Maman je suis rouge en maths !

Après l'interdiction des redoublements, l'interdiction des devoirs à la maison, voici venir la notation en couleurs. On n'arrête pas le progrès !

Je me suis 'farci' aujourd'hui le 13H d'Elise Lucet vous savez, celle qui vous présente 'votre' J.T. (pas celui des autres).

Comédie habituelle de la journaliste, haussement de sourcils, battements de cils, éternel sourire figé 'à la Pernaut', style benêt, accents toniques impromptus saccageant la langue française, bref ce qu'on faire de pire ou presque dans le genre.

La dame est toujours contente, surtout d'elle-même, elle nous annonçait aujourd'hui entre autres, le décès de Claude Pinoteau avec un large sourire, comme si c'était vraiment marrant.

Mais je voudrais parler d'une autre de ses 'news'.

On sait que le gouvernement travaille dur à la refonte de l'éducation et les choses vont vite (dans la destruction). Le redoublement va devenir 'illégal', c'est à dire qu'on instaure la promotion à l'ancienneté, comme chez les fonctionnaires. Peu importe qu'un enfant ne sache pas lire en CP il ira au CE puis au CM. C'est ainsi qu'il arrivera au collège toujours sans savoir lire ni écrire. Le problème c'est que l'accumulation de ces incompétents provoque l'effondrement du niveau des classes du cycle élémentaire, puis du collège, du lycée, etc. puisqu'il faut bien faire avec ce qu'on a. Laurence J Peter avait déjà prévu cette dérive de son principe appliqué à l'enseignement

Les cogitations de nos élus ne s'arrêtent pas là. L'interdiction des devoirs à la maison vient compléter le tableau. Or l'idée qui est derrière est la suivante. Il y a des enfants qui bénéficient d'un meilleur milieu culturel que d'autres (ah oui, vraiment, c'est nouveau !). Il s'agit donc d'un alignement par le bas. Tout le monde devant la télé à regarder le foot ou des vidéos de cul sur Internet plutôt qu'à faire un petit travail de recherche ou de documentation (pourquoi pas sur Internet, aussi). Ainsi on est bien sûr que les parents instruits ne pourront plus communiquer leur avantages à leur progéniture. Objectif : 100 % d'abrutis !

Mais ce n'est pas tout, il va falloir aussi supprimer la notation qui décourage et démotive nos petits. C'est donc renoncer à toute évaluation. En mai 1968 la notation chiffrée avait déjà été attaquée, et remplacée par une échelle lettres (A,B, C, etc...). Je ne vois pas bien ce qu'il y a de révolutionnaire là-dedans mais enfin les lettres ne sont pas des données numériques, elles ne se laissent donc pas classer et analyser. Alors qu'avec des données chiffrées vous pouvez dresser le profil de votre groupe à un instant donné (moyennes, extrema, histogramme, écart-type) ou d'un seul individu sur le temps, avec des lettres vous ne le pouvez plus.

Pour préparer l'opinion à ces changements (c'est maintenant, souvenez vous), Madame Élise nous présente avec un enthousiasme débordant, un collège notant avec des couleurs. Votre copie vous est rendue avec un point vert ou bleu ou rouge. Je comprends que pour certains professeurs , cela présente un avantage d'évaluer ainsi plutôt que d'appliquer un barème à expliquer soigneusement aux élèves ce qui prend deux fois plus de temps. Voilà, c'est le progrès, le monde en couleurs.

Mais la vraie question est là :

Dans le fond ces analyses statistiques servent-elles à quelque chose ?

J'exprime maintenant mon point de vue.

• Oui je pense qu'une notation numérique doit être conservée.
• Oui je pense qu'un échelle sur 20 est adaptée du début à la fin de la scolarité .
• Oui je pense que toute note attribuée doit être complètement justifiée et expliquée d'une manière telle qu'on soit sûr que l'élève comprend les raisons de son évaluation.

Or dans la pratique on voit des notes globales avec une justification globale. « 11/20 -peut mieux faire », « 7/20 insuffisant ». Ce genre de chose c'est un peu mieux que C ou 'bleu' parce qu'on va pouvoir faire des moyennes (entre autres) mais cela reste insuffisant.

La notation est un constat dont le but est multiple :

• S'assurer de l'efficacité du cours sans présumer de la responsabilité des uns et des autres. Une série importante de mauvaises notes peut-être interprétée comme un échec du professeur, une inadaptation de l'épreuve, ou une classe de niveau faible.
• Permettre à chaque élève de s'assurer qu'il remplit son contrat.
• Permettre à chaque élève de contrôler sa progression.
• Permettre à un professeur d'évaluer globalement (je veux dire au niveau du groupe) le résultat d'une épreuve, et par là même décider si elle est adaptée et doit être archivée ou reproduite.

J'ai milité pendant une vingtaine d'années pour que le micro-ordinateur soit de plus en plus utilisé comme assistant pour la correction des travaux d'élèves du CP à l'université et dans toutes les disciplines. C'est possible, c'est utile, mais cela demande un effort que les enseignants eux-mêmes n'étaient pas prêts à faire et ne le sont toujours pas comme je peux m'en rendre compte en allant voir aujourd'hui certains fils sur des forums spécialisés.

J'explique maintenant le fondement de ma méthode pour ma discipline (les mathématiques) sachant que j'ai animé des groupes de travail dans les années 90 où il a été établi que cette méthode était transposable (des études ont été faites pour l'histoire géographie, les SVT et la philosophie).

Tout d'abord un élève de collège ou de lycée, obtient une moyenne de 4/20 en mathématiques pour le premier trimestre. S'agit-il d'un élève nul en mathématiques ?

En fait il peut être potentiellement génial ou complètement nul ou bien même moyen. Tout d'abord une note basse peut résulter d'un manque de participation. L'élève n'est pas assidu, pas attentif, n'étudie pas ses leçons, ne fait pas ses exercices se dissipe et dissipe les autres, comment peut-il dans ces conditions réussir ? Comment savoir le niveau mathématique d'un tel individu ? C'est tout simplement impossible. On en sait aujourd'hui un peu plus sur les hyperactifs et les surdoués, ils peuvent obtenir des résultats modestes ou presque nuls parce qu'ils s'ennuient.

Donc, premier constat, une mauvaise note globale n'est pas forcément un constat définitif d'inaptitude !

Ainsi un professeur devra mesurer d'abord le niveau de participation de ses élèves. En pratique ce n'est pas compliqué mais il faut être organisé et relever les absences les retards, donc noter les comportements. Il est également possible d'organiser des interrogations écrites très courtes de 5 minutes en début de cours pour s'assurer que les définitions de base sont connues et comprises (deux ou trois questions simples suffisent, suivant le niveau et la spécialité) par exemple :

• Qu'est ce qu'un triangle équilatéral
• Qu'est-ce qu'un nombre premier
• Que mesure la dérivée d'une fonction ? quoi servent les intégrales, etc.

Toutes ces questions demandent une réponse courte, simple qu'on ne peut fournir si on n'a pas travaillé au minimum la question.

Il faut donc au début fournir une note de participation, fondée sur la ponctualité, l'assiduité, le comportement et l'acquisition des notions de base. Si cette note est basse ou extrêmement basse, toute autre évaluation est non significative.

Prenons maintenant d'un élève coopérant dans une mesure acceptable. Comment l'évaluer en mathématiques ? Traditionnellement il y a des épreuves fourre-tout avec des compilations d'exercices extraits des manuels qui permettent de dégager des moyennes elles-mêmes très peu significatives. Or les mathématiques sont une discipline assez particulière nécessitant des compétences diverses.

• C'est une science où la logique, la rationalité est prédominante (hémisphère cérébral gauche).
• C'est une science où la conceptualisation, l'abstraction joue un rôle important.
• C'est une science où la concentration est déterminante particulièrement pour toutes les épreuves calculatoires.
• C'est une science où la mémoire joue peut-être un rôle plus important que dans d'autres à cause de l'aspect cumulatif (un peu comme dans les langues étrangères). Certains élèves ne réussissent pas parce que les bases sur lesquelles on construit s'écroulent sans arrêt par défaut d'intégration et de mémorisation des fondements.

Bref, il y a quelques compétences de base, qui font un bon mathématicien. Peut-on les évaluer pour une appréciation plus fine des élèves ? Certainement si les épreuves sont conçues dans leur structure pour vérifier telle ou telle compétence.

Ainsi vous avez vos compétences que vous pouvez coder.

• A :logique
• B : intelligence conceptuelle,
• C:calcul,
• etc...

En fait 5 ou 6 critères sont amplement suffisants et cette méthode n'a rien à voir avec les grilles arborescentes de compétences des pédagogues qui ne servent à rien (tracer le graphe d'une fonction, etc...) car ce ne sont que des savoirs-faire disparates.

Ensuite il faut construire des épreuves dont les différentes questions visent à tester une compétence particulière (raisonnement calcul, etc.).

A la fin d'une période (trimestre, semestre) si vous avez fait vos corrections au moyen d'un ordinateur vous pouvez demander une évaluation sur un critère particulier (par exemple la logique).

Vous pouvez donc cerner un peu mieux vos élèves du point de vue des compétences que vous avez définies comme fondamentales.

Cela a-t-il un intérêt ?

Oui et surtout si vos collègues font la même chose. En fait on sait bien qu'il y a des disciplines voisines comme les mathématiques et la physique par exemple. On retrouvera en physique des critères communs. Que penser si un même élève est jugé différemment sur des critères voisins par deux professeurs distincts ? On pourra alors chercher à établir l'importance de l'affect (déterminant chez les jeunes enfants, moins chez les plus vieux). On pourra se poser les mêmes questions pour deux évaluations consécutives d'un même élève par deux professeurs distincts dans la même discipline. S'il y a discordance, les choses doivent être approfondies, on doit trouver les causes. On pourrait alors avoir des conseils de classe qui servent à quelque chose plutôt que des bavardages, des ragots, des défoulements hâtivement colportés par les représentants des élèves et des parents obligeant les professionnels à couper le cérémonial en deux (une première partie privée et une seconde publique).

Voyons donc maintenant un autre progrès qui pourrait être introduit par une évaluation assistée par ordinateur. La méthode d'apprentissage par essai et erreur est celle qui est utilisée dans toutes les sociétés animales ; la mère corrige son enfant, lui apprend à chasser par l'exemple en lui faisant profiter de ses échecs. Bref, on s'améliore en ne faisant pas les mêmes erreurs et si possible en se souvenant de ces erreurs.

Or quand nous prenons un champ de la connaissance réduit comme les mathématiques au collège, les erreurs que l'on commet dans le domaine de la logique du calcul ne sont pas légion. Ce sont toujours les mêmes. Je les ai dénombrées dans le passé et il y en a environ deux centaines. Il faut donc que ces erreurs soient répertoriées, classées expliquées aux élèves en étant illustrées par des exemples. C'est une méthode qu'on utilise fréquemment dans les disciplines sportives en analysant des vidéos.

Dans le cadre d'une correction assistée par ordinateur, il y a donc intérêt à relever ces erreurs et à les mémoriser. Le profit est double. Tout d'abord au niveau de l'individu il peut juger s'il commet oui ou non les mêmes erreurs à répétition. Au niveau du groupe maintenant, si la même erreur a été commise un grand nombre de fois on pourra organiser la correction du devoir en insistant sur le point mal compris, on pourra aussi se questionner sur la pertinence de l'énoncé, les questions mal posées engendrant automatiquement les mêmes erreurs. Ainsi une correction fine au moyen d'un instrument tel un PC permet au professeur d'améliorer ses corrections, d'améliorer ses énoncés, bref de s'améliorer lui-même.

L'adoption de ces techniques nécessite un investissement personnel. Certains enseignants sont opposés à un système de notation où les notes seraient 100 % justifiées, dans la mesure où il leur faut rendre des comptes très précis et qu'ils ne peuvent plus dès lors conserver le système de la notation globale comme un instrument de pouvoir ou de sanction.

En outre cet effort irait à contresens de la tendance actuelle du laisser-aller général et de la démagogie illustrés par les nouvelles 'mesures' qui plaisent tant à Madame Lucet. Il faudrait alors introduire dans la pédagogie un exposé clair des compétences et une hiérarchisation des erreurs indispensables pour comprendre et accepter la notation.

Bref ce n'est pas moins d'évaluation qu'il faut mais une meilleure évaluation.

par Abou Antoun vendredi 12 octobre 2012 - 106 réactions

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Réactions à cet article

• Par Izmir (---.---.---.111) 12 octobre 2012 10:05

  

   Elise Lucet vaut ce qu’elle vaut, cela dit lui reprocher de sourire en annonçant la mort d’un cinéaste - mort prévisible, vu l’âge du monsieur- ça me fait sourire.
  

  - A propos de langue française, t’es sûr que « savoir-faire » prend un « s » au pluriel ?
  

  - Les mauvaises notes ont un effet négatif sur les élèves, surtout si elles se répètent ; elles ne servent qu’à l’isoler davantage et le faire souffrir davantage. Les enseignants sont là pour encourager, pas pour juger et encore moins pour condamner

  - La solution c’est beaucoup moins d’élèves par classe et des enseignants réellement compétents, ayant le même respect pour chacun des élèves et la même patience avec tous : autant dire qu’il y a du pain sur la planche...

  
  

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 10:18

    

    A propos de langue française, t’es sûr que « savoir-faire » prend un « s » au pluriel ?
    Peut-être, s’il n’y a que cela dans la page, je ne m’en sors pas trop mal question orthographe (ce n’est pas ma spécialité).

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  • Par Fergus (---.---.---.79) 12 octobre 2012 10:41

    

    Bonjour, Izmir.
    
    Un élève n’est pas plus isolé par des mauvaises notes que par des des D ou E ou par une mauvaise couleur. Pire : le code couleur est encore plus discriminant lorsque le niveau global d’un élève évolue peu car il est plus facile de stigmatiser un enfant « rouge » qu’un gamin collectionnant des notes étagées entre 0 et 5.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 11:11

    

    Bonjour Izmir,
    La solution c’est beaucoup moins d’élèves par classe et des enseignants réellement compétents, ayant le même respect pour chacun des élèves et la même patience avec tous : autant dire qu’il y a du pain sur la planche...
    Le problème du respect aujourd’hui, est moins celui des professeurs envers les élèves que le contraire. Faisant partie du baby-boom (aujourd’hui papy-boom), j’ai connu pendant toute ma scolarité des effectifs à 40-45 élèves par classe (mes relevés de notes sont encore là pour le prouver). Le silence était total parce qu’il y avait un respect de l’institution et de ses représentants, les professeurs. Aujourd’hui il est beaucoup plus difficile de s’en sortir avec 25 qu’avec 40 par le passé. Je comprends et j’approuve les revendications sectorielles des enseignants pour l’amélioration de leur condition, mais ce n’est pas comme vous semblez le croire la solution à tous les problèmes et les syndicats n’ont jamais vraiment lancé de débats sur l’intégration de la technologie dans l’enseignement et son bon usage (vidéo puis micro) semblant se focaliser sur les problèmes de carrière (salaires, promotions, titularisations). On les a rarement vu monter au créneau sur la question des programmes par exemple.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 11:19

    

     Elise Lucet vaut ce qu’elle vaut, cela dit lui reprocher de sourire en annonçant la mort d’un cinéaste - mort prévisible, vu l’âge du monsieur- ça me fait sourire.
    Souriez donc avec votre amie Élise.
    Les journalistes ont à annoncer de bonnes nouvelles et aussi des mauvaises. La mort d’un monsieur âgé n’est pas à mon avis moins triste, surtout pour ses proches, que celle d’une personne jeune.
    L’implication émotionnelle semble difficile car on ne peut passer du rire aux larmes en fonction de l’actualité, un ton neutre s’impose. Ce sourire béat en toute circonstance (dont le modèle est Pernaut) est insupportable, ridicule. Dans certaines écoles de journalistes, par exemple en Russie, on apprend aux candidats à maîtriser leurs émotions. regardez à l’occasion un bulletin d’infos de TV1-RUS, point n’est besoin de connaître la langue, vous serez étonné par la sobriété du ’jeu’ des journalistes, c’est à mon avis préférable au rictus figé (style crétin) que je déplore ici.

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  • Par kane85 (---.---.---.160) 12 octobre 2012 11:22

    

    @ Izmir

    C’est curieux ! J’ai jamais pris les mauvaises notes comme une stigmatisation !

    Cela m’est arrivé d’en avoir et la réaction que j’ai toujours eue est : j’ai pas compris ou j’ai pas appris...

    Dans le premier cas, j’allais voir le prof pour qu’il me réexplique et il le faisait toujours, dans le deuxième j’apprenais mon cours !

    Si les mauvaises notes se répètent, c’est parce que l’élève ne fait rien pour qu’elle aillent mieux !

    Les notes permettent aux enseignant de juger deux choses : le niveau global de leur classe et le degré de compréhension de leur cours. Si une grande majorité de la classe a de bonnes notes, cela veut dire que les deux ou trois qui ont des crasseuses n’apprennent pas leurs cours. Si une majorité de la classe a une mauvaise note, cela peut vouloir dire que le cours n’a pas été compris et/ou que les explications du professeur n’ont pas été assez claires. Il peut donc décider de recommencer pour mettre tout le monde au niveau voulu.

    Si vous enlevez le système de notation pour une question de confort de « papa maman qui ont fait un petit génie c’est évident n’est ce pas ? », vous éliminez la possibilité pour le professeur de savoir ce qui se passe dans sa classe au niveau de la connaissance qu’il est sensé donner... C’est un nivèlement par le bas assuré !!!!

    Vous parlez du nombre d’élève par classe... Vieille rengaine qui permet de détourner l’attention de problèmes plus concrets de discipline et de comportement des enfants en classe !

    J’ai été dans des classes de 40 et plus... Et tout se passait bien parce que nous avions le respect des profs et savions que nous étions là pour apprendre et avoir un futur...

    Nous étions en Afrique de l’Ouest et on entendait les mouches voler dans ces classes ! Pas un seul bavardage pendant les cours !... Il faut dire que nos parent n’acceptaient pas la petite note du prof qui signalait un manquement à la discipline : c’était punition supplémentaire assuré à la maison... Ceci explique peut être cela !

    Les parents ont démissionné de leurs rôle d’éducateurs ! Voilà le gros problème ! L’école n’est pas là pour éduquer, elle est là pour enseigner ! C’est loin d’être la même chose ! Et qui dit enseignement dit évaluation !

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  • Par kane85 (---.---.---.160) 12 octobre 2012 11:27

    

    @ Abou Antoun

    Vous m’avez doublée de peu sur la question de la quantité d’élèves 

    Tout à fait d’accord avec vous !

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  • Par oncle archibald (---.---.---.150) 12 octobre 2012 13:58

    J’ai connu moi aussi des classes de première et de terminale à 38 élèves avec un silence à entendre les mouches voler ... 

    Il est normal de se soucier de mettre à niveau les plus faibles, mais pas au détriment de ceux qui peuvent aller vite .. La solution passe par des heures supplémentaires pour les mettre à niveau ou bien par des « classes de niveau » qui existaient bien qu’on ne le dise pas toujours dans les bons établissements ... 

    
    

    Et il est stupide de ne pas accepter le redoublement d’une classe lorsqu’il peut être salutaire pour se hisser au niveau précisément ... Ce qui est catastrophique c’est le « redoublement inutile » juste parce que de toutes façons l’enfant n’a aucune envie d’apprendre quoi que ce soit ... Sinon le vrai respect de l’enfant passe par la nécessité de le mettre au bon niveau, pas de lui faire croire qu’il y est .

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  • Par kane85 (---.---.---.160) 12 octobre 2012 14:36

    

    Exact Oncle Archibald, j’ai aussi connu un établissement qui faisait des classes de niveaux. Tout le monde s’y retrouvait. Les bons élèves pouvaient continuer à travailler et même apprendre plus et les moins bons se voyaient dispenser les mêmes cours, mais adaptés et avec une ou deux heures de plus dans certaines matières...

    L’année d’après, beaucoup se retrouvaient au niveau des autres !

    Le principe n’était pas de stigmatiser mais de mettre l’élève dans un milieu qui allait l’aider à se reprendre tout en évitant le redoublement...

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• Par JPhilippe (---.---.---.12) 12 octobre 2012 10:17

  Un bémol à cet article !
  En particulier pour les maths, ...... la calculatrice et l’ordinateur ne servent à rien, sauf à cacher les lacunes des élèves !!

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 11:00

    

    Bonjour JPhilippe,
    Voici ce que j’écris dans un article précédent :
    Un lycéen se plaignait hier à la French-TV du prix élevé des calculettes scientifiques (autour de 80 €). Moi je vous dis, en qualité d’ex professeur de lycée et d’université, que pour l’enseignement des mathématiques, ces machines sont totalement inutiles. J’ai accompli toutes mes études secondaires et supérieures scientifiques (maths-physique) sans calculette et pour cause, ni même sans règle à calcul (outil de l’ingénieur qui vous dit que la racine carrée de 4 est 1,98). Nous seulement les calculettes sont inutiles mais elles sont nuisibles dans la mesure où les élèves (a-t- encore le droit de les appeler comme ça ?) perdent complètement la notion d’ordre de grandeur et sont incapables de déceler d’un coup d’œil qu’une réponse numérique sortie du zinzin est incohérente (par faute de manipulation).
    Je parle ici, dans cet article du micro comme outil de gestion pédagogique.Je ne nie pas l’utilité des micro dans le cadre de la pédagogie mais c’est un autre sujet, en tous cas pour les calculettes je vous rejoins elles ne servent à RIEN !

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• Par Fergus (---.---.---.79) 12 octobre 2012 10:32

  

  Bonjour, Abou Antoun.
  
  D’accord avec vous sur les notes. Pourquoi s’en priver alors que l’on n’a pas trouvé mieux ? La preuve : nombre d’enseignants affinent la notation par lettres en y ajoutant des + et des -, voire des ++ et des — qui reviennent de facto à recréer la hiérarchie des notes, mais en moins lisible. Et les élèves ne sont pas dupes. S’ils se moquaient d’un condisciple ayant hérité d’un 6/20, ils se moqueront tout autant d’un gamin ayant subi un D. Même chose avec les couleurs.
  
  Ce que vous proposez pour l’enseignement des maths, en complément des notes, est très intéressant et devrait être spontanément mis en place par tous les enseignants, et pas seulement dans les matières scienifiques.
  
  Le plus étonnant est que cela est déjà pratiqué ici et là dans l’enseignement... sportif où la valeur globale d’un footballeur (par exemple) qui correspondrait grosso modo à la note n’est que de peu d’utilité pour les éducateurs alors que les critères détaillés de ses prestations à l’entraînement sont nettement plus intéressants pour réorienter son travail (vitesse, maniabilité du ballon, vision du jeu, sens collectif, etc...).
  
  Je crains toutefois que la majorité des enseignants ne considère cette approche comme une charge supplémentaire, et c’est bien dommage car leur job s’en trouverait valorisé via les meilleures chances de réussite des élèves.
  
  Cordialement. 

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 11:02

    

    Bonjour Fergus et merci pour votre réaction positive.
    J’espère que cet article, bien qu’un peu technique retiendra l’intérêt de quelques lecteurs n’appartenant pas à ’la maison’.

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  • Par Mmarvinbear (---.---.---.127) 12 octobre 2012 14:24

    

    J’étais au primaire quand cette idiotie de notation alphabétique est arrivée.

    
    

    Au début de l’année, c’était juste A B C D E F

    
    

    Ensuite, les + et - sont arrivés. Vers la fin de l’année scolaire on en était au ++ et au —.

    
    

    En septembre suivant, c’était le retour de la notation sur 10 ou 20.

    
    

    La révolution, cela dure vraiment un an...

    
    

    
    

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• Par Constant danslayreur (---.---.---.250) 12 octobre 2012 10:46

  Bonjour,
  J’ai animé des sessions de formation dans un cadre professionnel et je voulais carrément supprimer l’évaluation tant je me prenais pour un révolutionnaire en train d’obtenir « le plein engagement » de « tous les élèves » adultes que j’avais, pour l’entreprise, inutile de dire que j’ai changé d’avis depuis en me rendant à l’évidence que ça n’était décidément pas ça...

  Je n’en apprécie que mieux la réflexion et les propositions autrement plus réfléchies de l’article. J’ose simplement espérer qu’elles auront un meilleur lectorat (si possible avec de l’influence) que moi même.

  Sur votre travail de dénombrement exhaustif des erreurs « logique du calcul » et sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, une publication me semble s’imposer.

  Bonne journée

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 11:04

    

    Bonjour Constant,
    inutile de dire que j’ai changé d’avis depuis en me rendant à l’évidence que ça n’était décidément pas ça...
    C’est tout à votre honneur. Errare humanum est, perseverare diabolicum .
    

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  • Par Constant danslayreur (---.---.---.250) 12 octobre 2012 20:24

    Cadeau perso à vous même, à M.Valmour et à tous les pédagogues de génie aimant leur ... sacerdoce.
    http://abderraouf.canalblog.com/arc...

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• Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 12:16

  

  Dommage que je ne vous aie pas eu comme prof !
  Je suis bien d’accord avec votre évaluation ! Je ne comprends pourquoi les notes sont devenues maudites ; il paraît que le prétexte est ne pas encourager la compétitivité ! Quelle hypocrisie !
  Moi je propose des notes de musique : quand c’est bon, il y a harmonie, quand c’est mauvais, il y a dissonance !
  En tout cas, il y a aussi une question de pédagogie ! Je crois avoir eu toute ma scolarité entre zéro et trois en maths ( sauf pour les probabilités et stat où je frôlais les vingt !) et prise en main par une amie très douée en math, en trois après-midi , j’ai atteint les 10/20 au bac !!
  Vous avez lu je suppose le livre de Stella Baruk, je n’en ai plus beaucoup de souvenirs précis aujourd’hui, mais à l’époque où je l’ai lu, ça m’a « sauvée » : je ne me sentais plus pestiférée !!!
  Merci pour cet article, clair comme seul un (bon) mathématicien pour le faire !

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 14:03

    

    Bonjour Alinea,
    Je dois m’absenter maintenant je vous répondrai plus tard dans la soirée.
    Cordialement.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 21:24

    

    Vous avez lu je suppose le livre de Stella Baruk
    Stella Baruk a fait beaucoup parler d’elle dans les années 70. Elle dit des choses intéressantes mais je ne la rejoins pas sur tous les points.
    Quoi qu’il en soit elle a bien mis les pieds dans le plat avec « l’âge du capitaine », ceux qui connaissent l’anecdote peuvent en rire encore. Mais elle assène aussi quelques truismes concernant la langue usuelle, la langue spécialisée et le lien qui n’est pas très bien fait. Peut être a-t-elle raison pour ce qui concerne l’évaluation des très jeunes enfants, mais enfin si un enfant de CP ne parvient pas à apprendre à lire il faut en faire le constat, une note sur 20 n’étant pas dans ce cas indispensable.
    En tout cas, il y a aussi une question de pédagogie ! Je crois avoir eu toute ma scolarité entre zéro et trois en maths ( sauf pour les probabilités et stat où je frôlais les vingt !) et prise en main par une amie très douée en math, en trois après-midi , j’ai atteint les 10/20 au bac !!
    Les mathématiques ont un côté paradoxal, c’est à la fois la chose la plus inutile à l’individu dans sa vie quotidienne (la règle de trois, quelques trucs sur les pourcentages et la surface des rectangles suffisent à se tirer d’affaire dans 95% des cas) et la plus utile à la société, car en tant que langage des sciences, c’est le sésame vers la recherche, les découvertes technologiques et la maîtrise des technologies Les mathématiques sont le langage de la nature, c’est un langage universel qui nous permettrait certainement de communiquer avec des aliens, mais on peut vivre et même bien vivre sans. Un des problèmes que nous avons est de motiver les jeunes en leur faisant croire qu’elles sont indispensables alors que dans leur expérience personnelle ils constatent exactement le contraire.
    Pour clore ce chapitre avec vous je vous ferai la confidence que j’ai toujours pêché contre l’esprit en développant la conviction que certains individus sont plus doués en maths que d’autres et que certains, tout en étant intelligents de façon évidente, avaient peu de chance d’améliorer leurs performances dans ce domaine.
    Cela va à l’encontre du principe égalitaire des cerveaux, et de cette idée que l’homme n’est que le produit de la société que l’on ressort finalement d’une tête que ce qu’on y a mis. Certains individus sont doués et même extraordinairement doués et nous ne faisons que leur faciliter un peu la tâche en guidant leurs lectures et en leur donnant quelques raccourcis, mais cet adage qui dit que « l’enseignement n’est nécessaire que quand il est superflu » n’est pas dénué de bon sens. En fait la répartition des dispositions pour les sciences abstraites suit commebeaucoup d’autres une loi de Gauss avec une courbe en cloche, ce qui doit vous parler puisque vous aimiez les stats. Fort heureusement certains individus peu doués pour les maths développent des qualités remarquables dans d’autres domaines tout aussi utiles. Le rôle d’un bon système éducatif est donc de tirer le meilleur de chacun en détectant ses qualités au lieu de promouvoir un égalitarisme crétin.
    Il va de soi que ce ne sont pas des propos à tenir en salle de classe.
    Cela dit nous donnons à des gens pas forcément très doués un certains vernis et nous faisons œuvre utile à donner quelques notions de maths à des gens peu receptifs qui sauront quand même de quoi il s’agit. Convenez qu’il y a une différence entre quelqu’un qui a fait 7 ans d’anglais à l’école et qui ne parle pas la langue couramment (fréquent dans ce pays) et quelqu’un qui n’a jamais étudié un mot d’anglais.
    Bonne soirée.

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 23:39

    

    Abou : le langage de la nature ! je n’irais pas jusque là ; qu’on en ait fait le langage symbolique des temps modernes, je n’en doute pas, mais cela passe tout de même par un intellect froid !
    Bof, en tant que cancre, je n’en dirai rien de plus ! je m’enfoncerais.
    je n’ai aucune haine pour les maths ou les matheux mais je pense qu’elles sont très mal enseignées ; je pense que j’aurais pu, tout au long de ma scolarité, prendre mon pied à jouer avec tout ça, au lieu de quoi, on m’a fait chier !
    mais enfin je dois dire que je me suis ennuyée à l’école, d’une force !!!

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• Par Berkano Othala (---.---.---.16) 12 octobre 2012 13:11

  Bonjour

  Je suis d’accord avec vous , et j’ai une remarque à faire , et n’hésitez pas à e reprendre si je sors une connerie . Est ce qu’on ne risque pas déjà de stratifier une classe  ?
  deux élèves , dont le premier à 15 et le second 16 sont de bons élèves , mais se différencient légèrement par la note . Mais si on regroupe les différences de niveaux par couleur ,ne risque t’on
  pas de racialiser l’école, et de signifier la fin de l’école républicaine par un école colorée ?
  

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 13 octobre 2012 00:06

    

    Bonsoir Berkano,
    Mais si on regroupe les différences de niveaux par couleur ,ne risque t’on
    pas de racialiser l’école, et de signifier la fin de l’école républicaine par un école colorée ?
    Et si les ligues antiracistes s’en mêlent on n’est pas sortis d’affaire. Imaginez un peu que le rouge vengeur des profs d’antan ait été choisi pour la plus mauvaise note, c’est le MRHA (Mouvement pour la Restauration de l’Honneur Amérindien) qui attaque le collège en question.

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• Par curieux (---.---.---.203) 12 octobre 2012 13:42

  

  Il y a quelques années, quand je regardais encore la télé, j’avais vu qu’Elise Lucet s’était couchée, probablement dans tous les sens du terme, et qu’elle n’était plus qu’une propagandiste du pouvoir, comme les autres speakers.
  Pour les notes, tout n’est que fumisterie et enfumage. La notation de 1 à 20 était la meilleure solution que tous comprenaient.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 13:52

    

    Bonjour curieux,
    Pour les notes, tout n’est que fumisterie et enfumage. La notation de 1 à 20 était la meilleure solution que tous comprenaient.
    Bien sûr !
    Élise Lucet obéit aux ordres, comme les autres et rien n’est innocent. On lance comme ça des ballons d’essai pour voir comment réagit l’opinion (hausses des taxes, nouvelles contraintes). Tout cela correspond en fait à des plans mais on veut voir comment c’est reçu. Je ne doute pas que dans le collège où est faite l’expérimentation il n’y ait pas d’opposants à ce système mais on ne leur a pas donné la parole, pourquoi ?
    La suppression des notes s’inscrit dans la logique d’une promotion systématique à l’ancienneté. plus besoin alors de justifier les passages dans la classe supérieure d’élèves en ’situation d’échec’ voir en ’situation de souffrance’ (sic) pour reprendre la terminologie officielle en novlangue. C’est l’école du succès où tout le monde réussit et personne ne sait lire ni compter.

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  • Par curieux (---.---.---.203) 12 octobre 2012 14:54

    

    Bien sur, on fabrique des ânes et on pourra mieux les contrôler ensuite. Je parle d’âne humain, pas de l’animal qui est beaucoup plus difficile à diriger.

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• Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 13:45

  

  Bonjour Abou,
  
  Discutons
  
  Dans mes entreprises, j’ai eu à calculer souvent, il m’a même fallu rechercher comment dessiner un pentagone, rechercher aussi la formule pour le volume d’une sphère. J’ai dû tirer quelques paraboles et extraire des racines carrées aussi. C’est à peu près tout. A la main, ou avec la calculette, pareil sauf pour les racines carrées que je ne savais plus extraire, et en ayant une très bonne notion des ordres de grandeur.
  Mais les nombres premier, glop, je n’ai jamais su où j’utilisais leurs propriétés sans le savoir. Auriez-vous une idée ? 
  
  
  Sur les notations :
  
  Vous posez la question suivante : Vous roulez en bicyclette en ligne droite et vous voulez tourner à droite. Quel est votre premier geste
  A Je braque le guidon vers la Gauche. (Je le pousse à D et le tire à G) 
  B je braque le guidon vers la Droite. (Je le pousse à G et le tire à D)
  
  Hélène répond A
  Julien répond B
  
  Si cette question constitue tout le problème (aucune autre question) quelle note attribuez-vous à Hèlène, quelle note à Julien ?
  
  
  
  
  
  Autre chose ne relevant pas des notes.
  Vous êtes maths mais discutons tout de même des rédactions
  
  La maîtresse a demandé aux élèves de raconter leurs vacances. Elle rend des copies en annotant parfois « Pas intéressant, pas captivant » (comme le serait un roman de Poe ou de Hugo au seul sens de l’intérêt du lecteur)
  
  Est-il logique d’inciter les enfants à fournir des récits intéressants car mensongers, théâtraux, mythos ?
  Plus précisément, qu’enseignons-nous aux enfants en leur racontant un conte quelconque en maintenant le suspense alors que nous en connaissons la fin ?
  Est-il vraiment sain que les millions de livres, de films, de pièces dont nous nous gavons soient finalement des utilitaires ou moyens pour vivre des émotions par un procédé tenant de la duperie ? Concentie, jouissive certes, mais duperie.
  
  Du coup, mettons que cette culture du bidonnage ne se produise qu’en ’français’, quel est l’effet des autres matières enseignées, dont les maths, sur l’enfant ? Un coup on lui demande de jouer au magicien, de mentir, un coup on lui demande d’être rationnel. Ne se demande-t-il pas si en maths aussi il y a un procédé relevant de la menterie ? Pourquoi lui faut-il être original en français et conformiste en maths ?
  

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 13:55

    

    Bonjour easy,
    Cela me semble une épreuve pratique.
    Je demande donc d’exécuter le virage aux deux candidats avec les mêmes bicyclettes fournies par l’administration. Celui qui tombe à une mauvaise note, celui qui réussit son virage en a une bonne.
    Je reviendrai sans doute sur votre réaction un peu plus tard, je dois m’absenter pour l’après-midi.
    A+
    

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 14:08

    

    D’accord, je vous attends
    
    Concernant Hélène et Julien, répondez-moi, s’il vous plaît, sans modifier les conditions de l’expérience que j’ai proposée (Nous dicuterons du cas de TP après)

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 14:45

    

    Et quelle note j’aurais eu, moi, qui me serais permis de répondre : je ne comprends pas, je croyais qu’il était question de tourner à droite ?
    Et : la droite et la gauche ont-elles le même sens, dans cet énoncé ???
    J’ai toujours été nulle en maths !!!

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 15:06

    

    @ Alinéa
    Je vous invite à nous montrer comment vous auriez noté Julien et Hélène pour leur réponse

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 17:54

    

    easy :
    je leur aurais dit : vous vous êtes fait avoir tous les deux ! ZERO !!!!

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 18:21

    

    @ Alinéa
    
    Je ne pige pas votre notation car il y en a un qui a bien répondu

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 18:55

    

    easy : à partir du moment où il y a des informations entre parenthèse, on saute de sens car au fond, hein, pour tourner à droite, on tourne à droite !! Si, comme dans le deuxième cas : je pousse mon guidon à gauche ; tout le monde comprend que c’est le bras gauche qui pousse et le droit qui tire, mais dans l’énoncé proprement dit, il y a un piège ! car si je pousse mon guidon à gauche ! il va à gauche, mais comme avant je l’ai braqué à droit : patatras, je me casse la gueule.
    Pour moi les maths ont toujours été un non sens !
    Apprend et applique ; si tu tiens le coup assez longtemps, peut-être auras tu la récompense !!!
    Mais ce petit test ne me semble pas relever des maths proprement dites !!!
    Merci easy

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 19:12

    

    @ Alinéa
    
    Les parenthèses n’étaient là qu’en doublon pour bien s’assurer de ce que veut dire braquer vers la D ou vers la G.
    
    N’en tenez donc aucun compte, faites comme si je ne les avais pas écrites
    

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 19:25

    

    Alors OK ! je donne 20 à celui qui a bien répondu et zéro à celle qui a mal répondu !

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 19:31

    

    @ Alinéa
    
    Vous donnez 20 à Julien et 0 à Hélène ?

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 19:35

    

    easy : vous voulez dire qu’il faut « négocier » son virage !
    C’est encore plus pervers que je ne l’imaginais !!! ( j’ai jamais réussi à faire passer un souriant sur mes commentaires !) !

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 19:38

    

    LOL pour « négocier »
    
    Mais maintenant que vous avez mis ces notes, comment les justifiez-vous ?
    

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 20:26

    

    Je les justifie parce qu’il y a un piège ! une question trop simple suscite le doute et la mise en alerte ; que l’être intelligent donc se méfie, comme il se méfie, il fait au mieux.
    Le matheux est celui qui ne se pose pas de question : il apprend, il applique.
    Ce qui est curieux dans votre test, c’est que c’est la fille qui est matheuse, c’est-à-dire qu’elle ne se pose pas de question ; pragmatique, sans émotion ni souci dans la vie !
    Le piège pour moi, ça a été le vocabulaire ; le mec répond, en gros bêta, sûr de son coup ! Néanmoins, il ne faut pas toujours négocier son virage, ce qui fait que ce test est, un peu, tendancieux !!
    Qu’en tire-t-on ?

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 20:42

    

    Boh le problème est simple pour que chacun le pige.
    
    J’ai p’tet eu tort de mettre un garçon et une fille, j’aurais p’tet moins embrouillé si j’avais pris deux garçons ou deux filles.
    
    Bon, Hélène vient vous voir et vous demande pourquoi vous lui avez mis zéro (Julien, j’imagine qu’il ne se pose pas de question). Que lui dites-vous ?

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 21:01

    

    easy : moi, je n’ai pas de réponse ! parce que mon cerveau droit m’a piégée ; mais si j’avais eu à mettre une note, si j’avais posé la question,je ne lui aurais pas mis zéro ! sinon, je lui dis :: je mets un 2 devant ton zéro !
    Mais je n’en penserais pas moins !
    Tu ne t’es pas laissé intimider, tu n’as pas pensé que c’était une question piégeuse ou con, c’est bien ! tu as toutes les chances de réussir dans la vie !!!
    

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 21:30

    

    En tout cas, et pour finir sur la pratique du vélo, à part pour une épingle à cheveu que l’on doit prendre in extremis, on ne « braque » pas son guidon à gauche ! On anticipe, on se déporte, sans braquage, et l’on tourne !!!
    Bien à vous easy et merci pour ce divertissement !!

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 21:33

    

    Si cette question constitue tout le problème (aucune autre question) quelle note attribuez-vous à Hèlène, quelle note à Julien ?
    Avant de se prononcer sur la notation il convient peut être de demander aux candidats si l’un et l’autre roulaient bien en marche avant. Vous savez c’est possible d’aller en arrière sur une bicyclette, il y a même des gens de ma famille qui savent le faire.
    Est-ce la réponse que vous attendez ?
    

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 21:39

    

    Est-il logique d’inciter les enfants à fournir des récits intéressants car mensongers, théâtraux, mythos ?
    Plus précisément, qu’enseignons-nous aux enfants en leur racontant un conte quelconque en maintenant le suspense alors que nous en connaissons la fin ?
    easy, la raie vie est parfois chiante, la littérature nous permet de voyager de nous évader à moindre frais. Des héros de fiction nous invitent à prendre leur train en marche.
    Moi, je vous le dis tout net les films ’réalistes’ me cassent les b... J’aime les histoires invraisemblables les choses extraordinaires, je suis fait comme cela, bon public pour tous les contes invraisemblables.
    Pour le reste j’ai assez avec les JT d’Élise Lucet.

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 21:46

    

    Il s’agit bien de rouler en marche avant, avec un vélo ordinaire, sur une piste ordinaire ou carrément en plein milieu d’un énorme parking vide
    
    Vraiment tout est banal
    
    
    
    

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• Par parkway (---.---.---.133) 12 octobre 2012 13:48

  J’ai une mauvaise note « injuste » en 5ème

   et ça m’a marqué parce qu’elle était injuste

  pas parce que c’était une mauvaise note...

  une sanction peut être bien acceptée !

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 14:02

    

    une sanction peut être bien acceptée !
    Bonjour parkway,
    Tout d’abord la note n’est pas un jugement de valeur sur l’individu, cela doit être clair. c’est une mesure de l’efficacité d’un système de transmission des connaissances rien de plus. Comme je l’ai dit en cas de non participation les mauvaises notes ne veulent absolument rien dire il faut s’attacher à trouver les causes du refus et c’est parfois complexe, cela n’a en général rien à voir avec les mathématiques ou l’histoire-géographie.
    Une mauvaise note peut être acceptée si elle est attribuée avec bienveillance, cela parait curieux mais cela a du sens. Il y a plusieurs façons de remettre une mauvaise copie, un peu d’humour détend parfois l’atmosphère, il ne faut pas être méprisant, et tout progrès doit être remarqué (feed-back positif) de façon ostentatoire. Comme les humains de tous âges, les jeunes sont sensibles aux compliments.
    

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• Par gaijin (---.---.---.223) 12 octobre 2012 14:08

  qui croit encore que l’école est faite pour acquérir des connaissances ?
  en tout cas pas les élèves
  l’école ( et d’ailleurs d’autres formes de formation ) est faite pour passer des examens et avoir une place dans l’échelle sociale

  c’est là qu’est le problème
  mais c’est un problème culturel global .......
  http://www.youtube.com/watch?v=SWxM...

  quand vos enfants rentrent le soir vous leur demandez quoi ?

  ce qu’ils ont appris ?
  ou quels notes ils ont eut ?

  vous parlez avec eux des contenus ?
  ou de savoir si la prof est gentille et si leurs copains sont biens ?

   et quand les notes sont mauvaises
  vous punissez ?
  vous encouragez ?
  vous aidez ?

  etc
  il n’ y a pas de problème de l’école qui ne soit pas un problème de nous .......
  

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 21:46

    

    qui croit encore que l’école est faite pour acquérir des connaissances ?
    Bonjour gaijin,
    Ben, moi.
    

    quand vos enfants rentrent le soir vous leur demandez quoi ?

    ce qu’ils ont appris ?
    ou quels notes ils ont eut ?

    Cela est très loin maintenant, mais il me semble que oui.

     et quand les notes sont mauvaises
    vous punissez ?
    vous encouragez ?
    vous aidez ?

    Eh bien on n’a pas la science infuse, surtout en tant que parents alors on essaie tout la carotte, le bâton, un peu des deux. Et puis il y a des enfants avec qui le bâton marche et pas la carotte, on trouve aussi le contraire, et on trouve enfin des cas où rien ne marche. Tous les enfants sont différents.
    

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  • Par gaijin (---.---.---.223) 12 octobre 2012 23:25

    bonjour abou
    bien sur je n’en avais pas douté : il reste encore quelques indécrotables idéalistes ( et c’est tant mieux )
    mais pour le reste tout le monde est focalisé sur la note et l ’obtention de l’examen peut importe le contenu et sa maitrise véritable.
    c’est vrai a l’école mais aussi plus tard ou dans la vie professionnelle on regarde vos diplômes au lieu de regarder vos compétences
    c’est pourquoi toutes les réformes que l’on peut faire n’auront aucun effet.
    la seule réforme possible c’est de redonner du sens et elle n’est pas dans les mains de l’état
    ( mais bon je suis aussi un indécrotable : je crois en des citoyens responsables c’est dire ...)
    

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• Par Mmarvinbear (---.---.---.127) 12 octobre 2012 14:21

  

  Une mauvaise note est mieux comprise si l’enseignant fait l’effort de souligner les manques et les carences de l’élève au lieu de simplement noter « nul ! » comme tout commentaire.

  
  

  En même temps, si l’enseignant a 150 copies à corriger entre toutes les classes qu’il a, peut-on lui jeter la pierre aussi facilement ?

  
  

  Une voie possible est donc l’ajout d’enseignants afin d’alléger la charge de travail de ces derniers, en échange d’un effort de pédagogie et de soutien.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 21:51

    

    Bonsoir Mmarvinbear
    Une mauvaise note est mieux comprise si l’enseignant fait l’effort de souligner les manques et les carences de l’élève au lieu de simplement noter « nul ! » comme tout commentaire.
    Oui, nous sommes d’accord là-dessus. J’insiste bien sur le concept de note pleinement justifiée.
    Une voie possible est donc l’ajout d’enseignants afin d’alléger la charge de travail de ces derniers, en échange d’un effort de pédagogie et de soutien.
    C’est souhaitable mais on a trop longtemps présenté cette possibilité comme devant régler tous les problèmes de l’école, c’est faux ! Mais qui serait contre améliorer la condition des enseignants, comme celle des policiers, des infirmières.

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• Par Tristan Valmour (---.---.---.133) 12 octobre 2012 14:29

  Ca a l’air bien de loin, mais de près….

  D’abord, un peu de réflexion. La société est de plus en plus automatisée, je ne pense pas seulement aux machines, mais aux arbres de décision. Il faut donc beaucoup d’exécutants, et peu de dirigeants. Le monde de demain sera un grand SAV : vous avez branché la télé ? Si non, branchez là. Si oui, avez-vous allumé la télé ? Si non, allumez-là ! Etc.

  L’école de demain, et dans une grande mesure, celle d’aujourd’hui, a pour objet de former des exécutants. D’où l’apprentissage via les multiples exercices, sans donner aux élèves et étudiants le sens de ce qu’ils apprennent. Pour simplifier, on leur demandera juste de savoir sur quel bouton appuyer, pas de réfléchir au geste d’appuyer sur un bouton. Je parie que d’ici 30 ans maximum, les élèves n’apprendront pas le calcul mental mais passeront directement à la calculatrice…sauf s’il y a une prise de conscience généralisée.

  Inutile donc de faire des exercices à la maison puisqu’ils sont faits en classe.

  Mais dans une société hyperconcurrentielle, cad toutes les sociétés, les parents qui pensent encore que l’école est un moyen de promotion sociale, et ceux qui sont insatisfaits vont donner à leurs enfants du travail supplémentaire. Donc, la suppression des devoirs à la maison augmentera les inégalités et développera le secteur périscolaire privé : cours particuliers, coachs, etc.

  Comme je l’ai déjà écrit sur agoravox il y a quelques années, personne n’a envie de privatiser l’école. Ce sont les services extrascolaires qui seront privatisés, tous ceux qui permettront aux élèves dont les parents sont friqués de réussir dans la vie. L’école sera un ghetto pour ploucs. Excusez mon langage grossier, mais c’est du neuromarketing : faire naître l’angoisse pour mieux préparer votre cerveau à acheter ce qui suit.

  Les élèves aux parents friqués mettront leurs enfants dans de petites structures où on enseignera différemment à leurs enfants.

  Il ne faut pas croire que c’est un complot organisé par l’OCDE ou je ne sais quoi d’autre. Cette politique est juste le fruit de multiples calculs trop longs à exposer ici pour une société performante. Intéressez-vous aux sciences de la complexité, aux sciences prédictives basées sur le modèle bayesien. Springer et Wiley sont vos amis.

  Sur la notation. Contrairement à ce que vous dites, les lettres sont des données que l’on peut classer et analyser. On peut même mettre des A+ ou des A- comme aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis existe un double système de notation : par les lettres ou sur 100. Et on peut ramener 100 en lettres. Donc, aucun problème avec ça. Et vous pouvez noter avec des couleurs, mettre des soleils ou ce que vous voulez. Ca ne change pas grand-chose. Moi je suis opposé à ce que l’on communique les notes aux élèves tout simplement parce que les travaux menés par mes collègues spécialistes en motivation montrent unanimement que cela mine la motivation intrinsèque et tue le plaisir d’apprendre. On ne travaille pas pour la note, mais pour le fait de connaître, donc de pouvoir contrôler. Vous parliez de sport. Que devient le champion qui rate une compétition ? Il déprime. Pour les élèves qui travaillent pour la note, c’est la même chose. Ca a été très bien étudié.

  Très honnêtement, les notations sont le plus souvent arbitraires. Les profs notent un élève en fonction des copies d’autres élèves, en fonction de son moral, de sa fatigue, etc. La notation n’est pas objective.

  Et il existe plusieurs types d’évaluation : normative, sommative, formative.

  Qui a établi que votre méthode était transposable ? Ca a été publié dans une revue à comité de lecture ? L’expérience a été faite ?

  Il ne faut pas mélanger les hyperactifs et les surdoués, ça n’est pas du tout la même chose. Et il y a plusieurs formes d’hyperactivité (avec ou sans impulsivité, etc.). Bref, ne simplifiez pas. En plus, surdoué, ça n’existe pas. Le surdoué, c’est bébé.

  « Donc, premier constat, une mauvaise note globale n’est pas forcément un constat définitif d’inaptitude ! » Ca, c’est parfaitement juste.

  Aux Etats-Unis, la participation est notée pour les élèves comme pour les étudiants. C’est d’ailleurs pour cela qu’on dit ensuite que les étudiants américains participent plus que les étudiants français (je me souviens d’une connerie dite par un universitaire anglais qui disait que les Français ne participaient pas). La note de participation est même très importante, et cela est codifié dans le syllabus. Seulement, cela n’a rien fait avancer. Au contraire, les élèves et étudiants (je connais surtout les étudiants) disent tout et n’importe quoi, juste pour avoir une bonne note. Et le temps passe…au détriment du cours.

  Ce n’est pas parce que votre élève peut définir ce qu’est un triangle équilatéral qu’il sait ce que c’est. Ce n’est pas ainsi que fonctionne un cerveau. Le cerveau crée des « cases » pour chaque expérience, et il faut faire communiquer ces cases pour créer un réseau neural plus étendu. Si l’élève n’a pas le sens en amont, ni l’expérience en aval, il n’accèdera qu’à la connaissance sémantique, comme un bon perroquet. J’ai testé cela plusieurs fois dans mon laboratoire, et tous les spécialistes en information (chercheurs en intelligence artificielle, psychologues, etc.) savent distinguer l’information de la connaissance. Ils faisaient comment les égyptiens de l’antiquité en géométrie ? Ils ne mesuraient pas exactement parce qu’ils n’avaient pas les instruments adéquats, mais ils mesuraient à la louche. Ce qu’ils voulaient avant tout, c’est avoir le sens de ce qu’ils faisaient. Aujourd’hui, les élèves n’ont pas le sens de ce qu’ils font. Ils savent à peine remplir un QCM. Ca n’est pas cela apprendre.

  « Or les mathématiques sont une discipline assez particulière nécessitant des compétences diverses. » -> comme toutes les disciplines

  Les maths ne sont pas une science, mais une discipline hypothético-déductive. La rationalité est prédominante dans toutes les disciplines. Tout ce que vous dites sur les particularités des maths s’appliquent aux autres disciplines (conceptualisation, abstraction, etc.)

  L’hémisphère gauche est logique ? C’est un neuro-mythe. Le droit l’est tout autant. D’ailleurs les deux échangent via le corps calleux. Lisez cerveau gauche, cerveau droit à la lumière des neurosciences. C’est un très bon livre. En gros (en très gros même), l’hémisphère droit donne ce qu’on appelle « le big picture », et l’hémisphère gauche détaille et approfondit. Et très honnêtement, nous ne sommes pas logiques mais émotifs. Et les experts ne sont pas logiques, ils sont intuitifs. Les experts sont incapables de suivre les règles qu’ils ont édictées.
  Les compétences de base pour réussir en maths comme dans les autres disciplines sont : le travail, la working memory, la connaissance d’un vocabulaire précis, l’attention.

  « La méthode d’apprentissage par essai et erreur est celle qui est utilisée dans toutes les sociétés animales ; la mère corrige son enfant, lui apprend à chasser par l’exemple en lui faisant profiter de ses échecs. » - > C’est entièrement faux. De très nombreuses espèces animales sont capables de conceptualiser avant d’agir pour trouver la bonne solution au problème posé sans l’avoir encore expérimentée. Et l’Homme est expert en cela, d’où le fort développement de son cortex frontal, siège de la planification. La stratégie d’essai-erreur est coûteuse et trouve rapidement ses limites. On se fait sauter une bombinette pour voir ce que ça fait ?

  Vous voulez que les élèves mémorisent les erreurs…en plus de tout le reste ? Les plus intelligents et les plus travailleurs le pourront, les autres seront davantage confus et prendront pour vérité ce qui est une erreur à condition bien entendu que l’erreur mobilise davantage de synapses. La vérité ou l’erreur ne sont en fin de compte que le résultat d’une addition de synapses. J’ajoute qu’Ylvisaker et Feeney ont découvert qu’il valait mieux ne pas corriger les erreurs, mais plutôt répéter les bonnes informations (cf Collaborative Brain Injury Intervention, Positive Everyday Routines (San Diego, CA : Singular, 1998). Cette découverte a été également expérimentée par la HGSE sur des cerveaux sains, non plus sur des cerveaux endommagés.
  

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  • Par Castel (---.---.---.50) 12 octobre 2012 17:02

    

    Et très honnêtement, nous ne sommes pas logiques mais émotifs. Et les experts ne sont pas logiques, ils sont intuitifs.
    
    L’intuition n’est pas de l’émotion. C’est plus de la sensibilité.

    « La méthode d’apprentissage par essai et erreur est celle qui est utilisée dans toutes les sociétés animales ; la mère corrige son enfant, lui apprend à chasser par l’exemple en lui faisant profiter de ses échecs. »

    C’est certain qu’une personne douée n’aura pas besoin de faire des erreurs pour savoir ce qui est bon de faire. Mais le principe de la formation est le même : il est fondé sur une expérimentation de l’autorité.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 23:45

    

    Il ne faut pas mélanger les hyperactifs et les surdoués
    Ils ont souvent des comportements voisins.
    En plus, surdoué, ça n’existe pas.
    Si j’en ai rencontré.
    Ce n’est pas parce que votre élève peut définir ce qu’est un triangle équilatéral qu’il sait ce que c’est.
    Et ce n’est pas parce que vous parlez d’une discipline hypothético-déductive que vous savez ce que c’est.
    Les maths ne sont pas une science
    Si !
    De très nombreuses espèces animales sont capables de conceptualiser avant d’agir pour trouver la bonne solution au problème posé sans l’avoir encore expérimentée.
    En effet, on a vu des lionnes faire des cours de stratégie au tableau noir pour apprendre à chasser au lionceaux.
    Qui a établi que votre méthode était transposable ? Ca a été publié dans une revue à comité de lecture ? L’expérience a été faite ?
    Oui, groupe de test, rapport CRIP etc...
    Contrairement à ce que vous dites, les lettres sont des données que l’on peut classer et analyser. On peut même mettre des A+ ou des A- comme aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis existe un double système de notation : par les lettres ou sur 100. Et on peut ramener 100 en lettres.
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
    Je connais sans doute le système américain aussi bien que vous un de mes fils a accompli sa scolarité dans ce système (uniquement pourcentages). Ce système ressemble à la notation administrative des fonctionnaires français 75% = nul 90%=moyen. Entrée dans une bonne fac entre 97 et 99%.
    Comme je l’ai déjà écrit sur agoravox il y a quelques années, personne n’a envie de privatiser l’école
    C’est déjà partiellement fait ! Les salaires des profs des établissements sous contrat sont pris en charge par l’État.
    Très honnêtement, les notations sont le plus souvent arbitraires. Les profs notent un élève en fonction des copies d’autres élèves, en fonction de son moral, de sa fatigue, etc. La notation n’est pas objective.
    C’est ce que je déplore, mais il semble qu’il n’y a que vous qui ne le compreniez pas.
    Je parie que d’ici 30 ans maximum, les élèves n’apprendront pas le calcul mental mais passeront directement à la calculatrice…
    Il y a longtemps que c’est déjà fait, tenez vous au courant.
    Et il existe plusieurs types d’évaluation : normative, sommative, formative.
    Ca c’est le gobbledigook habituel des psychopédagogues qui ont contribué à foutre en l’air notre École Publique, du bla bla bla, du vent .
    Les compétences de base pour réussir en maths comme dans les autres disciplines sont : le travail, la working memory, la connaissance d’un vocabulaire précis, l’attention.
    Ces compétences sont suffisantes pour accomplir une scolarité secondaire normale sans se rendre malade avec les maths. Tout dépend maintenant de ce que vous appeler ’réussir en maths’ si vous voulez dire devenir chercheur, ma réponse est non !

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  • Par Christian Labrune (---.---.---.63) 13 octobre 2012 01:19

    

    @Tristan Valmour,

    C’est très bien de nous résumer la doxa qui a fini par émerger des « sciences » de l’éducation. On voit ainsi plus clairement ce que peuvent être les causes de la très brillante situation actuelle.

    Il est de fait que dans les sociétés où nous vivons, il peut paraître contradictoire de vouloir que 80% d’une classe d’âge soit au moins au niveau du bac si la plupart se trouvent condamnés à n’occuper plus tard, entre deux périodes de chômage, que des emplois tout à fait subalternes ; mais en disant cela, vous ne faites que souligner l’absurdité d’orientations politiques désastreuses que les spécialistes des sciences de l’éducation auraient dû être les premiers à dénoncer. J’ai vu pas mal de collègues s’élever avec vigueur contre des aberrations dont il était facile de prévoir les conséquences abominables, mais jamais un seul « pédagogue ». Les sciences de l’éducation, au contraire, ont toujours applaudi les pires inconséquences. C’est que beaucoup de charlatans ont vu dans cette situation une occasion de se rendre indispensables en proposant d’y exercer des fonctions de thaumaturges. Le résultat, c’est qu’on a tout nivelé par le bas et mis les élèves désireux d’apprendre - il en restait beaucoup - dans une situation où il leur devenait impossible de progresser, quelquefois même - dans certaines classes particulièrement abominables de certains établissements - de simplement travailler. Au lieu de faire appel à l’intelligence, on a introduit partout une sorte de mécanisation de l’exercice des disciplines. Ainsi, en français, quand j’ai pris ma retraite, on n’en était plus à demander à l’élève de rendre compte de ce qui faisait la spécificité d’un texte, mais simplement de savoir le classer dans une typologie. Ca, c’est un texte argumentatif ; ça, c’est un texte poétique. Dites-moi donc pourquoi c’est un texte argumentatif. Il résulte de cela que pour le malheureux élève, un extrait des « Pensées » de Pascal et un autre du « Dictionnaire philosophique » de Voltaire, c’est de l’argumentation et c’est donc à peu près la même chose. Si on voulait fabriquer des imbéciles, on ne saurait mieux s’y prendre. 

    Ce que vous écrivez à propos des systèmes de notation me paraît consternant. Si je vous ai bien compris, qu’on utilise des lettres, des couleurs ou une échelle de 0 à 20, cela n’aurait aucune importance, le professeur saurait toujours s’y retrouver comme lorsqu’un passe d’un système d’unités de mesure à un autre. Mais l’élève ne voit pas les choses de la même façon, et c’est précisément pour l’embrouiller qu’on utilisera les lettres, et demain les couleurs. Pour le tromper sur son niveau et ses capacités réelles, comme un médecin qui diagnostiquerait une maladie gravissime et renoncerait à en informer son client... jusqu’à ce qu’il en crève. Contrairement à ce que vous écrivez, les élèves intelligents sont extrêmement soucieux de s’améliorer, répètent rarement la même erreur grave et lisent ce qu’on écrit en haut des copies. Il y a dix ans, on avait inventé cette autre aberration qu’étaient des cours de « soutien » pour les élèves en difficulté. Je me souviens que dans une classe de seconde, un élève que je ne connaissais pas encore était venu me voir, avant même la première évaluation, me demandant de l’inscrire à ce cours à cause des grandes difficultés qu’il éprouvait lorsqu’il s’agissait d’écrire. Pourquoi pas ? A la fin du trimestre, il avait brillé dans toutes les disciplines, il avait la meilleure note en français, - certainement pas à cause des heures supplémentaires qu’il s’était infligées !- et les félicitation du conseil de classe. D’autres me disaient : m’sieur, j’étais à 5 et je suis passé à 7, j’ai quand même bien progressé, non ? Est-ce qu’il faudra que je vienne encore « au soutien », au prochain trimestre ?

    L’école publique, aujourd’hui, ressemble aux unités de soins palliatifs des hôpitaux. On ne peut plus grand chose, ni pour les plus faibles ni pour les plus doués. Reste la morphine des bonnes paroles et des encouragements qui ne mangent pas de pain : la réussite pour tous et des mérites également répartis. L’essentiel n’est pas de vaincre, mais de participer, comme disait l’autre. Amen !

     

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  • Par Castel (---.---.---.215) 13 octobre 2012 11:06

    

    « Il ne faut pas mélanger les hyperactifs et les surdoués
    Ils ont souvent des comportements voisins.
    En plus, surdoué, ça n’existe pas.
    Si j’en ai rencontré.
    Les maths ne sont pas une science
    Si ! »
    
    Je viens d’une famille de surdoués et je peux dire qu’ils n’ont rien à voir avec l’hypéractivité. L’hyperactivité découle plus d’un processus psychologique qu’intellectuel.
    Les surdoués sont caractérisés par leur sensibilité, un besoin de comprendre beaucoup plus aigüe que la plupart des gens. Parler de précoce au lieu de surdoué me parait assez juste : ils sont en avance, ils comprennent plus vite ou, ils ont un authentique besoin de comprendre. Ils sont plus matures. L’égo passe après et ils se rendent compte trop tard qu’ils sont perdant quand ils ne ressemblent à personne.
    
    Je pense que les mathématiques ne sont pas des sciences, mais plutôt des outils que la science emploi. Il n’y a pas d’expérimentations en mathématique et ce ne sont des savoirs qu’à partir du moment où on peut les employer dans un autre domaine.
    
    Enfin, ma position vis-à-vis de l’éducation est très clairement décrite dans la vidéo internet « le paradigme de l’éducation » (cercle de réfléxion pour une éducation authentique). Le système actuel ne peut créé que des moutons car il est basé sur le processus de la révolution industrielle où le cas par cas n’existait pas.

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  • Par Radix (---.---.---.157) 13 octobre 2012 13:10

    

    Bonjour Tristan Valmour

    Tout à fait d’accord avec votre analyse.

    Je me souviens que dans mon bureau d’études en construction mécaniques, le patron a voulu embaucher un chef de bureau d’études.
    Il a fait appel à une école d’ingénieur (école dont il était sortit bien des années auparavant) pour lui recommander un candidat.
    Il a fait passer au candidat un examen, qu’il pensait de pure formalité. L’examen consistait à calculer une boite de vitesse avec une vitesse d’entrée du moteur et des vitesse de sorties imposées. Il suffisait de déterminer la dimension des pignons.

    A sa grande surprise « l’ingénieur » en a été incapable !

    Comme tous les dessinateurs du bureau le faisaient sans problème, il a nommé le plus doué chef du bureau... A notre plus grand plaisir !

    Radix

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 13 octobre 2012 14:59

    

    Je viens d’une famille de surdoués et je peux dire qu’ils n’ont rien à voir avec l’hypéractivité.
    Bonjour Castel,
    Je précise un peu ma pensée. Les hyperactifs ont des problèmes de concentration et d’attention, on les aurait autrefois traités d’agités. Je ne connais pas la racine du mal (influx nerveux mal maîtrisé, manifestation de l’angoisse), je ne suis ni médecin ni psychiatre en tout cas c’est la face visible de l’iceberg, c’est par ce comportement qu’ils attirent l’attention des parents, des éducateurs, des enseignants. Ils me semblent de plus en plus nombreux est-ce un problème de civilisation ?
    Les (très rares) surdoués que j’ai pu rencontrer avaient un comportement un peu analogue, comme si suivre un cours de maths et uniquement cela était pour eux d’un ennui mortel. Dans un cas particulier l’individu (que j’appelle surdoué) pouvait lire un journal économique, écouter mon cours et soutenir une conversation avec son voisin, le tout d’une manière attentive et concentrée, le gars était vraiment multitâches quoi, alors qu’un hyperactif aurait fait ces 3 choses sans en faire aucune vraiment. Moi j’ai toujours su que j’avais affaire à une intelligence hors du commun alors que de nombreux collègues voulaient s’en débarrasser car il était considéré comme ’perturbateur’ . La sanction est tombée en fin d’année (3° au concours Putnam) elle a dissipé tous les malentendus.
    Quelques anecdotes encore. Ce garçon n’avait aucun intérêt pour ses résultats scolaires. Ainsi il pouvait rester 15 minutes à une composition de mathématiques et sortir en me disant qu’il en avait fait assez pour avoir la moyenne et que c’est uniquement cela qu’il visait, l’épreuve (standard bachotage bac) n’ayant selon lui pas d’intérêt particulier. Alors que les autres finissaient de composer il allait faire exploser le score d’une machine électronique dans une salle d’arcades, ce qui lui paraissait une activité plus intéressante. Il n’était pas vraiment provocateur, toujours assez poli franc et naturel, bref convaincant. Il m’arrive encore de correspondre avec lui, il n’a pas fait une ’grande carrière’ universitaire (PhD quand même) mais je crois qu’il gère sa vie comme sa scolarité peut être avec une grande sagesse.

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• Par Castel (---.---.---.50) 12 octobre 2012 15:24

  

  Hollande : « tout miser sur l’éducation »
  Alors, il y a du souci à se faire.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 22:36

    

    Oui, Castel, oui il y a du souci à se faire. Il eut été préférable qu’il la néglige, qu’il l’oublie, les quelques lambeaux laissés (bien involontairement) par l’équipe Sarkozy auraient peut être pu survivre et donner de nouvelles pousses, mais là, après un traitement de choc à la mode socialiste, plus aucune chance.

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• Par iris (---.---.---.109) 12 octobre 2012 15:45

  moi j’ai été dan suen classe l’ou on était pu niombreux-mais je me souviens de prof de math-math classique et math financières -tellmetn autoritaire que l’on n’osait mème pas poser une question-et mème si l’on ne comprenais rien-et tous les élèves qui ont eu ces 2 profs ont pensé comme moi-on avait vraiment la trouille de personnes qui n’en impsait pas -petit monsieur -femme oredinaire
  mystère !!

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  • Par curieux (---.---.---.203) 12 octobre 2012 17:22

    

    C’était pas Morice ?

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 21:57

    

    Iris, les enseignants sont des gens comme tout le monde, et les profs de maths des enseignants comme tout le monde. Ce qui veut dire que le pourcentage des cons est le même que dans la société en général ce sont simplement des cons un peu plus instruits que la moyenne.
    Alors si dans votre long parcours vous n’avez rencontré qu’un ou deux tocards réjouissez vous, vous avez eu de la chance.

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• Par Christian Labrune (---.---.---.63) 12 octobre 2012 18:14

  

  @Abou Antoun,

  Avez-vous pensé que si vous renvoyez à vos élèves une image à peu près exacte de leur niveau réel, vous risquez de les traumatiser, et donc d’aggraver leurs difficultés, voire de les humilier ? Après le lynchage de deux jeunes, il y a quelques jours, une psychologue, aux informations de France Culture, expliquait que tout cela était la faute d’une école où les élèves ne réussissent pas, où tous sont « humiliés » par des professeurs qui, comme vous, sont sans pitié et ne jurent que par un « niveau » d’instruction au fond bien... subjectif. L’essentiel ne serait-il pas plutôt que les jeunes soient vraiment heureux, que la classe devienne un vrai lieu de vie, avec toute sorte de divertissements agréables, au sens un peu pascalien du terme, qui les empêchent d’avoir constamment sous les yeux leur misérable condition sociale et plus généralement humaine ?

  Trève de plaisanterie. Je me faisais l’avocat du diable, et j’approuve entièrement votre analyse et vos propositions. Je me souviens qu’au début des années 80, j’avais programmé mon Apple II pour mettre une peu de rationalité dans la correction des dissertations. Les différents types de fautes de langue étaient répertoriés et comptabilisés, et aussi les erreurs de construction, ou encore celles, très banales mais récurrentes, qui procédaient d’une ignorance des règles élémentaires de l’exercice. A la fin, il sortait sur l’imprimante une dizaine de lignes de remarques stéréotypées (pré-programmées) mais très précises. C’était tout de même un peu prématuré : le matériel, à l’époque, ne connaissait encore que les majuscules et la mémoire ne permettait pas de développer bien longuement. Surtout, c’était extrêmement contraignant pour le correcteur, et le niveau n’a pas tardé à monter si soudainement grâce aux « réformes » qu’il aurait mieux valu se contenter de souligner, dans le magma confus et incurable qui m’était présenté, trois ou quatre phrases où l’on pût encore repérer quelque chose qui eût un sens. Bref, j’ai fini par renoncer, mais le découragement et une certaine fatigue/paresse y étaient pour beaucoup.

  S’il s’agissait encore d’instruire, de former des intelligences, il n’y aurait guère de difficultés. Enseigner, on sait le faire - et sans théories « pédagogiques » fumeuses - depuis l’antiquité. Ce que vous préconisez est tout à fait raisonnable et réaliste. Des élèves qui ont un niveau convenable et qui peuvent comprendre, je le sais par expérience, sont les premiers à être motivés par des méthodes rigoureuses qui leur font voir leurs erreurs et leur permettent de les éviter par la suite. Mais tout cela n’est plus de saison, hélas, et les socialistes n’auront même pas su tirer les leçons de la politique criminelle de destruction de l’école qu’ils ont mise en oeuvre - par bêtise ? - au milieu des années 80. Le processus va encore s’accélérer. On repeindra les salles des lycées pour qu’elles soient plus accueillantes, on multipliera les sorties au théâtre et les voyages à l’étranger, les divertissements et les jeux, mais on n’enseignera plus. Du moins, dans les écoles de la république.

   

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 18:57

    

    Ça va Christian Labrune, on vous connait, vous et votre humour !
    ...Puis, j’ai fini de lire votre commentaire : vous baissez C Labrune, naguère vous auriez tenu jusqu’au bout !

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 19:38

    

    C. Labrune : vous me feriez plaisir d’aller voir l’article de l’idiot du village ! et d’en faire un commentaire fourni et étayé !
    Merci !

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 22:23

    

    Les différents types de fautes de langue étaient répertoriés et comptabilisés, et aussi les erreurs de construction, ou encore celles, très banales mais récurrentes, qui procédaient d’une ignorance des règles élémentaires de l’exercice. A la fin, il sortait sur l’imprimante une dizaine de lignes de remarques stéréotypées (pré-programmées) mais très précises. C’était tout de même un peu prématuré : le matériel, à l’époque, ne connaissait encore que les majuscules et la mémoire ne permettait pas de développer bien longuement.
    Intéressant ! J’ai moi aussi mis mes idées en pratique, au début avec un matériel lent (PC-XT) et un langage de bas niveau (Lisp), puis sont venues les machines plus rapides AT et i386 avec des SGBD vulgarisés comme dbase 3 et Foxbase qui m’ont simplifié la vie. J’ai terminé en mode graphique grand confort avec Visual Foxpro sous Windows 98.
    J’ai tout abandonné en 2000 après 13 ans de persévérance et de perfectionnements. Il faut dire que les enseignements pratiques qui m’ont été confiés à partir de cette date (programmation procédurale et orientée objet, bases de données) se prêtaient mal à ce genre d’évaluation fine. Je garde mon étude dans mes archives avec les contributions de profs d’H-G de philo et de SVT au cas où un un jeune collègue veuille reprendre le flambeau.
    J’utilisais des QCM exclusivement pour tester le niveau de participation avec correction automatique au scanner.
    qu’il aurait mieux valu se contenter de souligner, dans le magma confus et incurable qui m’était présenté, trois ou quatre phrases où l’on pût encore repérer quelque chose qui eût un sens.
    Beaucoup d’entre nous ont hélas fait cette triste expérience. J’ai reçu des copies qui ne pouvaient même plus être lues phonétiquement ...
    S’il s’agissait encore d’instruire, de former des intelligences, il n’y aurait guère de difficultés. Enseigner, on sait le faire - et sans théories « pédagogiques » fumeuses - depuis l’antiquité. Ce que vous préconisez est tout à fait raisonnable et réaliste. Des élèves qui ont un niveau convenable et qui peuvent comprendre, je le sais par expérience, sont les premiers à être motivés par des méthodes rigoureuses qui leur font voir leurs erreurs et leur permettent de les éviter par la suite. Mais tout cela n’est plus de saison, hélas, et les socialistes n’auront même pas su tirer les leçons de la politique criminelle de destruction de l’école qu’ils ont mise en oeuvre - par bêtise ? - au milieu des années 80. Le processus va encore s’accélérer. On repeindra les salles des lycées pour qu’elles soient plus accueillantes, on multipliera les sorties au théâtre et les voyages à l’étranger, les divertissements et les jeux, mais on n’enseignera plus. Du moins, dans les écoles de la république.
    Triste constat mais je vous suis parfaitement. je me plais à écrire dans ce domaine de l’éducation comme dans d’autres. La droite en a rêvé, la gauche l’a fait !

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  • Par Christian Labrune (---.---.---.63) 13 octobre 2012 01:31

    

    « vous baissez C Labrune »

    Alinea

    Quand vous aurez mon âge, chère Madame...

    Enfin, je n’en suis pas encore à m’intéresser aux sciences occultes ni à l’astrologie, moi. Dans quelques dizaines d’années, quand je serai passé de l’autre côté, évitez tout de même de faire tourner les tables, je serais bien capable de m’exprimer encore à travers les pieds des guéridons, rien que pour emmerder le monde.

     

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 14 octobre 2012 12:16

    

    Je n’en doute pas Christian Labrune : ce sera avec plaisir ; il faudra que je m’y mette,au guéridon,alors !

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• Par Izmir (---.---.---.130) 12 octobre 2012 18:27

  

  @ Fergus : je n’ai pas dit que les couleurs étaient mieux que les chiffres ou les lettres ; ce que je veux dire c’est qu’un jugement négatif répété sanctionne et isole

  
  

  @ Abou : juste en passant, à propos du « s » en trop : votre profil dit que vous êtes déjà retraité (donc pas de la génération sms) et ex-agrégé... 

  
  

  @Abou « mesure de l’efficacité d’un système de transmission des connaissances » ? vous croyez vraiment que c’est comme ça que l’élève perçoit la mauvaise note ? 

  
  

  @ tous ceux qui me parlent du respect des élèves par rapport à autrefois : forcément, autrefois les élèves n’avaient aucun droit à l’école : les bons comme les mauvais élèves avaient seulement le devoir de la fermer et , pour les derniers de la classe, de subir ; même chose dans les familles,même chose dans les couples. 

  Heureusement, les choses ont évolué dans le bon sens : aujourd’hui on a le droit de dire qu’on n’est pas d’accord. C’est ça qui vous gêne ?.

  @ Kane : rengaine sur les effectifs ? comparons ce qui comparable : les classes en Afrique sont de 40 parce que les moyens financiers sont (hélas pour les enfants africains) différents

  Vous parlez de discipline : les enfants trop agités sont souvent des enfants en difficulté qui ne veulent pas/ne peuvent pas le dire.

  Ensuite s’il est vrai que certains parents ne sont pas forcément toujours à la hauteur, certains enseignants baissent vite les bras, et rendre les enfants responsables n’est pas très... professionnel.

  
  

  Que le gouvernement et les enseignants s’assurent d’abord que chaque élève étudie dans de bonnes conditions - chez lui mais aussi à l’école- et ensuite on reparlera du bien-fondé des mauvaises notes (lettres/couleurs) et de la façon dont l’élève peut/doit la percevoir.

  
  

  A l’école primaire, il n’y a pas d’enfants paresseux. Il y a les enfants qui arrivent heureux et sereins parce qu’ils le sont aussi chez eux, sur tous les plans. 

  Et il y a les autres, ceux qui arrivent avec l’angoisse au ventre et qui ont de réels motifs/raisons (quelquefois terribles, quelquefois complexes, etc) de ne pas arriver à suivre : pourquoi leur infliger en plus une appréciation négative, pourquoi les obliger à rentrer chez eux avec une appréciation négative, surtout si personne à l’école ne fait rien pour comprendre le pourquoi ou le comment ?

  
  

  
  

  
  

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 19:00

    

    Izmir : dites moi en quoi on peut ne pas être d’accord avec un cours de maths ?
    Là, je suis soufflée, à moins de s’autoriser à foutre le bordel parce qu’on y pige rien !
    Je pense oui, qu’aujourd’hui les jeunes ont peut-être plus d’audace que de mon temps pour dire : je n’ai rien compris !
    Mais je ne suis pas sûre que ce soit de cette liberté là qu’ils usent !!

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 22:29

    

    @Abou "mesure de l’efficacité d’un système de transmission des connaissances" ? vous croyez vraiment que c’est comme ça que l’élève perçoit la mauvaise note ?
    Ce n’est pas en ces termes que je présenterais les choses à un élève mais c’est bien ainsi que je les vois.
    @ Abou : juste en passant, à propos du « s » en trop : votre profil dit que vous êtes déjà retraité (donc pas de la génération sms) et ex-agrégé...
    Bon, on ne va pas y passer la nuit. J’ai reconnu mon erreur que voulez-vous de plus ? Je ne suis pas agrégé de grammaire. Mettez moi un ’bleu’ et qu’on en finisse !
    

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• Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 19:05

  

  Parmi les nouvelles difficultés de l’enseignement, il y a le problème de la récitation (au sens large, tables de multiplications et théorèmes inclus)
  
  Il y avait une époque où il était glorieux d’être capable de réciter à l’identique.
  
  Il me semble que depuis que De Gaulle a parlé de Veaux, il s’est installé un concept tellement anti panurgique que plus personne, en dehors des acteurs, n’accepte de réciter
  
  Au point que le rap, pratiqué par les cancres refusant de réciter, consistait à improviser.
  
  Si j’ai raison, s’il y a vraiment une nouvelle allergie au psittacisme, c’est carrément tout l’enseignement en formule « Vous serez ce que nous voulons ce que vous deveniez » qui est en train de devenir repoussoir.
  
  
  

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  • Par Alinea (---.---.---.183) 12 octobre 2012 19:26

    

    Et c’est bien tant mieux n’est-ce-pas ?

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  • Par easy (---.---.---.174) 12 octobre 2012 20:17

    

    Je trouve que ça aurait été tant mieux si ça avait été progressif. Nous n’aurions pas dû attendre que survienne cette allergie (si elle existe). Nous aurions dû prévoir cette réaction et l’anticiper en acceptant une plus grande part de sérendipité, randomisation et d’improvisation en acceptant alors d’avoir à la fin de chaque année des élèves incomparables entre eux en termes de connaissances standards, seulement comparables en termes de réactivité et auto promotion.
    
    Car ça reviendrait à ce que chacun invente sa trajectoire. On peut s’attendre à ce qu’il y ait des formations spontanées de groupes qui bosseront dans une direction, comme un groupe de musique, pendant quelques années.
    
    Mais en termes de planification des emplois pour les entreprises, ouille, il faudra revoir tous les critères d’embauche.
    
    

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 12 octobre 2012 22:47

    

    Si j’ai raison, s’il y a vraiment une nouvelle allergie au psittacisme, c’est carrément tout l’enseignement en formule "Vous serez ce que nous voulons ce que vous deveniez" qui est en train de devenir repoussoir.
    Quoi de plus naturel qu’une génération essaie au moins de se reproduire, de transmettre son acquis. Si elle le fait bien la nouvelle génération sera supérieure à celle des parents, c’est ce qui se passe depuis des millénaires. J’avoue ne plus savoir où on n’en est, nous avons encore des élites c’est sûr, qui sans doute valent bien celles de leurs aînés mais j’ai le sentiment qu’on a une baisse de compétence au niveau de la population en général. J’ai la nette impression que le citoyen lambda d’aujourd’hui est nettement moins bon en culture générale que ses aînés, les jeux télévisés prouvent pourtant qu’il y a de brillantes exceptions, mais pour brillantes qu’elles soient ce sont des exceptions. Pendant les dernières années d’exercices j’essayais d’illustrer mes cours avec des exemples, mais de plus en plus cela tombait à plat. Tout ce que je pouvais invoquer, que cela appartienne au domaine scientifique ou non était ’terra incognita’ pour mon auditoire de licence.
    Fin de carrière difficile !

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  • Par easy (---.---.---.174) 13 octobre 2012 09:05

    

    Le côté génération n+1 meilleure que la génération n, on l’aura peut-être ressenti autour de 1850 1950 mais depuis la bombe atomique et les marées noires, il y a gros doute sur « meilleure »
    Croyez-vous qu’il y ait la moitié des jeunes qui trouvent que la situation des Français est meilleure aujourd’hui qu’en 1950 ?
    
    Il me semble que quand on vire punk, on est désabusé et qu’on ne fait plus que vivre sans notion de meilleur demain.
    
    Dans ce cas, reproduire ce qu’ont fait les anciens semble forcément idiot.
    
    
    Partant de l’idée d’une école orientée rap, le voilà à imaginer ce qui se passerait.
    
    En cours de français, ça partirait en néo André Breton
    En cours de math, on se retrouverait avec des groupes ne parlant plus qu’en base douze et d’autres ne jurant que par le compas et la règle
    En sport, il y aurait mille manières de grimper à la corde et de jouer de la balle
    En géographie, il émergerait des groupes contestant des frontières
    En histoire, il y aura des groupes divinisant Louise Michel, d’autres inventant des saucisses grillés à la Jeanne
    En physique, il se fabriquerait des engins et armes inédits.
    En chimie, il y aura énormément d’explosions, des poisons, des teintures, des colorants de larmes.
    
    
    
    Vous voyez, en musique, danse, dessin, chacun va à apprendre d’abord comment faire selon les anciens. Le jeune fait donc d’abord 15 ans de piano selon des partitions anciennes, et les récite au micron près.
    Parvenu à 30 ans, c’est trop tard pour qu’il invente, il est trop formaté, il va rester dans le classique et va répéter de manière maniaque pour des maniaques.
    Maurice Béjart, pourtant novateur, exigeait des danseurs ayant la base classique. Il a fait des ballets originaux mais finalement encore bien conventionnels en termes de norme esthétique.
    
    
    La norme esthétique la plus pratiquée au monde est la symétrie en miroir et la révolution autour d’un axe. S’y ajoute le nombre d’or. Il en découle les cathédrales et les missiles Exocet
    Est-ce que ce qu’ont fait Gaudi et le facteur Cheval est mauvais ?
    
    
    
    
    

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• Par ricoxy (---.---.---.143) 13 octobre 2012 08:37

  Un « vert  » pour cet article !

  Je ne rougis pas de dire que je suis un bleu en maths, ce qui m’a souvent fait rire jaune devant mes notes de calcul vectoriel. Ô range, ô désespoir !

  Cette phrase est aussi absurde et stupide que le système de notation colorée, mitonné par quelques génies de l’Éduc-Nat. De l’abstrait on glisse de plus en plus vers le concret, le visuel ; de l’introversion on passe à l’extraversion ; plus que la précision on valorise le flou.

  Inutile de dire que dorénavant l’on dévalorise la tête (connaissances) au profit des jambes (sport). Mais c’est une politique suivie par l’Éducation nationale depuis plus de trente ans.

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• Par ricoxy (---.---.---.143) 13 octobre 2012 08:54

  De l’abstrait on glisse de plus en plus vers le concret, le visuel : Comme si on ne savait plus lire.
  

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• Par Tristan Valmour (---.---.---.165) 13 octobre 2012 11:06

  @ Christian Labrune

  Je me fiche pas mal des sciences de l’éducation, qui ne sont pas plus des sciences que les sciences politiques ou économiques, ou les maths. Ceci dit, il y a quelques bonnes choses dans les sciences de l’éducation. Après, avez-vous des preuves formelles que les sciences de l’éducation soient la cause du naufrage de l’école ? Vous avez réussi à identifier, isoler et hiérarchiser les facteurs ou bien c’est juste un sentiment personnel, une intuition ?

  Demain, presque tout le monde aura des emplois subalternes. Aujourd’hui, dans les grosses boîtes, les cadres sup sont des fusibles qui appliquent ce qu’on leur dit, sans disposer de véritable pouvoir de décision, d’où leur blues. Ils suivent, eux aussi, l’arbre de décision qu’on leur impose.

  « Les sciences de l’éducation, au contraire, ont toujours applaudi les pires inconséquences. » -> Vous voyez ce que vous voulez bien voir. Dans les sciences de l’éducation, il y a aussi plusieurs écoles. Mais sciences de l’éducation et politiques sont proches. On entend une école au détriment d’une autre, en fonction du parti au pouvoir, du leader qui gueule le plus ou qui séduit le plus. Vous devriez lire plusieurs dizaines d’ouvrages sur les sciences de l’éducation avant de les critiquer. Et encore une fois, je ne défends pas cette discipline.

  « Ainsi, en français, quand j’ai pris ma retraite, on n’en était plus à demander à l’élève de rendre compte de ce qui faisait la spécificité d’un texte, mais simplement de savoir le classer dans une typologie. » -> Ca n’a à voir avec les sciences de l’éducation que de loin. Ca concerne surtout les profs de français qui définissent cette matière et la façon de l’enseigner. D’autre part, je crois que le commentaire composé et la dissert sont toujours au programme, et que ces exercices sont loin de nécessiter uniquement de connaître la typologie textuelle.

  « Ce que vous écrivez à propos des systèmes de notation me paraît consternant. » Dites-moi alors ce qu’est noter ?

  « Contrairement à ce que vous écrivez, les élèves intelligents… » -> Je n’ai jamais écrit le contraire, relisez.

  « Je me souviens… » -> Vous ne pouvez pas généraliser à partir de votre expérience personnelle. Votre expérience est naturellement à prendre en compte, mais à relativiser.

  « L’école publique, aujourd’hui, ressemble aux unités de soins palliatifs des hôpitaux. On ne peut plus grand chose, ni pour les plus faibles ni pour les plus doués. » -> Complètement d’accord avec vous. Mais cela s’applique aussi à la majorité des écoles privées. La société n’a pas besoin de gens qui savent, il faut juste des gens qui exécutent. L’école produit donc des gens qui exécutent.

  @ Abou mon chou

  Alors là, on va s’amuser à « qui a la plus grosse » puisque c’est votre trip, et hausser un peu le niveau. Ready ?

  « Ils ont souvent des comportements voisins » -> Ca sent la précision du mathématicien ! Exactement comme avec votre démarche essai-erreur. Les mathématiciens « athéniens » voulaient déjà, à l’époque, s’abstraire de cette démarche. Vous ne connaissez rien aux surdoués et rien aux hyperactifs. Enoncez-moi les critères qui définissent un hyperactif, et expliquez-les moi alors. Je ramasse la copie et je la note sans utiliser de couleurs. I swear.

  Je reviens un peu sur la nature des maths et sur la demarche essai-erreur. Voici un petit extrait d’un livre écrit par un nul en maths, John Tabak.

  « The Mesopotamians were interested in geometry primarily as a set of techniques to assist them in their measurements and computations. Like that of the Egyptians, theirs was primarily a geometry of mensuration. […] Egyptian and Mesopotamian mathematicians were primarily
  concerned with developing a practical geometry. They sought to find and use mathematical formulas to compute areas and volumes of specific common geometrical forms given certain linear measurements. […] From the outset the Greek approach to mathematics was different. It was more abstract and less computational. Greek mathematicians investigated the properties of classes of geometric objects. They were concerned not only with what they knew, but with how they knew it. Mesopotamian and Egyptian mathematicians never questioned this fact. Almost certainly Thales did not question it, either, and yet he felt the need to deduce the result, that is, to prove the truth of the statement. This was a new way of thinking about mathematics : an approach that deemphasizes intuition and instead emphasizes the importance of deductive reasoning. Deductive reasoning, the process of reasoning from general principles to specific instances, is the characteristic that makes mathematics special. Mathematics is a deductive discipline. All mathematicians today work by beginning with known principles and then deriving new facts as logical consequences of those principles, but Thales was the first to apply this method rigorously.”

  « Si j’en ai rencontré » -> Alors, quels critères définissent un surdoué ? Aviez-vous la qualité à définir un surdoué ? Pourquoi ne dit-on plus surdoué mais précoce ?

  « Et ce n’est pas parce que vous parlez d’une discipline hypothético-déductive que vous savez ce que c’est. » -> D’abord, merci de valider par votre immense autorité qu’on peut définir quelque chose sans la connaître, et corollairement répondre correctement à une question sans comprendre sa propre réponse. Baddeley et Cowan ont démontré cela à plusieurs reprises en étudiant les relations entre la short term memory, working memory et long term memory. Ensuite, ben si, je sais ce qu’est une discipline hypothético-déductive. J’ai fait de la philo analytique avant de m’engager dans les sciences cognitives et étudier d’autres petits trucs sympas hors de votre portée. Et promis que je me lancerai dans les maths à haut niveau. De toutes les façons, j’y suis obligé.

  « Si ! » -> Ben non. On ne va pas établir un débat fictif entre Gauss et Popper. C’est vrai que pour certains les maths sont une science, et pas pour d’autres. Mais pouvez-vous prouver l’infini ? Quel est le dernier chiffre de Pi ? Bon allez, un petit moment de détente, une histoire qu’un prof de maths de Berkeley m’a racontée :

  Un étudiant en maths demande à des universitaires de toutes disciplines si tous les chiffres impairs supérieurs à 1 sont des nombres premiers.

  Le sociologue défend l’idée qu’on ne peut parler d’impair parce que certains chiffres pourraient s’en trouver offensés et on ne peut pas plus parler de premier parce que ce ne serait pas équitable pour le second.

  Le théologien dit que tous les nombres doivent être égaux devant Dieu.

  Le physicien fait une expérience : 3 est premier, 5 est premier, 7 est premier mais 9 ne semble pas être un nombre premier, mais c’est peut-être une erreur expérimentale, 11 est premier, comme 13…Ce physicien conclut que selon l’expérience, on peut émettre l’hypothèse que tous les nombres impairs sont des nombres premiers.

  L’économiste constate que 3,5 et 7 sont des nombres premiers mais 9 n’en fait pas partie. Il s’inquiète alors que le cours du nombre premier est en chute.

  L’informaticien écrit alors un programme pour énoncer tous les nombres premiers. Son ordinateur se bloque à 3… 3 est premier, 3 est premier, 3 est premier…

  Le chimiste se réfère à sa table périodique : 3 est du lithium, 5 du bore, 7 de l’azote, 9 du fluor, 11 du sodium… Comme ces éléments sont indivisibles en l’absence de fission nucléaire, ce sont des nombres premiers.

  L’ingénieur qui ne veut pas se laisser doubler par le physicien en matière d’expérimentation, refait l’expérience du physicien et conclut – à tort bien sûr – que tous les nombres impairs doivent être des nombres premiers.

  Le statisticien étudie un échantillon aléatoire de nombres premiers : 41, 269 (etc.) sont des nombres premiers, et conclut qu’il est probable que tous les nombres impairs soient des nombres premiers.

  Le physicien revient à la charge et conclut que les expériences menées par les autres universitaires confirment ses conclusions.

  Mais le mathématicien affiche un sourire méprisant envers ses collègues (parce que le mathématicien est supérieur à tout le monde) dont il dénonce la démarche et déclare que 3 est un nombre premier, et qu’il est donc facile de déduire que tous les nombres impairs supérieurs à 1 sont des nombres premiers.

  Redevenons sérieux maintenant, et continuons à jouer à « qui a la plus grosse ». Le chiffre 5 n’existe pas dans la nature ; c’est une abstraction. On a bien 5 doigts, mais ils existent indépendamment du fait de les dénombrer. Compris, ou on passe au niveau 2 ?

  « En effet, on a vu des lionnes faire des cours de stratégie au tableau noir pour apprendre à chasser au lionceaux. » -> Ah, parce que vous résumez la conceptualisation à un cours de stratégie au tableau noir ? On sent le scientifique ou le logicien doué là. Je suis impressionné.

  « Je connais sans doute le système américain aussi bien que vous un de mes fils a accompli sa scolarité dans ce système » -> J’aime votre expérience par procuration. Justement, comme disait Colombo, ma femme…. Plus sérieusement, on peut intégrer une bonne université si deux des membres de sa famille ont déjà fréquenté cette université et y ont réussi. Vous ne le saviez pas n’est-ce pas ? Vous connaissez ce système aussi bien que moi ? Qui a la plus grosse ? Play again ?

  Sur le calcul mental : « Il y a longtemps que c’est déjà fait, tenez vous au courant . » Ben non, on étudie toujours le calcul mental en primaire et on en fait au collège. Renseignez-vous. J’ai beau ne plus vivre en France, je reçois toujours des données sur ce pays.

  « Ca c’est le gobbledigook habituel des psychopédagogues qui ont contribué à foutre en l’air notre École Publique, du bla bla bla, du vent . » Si vous qualifiez de vent tout ce que vous ne connaissez ni ne comprenez, c’est tempête tous les jours dans votre petite tête !

  « si vous voulez dire devenir chercheur » : Qu’avez-vous cherché ? Très honnêtement, pour me coincer (puisqu’on joue à qui a la plus grosse), vous auriez pu dire que le travail, la WM et l’attention ne sont pas des compétences, et définir une compétence, une connaissance, un savoir, une performance, etc.

  Bon, j’ai assez joué avec vous, n’hésitez pas à moinsser, ça passera votre temps. J’ai fini ma pause et je retourne travailler…avec mon associé mathématicien, un vrai lui, avec 2 Phd et tout et tout. Un qui cherche et qui trouve.

  Dites-moi que vous êtes bien énervé mon ami. Au fait, je ne joue pas à qui à la plus grosse. Vous savez pourquoi ? Parce que je ne suis que poussière. Une parmi des milliards d’autres.

   

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  • Par Christian Labrune (---.---.---.63) 13 octobre 2012 12:43

    

    @Tristan Valmour

    Vous me demandez si j’ai des preuves formelles que les sciences de l’éducation sont la cause du naufrage. C’est un peu comme si vous me demandiez s’il y avait une relation très évidente entre plus de 20000 morts et disparus en mars 2011 et un certain tsunami qui venait de ravager les côtes du Japon. Peut-être n’était-ce, après tout, qu’un « sentiment personnel ou une intuition » des Japonais !

    Or, c’est bien à une sorte de tsunami qu’on a assisté aussi dans l’Education nationale. On avait délibérément fait sauter les digues : tout le monde ou presque devait désormais « avoir le niveau du bac », sauf 20% de sacrifiés (je n’ai jamais compris pourquoi  !). Les enseignants se trouvaient donc dessaisis de leur prérogative naturelle qui était d’évaluer le niveau des candidats. C’était le politique qui décidait à leur place de ce qui devenait, comme dans n’importe quelle usine, des contraintes et de la gestion des flux. Mais on ne fabrique pas des citoyens cultivés comme on fabrique des bagnoles. Il reste que les sciences de l’éducation, au mépris de tout réalisme professionnel, ont prétendu pouvoir fournir les moyens techniques qui permettraient de réaliser ces sortes de miracles. Sont apparus immédiatement les IUFM, qui permettraient de formater les jeunes professeurs et de les induire à mécaniser leurs pratiques, conformément à des instructions officielles de plus en plus stupides. J’ai connu beaucoup de jeunes collègues qui avaient subi comme une suite de sévices intellectuels dignes de la Chine de Mao cette année de formation où des crétins prétendaient leur inculquer des recettes infaillibles pour réussir - eux-mêmes ayant préféré devenir formateurs pour fuir les difficultés du terrain qu’ils n’avaient de toute évidence jamais été capables de maîtriser.

    C’est à cette époque qu’on a vu surgir dans les textes officiels un jargon ridicule, que les collabos du système (il y en aura toujours) sont devenus de parfaits émules de Trissotin. On a remis en selle la vieille rhétorique, intéressante pour des élèves d’un excellent niveau, mais désastreuse pour des jeunes qui savent à peine lire. Je me souviens de tel collègue paniqué juste avant d’aller voir ses élèves, parce qu’il hésitait sur le nom qu’il fallait donner dans le texte qu’il allait expliquer, à telle figure de style un peu compliquée. Une année, j’ai hérité une classe de première où les élèves étaient particulièrement obsédés par les oxymores. Ils en voyaient partout, jusqu’à en être hallucinés. On les avait dressés à rechercher l’oxymore comme on dresse les cochons à flairer les truffes !

    Je préfère me limiter à ces quelques anecdotes qui seront bien suffisantes pour ceux qui ont été témoins de ces dérives. S’il fallait entrer dans les détails, un bouquin ne suffirait pas, mais je peux toujours vous éclairer sur tel ou tel point particulier.

    Vous me demandez ce que c’est que noter. La réponse est toute simple, elle est dans l’article d’Abou Antoun : c’est faire en sorte que l’élève puisse se rendre compte aisément de ce qui ne convient pas dans le devoir qu’il a produit. On peut aisément convenir avec la classe d’un barème : au delà d’un certain nombre de fautes ou d’erreurs dont la gravité a été évaluée une fois pour toutes, on sera nécessairement en dessous de telle ou telle note. Si on informatise la correction, dans l’enseignement du français, on peut très bien renvoyer l’élève à tel ou tel paragraphe d’un polycopié qui définit très clairement les règles de l’exercice, cela vaut mieux qu’une appréciation globale toujours trop vague et sans remède. De vrais élèves essaieront de comprendre les remarques qu’on aura pris soin de multiplier, mais avec beaucoup de ceux qui fréquentent aujourd’hui les lycées, ce sera peine perdue : il préfèreront se sentir humiliés et déchireront leur copie. Les sciences de l’éducation, qui promettent la réussite pour tous, seront déjà passées par là.

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  • Par Christian Labrune (---.---.---.63) 13 octobre 2012 12:47

    

    ERRATUM

    « C’était le politique qui décidait à leur place de ce qui devenait, comme dans n’importe quelle usine, des contraintes et de la gestion des flux. »

    Phrase incohérente, dont on voudra bien m’excuser, je me suis relu trop tard.

    Je voulais dire :

    « C’était le politique qui décidait à leur place, comme dans n’importe quelle usine, de ce qui devenait simple gestion des flux. »

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 13 octobre 2012 14:31

    

    Il va de soi que j’approuve sans réserve cette intervention de Christian Labrune, elle correspond tout simplement à mon vécu.

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• Par Abou Antoun (---.---.---.143) 13 octobre 2012 11:46

  

  Il est temps de conclure.
  Je remercie tous les participants y compris Tristan Valmour à qui je laisse le dernier mot afin que chacun, y compris lui-même, soit convaincu que c’est bien lui qui a la plus grosse.
  Retenons quand même que presque 80% des lecteurs ne sont pas favorables à cette nouvelle fantaisie de la notation en couleurs. D’un côté c’est rassurant mais toutes les réformes engagées ne se sont-elles pas faites contre l’avis du corps enseignant syndiqué ou non ? Il y a donc de quoi s’inquiéter pour la suite parce que la gauche étant au pouvoir on ne peut s’attendre à aucune opposition des syndicats même si leurs adhérents traînent les pieds.
  

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• Par Izmir (---.---.---.130) 13 octobre 2012 17:05

  

  Citation :

  @ Izmir

  C’est curieux ! J’ai jamais pris les mauvaises notes comme une stigmatisation !
  

  Cela m’est arrivé d’en avoir et la réaction que j’ai toujours eue est : j’ai pas compris ou j’ai pas appris...
  

  Dans le premier cas, j’allais voir le prof pour qu’il me réexplique et il le faisait toujours, dans le deuxième j’apprenais mon cours !
  

  (Fin de citation)

  -----------------------------------------

  Comme je l’écrivais plus haut, chaque élève/enfant ressent les choses selon ses propres sentiments, selon ce que lui dicte/impose/explique son entourage.

  
  

  Cela dit, votre réponse me fait sourire en même temps qu’elle m’effraie : si petit/jeune encore, vous raisonniez et réagissiez déjà comme une personne âgée ? 

  
  

  Par ailleurs, tous les enseignants ne sont pas disposés à expliquer après la classe et gratuitement, ne serait-ce que parce que beaucoup d’enseignants sont, hélas, pleins de préjugés sur les enfants, les parents d’élèves, les cultures étrangères, etc etc.

  
  

  Si vous n’avez pas encore compris cela, peut-être est-ce parce que vous avez la peau blanche, avec un nom et un prénom bien français, etc etc etc. ? 

  et à ce stade-là...je ne vous envie pas, 

  
  

  Je ne vous envie pas parce que cela signifie probablement aussi que vous n’avez rien, mais rien, mais rien compris au brassage des cultures ni, bien pire encore, à ce que cela signifie d’être et de se sentir en échec scolaire parce que personne ne veut/ne peut vous en faire sortir et vous sauver.

  
  

  ---

  Par ailleurs, le « il est temps de conclure » de Abou , cette façon de mettre un terme à une discussion où tout le monde n’est pas totalement d’accord avec vous m’ont également fait sourire.

  
  

  PS : je me demande si vos réactions et vos réponses auraient été les mêmes si mon pseudo avait été à consonance bien française, style... « Dominique » ?

  Non parce que, dans une autre discussion, en lisant Izmir certains en ont conclu que je suis de nationalité turque , m’ont pratiquement raconté ma vie ...et m’ont suggéré d’aller me faire voir ailleurs.

  Oh que j’aime la France, la France de Robespierre, de Camille Desmoulins, de Blum, de Jaurès ...si prompte à faire de beaux discours, à se croire meilleure en tout et à le clamer haut et fort... et pourtant si prompte à donner l’absolution aux personnes d’apparence « politiquement correcte » et au-dessus de tout soupçon, si prompte à décréter, juger et condamner toute personne qui ose mettre les points sur les i...

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 13 octobre 2012 20:45

    

    PS : je me demande si vos réactions et vos réponses auraient été les mêmes si mon pseudo avait été à consonance bien française, style... " Dominique" ?

    Non parce que, dans une autre discussion, en lisant Izmir certains en ont conclu que je suis de nationalité turque , m’ont pratiquement raconté ma vie ...et m’ont suggéré d’aller me faire voir ailleurs.
    Je ne sais pas à qui s’adresse cette remarque. Je décide d’y répondre dans la mesure où j’ai initié ce débat. J’ai voyagé en Turquie sans doute plus que beaucoup de Turcs, je connais évidemment Izmir sa région Cesme, toute la Cappadoce, la côte sud Adana, Antalia et le sandjak d’Iskenderun (partie de la Syrie gracieusement offerte à la Turquie par la France). Il est évident que toutes les mosquées célèbres d’Istambul ont reçu ma visite de même que le grand bazar, etc. Mes séjours en Turquie se comptent plus en semaines qu’en journées et ont toujours été accomplis en dehors des tours organisés.
    Je ne sais pas qui vous êtes (peut être bien Edouard Balladur après tout). En tout cas le choix du pseudo Izmir prouve que vous souhaitez être reconnu pour Turc. Ce que j’ai à vous dire d’ailleurs n’a rien à faire avec le fait que vous le soyez ou non. J’ai moi-même un pseudo typiquement arabe et je ne suis pas arabe, mais comme je m’en suis expliqué dans un autre post mon pseudo n’est qu’un demi-pseudo dans la mesure où j’ai été appelé comme cela pendant plusieurs années tout près de la Turquie.
    Vous parlez et vous écrivez un français parfaitement correct, de sorte que si vous voulez choisir Dominique pour pseudo, personne ne trouvera cela bizarre, mais vous avez choisi Izmir, donc vous avez choisi d’être reconnu identifié comme Turc ce qui est votre droit le plus strict.
    Maintenant vous utilisez ce fait pour vous victimiser par rapport à des échanges avec des contradicteurs.
    Cela aurait-il un sens de dire à Tristan Valmour, un de mes contradicteurs ’musclé’ et pour mettre fin au débat, de me retrancher derrière un pseudo-arabisme pour lui dire « Vous me parler ainsi parce que vous savez que vous avez affaire à un arabe, etc.. » particulièrement si le débat tournait à son avantage.
    C’est exactement ce que vous êtes en train de faire avec un contradicteur ou bien moi ou quelqu’un d’autre je ne sais pas !
    Alors pour répondre à votre question je vous dit oui je vous aurais répondu de la même manière que vous fussiez Hakim, Hans, Steven ou Dominique.
    Par ailleurs j’ai accompli presque la moitié de ma carrière à l’étranger, je sais donc ce que c’est que d’appartenir à une minorité. Ma position, et j’ai exigé la même attitude de ma famille : ne jamais mettre en avant cette ’singularité’ à moins que ce ne soit absolument nécessaire où que quelqu’un m’y pousse. Si une conversation commence par ’Vous les français, ...’ comment se dérober .. je n’ai jamais eu honte de ma nationalité ni de ma culture mais je trouvais qu’il était maladroit de la porter en drapeau et surtout de me victimiser avec ça en cas de conflit. J’ajoute que je n’ai jamais été victime de propos ou d’attitudes racistes dans aucun des pays qui m’ont accueillis.
    Voilà ma position, faites en ce que vous voulez, que vous soyez Turc ou non.
    Pour finir avec ma conclusion des débats, je l’ai faite après qu’il me semblât que peu de nouvelles interventions étaient arrivées.
    J’ai donc résumé, en revenant au sujet, que 80% des lecteurs sur ce forum ne voyaient pas d’un œil favorable cette notation avec des couleurs car c’était le thème de ce débat.
    Que fallait-il faire, reprendre toute l’argumentation de Valmour ou la vôtre, il me semble que vous vous êtes chacun fort bien expliqués.
    Je ne mets pas un point final d’autorité à cette discussion (je n’en ai d’ailleurs pas la possibilité), chacun peut intervenir autant qu’il le veut, mais il y a des points de vue incompatibles. Je ne regrette donc pas mon initiative et vous n’avez pas à me faire un procès d’intention.
    J’ai la certitude que dans l’opinion française il y aplus de gens hostiles à cette façon de faire qui de toutes façons préfigure un abandon complet de la notation.
    Que reste-t-il dans notre système pour dire qu’il n’est pas parfait ? Des mauvaises notes (signe d’un non ralliement de certains professeurs à l’euphorie ambiante et 15% de réfractaires au baccalauréat. La marche vers le Meilleur des Mondes passe donc par un consensus qui ne pourra plus s’exprimer par des ’notes sanctions’ ou simplement des ’notes constats’.
    Pour la disparition du baccalauréat, les bacs pro (qui sont des examens ayant leur utilité ) permettent de classer dans les bacheliers des gens dont le niveau d’études générales reste bas mais qui ont acquis une spécialité professionnelle dans le circuit). Il restera à traiter les 10% qui voulant rester dans la filière se verront toujours refuser le titre de bachelier. La solution à ce problème passe par le remplacement de l’examen par le contrôle continu et des sortes de conventions du genre 3 points bleus est synonyme d’examen réussi et donne le droit au titre.
    Voilà ce vers quoi nous allons et Madame Lucet essaie de nous faire croire qu’il n’y a aucune résistance.

     
    

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• Par Tristan Valmour (---.---.---.119) 13 octobre 2012 17:52

  Salut Radix

  Ce que vous racontez est vécu dans mille entreprises et a été théorisé, entre autres, par des universitaires de l’UCLA (ce sont deux frères, un mathématicien et un philosophe, je ne me souviens plus de leur nom sur le moment) qui se sont intéressés au phénomène de l’acquisition des compétences. Information, connaissance, performance, savoir, savoir-faire (etc.) ne sont absolument pas synonymes.

  @ Christian

  Je crois que des sciences de l’éducation vous ne connaissez que ce qu’en disent la presse, quelques collègues, ou quelques pédagos illuminés qui ont fait sciences de l’éducation mais qui ne représentent pas toute la branche, comme à la lecture de Balzac on ne peut conclure que tous les écrivains fassent des descriptions interminables. Allez voir ce que fait l’ENS de Lyon par exemple.

  Et puis, vous écrivez vous-même : « C’était le politique qui décidait à leur place », le problème est donc politique plus qu’éducatif. Et comme je l’ai écrit dans l’un de mes articles, les profs sont maîtres de leur pédagogie.

  « Je me souviens de tel collègue paniqué juste avant d’aller voir ses élèves, parce qu’il hésitait sur le nom qu’il fallait donner dans le texte qu’il allait expliquer, à telle figure de style un peu compliquée » -> Encore une fois, ce que vous soulevez ne relève pas des sciences de l’éducation mais des grammairiens. Le nom des figures de styles, des types de texte, des fonctions du langage, etc. relève de la grammaire de texte, pas des sciences de l’éducation. Et d’une manière générale, sous l’influence de la recherche, les disciplines se réforment. On classe différemment les concepts, on les nomme différemment : c’est le résultat de la division du savoir.

  Quant au jargon abscons, allez voir du côté du droit, des sociologues, et de bien d’autres professions. Cela relève de l’herméneutique, de l’esbrouffe, pour se sentir supérieur et écarter la masse du savoir, mais aussi parce qu’il faut disposer de noms appropriés pour nommer de nouveaux concepts (idée défendue par Bourdieu notamment).

  Quant à la notation, elle ne rend pas compte du processus cognitif. Elle sanctionne uniquement une performance, et au premier rang, la capacité à lire un énoncé Combien d’énoncés sont imprécis ? Quelle interprétation en faire ? C’est après qu’on résout le problème. Avez-vous remarqué que l’enseignement est le seul domaine (je crois) où l’expert interroge le novice ? Et avez-vous mesuré les implications de ce rapport ? Combien d’élèves répondent faux parce qu’ils croient que c’est la réponse qu’attend le professeur ?

  Encore une fois, plutôt que de rester sur des on-dit et des impressions, allez à la source, lisez des livres sur la pédagogie ou la psychologie. Votre opinion changera, j’en suis certain. Je ne suis pas un idéologue.

  @ Abou

  Maintenant qu’on a sorti les missiles Tomahawk, on peut enterrer la hache de guerre ? Je vous ai répondu tout à l’heure sur un ton identique au vôtre. Ceci dit, il m’arrive d’asticoter le premier, au gré de mon humeur.

  Pour finir sur les enfants précoces. Statistiquement, il n’y a aucune surreprésentation des enfants précoces parmi les « agités ». C’est l’un des nombreux mythes qui sont véhiculés, et comme ils sont populaires, on y fait davantage attention, sans plus remarquer les autres enfants précoces qui ont une attitude tout à fait « normale ». La capacité à traiter plusieurs stimuli à la fois s’appelle le multitasking. Il est scientifiquement prouvé qu’il y a un déficit important dans la rétention et le traitement des informations, y compris chez les enfants précoces (voir par exemple les travaux de Michael Posner). Les enfants précoces ont certes une capacité plus importante que les autres à traiter les informations, en raison d’une WM (Working Memory) plus importante, mais ils doivent eux aussi se concentrer sur une seule tâche pour la réaliser correctement. Cela dépend bien entendu de la nature de la tâche.

  Il est tout à fait possible aujourd’hui de développer ce qu’on nomme intelligence et qui n’est grosso-modo que de la WM. Torkel Klingberg le fait très bien avec Cogmed.

  Et enfant précoce, ça ne veut rien dire, l’enfant que vous citez n’est pas plus doué qu’un autre.

   On a étudié les grands joueurs d’échecs, pensant qu’ils avaient des capacités supérieures aux autres parce qu’ils pouvaient jouer en aveugle, etc. En fait, hors de leur domaine, ils sont normaux. Si on est excellent au sudoku, on n’est pas forcément excellent au jeu de dame. Il faut apprendre et devenir un expert. On a aussi étudié les calculateurs prodigieux et on les a comparés à de simples caissières expérimentées. Ces dernières se sont révélées meilleures dans la plupart des tests qui impliquaient leur propre métier. Là encore, le phénomène d’expertise prime.

  Il n’y a qu’en musique qu’on peut véritablement qualifier de précoce.

  Dans tous les domaines, c’est la même chose : il faut pratiquer et encore pratiquer, et toujours pratiquer. Et apprendre, encore apprendre, toujours apprendre. Parce que le savoir nous englouti tout entier, et qu’on n’est, individuellement en tout cas, rien. Juste une poussière.

  Au fait, on ne parle plus d’intelligence mais de performance cognitive. Et ce n’est pas une lubie de psychoneuneus. Cela correspond tout à fait à la réalité.

  BONNE NUIT A TOUS.

   
  

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  • Par gaijin (---.---.---.217) 13 octobre 2012 18:02

    oui ++++++++++++++++

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• Par Izmir (---.---.---.130) 13 octobre 2012 18:29

  

  @ Alinea : en parlant d’exprimer son désaccord, je parlais bien entendu -et cela me semblait évident- d’un désaccord avec le comportement de la personne/ du professeur, et non de désaccord avec le contenu du cours !

  
  

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• Par Sabine (---.---.---.221) 14 octobre 2012 09:27

  

  Bonjour Abou
  Article clair et intéressant (c’est ça qui est bien avec les matheux, c’est logique, rationnel, organisé, alors qu’avec les littéraires on part vite dans le ouaille, le poétique, l’affectif, bref des choses inutiles voire dangereuses).
  J’ai la flemme de lire tous les commentaires donc pardon d’avance s’il y a des redites.
  
  « Bref ce n’est pas moins d’évaluation qu’il faut mais une meilleure évaluation », donc des profs prêts à appliquer cette meilleure évaluation, à la fois plus rationnelle et plus juste.
  Le sont-ils ? Vous apportez un début de réponse : "Certains enseignants sont opposés à un système de notation où les notes seraient 100 % justifiées, dans la mesure où il leur faut rendre des comptes très précis et qu’ils ne peuvent plus dès lors conserver le système de la notation globale comme un instrument de pouvoir ou de sanction.« 
  Quelle est la proportion de ce »certains enseignants«  ?
  Mon expérience avec un enfant dans le secondaire : la majorité des copies où un commentaire laconique accompagne la note. On ne sait pas exactement ce qui est évalué (c’est frappant dans une matière comme le Français). C’est en Anglais surtout que j’ai vu appliquer l’évaluation régulière, précise, explicitée, dont vous parlez. Le nombre de fois où mon fils n’a pas compris une mauvaise note... quand elle est bonne, il est content et ne cherche pas à savoir ce qu’il a maîtrisé précisément.
   C’est l’effet pervers de la note : tout le monde (élèves, parents mais aussi profs) se focalise dessus sans savoir ce qu’elle recouvre vraiment. »Tu as eu 15 ? C’est bien«  ; »Tu as eu 5 ? La prochaine fois faut que tu aies la moyenne". A mon avis ça s’arrête souvent là dans les familles. La note est aussi ce qui permet aux parents de ne pas entrer dans le détail de ce que leurs enfants savent ou ne savent pas faire. Le système scolaire repose sur elle, avec les moyennes pour passer ou redoubler. La note la note la note.
  Je suis pour si l’évaluation est faite avec la rigueur que vous proposez.
  Dans le cas contraire, vous ne pourrez pas empêcher qu’elle soit ressentie comme aléatoire. Et de l’aléatoire au sentiment d’injustice il n’y a qu’un pas. Je ne sais plus quel philosophe a dit ça, Tintin, ou peut-être Gaston Lagaffe.

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.143) 14 octobre 2012 09:45

    

    Bonjour Sabine,
    Ma foi je n’ai jamais fait de statistiques. J’ai remarqué simplement, et un de mes collègues aussi, que dans son ensemble le corps professoral n’était pas près à s’investir plus dans un processus d’évaluation plus fin. La raison en est peut-être que les urgences ne sont plus là (violences, discipline, etc.).
    Pour trop de collègues la note reste une note sanction. Dans ce contexte les mauvaises notes sont une des armes de conflits pouvant exister entre le professeur et certains élèves.
    Bref, tout cela est difficile, mais l’administration n’a jamais favorisé, impulsé un système plus juste et plus harmonieux ce qui fait que dans les disciplines littéraires, tous les ans, au bac on voit des écarts d’appréciation inadmissibles entre les correcteurs.
    L’emploi de grilles précises devrait résoudre partiellement ce problème mais la notation et l’apréciation globale restent évidemment la solution de la facilité, et parfois du conflit avec les élèves et leurs familles car aujourd’hui les parents se sentent également agressés par les mauvaises notes attribuées à leurs enfants, mais c’est un autre problème.
    Bon Dimanche.
    

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• Par Georges Yang (---.---.---.204) 23 novembre 2012 11:53

  Bonjour
  Je viens vous dire au revoir
  Suite à une censure injustifiée, pour protéger la susceptibilité du gourou d’Agoravox, 2 articles ont été rejetés
  Cela ne porte pas à conséquence, mais c’est pour moi le moment d’arrêter ma collaboration sur ce site
  Je tenais à vous saluer une dernière fois, vous pouvez me répondre sur l’un de mes articles

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  • Par Constant danslayreur (---.---.---.135) 23 novembre 2012 12:03

    C’est sûrement plus con que ça Georges Yang, je me souviens d’un billet à l’époque qui avait fait scandale parce que l’auteure s’en prenait par son biais à une autre rédactrice du site.

    ça avait tellement scandalisé y compris les personnes n’ayant aucune sympathie pour la mise en cause qu’il avait été retiré de la une.

    Si vos deux articles s’en prennent directement au gourou alors désolé d’être direct mais c’est normal qu’ils ne passent pas.

    J’espère encore que vous allez reconsidérer votre position au besoin après un recul de quelques jours mais si votre décision finale est de partir ce sera vraiment dommage car il vous reste beaucoup à dire et à échanger mais ce sera votre choix, ne le présentez pas comme étant la sanction d’une censure.

    Si censure il y avait eu à votre encontre, ça aurait commencé dès le billet avec des podiumistes aux combinaisons montrant et le zigouigoui en folie dopage oblige et la religion desdits...

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.22) 23 novembre 2012 12:08

    

    J’espère sincèrement Georges, que vous reviendrez sur votre décision. Je vous considère comme un des meilleurs contributeurs de ce forum. Bien sûr, on n’est pas obligé d’adopter vos vues généralement assez tranchées, mais vous apportez toujours des points de vue intéressants et non conformistes. Je vois qu’actuellement un grand nombre de productions médiocres tant sur la forme que sur le fond sont favorisées ce qui fait que je parcours de plus en plus vite chaque édition.
    En tout cas, si vous écrivez ailleurs, n’hésitez pas à poster un billet sur AV pour dire où on peut vous retrouver.
    Mabrouk !

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  • Par Georges Yang (---.---.---.204) 23 novembre 2012 13:01

    Choukran kattir

    Je vais voir où je peux écrire, mais pour l’instant je fais une pose

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  • Par Enjoy The Silence (---.---.---.151) 23 novembre 2012 13:54

     
    Une pose ?
    Effectivement, on ne saurait mieux dire !
    Après la pose de l’Esprit libre, provocateur ironique et cynique, la pose du Calimero qui cherche à apitoyer sur son pauvre sort ?
    Grand écart pathétique de la part de celui qui a pour devise : Le plaisir d’énerver les autres est une satisfaction sans borne ! ?
    Franchement, quand on a l’esprit continuellement occupé par un être aussi inintéressant que le gourou d’Agoravox, on ne prétend pas être un Esprit libre...
    Enfin, peut-être qu’en arrêtant les poses, l’ego mal placé commencera à faire une vraie pause... Bonne pose !
     

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  • Par Abou Antoun (---.---.---.22) 23 novembre 2012 14:07

    

    @ Enjoy The Silence
    Je vous rappelle que Georges Yang vient ici, comme il le dit, ME dire au revoir. Il s’agit donc d’un message privé, publié certes sur un forum public mais ne s’adressant pas à la communauté.
    Cela dit, vous devriez changer votre pseudo pour Enjoy Humour et tout vous paraîtrait transformé.
    

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  • Par Constant danslayreur (---.---.---.135) 23 novembre 2012 14:59

    Abou,

    Georges Yang n’est pas sans savoir qu’un certain nombre de personnes se sont vouées « corps et âme » pour essayer d’obtenir sinon la disparition d’une voix qui échappe à leur contrôle, du moins qu’AV perde toute substance...

    Ils ont tout essayé depuis des années maintenant sans relâche et ils ont obtenu que dalle.

    Et évidemment que pour ces gens là le départ d’un poids lourd comme Yang est une bonne nouvelle et il ne faut surtout pas qu’il revienne dessus... d’où le com et le compte créé spécialement pour... des fois que Yang aurait malgré toute la bouteille qu’il a, un mental d’huitre neurasthénique à la larme facile, ce serait effectivement le moment où jamais.

    Parano moi ? Un peu oui sûrement mais comme par hasard lesdits tristes sires et bien que les mettant dans des cases différentes, « apprécient » d’égale manière Morice et Yang et pour cause, sans Morice et Yang et sans quelques autres plus d’AV.

    Pour Bibi leur com pathétique est plutôt une bonne nouvelle, car connaissant le côté « je vous emmerde de Yang », et même s’il fait évidemment ce qu’il veut, il ne devrait pas prendre trop de temps avant de revenir ne serait-ce que pour les faire ch... Un plaisir (croyez moi sur parole), d’une rare finesse 
    

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