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Accueil du site > Tribune Libre > Mari à tout prix

Mari à tout prix

Eh bien voilà, c’est fait, tout est mal qui finit bien : l’annulation du mariage de Lille est dorénavant et jusqu’à nouvel ordre (le 22 septembre) sans effet, l’exécution provisoire du jugement ayant été suspendue suite aux cris d’orfraie des gardiens d’une laïcité dont je me désolidarise sur le sujet, comme je l’avais déjà fait à propos de l’affaire Truchelut.

La mariée qui avait souffert d’une déception cruelle et l’époux dont le sens archaïque de l’honneur aurait été bafoué par elle - tandis qu’il n’a jamais évoqué qu’une perte de confiance - sont de nouveau appelés à, juridiquement, convoler en injustes noces que l’on pourrait peut-être qualifier de noces de cendres en ce jour funeste qui succède aux remuements intempestifs d’une opinion publique mieux à même de décider pour eux du bien de ces deux êtres manifestement pas faits l’un pour l’autre. Pour les noces de coton, on repassera éventuellement plus tard lors d’une procédure de divorce. Sous quel motif, je n’en sais rien. Mais le doigt sur le bon pli, l’honneur des Menteuses est en joue.

Si n’était le drame personnel vécu par cette jeune femme, j’en rirais à gorge déployée. On dirait une bonne blague.
Et je continuerais à en rire si la dépêche de l’AFP que je viens de lire ne portait ce titre éloquent : "La Cour d’appel rétablit le mariage d’un couple musulman".

Les lecteurs habitués de ce blog savent toute la sympathie que je porte aux religions et l’amour qui m’étreint pour les mille et une facéties en direction des femmes, des homosexuels, des incroyants, des humoristes et des apostats que l’islam invente en ce bas monde. Cela dit, le rétablissement de la génuflexion à l’Eglise et les croisades des créationnistes occupent aussi une place de choix au rayon des plaisanteries croustillantes ne représentant, comme on le sait, nul danger ni inconvénient aux plans politique et moral.

Je précise, on ne sait jamais. Prépuce de précution, quand tu nous tiens, pas besoin de barbichette pour s’esclaffer le premier.

Mais puisqu’il paraît inutile de préciser que la virginité des femmes, si elle est exigée dans une tradition musulmane à laquelle se référait tout de même l’époux, n’appartient pas en propre à cette religion. Et puisqu’il paraît inutile de préciser que la décision d’annuler n’a porté ni sur une absence de virginité ni sur une condamnation d’un mensonge. Et enfin, que pointer son nez sous les jupes d’une femme parce qu’elle est vierge ou ne l’est pas reste tout de même pointer son nez sous les jupes d’une femme qui n’avait rien demandé de tel, bien au contraire.

Alors ben vive la République et vive ma liberté de penser que dans les tours HLM de ma vie et les immeubles des beaux quartiers, ainsi que dans ce triste monde que nous foulons un temps, être laïc pour moi ne signifiera jamais juger de ce qui, dans un couple, lui appartient en propre ou qui le désunit.

Le corps est laïc. Et je pense ce soir à celle dont le sien vient de subir un nouvel outrage. Dieu prend, Dieu reprend. Il en est ainsi aujourd’hui de notre République. Amen.

Et pendant ce temps-là, dans le supplément Style de Libération, c’est trop top d’être fashion-victime de la mode modeste, toute de voile vêtue...


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183 réactions à cet article    


  • morice morice 20 juin 2008 12:40

     visiblement, vous n’avez pas trop bûché les aspects juridiques de ce dossier et en êtes resté au superficiel.


    • IMAM ATHEE 20 juin 2008 12:52

      Tel est le verdict de l’ayatollah morice.

      Et d’ici ce soir, l’ayatollah aura décrété par fatwa que Cosmic Dancer est la petite-fille de Goebbels.

      Bienvenue dans la Waffen-Agora SS, Cosmic Dancer


    • Gazi BORAT 20 juin 2008 15:39

       !!

      Goebbels a eu une petite fille qui publie sur Agoravox un vendredi après midi ??

      Elle suit très mal la voie de son pêre... Lui se serait exprimé sur TF1 en prime time..

      gAZi bORAt


    • IMAM ATHEE 20 juin 2008 16:07

      C’est une fourberie pour mieux tromper l’ennemi, l’ayatollah t’expliquera ça en détail.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 19:44

      La jeune femme n’a pas été jugée ni condamnée, que je sache.
      La question du mensonge a été invoquée par le plaignant, et confirmée par elle.

      " LE TRIBUNAL : - Exposé des faits et de la procédure : - X..., de nationalité française, s’est marié avec Y... le 8 juillet 2006 à [...]. Par acte du 26 juillet 2006, il a fait assigner Y... devant le tribunal de céans, arguant avoir été trompé sur les qualités essentielles de sa conjointe. L’affaire a fait l’objet d’une radiation le 4 septembre 2007 pour défaut de diligences des parties, avant d’être réenrôlée à la demande de X...

      Prétentions des parties : - Aux termes de ses dernières conclusions signifiées le 31 octobre 2007, X... sollicite : l’ annulation du mariage sur le fondement de l’article 180 du code civil, que chacune des parties supporte ses propres dépens. Il indique qu’alors qu’il avait contracté mariage avec Y... après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu’il n’en était rien la nuit même des noces. Y... lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l’union conjugale, il demande l’ annulation du mariage.

      Selon ses dernières écritures signifiées le 4 septembre 2007, Y... demande au tribunal de : lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par X..., dire que chacune des parties supportera la charge de ses propres dépens, ordonner l’exécution provisoire du jugement.

      La procédure de mise en état a été clôturée par ordonnance du 8 janvier 2008. Après avoir reçu communication de l’affaire, le Ministère public a visé la procédure le 26 octobre 2007 et a déclaré s’en rapporter à justice.

      Sur ce :

      - Attendu qu’aux termes de l’alinéa 2 de l’article 180 du code civil, s’il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l’autre époux peut demander la nullité du mariage ; que, par ailleurs, l’article 181 - dans sa rédaction issue de la loi du 4 avril 2006 applicable à la cause - précise qu’une telle demande n’est plus recevable à l’issue d’un délai de cinq ans à compter du mariage ou depuis que l’époux a acquis sa pleine liberté ou que l’erreur a été par lui reconnue ;
       - Attendu qu’il convient en premier lieu de constater qu’en l’occurrence, l’assignation a été délivrée avant l’expiration d’un délai de cinq années suivant la célébration du mariage et la découverte de l’erreur ; que l’action en annulation du mariage s’avère dès lors recevable ;

      - Attendu qu’en second lieu il importe de rappeler que l’erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l’empire d’une erreur objective, mais également qu’une telle erreur était déterminante de son consentement ;

      Attendu qu’en l’occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s’en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ;

      Sur les dépens : - Attendu que conformément à l’accord des parties, chacune conservera à sa charge les dépens qu’elle a exposés dans le cadre de la présente instance ;

      Sur la demande d’exécution provisoire : - Attendu que les parties s’accordant pour voir prononcer l’ annulation de leur mariage, l’exécution provisoire du jugement sera ordonnée ainsi que l’a requis Y... ;

      Par ces motifs, le tribunal, statuant en audience publique, contradictoirement et en premier ressort, après communication de l’affaire au ministère public, prononce l’ annulation du mariage célébré le 8 juillet 2006 à [...] (acte n° 50) entre X... et Y..., ordonne la transcription du présent jugement en marge de l’acte de naissance des parties et de l’acte de mariage [...]. "
       


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 20 juin 2008 20:57

      Le maintien de ce mariage dont les parties ne veulent pas - pour sasifaire des lobbies bavards et ignares - est une preuvde de la stupidité qui a investi la société. Le plaisir que j’ai dejà éprouvé à confondre des imbéciles pour en rire avec les mieux doués s’est depuis longtemsps émoussé. J’ai expliqué 11 fois pourquoi ceux qui contestent cette décision ne comprennent de toute évidence pas les conséquences regressives de nier le droit des parties à conclure un mariage comme un contrat. J’y renonce... mais on a les lois et le gouvernementt qu’on mérite.

      Pierre JC Allard


    • brieli67 20 juin 2008 22:38

      toujours si fainéant l’avocat trans-atlantique ! il faut lire un peu plus loin ..... parfois souvent 

      UNE SOLUTION CITOYENNE LEGALE ET MEDICALE EXISTE AU SORTIR DE LA MATERNITE pour tout être humain

      alors vite une Assemblée Constituante pour la France et pour l’Europe ! Nous ne sommes pas égaux devant la mort ni devant les maladies au moins que nous le soyons à la naissance.

       

       


    • RilaX RilaX 20 juin 2008 22:58

      Je ne vois vraiment pas en quoi la virginité d’une femme est une question d’ordre public. Je ne vois pas non plus ou est le manque de respect a la moitié de l’humanité. Une femme, non vierge, comme c’est son droit, a toujours le droit de dire a n’importe quel type : " je suis pas vierge et je vous emmerde". Aucune jurisprudence ne pourra lui enlever ce droit.

      Par contre interdire a un homme (ou meme a une femme, une fois la porte ouverte) d’avoir des envies, des preferences, ou des convictions est une insultes a l’humanité toute entiere.

       

      Selon moi, vous regardez le probleme selon l’angle ou tout le monde est perdant. Alors que si on laisse libre des hommes de vouloir epouser des femmes vierges, les femmes de ne pas l’etre et d’avoir le droit de le dire et meme de s’en rejouir ; il n’y a plus de probleme pour personne.


    • brieli67 21 juin 2008 05:59

      Rilax :enfant de l’Amour ! Quelle chance ! Dans Cupidon il y a cul .......et cupide un peu ou très souvent. 

      Ah ! gardons tous l’espoir de tomber amoureux à 75 ans assis se tenant tendrement sur un banc 

      entourés de volatiles connus pour leur fidélité exemplaire

      http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/deuxpig.htm

       


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 juin 2008 06:44

      Dites-moi simplement comment vous respectez cette femme en n’accédant pas à ses désirs ?

       

      PJCA


    • RilaX RilaX 21 juin 2008 09:28

      Non effectivement Leon je ne comprends pas.

      Je ne comprends ou vous voulez en venir.

      Elle est ou l’atteinte a l’ordre public ?

      Dans le fait qu’un homme ait le desir de n’epouser qu’un femme vierge ? Ca, ca ne regarde que lui, s’il trouve une femme vierge qui accepte cet etat de fait, grand bien lui fasse ; s’il ne trouves pas ben... il finira seul.

      Qu’on puisse annuler un mariage parcequ’on estime avoir été trompé sur une qualité qu’il nous semble essentielle de notre conjoint ? Si nous ne sommes plus libre de choisir librement (donc en connaissance de cause) notre conjoint, ou va t’on ?

      Quelle autre desordre public réussissez vous a trouver dans cette affaire ?

       


    • RilaX RilaX 21 juin 2008 11:32

      Au vu du nombre de vos posts en reponse a cosmic, je vous serait reconnaissant d’etre plus précis que juste "plus bas en reponse a cosmic".

      Car je n’ai pas trouvé le post auquel vous faites reference

       


    • brieli67 21 juin 2008 11:41

      desole un peu plus relax et garnissez le texte de ses accents si possible ! please.........

      Merci ! 


    • LE CHAT LE CHAT 20 juin 2008 13:24

      c’est quand même plus simple d’interdire le port du voile dans les pisines , il suffit d’invoquer les raisons d’hygiène , on interdit bien les bermudas !

      il faut rester inflexibles sur la laicité , le même traitement pour tous est la règle qui s’impose !


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 19:51

        Salut Le Chat

        Je ne peux établir aucun parallèle entre les questions qui se posent à la République relativement aux droits particularistes et confessionnels exigés par des groupements idéologistes dans des hôpitaux, des écoles, bref des lieux publics où droits et devoirs sont les mêmes pour tous et cette triste histoire où il me semble que la "vigilance laïque" et le "féminisme" se fourvoient de manière absolue, affligeante.

        Qui pense aujourd’hui à ce que traverse cette jeune femme ?

        Si un débat de société doit avoir lieu sur la symbolique de la virginité, il n’a pas à éclore au détour d’une annulation de mariage.

        En France aujourd’hui, il semblerait que 400 demandes d’annulation soient faites par an.

        Ce ne sont pas des "couples musulmans", ainsi que le rapporte étrangement l’AFP, qui en sont les principaux bénéficiaires.

        Lorsqu’un chrétien ou une chrétienne demande l’annulation pour cause de liaison adultère ou de premier divorce caché (encore un "mensonge"), qui s’en émeut ?


      • RilaX RilaX 20 juin 2008 23:02

        Que je sache, a aucun moment, qui que ce soit n’a demandé a cette femme de prouver ou pas sa virginité. L’egalité est strictement respecté de par le fait qu’un homme peut tout aussi bien etre vierge, que ce peut etre une condition essentielle pour une femme que son homme soit vierge pour le mariage, et que l’homme, comme la femme, peut mentir sur son état de virginité.

         

        Le certificat de virginité ca c’est discriminant. Mais votre probleme dans cette affaire, c’est qu’a aucun moment il ne s’agit de certificat de virginité ni d’une quelconque preuve de virginité.


      • RilaX RilaX 21 juin 2008 09:30

        Donc, les 2 epoux sont bien a égalité par rapport a la virginité.

        Il n’y donc pas offense a la moitié de l’humanité.


      • RilaX RilaX 21 juin 2008 11:27

        Quoi ? Un homme ne peut il pas tout autant etre vierge ? Et la preuve de sa virginité un aveu ? Ce n’est pas egal ?

        Vous avez soudainement arrété d’argumenté depuis quelques posts. Il n’y a plus de raison dans vos commentaire, rien que de l’affectif.


      • LE CHAT LE CHAT 20 juin 2008 14:18

        t’as raison , Ben Stiller y est irrésitible !


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 19:56

        Bonjour Florentin,

        Je n’ai pas aimé cette bluette, mais ça n’a aucune importance.

        Que penser de cette "affaire", oui, la question se pose cruellement. Que penser de ces levers de boucliers et de ces atermoiements nationaux, innombrables, que la question, par exemple, des certificats de virginité, semble moins perturber qu’une union à laquelle les deux concernés ont mis fin de la façon qui leur a paru la plus rapide, la moins onéreuse, et celle qui leur permet aussi, à l’un comme à l’autre, d’ailleurs, de tirer un trait définitif sur une douleur privée ?

        Que penser de ces photos et de cet article sur la burqa-fashion, auxquels personne ici ne réagit ?

        Que penser de mouvements de protestation de femmes qui piétinent le souhait et la dignité de l’une d’entre elles au nom d’une hystérique et prétendue instauration de la charia en France ?

        Je crois me souvenir avoir lu qu’en pays islamique il est possible de répudier par sms...

        Soyons sérieux. J’ai honte du combat laïc dans cette manifestation-là.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:31

        Bonjour Léon

        Il apparaît pourtant que c’est bien le fait qu’ils soient musulmans qui ait été invoqué lors desdites réactions employant les termes de charia et de répudiation. Sans compter cette dépêche de l’AFP que vous trouverez en lien.

        Il y a cet aspect qui me dérange profondément, me choque.

        L’autre aspect, c’est celui d’une confusion complète entretenue par une presse décevante se souciant comme d’une guigne de la réalité vécue par cette jeune femme.

        Je pense au contraire qu’on est loin d’avoir tout dit sur ce "fait divers" dont le "buzz" est retombé aussi vite qu’il était monté, laissant en plan celle qu’il prétend défendre.

        Les "qualités essentielles" ne sont précisément pas énoncées puisqu’elles varient selon les couples... Pour eux comme pour d’autres, la virginité faisait sens. Une femme estimant que sa virgnité importe pour elle, même si ça n’est pas pour moi une valeur et que, évidemment, ça relève de concepts révoltants quand ça ne concerne que les femmes, ne me porte pas atteinte, ni à mon statut de femme, ni à mes droits, ni à ma liberté de vivre selon d’autres usages. En ce qu’il s’agit d’un choix intime relevant de la sphère intime de la sexualité.

        Me portent atteinte les certificats de virginité, les opérations chirurgicales destinées à recoudre l’hymen, la focalisation obscène sur cet hymen et l’honneur ou le déshonneur dont il est symboliquement chargé, les mariages forcés, les crimes d’honneur et la liste des outrages que subissent trop de femmes au nom d’une idée de la vertu aussi hypocrite et criminelle qu’elle prétend faire morale.


      • Gazi BORAT 20 juin 2008 20:55

        @ COSMIC DANCER

        Vous pointez le doigt sur le paradoxe de cette affaire :

        • D’une part, la jeune épouse est considérée consensuellement comme "victime" de l’objectivation de l’homme
        • D’autre part, elle est traitée comme "objet" car nul ne se préoccupe de ce qu’elle pense ou ressent devant cette "croisade" menée en son nom.

        gAZi bORAt


      • Anka 20 juin 2008 21:29

        Ce que vous soulignez, Gazi Borat, me semble un point commun à nombre de débats farouches des derniers mois... ce fameux "nous vous forcerons d’être libre" qui permet, sous couvert de défendre les droits de l’Homme, d’instrumentaliser l’autre, de lui dicter sa conduite, en négligeant évidemment le fait qu’il puisse avoir une volonté propre.


      • RilaX RilaX 20 juin 2008 22:50

        @Leon

        vous dites "Ce n’est pas elle qui attachait de l’importance à sa virginité mais bien son mari, allons, vous déraillez totalement, là, Cosmic."

         

        Certes le mari y attachait une importance ... essentielle ; mais apparement elle aussi, vu qu’elle a menti sur ce point précis. Si elle n’y avait pas attaché d’importance elle lui aurait simplement dit comme tant d’autre le font : "Non je suis pas vierge, ete si ca t’emmerde, va te faire voir !". Avec peut etre un langage plus circonstancié.

        Et cette histoire ne serait pas arrivé jusqu’aux oreilles de notre glorieux président.


      • RilaX RilaX 20 juin 2008 23:05

        Ben oui ... y avait qu’a ! Mais pourquoi elle y avait pas pensé ?!

        C’est tout simplement son histoire, sa vie privée. Et cela ne nous regarde pas.

        Et les "y a qu’a ... faut qu’on ..." ben y a qu’a sen passer.


      • brieli67 20 juin 2008 23:06

         En Italie autre jurisprudence la femme-épouse peut demander le divorce si elle n a pas été honorée "charnellement" les dix derniers jours par son mari Par contre il n’est rien demandé le jour de la livraison de la marchandise !

        Quant à la vendetta http://fr.wikipedia.org/wiki/Vendetta_(justice_priv&eacute ;e) qui subsiste encore aux Balkans et dans certaines régions italiennes dont la Corse est hors la loi.

        http://dejure.org/gesetze/GG/103.html L’article 103 du Grundgesetz en Allemagne est plus clair et plus précis. 

         


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 23:07

        Gazi Borat

        Il y a plus d’un paradoxe dans cette affaire. Je vous réponds ainsi qu’à Léon un peu plus bas, fatiguée moi aussi comme il dit d’entendre "n’importe quoi" sur ce sujet. Ce grand n’importe quoi en effet par la magie noire duquel une femme opérant un choix fonction non de convictions religieuses mais de déception amoureuse décide, en toute âme et conscience, d’en finir avec une douleur et un souvenir traumatisant. Et par la magie noire duquel d’autres femmes, peut-être en mal de combats, en mal de mémoire, en mal de grandes causes, en mal d’elles-mêmes, décident qu’il est bon que cette décision lui soit confisquée.

        Mon inquiétude relève tout à la fois de cette exigence d’une interférence de l’Etat toujours plus pointilleuse et omniprésente dans la vie de chacun, alors même que je souhaiterais que cet Etat s’inquiète du sort réservé aux membres qui le constituent si c’était encore possible aujourd’hui, dans l’idée surannée d’un bien commun où la laïcité en tant qu’idée philosophique majeure et lumineuse représenterait, en ce sens, une transcendance - bien que le mot soit maudit de nos jours - indispensable à une paix rêvée et s’éloignant encore. Et tout à la fois de l’insupportation de cette antienne victimiste allant jusqu’à condamner à l’impotence un être humain, une femme, qui doit assumer le trajet qui est le sien, et son erreur d’appréciation sans doute, dans le silence de ses nuits et maintenant de ses jours, tandis qu’autour, du PC au FN (oui), un pays en deliquescence condamne cette même fragile ligne de vie (je ne parle pas là des diseuses de bonne aventure) au nom de valeurs essentielles sans se soucier de l’essentiel que constitue cette même vie.

        Je constate non sans ricaner que l’on reprochera à la justice de se soumettre à l’opinion publique ou à des lobbys politiques et que dans le même temps, on l’enjoindra à s’y soumettre.

        Je constate aussi à quel point il est difficile aujourd’hui de déterminer, sauf à répéter des griefs comme autant de mantras et de prières, quel visage a notre idée de la laïcité.

        Et combien il est difficile en tant que femme interpelée, nécessairement, car nous fûmes toutes vierges et serons toutes vieilles, de faire entendre cette articulation pas seulement juridique (ce n’est pas ma profession), qui consiste à ne pas supporter l’injustice due au sexe - dans un sens comme dans l’autre, d’ailleurs - et, en l’espèce, à ne pas supporter que se cristallisent, au nom du meilleur, les réflexes des pires.

        Oui je sais, je fais des phrases trop longues et je suis contradictoire.


      • RilaX RilaX 20 juin 2008 23:49

        Leon, j’approuve totalement votre dernier commentaire, et j’ai beau retourner la situation dans tous les sens, je ne peux que constater que l’enfer c’est d’empecher une personne de vouloir respecter des croyances tout ce qu’il y a de plus légale et intime ; et que les bonnes intentions sont de vouloir l’en empecher sous de fallacieux pretextes, et de vouloir remarier cette femme pour faire plaisir a certains que ca ne regarde pas.


      • brieli67 20 juin 2008 23:51

        but ................Diamonds

        http://en.wikipedia.org/wiki/Diamonds_Are_a_Girl’s_Best_Friend

        http://www.npr.org/dmg/dmg.php?mediaURL=/me/20050818_me_diamonds&mediaType=WM

        Lyrics tiens tiens on parle de nous ..........

        The French are glad to die for love.
        They delight in fighting duels.
        But I prefer a man who lives
        And gives expensive jewels.

        A kiss on the hand
        May be quite continental,
        But diamonds are a girl’s best friend.

        A kiss may be grand..............

         


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 21 juin 2008 00:11

        Mais Léon

        Que je sois touchée n’a aucune incidence. Je déteste le sentimentalisme. Celui-là même qui préside à la confusion générale.

        Et comme vous le dites, l’Enfer est pavé de bonnes intentions.

        Les bonnes intentions me paraissent être, en l’occurrence, celle de laïcs convaincus tels que vous, inquiets de l’avenir de cette valeur et surtout inquiétés à mauvais escient.


      • Belle lurette 21 juin 2008 10:59

        m. piffard, connaissez vous la jurisprudence ? dans le dossier il y a tout de meme le mot virginité quoi que l’on dise : mensonge ou tromperie. protegeons les autres femmes pour éviter le dérapage sur la laicité


      • RilaX RilaX 21 juin 2008 11:04

        La laicité signifie l’independance de l’etat vis a vis du religieux. Pas l’interdiction du religieux.

        De plus, vous faites une relation de cause a effet qui n’existe pas. Certains religieux pronent la virginité jusqu’au mariage, c’est indeniable. Mais il n’est pas necessaire d’etre religieux pour vouloir rester vierge jusqu’au mariage, ni pour vouloir d’un conjoint vierge.


      • Belle lurette 21 juin 2008 11:09

         

        a brieli67

        une annulation de mariage parce qu’il n’y a pas pas de sexe ne concerne pas le domaine public mais privé contrairement à une annulation pour non virginité

         


      • RilaX RilaX 21 juin 2008 11:29

        Je ne vois pas bien quelle difference de logique vous appliquez entre ces 2 elements privés et en relation tres etroites que sont le sexe et la virginité.


      • RilaX RilaX 21 juin 2008 11:33

        Y a t’il une liste des croyances légales ? J’ai peur de me retrouver hors la loi a l’insu de mon plein grés.


      • RilaX RilaX 21 juin 2008 11:55

        Aaaaah ! l’exemple de l’excision !

        L’exigence de l’excision ne serait elle pas illégale pour la simple et bonne raison que l’excision est illégale en elle meme ? En serait il de meme pour la virginité ? Non bien sur ! On ne va pas se mettre a defleurer les jeunes filles a leurs naissance pour qu’elle ne soit pas hors la loi.

        Donc ma question, qui n’a toujours pas de réponse, est : "Qu’est ce qui vous derange dans l’exigence de virginité ?"

        Le fond du probleme c’est ca. L’exigence de virginité derange certains. Mais en quoi ?

        Je rappel qu’un homme peut etre tout autant vierge qu’un femme. Et qu’une femme peut exiger la meme chose qu’un homme.


      • RilaX RilaX 21 juin 2008 12:05

        Excusez moi d’essayer de comprendre ou vous voulez en venir.

        Mais je vais encore vous fatiguer, je le crains.

         

        L’exigence de virginité est a sens unique selon vous. Mais figurez vous (je pense que vous le savez mais bon) que nous sommes dans un état de droit, qu’un homme peut tout comme un femme etre vierge, et que donc une femme tout comme un homme, dans notre etat de droit, exiger que son conjoint soit vierge.

        Ce verdict ne concerne pas une civilisation en général, mais bien un couple en particulier si je ne m’abuse, et si je sais encore lire ?

        Pour le reste, le droit des femmes se doit d’etre protégé, mais l’exigence de virginité est un choix qui peut etre partagé.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 21 juin 2008 12:11

        Bonjour Léon

        Je vous invite à lire plus bas les interventions de JC Moreau, qui me semblent on ne peut plus limpides et répondent au cas précis qui nous occupe.

        Et pour chaque point que vous soulevez, je plusse les interventions de RilaX.

        On ne peut décemment pas comparer une valeur partagée par un couple et n’ayant aucune incidence sur la Société avec ce qu’heureusement la loi considère comme étant criminel (l’excision).

        Quant à la question de "l’égalité des sexes relativement à la preuve", je la trouve franchement obscène et risible. Il ne me paraît pas que ma qualité (essentielle ?) de femme souffre du fait qu’on prouvera difficilement qu’un homme est vierge si je décide de l’épouser tel. Il ne me paraît pas que ma qualité de femme souffre du fait qu’une perte d’hymen puisse survenir autrement que lors d’une défloraison disons classique. Et si tel était le cas, auprès de qui devrais-je porter plainte et m’élever contre une discrimination troublant l’ordre public ?

        Dans cette affaire, ce qui gêne les uns c’est cet aspect prétendument discriminatoire (mais où en est le féminisme ?). Pour les autres, le terme de "mensonge" (d’où la pétition des "citoyennes et menteuses", comme si le juge avait condamné le fait de la dissimulation, qui réfère aux 343 Salopes, dont le combat quand elles l’ont mené était autrement plus légitime et n’avait pris personne en otage - quel est ce courage moderne qui en piétine une au nom d’un danger fantasmé ?). Et pour d’autres encore, la charia aux commandes de la République puisque cette décision correspondrait à la reconnaissance de la répudiation...

        Quant à ce que vous semblez craindre en terme de jurisprudence, là encore je vous renvoie plus bas.

        Mais que pensez-vous du fait que la République remarie contre sa volonté une jeune femme ? Cette situation est tellement absurde qu’elle prête à rire si elle n’était à pleurer.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 21 juin 2008 12:30

        Léon

        Ça me parle d’autant plus que l’on trouve formidable (Libé/Next) que les princesses saoudiennes ou kowétiennes (je remets ce lien sur le papier en question) circulent de noir vêtues accompagnées d’un duègne tout habillé de blanc sous des températures peu clémentes et qu’elles réceptionnent en tailleur et talon les hôtes chez elle uniquement, leur corps étant propriété non d’elles-mêmes mais de leur époux.

        Simplement, ce n’est pas la question ici.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 21 juin 2008 14:46

        Eh bien Léon

        Après avoir été qualifiée d’islamophobe fasciste, je vais maintenant être désignée comme lobbyiste de l’intégrisme musulman charia-compatible prête à défendre tous les crimes et à fermer les yeux sur des pratiques qui me répugnent.

        Mes "indignations" ne sont pas sélectives et j’ignore à quels sophismes vous faites allusion.

        Le terme de "condamnable" accolé à cet ex-futur-ex-futur époux et bien que cet homme ne m’inspire aucune sympathie et loin de là, m’effraie terriblement par contre. Je ne vais pas pouvoir continuer cette discussion pour l’instant, même s’il me semble avoir tout dit, peut-être à tort.

        Si les laïcs dont je suis et demeure évidemment ont du souci à se faire, ce n’est pas seulement sous la pression de revendications injustifiables et bien réelles. C’est aussi à leurs propres yeux. Idem pour les féministes.


      • 5A3N5D 21 juin 2008 21:04

        @ Léon,

        Et celle du juge qui accède à une demande condamnable de l’homme. Je me situe là sur le plan moral et pas juridique.

        Désolé, mais vous vous placez sur les deux plans (moral et juridique.) Dans le cas contraire, il faudrait nous expliquer ce qui vous permet de dire que la demande du mari n’était pas recevable, en droit.

        A toutes fins utiles, rappelons que ce genre d’affaire passe nécessairement entre les mains du procureur de la République. Celui-ci a reconnu le bien-fondé, en droit, de la demande du mari et a donc laissé au juge du fond le soin de trancher.

        Allez-vous prétendre également que procureur est incompétent en droit ?

        A vous lire, il n’y aurait même que vous seul à connaître le droit. Aussi, quand vous prétendez qu’un intervenant n’est pas compétent, essayez de lire d’abord son CV.

        Par ailleurs, JC Moreau raconte un certain nombre de bétises.

        C’est Léon qui écrit ça. A mourir de rire !

        "Je suis désolé de tels principe généraux existent pour tout acte juridique (conditions relatives au consentement, à la cause, à l’objet, c’est effectivement le cas du mariage blanc pour obtenir des papiers) pourquoi le mariage y échapperait-il ?"

        Ce qui est formidable, avec vous, c’est que tantôt le mariage n’est pas un contrat, tantôt c’est un contrat "comme les autres." Si vous relisiez ce que vous avez écrit ("conditions relatives au consentement, à la cause, à l’objet"), vous en déduiriez que le consentement, dans l’affaire qui nous occupe, n’a pas été donné en connaissance de cause. Si donc le mariage obéit aux même règles que "tout acte juridique", je m’étonne que vous voyiez quoi que ce soit de scandaleux dans cette annulation.

        Votre logique "juridique" m’échappe totalement.


      • RilaX RilaX 22 juin 2008 00:40

        Ne dites plus mot leon, on a beau vous montrer point par point que vos arguments defendent ce que vous dites combattre, vous perssistez.

        Vous avez raison, nous avons tord, mais vous n’etes plus capable d’argumenter. Comment ferez vous si jamais la cours d’appel valide le premier jugement ?

        J’ai beau ne pas m’y connaitre autant que vous en droit, tant que vous ne m’aurez pas convaincu, je reste persuadé que la justice a, dans ce cas, rendu un bon jugement qui respecte parfaitement le droit, la morale, la liberté, et le droit des femmes. Et j’argumenterai jusqu’au bout.


      • 5A3N5D 22 juin 2008 10:24

        J’ai beau ne pas m’y connaitre autant que vous en droit

        Rassurez-vous, Rilax : Léon n’a aucune connaissance en droit. Il est même totalement ignorant. Il y a environ une semaine, j’ai dû lui expliquer ce qu’était une "disposition d’ordre public". Malheureusement, j’ai perdu mon temps, si bien qu’il continue à nous balancer de "l’ordre public" à chaque phrase. C’est du psittacisme à l’état pur.

        Je n’arrive pas à retrouver le post dans lequel je lui expliquai cela, mais si vous avez le temps de chercher...

        Il nous dit également dans ce fil que le juge n’a pas à tenir compte de l’accord des deux parties, l’annulation du mariage étant "d’ordre public". A l’évidence, il n’a jamais lu l’article 180 du Code civil et il invente le droit au fur et à mesure des exigences de son "argumentation".

        Article 180
         
        Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l’un d’eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n’a pas été libre, ou par le ministère public.

        Eh, oui, le mariage peut être attaqué par les deux époux. Ou, s’ils sont d’accord tous les deux pour annuler le mariage, rien n’empêche le juge d’en tenir compte.

        Voilà. Maintenant, l’affaire va en appel. La cour d’appel rendra sans doute un arrêt conforme à l’opinion publique. La cour de cassation sera saisie, cassera et renverra l’affaire pour "méconnaissance de l’article 180". Un autre tribunal rejugera l’affaire, qui ira à nouveau en cassation, puis devant la Cour européenne de justice. Il y en a au bas mot pour 5 ans, peut-être le double.


      • garibaldi15 20 juin 2008 13:53

        @ l’auteur :

        C’est quoi cette salade ?

        Vous écrivez : ’’Et puisqu’il paraît inutile de préciser que la décision d’annuler n’a porté ni sur une absence de virginité ni sur une condamnation d’un mensonge.’’ (souligné par moi)

        C’est bien le mensonge qui a été condamné, et exclusivement parce que l’époux, qui l’avait exigé, faisait de la virginité de son épouse une condition sine qua nun au mariage. L’importance de la condition posée est donc à apprécier du point de vue de celui qui en a fait la demande, dès lors que cette demande n’est pas contraire à la loi.

        Le juge aurait aussi bien condamné, si l’épouse avait juré être juive, et en fait ne l’avait pas été alors que l’appartenance à cette religion était une exigence de l’époux. Idem pour la religion catholique, protestante, ...


        • garibaldi15 20 juin 2008 14:16

          @LE CHAT

          Je pense que vous êtes à côté de la plaque ! Les demandes ne portent pas sur le port du voile dans l’enceinte de la piscine, mais exclusivement sur l’établissement d’horaires aux cours desquels la piscine serait réservée aux femmes, et la présence de personnel d’encadrement féminin pendant ces horaires.

          Après tout, dans les piscines, il y a bien des horaires réservés aux scolaires, au club de natation du coin, etc ...

          Pouvez-vous me dire ce qui empêche un directeur de salle de sport privée de réserver des horaires aux femmes et de ne les faire encadrer que par du personnel féminin ?

          Une fois de plus, ce type ’’d’affaire’’ est monté en épingle, comme celle du mariage annulé.

          Vous devriez lire ceci :

           

          ’’A la question : « Les musulmans sont-ils réfractaires à la laïcité ? » La réponse est cinglante puisque 94% se disent favorables dont 79% tout à fait acquis à l’idée. Pour Dounia Bouzar, anthropologue et ancien membre du Conseil français du culte musulman (CFCM), ces chiffres témoignent de la volonté des jeunes « à rejoindre par l’islam les valeurs modernes dites universelles des non-musulmans. C’est une façon de réactualiser une religion qui avance toujours à partir de l’expérience humaine et des progrès économiques et sociaux ». La loi 1905, qui a consacré la séparation de l’Eglise et de l’Etat, a, elle aussi, un bel avenir devant elle puisque 73% des questionnées sont favorables à la séparation de l’Etat et des religions contre 21%.’’

          source :

          http://www.afrik.com/article10455.html

          et l’ensemble des résultats de l’étude d’opinion.

           


        • RilaX RilaX 20 juin 2008 14:52

          Le probleme de la piscine me semble differents de tous les autres pour la seule et unique raison (pour moi), qu’il y a exigence de personnel exclusivement feminin pendant ces plages horraires. Que la piscine ne soit pas mixte a certaines heure, je n’y vois pas de probleme. Par contre exiger du personnel féminin, pose le même probleme qu’avec les gyneco et medecins, qui , toujours selon moi, est inacceptable.


        • Gazi BORAT 20 juin 2008 15:10

          @ Garibaldi15

          LeChat n’est pas tant "à côté de la plaque" en liant bermudas et voiles dans les piscines.

          Derrière la question du bermuda et l’invocation du pratique argument d’hygiène s’est bien souvent dissimulé une volonté d’exclusion par certaines mairies d’une partie remuante de son public : les "jeunes" dits "de quartiers difficiles".

          En effet, d’une part, en raison de la mode de l’époque (la vague d’interdiction des bermudas commença dans les années 90) les jeunes avaient adopté ce vêtement. D’autre part, ceux dits "primo-arrivants" installés depuis peu sur le territoire français, suivent encore pour la plupart les règles de pudeur en vigueur dans les pays musulmans qui veulent que les "parties honteuses" d’un homme soient situérs entre le nombril et les genoux.

          L’hygiène ne servait ici souvent que de prétexte car, qui vérifie que les maillots "courts" sont réellement propres et que les baigneurs sont bien passé sous la douche obligatoire ?

          Même si je prône la liberté totale en matière de tenue vestimentaire, je comprend les réticences de certaines femmes âgées à porter un bikini. D’autre part, j’ai discuté récemment avec un homme qui, dans la même conversation s’était successivement déclaré opposé au port du voile dans l’espace public et à la pratique des "seins nus" par les femmes de plus de cinquante ans..

          gAZi bORAt


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 19:57

          Garibaldi, je vous renvoie plus haut. La jeune femme n’a pas été condamnée. Et le mensonge est la raison invoquée par le plaignant et confirmée par elle.


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:00

          Bonjour Gazi Borat

          Si le corps féminin vieillissant choque à ce point ce monsieur, qu’il s’observe lui-même éventuellement ou, le cas échéant, se projette, s’il en est capable, dans un avenir chaque seconde plus proche où des furies de l’esthétisme pourraient également lui reprocher quelques affaissements disgracieux.


        • Gazi BORAT 20 juin 2008 20:51

          Il y a un auteur, à qui l’on a reproché d’être un sociologue de journaux féminin, mais qui a commis un ouvrage passionnant où il étudie le phénomène des "seins nus" sur les plages françaises.

          Le résultat de son étude est assez révélateur de la "tolérance" de nos sociétés..

          L’exhibition de la poitrine féminine n’est acceptable que si elle correspond aux canons en vigueur. Sinon, elle est rejetée impitoyablement.

          De plus, le "monokini est acceptable que s’il est pratiqué dans l’immobilité. Le mouvement est perçu comme "obscène". Quant à la pratique du volley-ball, inutile d’y songer...

          gAZi bORAt


        • garibaldi15 20 juin 2008 14:36

          @Florentin

          C’est de l’humour à peu de frais mon cher !

          Moi, je suis totalement athèe. Lors d’une prise de bec avec mon prof de philo (il y a trèèèèèèèèèèèèèès longtemps), je lui avais posé la question qui tue :

          Question : Dieu peut tout ?

          Réponse : Oui !

          Question : Dieu peut-il s’autodétruire ?

          J’attends toujours sa réponse de ce prof !


          • Gazi BORAT 20 juin 2008 15:47

            à Florentin Piffard

            Jesus de Nazareth, cet homme aussi célèbre que John Lennon, serait-ce lui ?

            En tout cas, son image est très populaire..

            gAZi bORAt


          • Adama Adama 20 juin 2008 16:12

            Si votre prof avait eu de la répartie il vous aurait renvoyer lire Spinoza, votre question Baruch y a répondu !

            Petit indice, c’est dans le traité théologico-politique...

            Bien à vous.


          • IMAM ATHEE 20 juin 2008 16:17

            Jesus a été tué par un chat.

            C’est écrit dans la Bible "Dieu est descendu par Minou"


          • Gazi BORAT 20 juin 2008 16:30

            @Florentin P.

            • "mais je ne suis pas sûr que l’on ai gardé des photos de l’individu en question"

            N’en soyez pas sûr, car on vient de me communiquer ceci, qui semble authentique car certifié par des experts :

            Par contre, celui-ci est incontestablement un faux grossier (fabriqué par la CIA ?) :

            Et l’individu qui a servi de modèle semble faire preuve de moeurs particulièrement dissolues :

            gAZi bORAt


          • ZEN ZEN 20 juin 2008 17:41

            Bien ,Adama, je plusse

            Pas mieux que Spinoza pour sortir des questions religieuses oiseuses..et du judaïsme étroit

             


          • Gazi BORAT 20 juin 2008 20:43

            Ah ! Ah !

            Ce procédé de notation "Agoravox" est un outil d’observation intéressant..

            Je me suis fait "moinsser"... Mais par qui ?

            • Des adeptes de Jesus-Christ ?
            • Des partisans d’oussama Ben Laden ?
            • Une coalition Lefebvro-djihadiste ?

            gAZi bORAt

             


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:48

            Qui a lu cet article de Libération sur les délectables mystères que cèle la sombre abaya ?

            Qui se souvient que c’est ce même journal qui a lancé l’affaire de Lille ?


          • Gazi BORAT 20 juin 2008 20:59

            @ COSMICDANCER

            Libération a un plus lourd cadavre et celui ci quasiment fondateur puisqu’il date de la création du quotidien : l’Affaire de "Bruay en Artois" et le lynchâge d’un notaire.

            gAZi bORAt


          • Anka 20 juin 2008 21:31

            Voilà qui excite ma curiosité... lol


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 21:47

            Gazi Borat

            Tout comme Anka, je veux bien apprendre. Même si j’aimerais tellement que quelqu’un s’interroge sur le fait que l’on puisse tout à la fois surréagir à "l’affaire de Lille" et passer sous silence ce délectable article sur les fashion victims de l’abaya, voile intégral ô combien tout autant que la virginale attitude semble exciter les moeurs. J’insiste.


          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 21:49

            Pardon.

            En date, donc, du 9 juin dernier, dans la rubrique "Mode femme" de Next/Libération, sous ce titre : "Féminité (dé)voilé" :

            http://next.liberation.fr/article/feminite-de-voilee


          • Marsupilami Marsupilami 20 juin 2008 14:52

             @ Cosmic Dancer

            Cette histoire est une histoire de cons tous azimuts. Connerie religieuse qui exige la virginité d’une femme. Connerie du musulman qui aurait pu vérifier ladite virginité avant de convoler. Connerie de son épouse qui ne pouvait ignorer que sa non-virginité serait découverte dès sa nuit de noces. Connerie des diverses arguties juridiques. Connerie des responsables politiques. Connerie de tous ceux qui se sont jetés sur cette lamentable histoire pour la faire mousser pour diverses raisons. Ils étaient d’accord pour se séparer et ils l’ont fait, pourquoi continuer à les faire chier et surtout à la faire chier, elle qui ne demande qu’une chose : qu’on l’oublie et qu’on lui foute la paix avec cette affaire vieille de deux ans. Résultat de ce cirque juridico-médiatique : ils vont devoir douiller cher des avocats pour divorcer. Lamentable.


            • Olga Olga 20 juin 2008 15:21

               

              Et la connerie de ceux qui commentent cette connerie ?

              Ouh là, je sens que je vais me faire traiter de conne d’ici peu...


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 15:28

              @ COSMIC DANCER

              Bonjour et enchanté de vous retrouver ici un vendredi après midi..

              @ MARSUPILAMI

              D’accord sur votre position..

              Cette notion "d’annulation du mariage" est une survivance du religieux dans le droit civil français.

              Je viens d’apprendre que le Maréchal Pétain n’a pu se marier religieusement qu’en 1942 ! Ce vieux moraliste vivait "dans le péché" depuis des années. L’Eglise fit annuler le premier mariage (religieux) de la maréchale (qui était divorcée pour l’Etat Civil) afin que tous deux ils régularisent "devant Dieu" leur union jusqu’ici uniquement civile..

              Dans quel but ?

              Tout simplement parce qu’en l’absence d’un statut honorable, le Maréchal en cas de décès n’aurait pu être enterré chrétiennement.

              Ce qui aurait été du plus mauvais effet..

              Lu dans le fabuleux ouvrage de Patrick Buisson :

              gAZi bORAt

               


            • brieli67 20 juin 2008 15:58

              de faire inscrire noir sur blanc dans la Constitution Française et Européennes qui ne sauront tarder .

              Au sortir de la Maternité le jeune citoyen/ne sera rendue à la famille

              la langue déliée, les oreilles recollées, le strabisme corrigé, le nez camus ou bourbon rectifié, les freins du phymosis lachés, la membrane hyménale pulvérisée par une sonde à ultra-sons par le ou la sage-femme....

              Mesures trop simples .....Mesdames et Messieurs les législateurs.

               


            • Olga Olga 20 juin 2008 16:14

               

              @gAZi bORAt

              Après Goebbels, voilà le maréchal Pétain... Beurk

              Tout en ayant aussi parlé de John Lennon et glissé la photo du Che à la dérobée. C’est un festival de contrastes...

              Vous nous parlerez un jour d’un maréchal qui mérite ce titre, lui : de Lattre de Tassigny ?


            • brieli67 20 juin 2008 16:33

              devise du Maréchal de France le lorrain Hubert Lyautey aussi connu par son propos « la France se doit d’être une grande puissance musulmane »

              Quelques citations concernant l’homosexualité de Lyautey :

              On attribue à Clémenceau l’hommage suivant à Lyautey : « Ça, c’est un homme admirable et courageux, qui a des couilles au cul. Dommage que ce ne soit pas souvent les siennes »

              Une variante, rapportée par la journaliste Béatrice Pereire, attribue ce bon mot à Lyautey lui-même : « Dans ma vie, j’ai toujours eu des couilles au cul, même si ça n’a pas souvent été les miennes... »

              Son épouse, la Maréchale, s’adressant aux jeunes officiers qui entouraient son mari : " Messieurs, j’ai le plaisir de vous informer que cette nuit je vous ai fait tous cocus."

              Lyautey écrit dans son journal : " Un jeune sous-lieutenant, qui me plaît si fort, est venu de 10h à 2h me réchauffer de sa sève chaude...j’ai toujours aimé les plus jeunes quant ils sont aptes. Ce sont de bons compagnons de travail et de rêverie !."

              http://www.lorrainegay.com/nancy/dossiers/Lyautey01.html

               

              La joie de l’äme est dans l’Action ............ bientôt le premier article de GB !


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 16:36

              Pourquoi De Lattre et pas Lyautey ?

              Tous deux avaient bien des points communs, hormis leurs carrières militaires.... mais ceci aurait plus sa place sur un autre fil de ce jour.

              Si Briely67 est par là, il apportera le complément d’informations..

              gAZi bORAt


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 16:38

              C’est honteux !

              Briely67 n’existe pas !

              Ce n’est pas un être humain, c’est une machine qui tape plus vite que moi !

              gAZi bORAt


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 16:45

              Puisque c’est l’heure des coming-out, dans une série moins sympathique de contemporains de De Lattre, on trouvera :

              • Abel Bonnard (Ministre de l’Education de Vichy)
              • Robert Brasillach (qu’on ne présente plus)
              • Marcel Bucard (Fürher du Parti Franciste)
              • Georges Montandon (auteur de "Comment reconnaitre le Juif")
              • Jacques Benoist Mechin (Ministre de la Collaboration)
              • Monsignor Mayol de Luppe (Aumônier des Waffen SS français)
              • Etc..

              Comme quoi, l’orientation sexuelle n’est pas tout !

              gAZi bORAt


            • brieli67 20 juin 2008 16:46

              au Bal des Intemporels il n y a pas que les anciens d’Assas ....... qui ont gardé un zeste atavique de col et de bible. Au plaisir und Nichts vor Ungut.


            • Olga Olga 20 juin 2008 16:50

               

              @gAZi bORAt

              Pourquoi de Lattre ?

              Parce qu’il est né en Vendée, comme moi...

              @brieli

              Il faudra m’expliquer ce que viennent faire vos propos sur l’homosexualité de Lyautey, alors que je parlais du maréchal de Lattre de Tassigny.


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 17:01

              @ OLGA

              Briely a posté + vite que moi (c’est une machine !) car je me préparais à ce m^me type de commentaire.

              De Lattre et Lyautey sont toujours associés lorsque l’on évoque les militaires français proches de leurs hommes..

              gAZi bORAt


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 17:04

              @Briely

              Nous avons un point commun, qui n’est pas celui de Lyautey et De Lattre : nous sommes nés dans le même département. (Au pied du Haut Koenigsbourg, en ce qui me concerne).

              Par contre, à ma grande honte, je suis celui de la famille qui parle le plus mal (c’est à dire quasiment pas) le mittelhöchdeutsch !

              gAZi bORAt


            • brieli67 20 juin 2008 17:36

              les pages du Jeannot ne sont pas encore tournées .... et pour Gazy ce sera bien trop difficile d’être objectif

              La mise à sac de Freudenstadt par la V Armée en avril 45

              http://de.wikipedia.org/wiki/Freudenstadt

              Zu Freudenstadt gibt es noch ein sehr dunkles Kapitel : Als Monte Cassino am 18. Mai 1944 fiel, stürmten am darauffolgenden Tag Tausende Marokkaner, Tunesier, Algerier und Senegalesen, welche alle Teil des französichen Expeditionskorps waren, die Dörfer Ciociaria und Esperia. Diese Truppen massenvergewaltigten jedes weibliche Wesen, egal welchen Alters. Über 2000 Frauen fielen diesen Bestien zum Opfer. Männer und Frauen, die Widerstand leisteten, wurden einfach ermordet. Insgesamt gab es etwa 800 Tote Zivilisten auf Grund dieser Massenvergewaltigungen. Im Anschluss darauf wurden die meisten Gebäude in den Dürfern zerstört, und was nicht niet und nagelfest war, gestohlen.

              Am 17. April 1945 drangen genau die gleichen Truppen (Nationalitäten) in Freudenstadt ein. Hier wurden etwa 500 Frauen vergewaltigt. Im Anschluss darauf passierte das Gleiche in Stuttgart, wo über 2000 Frauen wie Tiere zusammengetrieben wurden, und in den U-Bahn Tunneln ebenso vergewaltigt wurden. In dieser einen Woche in Stuttgart wurden mehr Frauen von den Kolonialfranzösischen Truppen vergewaltigt, als in ganz Frankreich während vierjähriger Besetzung.

              des livres

              * Seidler Franz W., Zeigert Dieter : Die Führerhauptquartiere. Anlagen und Planungen im Zweiten Weltkrieg. S. 180 - 183. München 2000, ISBN 3-7766-2154-0

              * Herden Ralf B. : Das "Führerhauptquartier Tannenberg" auf dem Kniebis. In : Ruch Martin (Hrsg.) : Die Ortenau. Veröffentlichungen des Historischen Vereins für Mittelbaden. 82. Jahresband 2002. S. 681 - 684. Bühl 2002.

              "Die LVZ-West bei Freudenstadt" von Friedrich Wein
              Für mehr Infos müsste ich die Schrift mal raussuchen,hatte die mal bei, Weitze bestellt.
              Die Schrift bekommt man sicherlich direkt beim Autor :
              http://www.lvzwest-bw.de/html/impressum.html

              Zur Zerstörung und dem Einmarsch der Franzosen in Fds, gibts auch ein Buch :
              "Die Zerstörung von Freudenstadt. Das Inferno am 16./17. April 1945" (ISBN : 3924932026)
              von Hertel.
              Leider nur noch selten zu bekommen,aber ab und zu gibts eins bei Ebay.
              Das Buch kann ich nur empfehlen,ein paar Fotos sind auch drin.

              Hier gibts noch ein paar Bildchen vom Tannenberg :
              http://www.eksplorator.com/77d.htm

              Ein RAD-Lager war auch noch da oben,dazu habe ich aber noch keine Infos gefunden.
              Ein Kumpel vom Kniebis,aber ich aber schon darauf angesprochen.Mal schauen was rauskommt.Bei Google Earth kann man von diesen Barracken,zumindest heute noch die Umrisse erkennen.
               

               

               

               

               

              Le tout réactivé sinistrement dans nos mémoires par des apprentis sorciers

              http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,504837-4,00.html


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 17:38

              @OLGA

              Pour en finir avec ces histoires de "GAYetés de l’Escadron" :

              @BRIELY67

              Une petite visite des intérieur du château susnommé :

              "Ach ! Poeltieu, che fais direr !"

              gAZi bORAt


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 17:51

              @BRIELY67

              Sur cette question des atrocités de la fin du conflit, chacun des camps relativise les siennes pour ne voir que celle de l’Autre.

              J’avais posté hier un clip, plutôt sinistre à mon goût car franchement apologétique d’une certaine idéologie, mais qui pourtant était dédié aux femmes allemandes victimes de viols en 1945..

              Féminisme dévoyé ? Peut-être..

              Mais ce furent tout de même et malgré tout des victimes...

              Je le répète :

              L’abondance d’uniformes et de svastikas laisse une impression étrange... Peut-on mettre en regard leurs souffrances et celle des victimes crimes de la politique raciale ? c4est toute la question que pose Gunther Grass dans son livre (merveilleux) :

              • "En Crabe"

              gAZi bORAt


            • brieli67 20 juin 2008 18:17

              http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Bucer&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ; un autre méconnu de cette ex Ville Libre qui à défaut d’en terminer avec Charles Quint pour la Paix d’Augsbourg a du s’exiler à Londres. Ou ni plus ni moins en deux ans Bucer a fondé la religion anglicane tant foi et loi.

              sa veuve remarquable http://de.wikipedia.org/wiki/Wibrandis_Rosenblatt

              Selestat était suédoise pendant la guerre de trente ans puis façonné par Vauban et longtemps garnison militaire française. Plus royaliste que le Roy en 1732 les égides de la Ville ont par lois et sabres enjoints les protestants historiquement majoritaires soit de se convertir soit de s’ébrouer dorénavant sous le château ....

              Sélestat et son château.............. d’eau

              http://www.territoire-de-belfort.equipement.gouv.fr/route/monsieur%20velo/Amenagements%20cyclables%20de%20Selestat.htm

              et ses pistes cyclables


            • del Toro Kabyle d’Espagne 20 juin 2008 18:30

              Dans le même genre - viols en fin de conflit- on peut citer La Ciociara, troublant film de Vittorio de Sica (l’extrême droite récupère le film comme elle peut ...)


            • del Toro Kabyle d’Espagne 20 juin 2008 18:53

              Je vois que Brieli en parlait déjà ...

              Quant aux extraits du film, ils sont disponibles sur internet.


            • Gazi BORAT 20 juin 2008 19:14

              @kABYLE d’ESPAGNE

              L’extrème droite récupère ce qu’elle peut... et n’est pas la dernière dans la "concurrence des victimes".

              Je suis d’accord pour que les femmes allemandes victimes de viols en 1945 mais, par contre, j’éprouve très peu d’élans compassionnels pour les junkers qui pleurent leurs domaines perdus de Silésie et de Poméranie..

              Pour revenir au premier sujet : je connais personnellement un cas remarquable : un fringant Tirailleurs algérien, sous officier dans l’armée De Lattre s’unit avec une jeune allemande tout droit sortie des BDM (Ligue des Jeunes Filles Allemandes, pendant féminin de la HitlerJugend). Séduction de l’uniforme ou des rations K ?

              Le mari lui fait trois enfants, s’engouffre ensuite dans la spirale des guerres coloniales et disparait un jour durant les "évenements" d’Algérie..

              La mêre élève seule ses enfants et se construit une névrose où le strict formatage national socialiste de sa jeunesse joue un rôle prépondérant.

              Le résultat ? Des enfants brillants.. mais pas vraiment indemnes d’un point de vue psychologique..

              Un point de détail.. des dégâts colatéraux.. Une goutte d’eau dans l’océan des millions de destins plus tragique de ce conflit mondial.

              @BRIELY

              J’y suis né à la maternité "Les Cigognes" (ça ne s’invente pas) et ma famille s’installa dans la région en 1647, le premier récensé exerçant la profession (noble, mais fort peu rare en ces contrées) de menuisier-ébeniste.

              Je me souviens d’une façade où mon grand-pêre me montrait les stigmates de mitraille de la guerre de 70 et me chantait (en français) "As-tu vu Bismarck ?" et aussi (en allemand) "Ich’hatt ein kameraden".

              L’Alsace est un observatoire idéal de la vanité des conflits entre les peuples.

              gAZi bORAt


            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:10

              Marsupilami

              Si cette histoire n’était qu’une plaisanterie de mauvais goût, je ne serais pas sortie de ma tanière. Elle me paraît symptomatique d’une dérive propre à enflammer les consciences de part et d’autre, largement endormies par ailleurs sur des sujets brûlants.

              En quoi cette annulation de mariage relevant d’un accord commun intime entre deux adultes consentants menace-t-elle la laïcité, les femmes et la République ?

              Pourquoi s’est-on empressé de souligner qu’il s’agit d’un couple musulman ?

              Ce n’est certainement pas moi qui pointerai une islamophobie qui sourdrait en France. Je ne vais pas redire ce que j’ai déjà tenté d’expliquer à propos de ce terme et de ce qu’il recouvre du droit à critiquer une religion sans pour autant condamner ses adeptes.

              Je constate cette hystérisation totale et m’en afflige.

              Je retourne la question dans tous les sens. Essayant de comprendre l’invraisemblable violence des termes employés (charia, coup monté par un lobby (! !!), répudiation). Essayant de ne pas penser qu’elle est symptomatique d’un état d’esprit général qui ne me plaît pas du tout.


            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:12

              Quelle connerie, Olga ?

              Que pensez-vous du supplément de Libération consacré au charme incomparable de l’abaya ?

              Que pensez-vous de l’idée de faire une grande quête nationale pour, si l’annulation est confirmée le 22 septembre, payer les frais de justice de cette jeune infirmière qui devra divorcer ?

              Que pensez-vous des cas d’annulation de mariages chrétiens ?

              Et d’annulation pour incapacité de l’homme à remplir son devoir conjugal ?

              Conneries que tout ça.

              Puisque vous le dites...


            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:46

              Léon

              Rien n’est moins public à mes yeux que ce qui se passe sous une couette.

              Question : faut-il dévirginiser les futures mariées pour leur apprendre l’insoumission ?

              Question : une femme qui désire annuler son mariage parce que son ex-futur ne lui a pas raconté sa vie avant elle, son mariage, son divorce, doit-elle être jetée en pâture à l’opprobre public ? ou parce qu’il est impuissant ? ou infertile ?

              Question : faut-il annuler les annulations et ne considérer en droit que le divorce, et sous quelle forme ?


            • Olga Olga 20 juin 2008 20:47

               

              @Cosmic Dancer

              c’était juste une pique adressée à marsupilami, histoire de recaser le mot connerie qu’il utilise plusieurs fois dans son commentaire. Ce n’était pas du tout un jugement sur le fond du sujet traité. C’était juste une petite connerie, même pas drôle... Sorry.

              It’s a bad joke but I am not a bad person...


            • RilaX RilaX 20 juin 2008 23:19

              Y a eu crime ou delit dans l’histoire dont on parle ? On ne m’avais pas dit.

              Apperement vous aimez jouer sur les mots et les idées pour replacer le débat dans le sens qui vous arrange ; mais on en arrive a discuter de toute autre chose que de cette "affaire". Peut etre est ce un signe que vous etes a court d’argument au sujet de ce mariage annulé ?

              Je vais donc me permettre de preciser la phrase de cosmic dancer ; Les histoires sous la couette entre personnes consententes ne sont rien de moins privées. Et je rajouterais, pour etre sur que vous ne tentiez pas encore de changer de terrain, tant que ce qu’ils font est légale.


            • RilaX RilaX 21 juin 2008 09:00

              Vous avez tout de meme réussi a redeplacer le debat sur le terrain qui vous arrange.

              Mais cher Leon, cette non virginité ne regarde personne a part le couple dont il est question. Et donc vous, moi, la sphere public n’a pas a y mettre son nez. Sommes nous toujours libre d’avoir nos croyance, nos gouts et nos preferences ou l’ordre public doit il selon vous ecrire tout ce qu’il est legal de croire, aimer et preferer ? Parceque c’est le chemin que vous empruntez avec votre raisonnement, et c’est grave.

               

              PS : j’aimerai bien que vous continuyez les discussions plus haut dans ce fil, la ou je vous ai repondu qu’il n’etait nul question de certificat de virginité, sur l’ordre public, et sur l’egalité face a la virginité.


            • Djanel 22 juin 2008 04:43

              .

              .

              Monsieur Léon on vous l’a déjà dit que ce mariage n’a pas été annulé parce que la jeune fille n’était plus vierge mais parce qu’elle avait menti pour obtenir l’accord de son futur. La virginité étant l’objet du mensonge. Il faut arrêter la polémique



              • brieli67 20 juin 2008 15:37

                Un togolais sur dix qui va naître fille ou garçon est d’emblée réservé dès son plus jeune âge au commerce du sexe.

                Au Brésil à 12 ans 8 jeunes filles-enfants sur dix ont soit avorté ou ont mené une grossesse jusqu’à la fin.

                Oui ! regardez la triste réalité de notre Monde

                au lieu de contribuer directement ou involontairement au retour inespéré du Mysticisme que l’Humanité a eu tant de mots de maux et de carnages pour s’en défaire.

                 

                 

                 


                • brieli67 20 juin 2008 23:29

                   mes affirmations sur le TOGO et sur le BRESIL vous gênent en quoi !

                  au fait parmi les non-moinsseurs qui le savait ?

                  QUI DENIAISE LA JEUNE BRESILIENNE ET LUI FAIT UN GOSSE A DOUZE ANS 

                  Qui ne dit RIEN ??

                  Qui ne fait RIEN ??

                   


                • RilaX RilaX 20 juin 2008 23:35

                  Je fais parti des 2 moinsseur de votre commentaire ; non que votre commentaire n’ait pas d’interet, mais que je ne vois absolument pas le rapport avec cette histoire de mariage annulé puis desannulé.

                   

                  De plus, le sujet dont vous parlez merite plus qu’un simple commentaire HS noyé dans une masse d’autres commentaires en dessous d’un article qui n’a rien a voir.

                  Vous pourriez peut etre faire un billet, je vous promet de vous plusser.


                • brieli67 23 juin 2008 03:38

                  Comme c’est le fil des coming - outs pas vrai Olga et Gazi 

                  Qui connait OCLA ou plus en prosaique Corridor Abidjan

                  L’objectif de développement du projet est "l’amélioration de l’accès aux services de
                  prévention et de prise en charge du VIH/SIDA pour les groupes vulnérables du corridor de
                  migration Abidjan-Lagos, en portant une attention particulière aux transporteurs, aux nomades
                  et aux populations avec lesquelles ils entrent en contact."

                  Il s’agit d’accroître le long du Corridor l’accès aux services de prévention en matière d’IST/VIH/SIDA, de servir les groupes vulnérables, en particulier les migrants et les populations locales vivant dans les
                  villes frontalières, de réduire la propagation des IST/VIH/SIDA et de contribuer à atténuer
                  l’impact socio-économique négatif de l’épidémie au niveau du Corridor.

                  Welcome Bienvenue sur le site http://www.corridor-sida.org/?lang=en

                   

                  http://fr.news.yahoo.com/afp/20080620/thl-coteivoire-nigeria-benin-togo-ghana-96993ab.htm


                • Serpico Serpico 20 juin 2008 16:53

                  Finalement, le choix du mari, qu’il soit musulman, bouddhiste ou klingon, d’épouser une femme vierge ne regarde personne mais comme on est dans la patrie des concierges militants, la vie de ce couple semble regarder toute la France.

                   

                  Extrait des déclarations de la jeune femme devant le tribunal : "— M. le juge : Êtez-vous consciente Madame X, d’avoir causé un préjudice à M. X, en mentant ?
                  — Mme X : Oui M. le président, c’est parce que je l’aimais et que je ne voulais pas le perdre.
                  — M. le juge : Pourquoi ne pas avoir dit la vérité dès le début ?
                  — Mme X : J’avais honte de dire la vérité sous la pression familiale en espérant que mon mari allait me pardonner parce qu’il a attendu longtemps…et moi aussi.
                  — M. le juge : Vous n’avez pas attendu aussi longtemps que lui madame.
                  — Mme X : Si, depuis que je l’ai connu…..il y a deux ans.
                  — M. le juge : Donc vous ne vous opposez pas à la demande d’annulation ?
                  — Mme X. : Non, parce que je suis fautive et compte tenu de ma promesse, je ne pourrais pas vivre avec ça.
                  "

                   

                  Il faut que ces deux jeunes gens comprennent que leurs problèmes privés et intimes regardent la nation tout entière.


                  • gaiaol 20 juin 2008 17:18

                     

                    la servitude de certaines femmes se fait très souvent avec leur propre consentement, mais toujours aux dépens des autres.


                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:15

                    Absolument, Serpico. L’Etat, la Nation, le Peuple ont vocation à décider de ce qui doit, ou non, présider à l’union ou à la désunion des couples. Il en sera ainsi dorénavant. En revanche, on considérera, et à raison, comme relevant de la plus abjecte et archaïque coutume, que les premiers concernés et leur famille s’en mêlent.


                  • NICOPOL NICOPOL 20 juin 2008 18:04

                    Moi ce qui m’effraie dans cette histoire c’est :

                    1. Le manque absolu de respect envers un homme pour qui, quoi que vous en pensiez, la virginité est une valeur importante : que cette importance trouve son origine, ou pas, dans une religion X ou Y, n’a aucune espèce importance : la référence à l’Islam n’aurait jamais, mais alors jamais du apparaître dans la bouche ou sous la plume de ces laicistes intégristes et islamophobes vicéraux rivalisant d’indignation et d’intolérance...Quelles que soient nos valeurs, quelles que soient nos conceptions, nous n’avons pas le droit, sauf à nous revendiquer du totalitarisme le plus sordide, de mépriser le choix libre, souverrain et transparent de cet homme d’attacher de l’importance à la virginité de sa future épouse : c’est son droit le plus strict dès lors que ceci concerne sa vie privée et ne va pas à l’encontre de la loi ; et ce d’autant plus que sa future épouse était parfaitement au courant !

                    2. Le manque absolu de respect envers l’épouse qui a elle-même reconnu la tromperie et accepté, semble-t-il sans pression, l’annulation du mariage ! C’est incroyable ! Voilà une femme qui épouse un homme en sachant qu’elle lui a menti, en sachant pertinnemment qu’elle risquait d’être découverte, en espérant peut-être qu’il lui pardonnerait, mais non, raté, elle a joué et perdu, et elle accepte sportivement l’annulation du mariage... Que vient faire l’ire médiatique là-dedans ? Que vient faire la loi là-dedans ?De quoi se mèle-t-on ?

                    3. Et, finalement, le manque absolu de respect envers les choix et décisions libres de ces 2 individus quant aux valeurs auxquelles ils attachent de l’importance, la conduite qu’ils ont tenu l’un envers l’autre, la constatation commune d’une falsification, et les conséquences librement acceptées par l’un et l’autre (annulation du mariage).

                    Chacun a décidé librement de rompre le mariage et de continuer sa vie chacun de son côté. Foutre, mais au nom de quoi les médias et la justice se mèlent-ils de ça ? Ca me dépasse, vraiment, cette histoire... Ces 2 pauvres individus sont jetés en pature à des idéologues de toute sorte qui utilisent et salissent leur intimité pour vendre leur soupe propagandiste, au nom de beaux idéaux qu’ils bafouent sans s’en rendre compte... Minable, pathétique, hypocrite, et surtout très inquiétant.

                    Voilà, c’était le coup de gueule vain et dérisoire d’une dure semaine de boulot, mais ça fait du bien !


                    • Anka 20 juin 2008 19:20

                      Je rejoins tout à fait le point de vue et les inquiétudes exposés notamment par Nicopol et Serpico ci-dessus, et donc également ceux de Cosmic dancer.

                      Je ne vois sincèrement pas le rapport que l’on peut établir entre cette affaire (montée en épingle par les médias et autres Don quichotte en mal de scandale, trop heureux de pouvoir pointer du doigt un musulman) et la question des horaires réservés dans les piscines, etc.


                      • frédéric lyon 20 juin 2008 19:55

                        Cent fois sur le métier il faut remettre son ouvrage, donc allons-y.

                        Cette affaire est un coup monté dont le but était de tenter d’introduire le droit de répudiation des femmes dans le Droit Républicain et Laïc, en cas de non-virginité de l’épouse.

                        C’était bien sûr un coup monté avec la complicité de la femme, puisqu’il était médicalement impossible de prouver qu’elle n’était plus vierge et donc qu’elle avait "menti" sur sa virginité. Il a donc fallu quelle fasse semblant de "reconnaitre" qu’elle avait menti sur sa virginité, ce qu’elle a fait d’autant plus volontiers et sans trop se faire prier puisqu’elle était complice !

                        Le coup monté est encore plus clairement établi lorsqu’on apprend que l’avocat du mari a pressé la Mairie d’inscrire le jugement d’annulation, afin que le mari puisse se remarier fictivement, (une fois de plus !!), pour rendre impossible la Cassation de l’annulation qui aurait fait de lui un bigame !! 

                        Ceci étant mis à part, pourquoi cette annulation doit elle être cassée :

                        1) Parce l’exigence de non-virginité de la femme, formulée par le soi-disant mari, est illégale en France. En effet cette exigence viole le droit qu’on les femmes de disposer d’elle même librement lorsqu’elle sont majeures et célibataires.

                        2) Parce l’exigence de virginité viole l’égalité entre les hommes et les femmes. On ne peut pas, en effet, l’imposer aux hommes car la virginité, ou la non-virginité, des hommes est improuvable.

                        Notons que l’exigence en question est probablement valide en droit coranique, pusque les femmes sont mineures toute leur vie chez les musulmans.

                        3) Parce que le soi-disant "mensonge" de la mariée n’entraine pas de conséquence juridique quant à la validité du mariage. En effet, pour que le marié puisse demander l’annulation, il faut que ce mensonge porte sur une "qualité essentielle" de la femme, or la virginité n’est pas une qualité essentielle d’un être humain. Elle est même faite pour être perdue.

                        Cette affaire est un coup de tonnerre qui a soulevé l’indignation dans tous le pays et dans toute la classe politique. L’affaire de la ségrégation sexuelle à la piscine de la Verpillère, qui vient immédiatement derrière, est un second coup de tonnerre qui est en passe de prendre aussi des dimensions nationales.

                        Tout ceci montre le fossé qui est en train de creuser en France entre deux conceptions radicalement différentes du droit et des relations sociales. Une prise de conscience somme toute salutaire, qui annonce d’autres développements ultérieurs. 

                         


                        • Anka 20 juin 2008 20:18

                          à Frederic Lyon :

                          Un "coup monté" ? La théorie du complot, X-files, etc. Je ne vous suis absolument pas.

                          Les points 1, 2 et 3 que vous développez renvoient en réalité tous au fait que pour vous visiblement la virginité ne doit pas être tenue pour une "qualité essentielle" d’une personne. Mais ce n’est pas parce qu’elle ne l’est pas pour certains que l’on doit en décider pour les autres. Je conçois que le sujet soit délicat puisqu’alors l’on juge de la recevabilité d’un acte à l’aune de la représentation qu’un couple s’en fait de façon intime. Mais le libellé même de ce qui peut donner lieu ou non à une annulation le permet, et en ce sens je ne vois pas en quoi nous pourrions être choqué de ce qu’un couple use de cette possibilité en cas de mésentente sur ce qu’il considère comme "essentiel" à son union.

                          "Notons que l’exigence en question est probablement valide en droit coranique, puisque les femmes sont mineures toute leur vie chez les musulmans." -> Les femmes seraient mineures tout leur vie chez les musulmans ? J’avoue n’être pas spécialiste mais cela m’étonne. Si quelque âme charitable pouvait éclairer ma lanterne, merci par avance.

                           

                           


                        • frédéric lyon 20 juin 2008 20:41

                          Les points 1, 2 et 3 que vous développez renvoient en réalité tous au fait que pour vous visiblement la virginité ne doit pas être tenue pour une "qualité essentielle" d’une personne.

                          ........................

                          Non Mr Anka, pas "pour moi visiblement".

                          Mais pour le Droit Républicain et Laïc, qui a été saisi par le mari et qui doit donc estimer si la raison invoquée pour demander l’annulation est recevable, ou même si elle est légale.

                          Or, elle n’est ni recevable (car le mensonge ne porte pas sur une "qualité essentielle" de la femme), ni même légale (car l’exigence de virginité viole les droits des femmes).

                          Notons en passant que le mari ne peut exciper du fait que sa femme ait accepté une violation de ses droits en tant que femme, pour prétendre qu’il avait le droit de les violer.

                          Par ailleurs le coup monté est établi à partir du moment ou le mari presse la Mairie d’inscrire l’annulation afin de pouvoir se remarier fictivement et force ainsi le Procureur de la République à demander au Tribunal l’arrêt de l’inscription du jugement d’annulation !!

                           


                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 20:57

                          Frédéric Lyon

                          Quel drapeau outré brandissez-vous quand c’est une femme catholique qui demande l’annulation parce que l’élu de son cœur lui avait caché un précédent divorce ?

                          Est-ce un coup de l’Opus Déi ?


                        • Anka 20 juin 2008 21:16

                          @ Frederic Lyon : (en passant, c’est -Melle- Anka ;) )

                          Si pour le mari la virginité est une "qualité essentielle" pour qu’il consente à se marier, que sa femme le sait (car elle a bien spécifié qu’elle savait que tel était le cas), et qu’elle lui ment, la confiance que définissent en fin de compte ces fameuses "qualités essentielles" n’est pas permise. Il me semble donc assez évident que le consentement n’a pas été donné en toute liberté par le mari puisqu’il n’avait pas des informations propres à lui permettre de consentir en toute bonne foi.

                          Prenons un exemple : un couple se marie mais l’un des deux a caché à l’autre qu’il est atteint d’impuissance sexuelle. Si le conjoint demande l’annulation, verra-t-on la presse, la classe politique, etc. s’offusquer de ce que la capacité sexuelle d’une personne soit une "qualité essentielle" de celle-ci ? Plaidera-t-on pour le maintien de cette union au nom de l’égalité entre les êtres ? Je pense que non. Car il ne s’agit pas de "qualités essentielles" qui seraient objectivement définies par la loi (elles ne font l’objet d’aucune liste si je ne m’abuse), mais de "qualités" qui sont à définir entre époux pour générer la confiance que présuppose la signature d’un contrat de mariage.  


                        • Serpico Serpico 20 juin 2008 21:28

                          Lyon (de papier) : "Cent fois sur le métier il faut remettre son ouvrage, donc allons-y"

                           

                          **************

                           

                          Et cent fois on vous rappellera que vous n’êtes pas vierge, que vous êtes une prostituée de la conciergerie française, que vous êtes un menteur et un raciste du dernier cageot.


                        • JC. Moreau JC. Moreau 20 juin 2008 21:48

                          @ Frederic Lyon

                          Bonjour,

                          Votre argumentation juridique me paraît lacunaire sur l’ensemble des trois motifs que vous invoquez au soutien de votre position.

                          Je me permets donc de reprendre point par point les arguments que vous invoquez contre l’annulation de ce mariage.

                          1) l’exigence de non-virginité de la femme, formulée par le soi-disant mari, est illégale en France. En effet cette exigence viole le droit qu’on les femmes de disposer d’elle même librement lorsqu’elle sont majeures et célibataires.

                          Pour mémoire, le jugement rendu en premier instance a annulé le mariage au motif que l’épouse avait menti sur une qualité essentielle aux yeux du mari, et non parce que la virginité de l’épouse serait reconnue de façon générale, en tous lieux et en tous temps, comme une condition essentielle à la validité du mariage.

                          Le raisonnement tenu par le juge est on ne peut plus classique : le mariage est un contrat, conclu entre deux personnes dont le consentement doit être parfaitement éclairé, et dès lors que l’une des deux parties a menti à l’autre pour obtenir son consentement, ledit consentement est vicié et entraîne de facto la nullité du mariage.

                          Il est sans doute déplaisant de constater que l’époux en cause envisage le mariage de façon aussi archaïque que la virginité de son épouse en soit une condition essentielle.
                          Mais l’importance que cette condition revêt à ses yeux ne porte pas plus atteinte, d’un point de vue juridique, au principe de la liberté personnelle que les mariages mono-confessionnels ne porte atteinte au principe de laïcité. Et ce pour une raison assez simple : les raisons de contracter un mariage sont personnelles aux époux.

                          Et, pour pousser à son terme la logique de votre raisonnement, s’il fallait reconnaître l’exigence de virginité de la femme comme attentatoire au « droit qu’on les femmes de disposer d’elles mêmes librement lorsqu’elles sont majeures et célibataires », il faudrait dans ce cas envisager la possibilité que la femme puisse poursuivre le soupirant qui refuserait de l’épouser au motif de la non-virginité de sa virginité. Remarquez, une telle innovation serait pain bénie pour le pouvoir d’achat des avocat…

                          A titre d’information subsidiaire, les femmes ont le droit de disposer d’elles mêmes avant leur majorité.



                          2) l’exigence de virginité viole l’égalité entre les hommes et les femmes. On ne peut pas, en effet, l’imposer aux hommes car la virginité, ou la non-virginité, des hommes est improuvable.

                          Notons que l’exigence en question est probablement valide en droit coranique, puisque les femmes sont mineures toute leur vie chez les musulmans.

                          La Cour de cassation a déjà annulé des mariages pour impuissance dissimulée du mari (Paris, 26 mars 1982), et jamais à ma connaissance pour frigidité de l’épouse, dont la preuve est me semble-t-il impossible à produire... Faut il pour autant y voir une atteinte à l’égalité entre hommes et femmes ?
                          Etant donné que le droit musulman prévoit expressément la possibilité pour une femme d’être mariée plusieurs fois au cours de son existence (chaque nouveau mariage devant être précédée de l’ edda, période au cours de laquelle la femme n’a pas le droit d’avoir de relation sexuelle, et ce afin de s’assurer de la paternité d’une éventuelle naissance), il apparaît très clairement que l’exigence relative à la virginité de l’épouse est bien moins inspirée par le Coran que par un machisme très ordinaire.

                          Autre point, les femmes ne sont pas "mineures" toute leur vie au regard du droit coranique. Elles avaient même la libre disposition de leur patrimoine personnel ( c’est à dire leurs possessions avant mariage) quant en France elles devaient encore s’en remettre à leur mari pour espérer accéder à un compte bancaire...

                          3) le soi-disant "mensonge" de la mariée n’entraîne pas de conséquence juridique quant à la validité du mariage. En effet, pour que le marié puisse demander l’annulation, il faut que ce mensonge porte sur une "qualité essentielle" de la femme, or la virginité n’est pas une qualité essentielle d’un être humain. Elle est même faite pour être perdue.

                          Comme indiqué dans ma réponse à votre premier argument, le jugement rendu en premier instance n’a pas prononcé l’annulation du mariage au motif que la virginité était de façon générale une « qualité essentielle » de l’épouse. L’annulation a été prononcée seulement parce que cette condition était essentielle aux yeux du mari et qu’il ne se serait pas marié s’il avait eu connaissance de la non virginité de sa femme.

                          A titre d’exemple, la Cour de cassation a déjà prononcé l’annulation de mariages au motif qu’un mari avait dissimulé à son épouse qu’il était divorcé, alors qu’il venait de contracter avec cette dernière un mariage religieux et qu’elle considérait le divorce comme contraire à sa religion, sentiment dont elle lui avait fait part bien avant le mariage (Cour de cassation, première chambre civile, 2 décembre 1997).
                          Et pour autant, il n’est pas résulté de cette jurisprudence une interdiction du divorce, comme ne saurait résulter du jugement aujourd’hui tant décrié une obligation légale pour les femmes d’être vierge avant le mariage.

                          Bref, tout cela pour dire que s’il n’était s’agit dans cette histoire d’un couple vaguement musulman (le mari n’entravant manifestement pas grand chose aux lois coraniques…), il est évident que la Garde des Sceaux ne se serait pas abaissée à devenir simple greffière de l’opinion publique.

                          PS : Cosmic, merci pour ton article ainsi que pour cette incroyable capacité que tu as de froisser durablement la susceptibilité des amateurs de scandales.

                           

                          PS2 : Frederic, vous trouverez toutes les références jurisprudentielles citées après l’article 108 du Code civil, éditions Litec.
                           


                        • frédéric lyon 20 juin 2008 21:48

                          Mademoiselle Anka :

                          Votre exemple n’est pas bien choisi, l’impuissance (ou la stérilité) pourrait très bien être considérée par un Juge comme une cause valide d’annulation, car un des buts essentiels du mariage est bien la procréation. Donc, dans cette optique, on pourrait très bien considérer que l’impuissance ou la stérilité doit entrainer l’invalidation du mariage, puisque le but essentiel ne peut plus être rempli.

                          Tandis que la virginité n’est pas une "qualité essentielle" d’un être humain.

                          Les deux époux peuvent bien se fixer entre eux les conditions qu’ils voudront, mais lorsque l’un des deux demande l’annulation, il demande du même coup au Juge d’apprécier si la raison qui est invoquée est valide ou légale.

                          Car enfin, pensez-vous que le Juge devrait accéder automatiquement à toute les demandes d’annulation ?

                          Exemple : Un mari pose comme condition que sa femme ait les cheveux blonds et sa future femme est d’accord avec cette condition.

                          Mais il se trouve qu’elle se teint les cheveux en brun le lendemain de son mariage et le mari demande l’annulation du mariage à un Juge, car la condition qu’il avait posé n’est plus remplie.

                          Je doute qu’il l’obtiendra. Car être brune ou blonde, comme la virginité, n’est pas une qualité essentielle d’une personne.


                        • frédéric lyon 20 juin 2008 22:02

                          JC Moreau.

                          Vous trompez subtilement votre monde.

                          Par exemple : Evidement la frigidité d’une femme, qui ne peut être établie, ne sera pas retenue comme cause d’annulation, en revanche sa stérilité le sera très probablement, par conséquent l’égalité entre homme et femme est respectée !

                          Vos thèses et celle de Mlle Anka reviennent à dire qu’à partir du moment ou l’un des deux époux invoque qu’une condition importante pour lui n’est plus remplie, alors le Juge doit accepter l’annulation.

                          Et peu importe la cause invoquée, elle peut être, selon vous, ausi farfelu qu’on voudra !

                          Et bien non, car il y a des causes qui sont illégales et d’autres qui ne sont pas valides ou sont insuffisantes.

                          De plus le mariage n’est pas un simple contrat en Droit et vous le savez bien. La Justice tient plus à la stablité de cette institution qu’à la stabilité d’un contrat commercial qui peut lui contenir toutes les clauses d’annulation que les parties décideront entre-elles, si toutefois ces clauses ne violent pas la Loi (encore !).


                        • Anka 20 juin 2008 22:41

                          @ Frederic Lyon

                          Il ne me semble pas que le mariage "vise" à procréer (mais à permettre d’assurer la succession patrimoniale, ce qui est un tantinet différent et n’appelle pas forcément une filiation), mais soit, cet exemple peut en effet ne pas paraître limpide. Quid, donc, du cas où la personne serait malade, ou divorcée (comme Cosmic Dancer vous en soumettait l’exemple) ? puisque comme cela a déjà été souligné les motifs d’annulation peuvent être assez divers. Ces motifs ont donné lieu à des annulations. Je ne vois pas qui que ce soit en appeler à l’équité dans ces cas de figure... puisqu’encore une fois il ne s’agit pas de définir dans l’absolu ces fameuses "qualités essentielles". On me semble en appeler ici aux Droits de l’Homme un peu vite.

                          L’exemple que vous citez, est, vous en conviendrez, pour le moins cocasse et j’avoue que je peine à vous répondre. (j’ai un peu de mal à supporter que l’on me prenne pour une andouille...) L’Etat n’ayant pas à se soucier de ce genre de facéties... J’en resterai à des considérations plus sérieuses (et dans notre culture, les croyances religieuses le sont). Enfin ne m’en veuillez pas si je passe sur cet exemple de teinture pour cheveux...

                          Reste que ce que le juge apprécie est avant tout la capacité de chaque époux à s’engager en toute bonne foi. Et l’on sait à quel point la virginité peut avoir une importance dans les croyances, notamment religieuses, de certains de nos contemporains. Pouvez-vous sincèrement affirmer que vous trouveriez tout aussi illégitime la même demande d’annulation s’il s’agissait d’un couple de catholiques ? Je ne parviens pas à penser que les médias ont choisi au hasard de développer précisément CETTE affaire.


                        • JC. Moreau JC. Moreau 20 juin 2008 22:44

                          @Frederic Lyon,

                           

                          A défaut de me rendre la politesse d’une argumentation point par point, essayez du moins de ne pas extrapoler mes propos ou d’en tirer des conlusions hâtives.

                          En l’espèce, la condition posée par le mari n’est pas "farfelue".

                          Elle renvoie à une conception outrancièrement archaïque du mariage, certes (tout comme lui assigner une finalité de procréation, du reste), mais à laquelle sont néanmoins attachés des principes qui, pour aussi détestables qu’ils soient, ne procèdent pas d’un simple caprice esthétique comme dans votre métaphore de l’épouse furtivement péroxydée.

                          Ladite condition, en effet, suppose une conception du mariage en tant que consécration d’une relation unique et exclusive, fondée sur la reconnaissance préalable et réciproque de certaines considérations propres aux deux individus qui vont consentir à cette union.

                          Et le mariage n’est effectivement pas un contrat ordinaire, raison pour laquelle la question de la validité du consentement y est peut-être plus sensible que dans toute autre convention.

                          Mais dans l’affaire qui nous préoccupe, "la loi" - si fortement invoquée, mais dont on ne sait laquelle justifierait précisément de revenir sur l’annulation du mariage en cause - dissimule mal la volonté de s’approprier l’histoire de deux individus.

                          Et derrière cette volonté qui se réclame comme de juste de l’intérêt général, se profile l’affirmation implicite que les deux protagonistes principaux ne sont pas des citoyens à part entière, et qu’il est donc loisible de décider en leur nom ce que doivent être les conditions de leur existence privée.


                        • JC. Moreau JC. Moreau 21 juin 2008 12:10

                          @Leon

                           

                          La problématique quant au mariage est sensiblement plus complexe que celle que vous évoquez. Le mariage est certes un contrat soumis à des dispositions d’ordre public, mais est dans le même temps le contrat intuitu personae par excellence. Et pour ce motif, ce n’est pas à l’Etat de poser des principes généraux quant aux motifs du consentement au mariage.

                          Tant que le mariage n’est pas contracté à des fins qui heurtent les principes d’ordre public (exemple du mariage blanc à seule fin d’obtenir des papiers), l’Etat n’a pas à s’ingérer dans ce qui relève du for intérieur, aussi peu fréquentable que puisse être ce dernier en l’occurrence.

                          En bref, l’appel interjeté contre la décision rendue en première instance me paraît tout simplement procéder d’un mépris de l’importance du consentement individuel dans le mariage. Et toutes les vociférations maquillées de laïcité ne changent rien à la donne : on dénie par cet appel l’application ordinaire du droit civil en matière de consentement au mariage.


                        • JC. Moreau JC. Moreau 22 juin 2008 03:03

                          @Leon,

                           

                          Une fois que vous aurez fait le tri entre l’histoire du droit social, les principes d’ordre public et les caractéristiques d’un contrat intuitu personae... vous serait il possible de me faire l’aumône d’une réponse cohérente ?


                        • RilaX RilaX 22 juin 2008 10:14

                          Leon, vous dites :

                          "Je ne vois pas quelle principe d’ordre public peut être supérieur à celui de la non-discrimination envers la moitié de l’humanité…"

                          Mais j’aimerai savoir qu’est ce qui selon vous discrimine la moitié de l’humanité (les femmes) ?

                          Serait-ce la virginité ? Les hommes aussi peuvent etre vierge.

                          Serait-ce parceque seul les femmes peuvent porter un symptome physique de non virginité ? C’est oublier que l’hymen peut se briser sans rapport sexuel donc ce n’est pas une preuve irrefutable et que dans le cas qui nous interrsse seul l’aveu fait preuve. Un homme peut aussi avouer que je sache.

                          Serait-parceque, selon vous, seuls les hommes peuvent exiger la virginité de leur compagne ? Mais ce n’est en rien interdit aux femmes d’exiger la virginité d’un homme.

                          Serait-ce parceque certaines religions ou plutot certains religieux exigent que la femme soit vierge pour pouvoir se marier ? Mais c’est faire de cas particuliers une généralité.

                           

                          Que vous le vouliez ou non, il n’y a pas ici rupture d’egalité entre homme et femme. Ou alors il va falloir m’expliquer en detail, chose que vous n’avez pas encore fait.


                        • JC. Moreau JC. Moreau 23 juin 2008 12:40

                          @Leon

                          Je vous cite, dans la dernière réponse qu vous me faites :

                          - "Pour lui, à l’évidence, n’importe quelle exigence, du moment qu’elle est déterminante dans le consentement de l’époux est recevable.

                          En tant que futur avocat, il devrait savoir que ce n’est pas si simple, qu’il y a effectivement des principes, des libertés ou des droits de l’homme considérés comme « d’ordre public » auxquels les conventions et les décisions de justice ne peuvent déroger."

                          Je serais curieux de savoir desquels de mes propos vous parvenez à obtenir une interprétation aussi biaisée... Je vous invite à me relire consciencieusement, notamment la réponse faite à Frederic Lyon qui, faute d’argument pertinents, avait également opté pour cette technique très éprouvée du "Faisons lui dire ce qu’il n’a pas dit pour voir si on pourrait pas parler d’autre chose, parce que je vais sécher sur les arguments au fond..."

                          Ceci étant dit, et ce en ma modeste qualité d’étudiant en droit encore bien loin de l’avocature, je vous rappellerai qu’il ne suffit pas de hurler à la violation des droits de l’homme pour que le juge, ébahi par tant de lyrisme et d’humanisme mêlés, fasse droit à celui qui les invoque : encore faut il qu’il démontre ladite violation.

                          OR, cette démonstration, les contempteurs de la décision de l’annulation du mariage sont aujourd’hui bien en peine de produire, tout comme la motivation juridique de leur position fait cruellement défaut.

                          Car en l’occurrence, l’invocation outrée du principe de non discrimination ne tient pas, comme l’a très clairement exposé Rilax dans une précédente réponse.

                           

                          A titre subsidiaire, vos deux précédents exemples me paraissent parfaitement hors de propos, en ce que les deux "qualités essentielles" que vous évoquez sont toutes deux de nature biologique, et par conséquent indépendantes, par nature, de la volonté des épouses hypothétiques. Or, dans l’affaire qui nous intéresse, le fait que la jeune épouse ait sciemment menti sur sa virginité a été, me semble-t-il, déterminant dans la solution du tribunal.

                          Enfin, pour ma part, tant que ne m’a pas été démontré à quel principe d’ordre public peut l’exigence de virginité posée par l’époux, je suis forcé de constater que le consentement de ce dernier a été obtenu de manière dolosive, et que la cause du mariage en cause faisait ainsi défaut.

                           

                           

                           


                        • RilaX RilaX 23 juin 2008 17:28

                          "Pour moi elle ne fait aucun doute et je trouve très bizarre que ceux qui ne le voient pas, n’écoutent pas les féministes, pourtant très sensibles à ces questions. Si elles disent qu’il y a discrimination, avec une telle unanimité, et une telle véhémence, vous pouvez leur faire confiance...."

                           

                          Bien joué, se cacher derriere les associations feministes qui elles savent ce qu’elles disent pour ne pas argumenter. Bravo, y a pas a dire, belle réthorique. Vous pouvez acceder au rang de politicien quand vous voulez.

                          Puis je m’essayer a ce difficile exercice que vous semblez maitriser en vous disant que les jusristes sont unanimes sur la légalité de ce jugement et qu’il n’y a donc pas lieu de repondre a vos arguments ?


                        • RilaX RilaX 23 juin 2008 20:45

                          Je le vois bien que vous etes agacés.

                          Mais que voulez vous, la vérité est parfois dur à entendre. De tout ce que j’ai dit sur la virginité , je vous met au defi de trouver quelque chose de faux.

                          Et juste pour vous repondre, bien que je sais que ca ne vous interesse pas, ce n’est pas parcequ’aucune société ne prone la virginité de l’homme qu’aucune femme ne veuille absolument d’un homme vierge. Vous vous basez sur des coutumes, certes machistes, pour faire une généralité, et vous souhaitez de ce fait interdire quelquechose qui est tout a fait egalitaire entre les hommes et les femmes. Selon moi, avec cette affaire, elles se trompent de combat. Il y a de fortes inegalités qui persistent entre les hommes et les femmes, trop souvent en faveur des hommes. Et c’est la dessus qu’il faut agir. Mais il se trouve que devant la loi, nous sommes egaux face a la virginité.

                          Je n’approuve pas le choix du mari dans cette affaire, mais je me battrai (avec mes petits bras) jusqu’au bout pour defendre son droit. Droit qui n’interdit nullement aux femmes de se l’approprier si elles le veulent.

                           

                          A l’epoque de la liberation sexuelle, qu’aurait dit l’opinion si un mariage avait était annulé parcequ’un homme aurait trouvé comme condition essentielle la fidélité, concept éculé me semble t’il a cette epoque ? Nous devons penser au futur, et pas qu’aux faits divers présent.

                           

                           

                          PS : bien que ca ne vous regarde pas, je n’ai jamais choisi mes compagnes en fonction de leur virginité. Et le mariage, tres peu pour moi, je pense comme d’autre que c’est une institution dépassé qui ne sert plus a rien.


                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 23 juin 2008 23:24

                          Léon

                          Personne ici n’a fait l’apologie de la virginité.
                          Juste rappelé que le mariage en question était fondé, de part et d’autre, sur une valeur présidant, selon ce couple, au sens de leur union. Quand bien même on ne la partage pas.


                        • JC. Moreau JC. Moreau 23 juin 2008 23:30

                          @Leon

                          En réponse à notre précédent échange, je vous renvoie à la réponse postée plus bas.


                        • RilaX RilaX 24 juin 2008 10:31

                          Selon moi, vous etes effrayant de mauvaise foie.

                          Vous faite à chaque fois glisser le débat sur un terrain qui vous semble favorable en evitant toujours soigneusement de répondre aux arguments qui ne vous arrangent pas. Et n’ayant pas répondu aux arguments qui contredisent les votres, vous partez du postulat que vos arguments sont justes pour attaquer les autres arguments. Vous bâtissez une maison sur des fondation branlante.

                          Ceci dit, nous sommes tous d’accord ici pour condamner le culte du machisme et les sociétés qui en dérive. Et ca vous auriez du vous en rendre compte. Cependant, sur le point précis de la virginité, je suis désolé, mais nous sommes égaux. Et on ne peut le nier.

                          S’attaquer precisement a un point qui se trouve egalitaire pour combattre ce qui en dérive et qui n’est pas egalitaire, excusez-moi, mais c’est malhonnete. Et surtout, c’est se tromper de combat tout en desservant celui que vous tenter de mener, qui me semble meriter d’etre mené.


                        • IMAM ATHEE 20 juin 2008 20:50

                          De toute façon, de mon point de vue, il ne faut jamais mêler le droit à l’amour, et donc ne jamais se marier. Car on peut très bien fonder un foyer heureux sans l’iintrusion de cette instance tierce ( l’état ), avec ses lourdeurs et sa connerie, et qui arrange rarement les bidons en cas de blème sentimental.

                          Se marier, c’est placer un flic en faction à la porte de la chambre.


                          • docdory docdory 20 juin 2008 21:28

                             @ imam athée 

                            Judicieux conseil !


                          • Olga Olga 20 juin 2008 21:43

                             

                            @IMAM

                            Eh bien voilà, on est d’accord sur quelque chose...


                          • IMAM ATHEE 20 juin 2008 22:06

                            Et je crois sur d’autres choses aussi, Olga ( j’ai un peu lu tes posts ). On a juste pris un mauvais start avec le morice, c’est tout. Mais tu ne partages pas grand-chose avec lui. Tu verras à l’usage. Demande à Gül comment il l’a traitée il y a un mois.


                          • ami 20 juin 2008 22:49

                            Bonjour a tous,

                            J’aimerais apporter ma contribution a ce debat en disant ceci :

                            1- L’annulation du mariage ne ramenera pas la confiance et la serenite dans le couple.

                            2- Le mari - selon la vrie tradition islamique - aurait du "couvrir" son epouse, en ne revelant pas son secret, en divorcant le plus discretement possible. Mais la est peut-etre le probleme : demander le divorce aurait implique tellement de procedures, avec a la clef le payement d’une pension a une dame qu’il estime l’a trompe.

                            3- Je ne comprends pas les reactions de certains concernant cette affaire : ne dit-on pas qu’un contrat est un contrat ? Du moment que la dame a reconnu avoir menti a son mari, il y a rupture de contrat, non ? Pourquoi ca ne serait pas aussi simple ? Ou le mensonge est-il devenu tellement commun dans la societe d’aujourd’hui qu’il n’est plus considere come important ? Meme dans les affaires ? Mentez-vous toujours a vos conjoints ? Souvent ? Un peu ? Comment elevez-vous vos enfants ? Dans le mensonge ?

                            Merci de votre attention.


                            • snoopy86 20 juin 2008 23:02

                              Bonsoir Cosmic

                              J’ai un peu de mal, comme beaucoup, à comprendre tous les arguments des juristes dans cette affaire et n’ai pas encore compris si cette histoire est une nouvelle provocation ou une bouffonerie...

                              Mais vous retrouver ici, peu de temps aprés notre ami Marsu me procure un grand plaisir...

                              A trés bientôt...


                              • RilaX RilaX 20 juin 2008 23:11

                                Pour resumer, ce que j’en comprends, c’est que selon les juristes, les criteres essentielles sont propres a chaque personne et chaque couple donc ;

                                Que dans ce cas c’est la virginité qui importait aux yeux du couple, et comme elle a menti, l’annulation peut avoir lieu, le mensonge sur la condition essentielle pour le mari etant avoué sciemment et volontairement par la femme.


                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 juin 2008 23:40

                                Bonsoir Snoopy

                                J’apprécie toujours autant votre honnêté intellectuelle, qui vous convie au doute en dépit de vos convictions. Et nous convie au dialogue en dépit de nos désaccrords.

                                Ni provocation ni bouffonnerie à mon sens. Mais un jugement comme il en est tant et desquels nul ne s’offusque, mais épinglé et médiatisé outrancièrement, tandis que d’autres débats passent à la trappe, qui pourraient être qualifiés comme tels, à l’inverse de ce déplorable événement. Je ratiocine.


                              • aml 20 juin 2008 23:20

                                Houlàlà, il y a trop de commentaires (plus intéressants les uns que les autres...)

                                Mais ce sujet a déjà été abordé plusieurs fois et il devrait être clôt !

                                Ok, c’est très nul de la part du mec, ok, on pourrait incriminer la religion dans cette histoire médiatique...

                                Mais zut ! Si vous éprouvez de la sympathie envers la femme qui a accepté de se marier avec ce crétin, alors c’est la révision de ce procès qui devrait être la source des critiques.

                                Elle avait l’occasion de faire une croix sur ce triste épisode et la revoila mariée à ce nazze...

                                J’imagine que la désilusion du mariage (quand on y croit) est déjà difficile à vivre alors passer par toutes ces épreuves juridiques, ça doit être un vrai calvaire.

                                Je souhaite juste apporter mon soutien à la "menteuse" en lui souhaitant qu’elle n’ait plus jamais besoin de faire des omissions pour espérer faire le bonheur de l’élu de son coeur.

                                 


                                • frédéric lyon 21 juin 2008 03:52

                                  Allons-y encore une fois pour en remettre une couche !

                                  Les deux époux avaient le droit de poser à leur mariage les conditions qu’ils voulaient : Je veux que ma femme soit vierge, ou bien qu’elle ait les yeux verts. On remarque en passant que c’est toujours l’homme qui pose des conditions et jamais l’inverse, et on remarque aussi que la femme aurait été bien en peine d’imposer à son mari une condition de virginité, car allez donc prouver qu’un homme est, ou n’est pas vierge ! Il ne saignera pas de toutes façons !

                                  Tant que ces conditions restent dans leur domaine privé, personne n’y trouvera rien à redire, mais lorsqu’il, ou elle, demande à un Juge d’en estimer la validité afin d’accorder une annulation de mariage, alors c’est la Loi qui décide, et non le mari ou la femme.

                                  Sinon, cela voudrait dire que n’importe quelle raison pourrait être invoquée pour demander l’anulation d’un mariage et qu’il suffirait au demandeur de prétendre que cette condition, n’importe laquelle, était très importante à ses yeux (si, si, Monsieur le Juge, je vous assure que c’était vraiment essentiel pour moi que ma femme soit blonde, ou vierge, ou qu’elle marche à quatre pattes !!).

                                  Cela voudrait dire que l’annulation est accordée automatiquement et qu’il suffirait de la demander. En l’occurence, il s’agirait bien alors d’une simple répudiation.

                                  Or la répudiation ne fait pas partie du Droit Français.

                                  On peut bien arguer du fait que la virginité est importante pour les Papous, ou pour les Eskimos, et que cela fait partie de leur culture, ou de leur religion, et que la répudiation des femmes fait aussi partie du droit coranique ou du droit des Samoyèdes, il n’en demeurera pas moins que ce n’est pas le droit coutumier des Samoyèdes, ni celui des Papous, ni le droit coranique, qui devra être appliqué à cette affaire, mais que c’est le Droit qui est en vigueur en France.

                                  L’annulation, qui est en fait une répudiation déguisée, doit donc être cassée et les deux époux n’auront plus qu’à divorcer par consentement mutuel, ce que n’importe quel autre couple aurait fait à leur place.

                                   


                                  • Gazi BORAT 21 juin 2008 11:04

                                    "L’annulation, qui est en fait une répudiation déguisée, doit donc être cassée .."

                                    • L’annulation, porte ouverte à toutes les dérives, est une notion qui doit disparaître du Droit Français !

                                    gAZi bORAt


                                  • garibaldi15 21 juin 2008 05:55

                                    @ l’auteur :

                                    Je n’ai jamais écrit que l’épouse avait été condamnée. J’ai écrit que c’est le mensonge qui avait été condamné.

                                    S’il n’y avait eu engagement de l’épouse sur sa virginité, engagement contracté auprès d’un époux y attachant une importance particulière, il n’y aurait pas eu annulation. La non virginité n’est pas une cause suffisante pour annuler, elle ne peut l’être que dans le cas d’espèce.

                                    ’’ Attendu qu’en l’occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s’en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ; ’’
                                     


                                    • garibaldi15 21 juin 2008 06:12

                                      @ frederic lyon.

                                      Vous êtes impayable en vous attachant à des arguments totalement hors propos.

                                      Je profite de l’occasion pour vous signifier que c’est la première et dernière fois que vous me traitez de ’’crétin’’ comme vous l’avez fait lors d’une discussion précédente.

                                      J’attire votre attention sur le fait que dire d’un avocat qu’il ’’a trempé dans une sombre affaire’’, puis que c’est un avocat ’’véreux’’ pourrait vous valoir un bon tirage d’oreille par un juge.

                                      Argumenter, même en disant des bêtises, n’emporte pas le droit de diffamer publiquement.

                                       


                                    • garibaldi15 21 juin 2008 06:37

                                      @ RILAX, Bravo ! vous avez tout compris. Le mariage est un contrat, même s’il n’est pas que ça.

                                      L’accord des 2 époux doit être sincère et éclairé. Ils peuvent mettre des conditions à l’acceptation (’’acceptez-vous X pour ...../ Oui’’). Je ne t’accepte que si tu es juif, je ne t’accepte que si tu es catholique, je ne t’accepte que si tu n’es pas stérile, ne sont pas des conditions hors la loi.

                                      C’est au juge d’apprécier quelle est la charge affective que chacun a mis dans l’exigence d’une condition particulière non illégale (appartenance à une religion, à une ethnie, non condamnation criminelle antérieure, non divorce antérieur, non démence connue).


                                    • garibaldi15 21 juin 2008 06:39

                                      Monsieur MOREAU, je vous plussssse.


                                    • garibaldi15 21 juin 2008 06:57

                                      @ JC MOREAU :

                                      ’’il est évident que la Garde des Sceaux ne se serait pas abaissée à devenir simple greffière de l’opinion publique.’’

                                      Sa première réponse, certainement rédigée par un excellent juriste de la Chancellerie, était la bonne, et le fait est qu’elle a du céder, non à l’opinion publique, mais à un écoeurant battage médiatique. L’instrumentalisation de ce jugement par certaines personnalités est à vomir.

                                      Je vous plusssse.


                                    • garibaldi15 21 juin 2008 07:35

                                      Messieurs, où avez-vous vu que Baruch a répondu à la question telle qu’elle est posée ?


                                    • fabounio fabounio 21 juin 2008 09:22

                                       Ce que tout le monde semble oublier, c’est qu’il y d’autres moyens de se séparer que l’annulation du mariage en France, le divorce par exemple !

                                      Si la justice est revenue sur cette décision d’annulation, c’est surtout pour éviter que ce cas fasse jurisprudence et que demain en France, on puisse annuler un mariage pour ces mêmes motifs.

                                      Alors, si ils restent mariés malgré eux, ils font comme tous les couples qui se séparent : une procédure de divorce ! et qu’on arrête de nous casser les pieds avec ca, si ils ne veulent pas divorcer, c’est leur problème !

                                       

                                       

                                       


                                      • RilaX RilaX 21 juin 2008 09:39

                                        Seul l’appel puis la cassation permet de creer la jurisprudence. Ca tombe bien, pour faire plaisir a la vindict populaire, l’appel a été fait. Pour peu que le premier jugement soit validé, et qu’on s’entete en allant en cassation, et que le jugement soit confirmé, il y aura jurisprudence.

                                        Ou comment obtenir exactement l’inverse de ce qe l’on souhaite.

                                        De plus, cette jurisprudence, pour qu’elle soit réutilisé (si jamais l’appel soit rejeté et que le jugement ne soit pas cassé) il serait necessaire que le conjoint trompeur reconnaisse devant le juge, en presence de son avocat, qu’il etait concient que la qualité sur laquelle il a trompé son conjoint etait essentielle pour lui. De son plein gré.

                                        Donc ce que vous craignez, c’est que dans le futur, des couples puissent faire annuler leurs mariages s’ils sont tous les 2 en accords sur une des qualité essentielles selon l’un d’eux. Quel veritable scandale.


                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 juin 2008 10:38

                                        Il est pour le moins curieux de considérer comme "qualité essentielle" un élément qui n’aurait pas survécu à la nuit de noces ...


                                      • RilaX RilaX 21 juin 2008 10:59

                                        Oui c’est curieux, pour vous.

                                        Pour l’homme en question ca ne l’etait pas.

                                        Puis-je me permettre d’ajouter que nombres d’americains catholiques sont "curieux" selon vos thermes car ils veulent rester vierge jusqu’au mariage.

                                        Doit on interdire la curiosité, et donc imposer le formalisme ? Tres rock’n’roll comme idée !


                                      • brieli67 21 juin 2008 11:57

                                        Cou-RIO-sity aussi ? Je comprends mieux votre moinssage et Bravo ! Quelle secte ?


                                      • RilaX RilaX 21 juin 2008 11:59

                                        Pardon.

                                        Auriez vous la diligence d’expliquer a l’ignorant que je suis les conditions d’application d’une jurisprudence ? Ainsi, je dirai moins d’enormité.


                                      • Internaute Internaute 21 juin 2008 10:29

                                        @L’auteur,

                                        Il ne vous est pas venu à l’idée que les époux peuvent divorcer ? Personne ne les oblige à vivre ensemble. Tout votre argumentaire qui consiste à dire que l’Etat leur interdit de se séparer est faux, sans base juridique ni morale.

                                        Vous voudriez que le droit français soit détourné en Charia pour valider des moeurs et des coutumes que n’ont en aucun cas prévu les législateurs lorsqu’ils ont écrit ces textes.

                                         


                                        • Gazi BORAT 21 juin 2008 11:02

                                          En cette triste affaire, qui effraie quant aux évolutions qu’ellepourrait apporter en fait de jurisprudence dans le Droit Français,ilest une question bien pu posée :

                                          • Pourquoi continuer à faire cohabiter ces deux voies légales de rupture du lien conjugal,l’annulation et le divorce ?

                                          Je serais partisan pour mapart de la suppression de cette possibilité d’annulation du mariage. Celle-ci n’est pourmoi qu’une survivance du droit religieux, qui servait autrefois de rompre les unions "steriles" en faisant appel aux instances spécialisées de l’Eglise (Le tribunal de la Rote,si mes souvenirs sont bons).

                                          On s’aperçoit que les motifs le plus souvent invoqués sont basés sur des systèmes moraux qui sont loin d’ëtre universels et apparaissent, pour ceux qui se réfèrent à d’autres valeurs, comme réactionnaires, provoquant des remous commeen cette "affaire de Lille".

                                          Supprimons cette possibilité d’annulation du mariage et,du même coup,les tribunes xénophobes qui s’élèveront à chaque jugement concernant des couples "allogènes" pour hurler à"l’instauration de la chaaria"..

                                          Un autre fait est peu souvent évoqué:l’attitude du mari, que l’on assimile à"l’esprit de l’Islam".

                                          L’Islam est une religion bâtie sur un fond culturel patriarcal, à l’instar de ses deux monothéismes concurrents, comme chacun sait. Chacune de ces trois religions n’est pas très favorable à l’épanouissement féminin, c’est le moins que l’on puisse dire.

                                          On fera ainsi remarquer que,pour ce qui concerne le judaïsme, dans l’etat d’Israel, une femme ne peut encore divorcer et que, autorité suprème des Catholiques, l’Eglise n’a rien changé de sa vision de la Femme, corruprice de l’homme et danger social depuis une sombre histoire survenue dans un verger..

                                          Pour être honnête,on reconnaitra toutefois comme une grande avancée le jour où lui fût enfin généreusement octroyé une âme. Pour le reste, le Vatican a reculé sur nombre de ses archaïsmes parceque l’évolution des moeurs l’y forçait mais que, dès que les circonstances politiques redeviennaient favorables et qu’apparaissaient des régimes plus conciliant àson égard comme la parenthèses de "l’Etat Français", celle ci reprenait du poil de la Bête.

                                          Il n’est qu’à voir la série de modification du Droit Civil dites "Loi Barthélémy" sorties en 1941 et qui, entre autres retours en arrière, rendaient le divorce quasi-impossible : pas de recevabilité de la demande dans les trois premières années du mariage, possibilité pour lejuge de surseoir en instaurant des périodes de mise à l’épreuve", etc, etc..

                                          Pour ce qui est de l’Islam en ces questions, il ne se distingue pas des autres sinon par une vitalité de ceux qui l’instrumentalisent politiquement actuellement.

                                          La virginité n’est pas une condition essentiel du mariage musulman puisque peuvent être épousées des veuves ou des femmes répudiées sans que ces unions soient considérées comme des mariages "de second ordre".

                                          Dans ce systèmede valeurs, l’époux aurait très bien pu passer outre ce "point de détail" de la virginité de son épouse, Dieu tenant compte de sa magnanimité en l’ajoutant au compte de ses bonnes actions et lui réservant ainsi de droit l’accès en Son Paradis aux délices que chacun sait, sur lemode :

                                          • "une virginité de perdue, soixante-dix de retrouvées"

                                          Sachant que, épouser une femme mise au ban de la société pour une raison quelconque en lui offrant la sécurité d’un foyer et d’une union "licite" est considéré commeun un acte pie des plus méritants, l’époux de "l’Affaire de Lille" a manqué ici une occasion dese comporter en "bon croyant" et a préféré son honneur personnel (qu’il a,paradoxe suprème, fragilisé en rendant public la tromperie dont ils’est estimé "victime").

                                          Tout ceci pour dire que, dans la motivation de l’époux, interviennent plus le machisme et des reliquats de culture patriarcale qu’une démarche inspirée par la religion..

                                          Pour ma part, je reste persuadé que le mariage est une institution réactionnaire et qui devrait être supprimée au niveau civil. Après, libre àchacun de semarier selon ses croyances,mais sans faire intervenir la Société toute entière pour rêgler des différends créés par des systèmes de valeurs qui ne relèvent pas de l’universel.

                                          gAZi bORAt


                                          • frédéric lyon 21 juin 2008 11:31

                                            Tout ceci pour dire que, dans la motivation de l’époux, interviennent plus le machisme et des reliquats de culture patriarcale qu’une démarche inspirée par la religion..

                                            Pour ma part, je reste persuadé que le mariage est une institution réactionnaire et qui devrait être supprimée au niveau civil. Après, libre àchacun de semarier selon ses croyances,mais sans faire intervenir la Société toute entière pour rêgler des différends créés par des systèmes de valeurs qui ne relèvent pas de l’universel.

                                            gAZi bORAt

                                            ....................................................

                                            Et bien, une fois n’est pas coutûme, je pense que ce que vous dites mérite reflexion !!!


                                          • del Toro Kabyle d’Espagne 21 juin 2008 11:43

                                            @ Borat,

                                            Largement en phase avec vos propos. On oublie aussi une chose quand on parle des catholiques (pratiquants, donc) : le divorce n’existe pas mais il y a ce qui s’appelle la "nullité" ecclésiastique (officialité). J’ai vu ou suivi pas mal de cas en Espagne et en Italie et c’est d’une subtilité ... toute scolastique !

                                            (je déplore, au passage,vivement la brutale incursion du traditionnalisme islamisant dans l’affaire du mariage de Lille).

                                            MP pour vous, Borat (MP = message perso et non pas Military ou Mounted Police  )

                                            Grâce à votre aura, un troll nouveau mais déjà toxique (Layreur d’Algérie) a cessé de polluer infantilement mon dernier article (même le premier a été exhumé pour qu’il subissent des insultes et insinuations racistes, des propos diffimatoires, des délires argumentaires islamistes, etc.)

                                            Merci donc de lui prodiguer votre paternelle attention, si vitale pour l’équilibre précaire de nombreux fils ici, même si vous n’étiez pas forcément au courant de tous ses agissements (d’où la très classique expression gréco-latine être dans le secret de l’Olympe  )

                                            J’espère que Footix ne renaîtra pas si vite de ses cendres

                                            Partons tous en paix !


                                          • RilaX RilaX 21 juin 2008 12:37

                                            Si je ne m’abuse, le juge etait une femme.


                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 21 juin 2008 12:44

                                            Bonjour Furtif

                                            Le (la, oui) juge ayant été saisi(e), les parties étant d’accord, devait-elle refuser de statuer ? C’est cette femme dorénavant que l’on va juger criminelle pour n’avoir pas exigé que le couple divorce plutôt qu’annule son union ?

                                            Deux femmes en joue : l’une marquée du sceau de la victime (de fait, elle l’est devenue, victime), l’autre de celui du bourreau. Elle est pas belle, la lutte féministe ?


                                          • armand armand 21 juin 2008 13:37

                                            Bonjour Cosmic : "Long time no see"

                                            J’avoue que je t’attendais plus tôt sur ce sujet, mais mieux vaut tard que jamais, n’est-ce pas ? Et surtout, cette affaire a le don de révéler tant de contradictions dans notre société.

                                            Ta dernière intervention résume bien ma pensée - que j’ai eu le loisir d’exposer quand l’affaire a éclaté ; Surout, pourquoi faire de la jeune femme le porte-parole malgré elle d’un combat acharné alors qu’ellle demande seulement que le compteur soit remis à zéro ?

                                            On a le droit d’être militante... On a parfaitement le droit aussi de ne pas vouloir l’être.

                                            De même, cette façon de brocarder la juge, puis Rachida Dati (Dieu sait que je ne suis pas un de ses partisans acharnés !) m’a véritablement exaspéré.

                                            Plus généralement, le mariage étant devenu un contrat privé entre deux adultes consentants, il y a lieu de se demander si les ’normes’ de la société actuelle peuvent être prescrites en termes de ’qualités essentielles’. Quant à la controverse annulation/divorce, à la différence de Gazi, je trouve que l’annulation a encore sa place... durant une périoide assez brève et dès lors que des facteurs tangibles comme les biens, enfants ou même... accoutumance, n’aurant pas eu le temps de se nouer. Un peu comme le délai de rétractation dans les contrats...


                                            • Gazi BORAT 21 juin 2008 18:22

                                              @ armand

                                              • "Délai de rétractation"

                                              Ce n’est pas une idée absurde mais encore faudrait-il pousser alors la logique plus loin en donnant au mariage sa pleine dimension de contrat.

                                              Je ne suis pas contre ce qui, traditionnellement, a toujours existé dans la culture iranienne, c’est à dire que chacune des deux parties inscrivent ses desiderata, la soumette à l’autre et, si chacun des deux est d’accord avec les clauses exprimées, ils signent et sont unis. Ce contrat pourrait être établi devant notaire, comme cela se pratique pour les questions de partage des biens.

                                              Je connais des cas où l’épouse, sur un contrat de ce type, avait mentionné que jamais il ne pourrait lui être demandé d’effectuer un certain nombre de tâches ménagères (cuisine, ménage) et que l’époux devait embaucher une personne pour cela. On peut ainsi imaginer toutes les clause que l’on souhaite, du moment que ne soit pas demandé des choses tombant normalement sous le coup de la loi..

                                              Le mariage civil deviendrait alors pleinement un contrat "de gré à gré", supposant l’égalité des parties, et se trouverait automatiquement rompu en cas de non respect d’une clause.

                                              Le facteur religieux n’interviendrait plus, sauf pour les mariages religieux qui, eux, ne regardent en rien la Société..

                                              gAZi bORAt

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