entrée de l’armée égyptienne dans la ville. Je pense que les Egyptiens se sont contentés de l’assiéger et que les Juifs ont négocié le départ des envahisseurs en leur donnant tout l’or de la ville y compris celui du Temple. Si l’armée égyptienne a accepté le marché, c’est que les défenses de la ville étaient formidables et/ou que la cité était très riche.
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Pourquoi vous salivez autant ??? La question des religions est classée définitivement, il n y aura plus ni révélations ni prophètes !
Vous pouvez soit admettre la Vérité soit décider de fermer vos bicoques : mosquées, églises et synagogues :Allez ayez le courage nécessaire et abandonnez les religions puisque’elles sont l’obstacle à vos projets, MAIS DANS CE CAS NE PARLEZ PLUS DE RELIGION, C’EST FINI UNE FOIS POUR TOUTES !-
@ Emile
Bosra était la capitale du royaume ghassanide, des Arabes chrétiens monophysites. Le monastère de Bahira n’appartenait sans doute pas à cette branche du Christianisme et est donc allé chercher des alliances chez les païens du Hedjaz. Un peu comme les Romains catholiques alliés avec les Francs païens contre les Burgondes et les Wisigoths chrétiens ariens.
Le monastère situé à deux pas de Bosra avait tout intérêt à demeurer très discret dans ses manœuvres.
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/jordanie_pays_de_rencontres_au_fil_du_temps .asp
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@jean2000
je ne sais pas si vous êtes nouveau ici ,mais votre citation de Luc dans une intention malveillante et sournoise de tromperie par une citation tronquée et hors contexte dont le propos pourrait affirmer que Jésus demande de tuer ses ennemis en s a présence a été maintes fois réfutée comme n’étant pas les paroles de Jésus mais les paroles d’un roi imaginaire dans un récit en forme de parabole, la parabole des mines ou des talents .L’Evangéliste qui a écrit cette parabole voulait souligner l ’extrême sévérité et rigueur bien connue du caractère du roi pour le contraster avec la nonchalence ,l’inconscience ,l’incompétence et la légèreté des serviteurs désobéissants et fainéants .
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il n’ ya pas d’ambiguïté possible de non violence d e Jésus et du non appel à la guerre ou au djihad ,parce que ailleurs Jésus dit « mon royaume n’est pas de ce monde ,si mon royaume est de ce monde les gens combattraient pour moi ,mais mon royaume n’est pas de ce monde » -------------------------et encore à un apôtre qui sortait son épée pour défendre Jésus lors de son arrestation ,Jésus lui dit « rentre ton épée ,qui prend l’épée périra par l’épée » --------------------------et bien sûr la fameuse phrase « si on vous frappe sur la une joue tendez l’autre joue »
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Loin de pouvoir reprocher à Jésus sa violence injustifiée ,au contraire on pourrait lui reprocher comme certains le font sa trop grande non-violence ,son trop grand pacifisme.
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bon d’accord on pourrait reprocher à Jésus d’avoir été un peu trop violent de prendre un fouet pour chasser les marchands du temple ;mais là encore au contraire ,on l’applaudirait de deux mains et m^me que que cela n’est pas encore assez ,que Jésus est encore trop magnanime avec ces voleurs meurtriers impies.
De toute façon ici de la part de Jésus c’est une sainte colère.
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@jean2000
Ne soyez pas de mauvaise foi ,tout le monde sait que la parabole des mines est une parabole et que souvent Jésus parle en parabole ,il n’ya pas besoin de Jésus pour dire que c’est une parabole
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« -Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère »
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Là encore c’est une citation tronquée et vous en faites un contresens comme les musulmans en font souvent par pure malveillance et sournoiserie .Avec la citation complète vous verriez que Jésus n’appelle pas à prendre l’épée pour faire à la guerre ou à la division dans la famille ;ce que l’évangéliste a voulu dire dans ce propos c’est que l’enseignement de Jésus est si révolunionnaire et subversive par sa vérité que les gens de la m^me famille vont se diviser ,les uns étant pour jésus et les autres acontre et que la vérité en question est si fondamentale qu’ils en vienne mê à se battre avec des épées ,d’ailleurs n’a-t-on pas pendu jésus sur la croix à cause de ses paroles subversives et scandaleuses.
Ce n’est pas Jésus qui appelle les gens à se battre en prenant les épée ,mais ce sont les gens qui prennent les épées pour se battre les uns en faveur de jésus et les autres contres ,y compris dans une m^me famille ; Il n’ ya pas d’ambiguïté possible comte tenu de toutes les paroles pacifique et pacifistes que Jésus a tenues ( qui prend l’épée,périra par l’épée ,si l’on vous frappe sur une joue tendez l’autre joue ,aimez vos ennemis etc...) et qui est prouvées par sa vie m^me jusqu’à la crucifixion .Jésus n’ a jamais volé ,violé ,tué personne ,il n’a jamais fait la guerre..Il n’en est pas de m^me pour Mahomet.
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Un exemple frappant qui illustre bien ce propos de l’Evangile concernant cette division tragique dans la famille à cause de la foi en Jésus ,c’est l’histoire de Joseph Fadelle ,un ancien musulman converti au christianisme suite à un défi lancé par un chrétien qu’il pensait pouvoir facilemnet convertir à l’islam , et dont l’apostasie a provoqué m^me une fatwa de mort lancé contre lui par sa propre famille et son père en particulier qui pourtant l’a tant aimé pour qu’il le proclame son héritier bien aimé malgré qu’il ne soit pas l’ainée mais parce qu’il es t l e plus intelleigent et ayant le plus de grandeur d’âme .Joseph Fadelle qui a pour nom musulman Mohamed Moussaoui, est le fils de fadel-Ali , chef de la famille aristocratique la plus riche et la plus puissante d’irak descendante directe de la famille de Mahomet ,les Mouassoui.(voir son livre « Le prix à payer » )
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Le coran contient trop de propos contradictoires e t trop de propos d’appel à la haine à presque chaque page , à la discrimination , ,à la violence ,aux meurtres ,à la guerre et m^me au génocide ,qu’il n’ ya pas de doute possible sur le message violent et guerrier du coran ; et d’autant plus que le prophète associé qui se doit etre un exemple en tant que prophète a lui ^me commis les actions des pensées criminelles contenues dans le coran,vol ,viol ,meurtre ,razzias ,guerre. De plus contrairement aux évangélistes qui ont écrit l’Evangile ,ceux qui ont écrit et institué le coran sont des criminels de la pire espèce en l’occurrence les califes Omar et Othman .
Il n’ ya pas photo entre l’ Evangile et le Coran
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il ya tout et son contraire dans le coran comme dans les discours du sophiste ,et c’est pourquoi les islamistes sophistes disent tout et son contraire pour tromper et manipuler le s gens ;
Là où il ya le flou ,il ya le loup.
Il faut se rappeler de l’histoire du chaperon rouge avec le loup déguisé en grand-mère
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@jean2000
ce n’est pas parce que les musulmans reconnaissent Jésus et Mahomet comme prophètes que Jésus et Mahomet sont des prophètes
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c’est parce que l’Esprit de Vérité en la Raison ou le Logos reconnait que Jésus est prophète que Jésus est prophète
-et c’est parce que l’Esprit de Vérité en la Raison ou le Logos ne reconnait pas Mahomet comme prophète que Mahomet n’est pas un prophète.
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