Michel Onfray a parlé de l’espéranto
dans une tribune libre du Monde en ligne. Il a rappelé le mythe de Babel, la multitude des langues, dont les nombreuses formes des langues ou dialectes régionaux, et précisé que les langues peuvent aussi être un facteur d’isolement, voire de xénophobie, faute de compréhension mutuelle.
Après quoi il a rappelé la naissance de l’espéranto (Eo), et ses buts clairement définis, ambitieux : faciliter l’intercompréhension des hommes, de toute l’humanité.
« A l’autre bout de la langue de fermeture, locale, étroite, xénophobe, il existe une langue d’ouverture, globale, vaste, cosmopolite, universelle : l’espéranto. »
Il ne tombe pas dans le piège de ne voir dans l’anglais qu’une langue neutre. Derrière une langue, de multiples intérêts sont en jeu :
« Vérité de La Palice, elle est langue dominante parce que langue de la civilisation dominante. Parler l’anglais, même mal, c’est parler la langue de l’Empire. Le biotope de l’anglais a pour nom le dollar.
Mais cette langue agit aussi comme un régionalisme planétaire : elle est également fermeture et convention pour un même monde étroit, celui des affaires, du business, des flux marchands d’hommes, de choses et de biens. »
Avec son talent habituel de philosophe et de polémiste, sans être le moins du monde ni locuteur de l’Eo (à ma connaissance) ni militant espérantiste, il a ciselé quelques belles envolées, et une formule que j’ai bien aimée : « une utopie concrète ».
« L’espéranto propose d’habiter une langue universelle, cosmopolite, globale qui se construit sur l’ouverture, l’accueil, l’élargissement ; elle veut la fin de la malédiction de la confusion des langues et l’avènement d’un idiome susceptible de combler le fossé de l’incompréhension entre les peuples ; elle propose une géographie conceptuelle concrète comme antithèse à la religion du territoire ; (...) »
Le monde est ainsi fait qu’il n’est pas toujours facile d’aller à contre-courant des clichés ou des opinions majoritaires, surtout lorsqu’on est connu ; la plupart des médias roulent pour l’anglais lingua franca, et n’évoquent que rarement l’anglicisation de l’Union européenne, de crainte de paraître anti-européens... Quant à l’espéranto, seule la presse régionale évoque régulièrement les associations locales et les congrès annuels ; parfois la presse en ligne, plus timidement. Citons aussi les chroniques d’Albert Jacquard sur France Culture, en 2003 et 2004.
Mais peu de Français savent que quelques député(e)s français et européens y sont favorables, ou que c’est une alternative tout à fait crédible à l’anglais comme langue de communication européenne et mondiale : plus facile, donc plus démocratique (moins élitiste), plus équitable et plus internationale. Et l’Éducation nationale le refuse toujours en option au bac...
Michel Onfray, en tout cas, n’aura pas à rougir des personnalités qui se sont un jour déclarées favorables à l’espéranto : qui ne serait flatté de côtoyer Gandhi, Tolstoï ou Sapir, pour ne citer qu’eux ?
« Quelques citations sur l’espéranto »
Mais le plus étonnant reste encore les réactions des lecteurs (il faut être abonné pour réagir), où l’on voit ressurgir vieilles craintes internationalistes, clichés et préjugés, en des déclarations à l’emporte-pièce qui témoignent surtout de la méconnaissance du sujet et d’une absence de réflexion sur la géopolitique des langues.
Rappelons quelques évidences :
L’espéranto ne vise nullement à remplacer toutes les langues, à devenir la langue unique ni du monde, ni de l’Europe – ce serait aussi impossible qu’absurde, car chacun aime sa langue « maternelle » (qui est parfois paternelle) ou natale.
L’espéranto est aussi un plurilinguisme ! Français + Eo + autre langue selon les besoins professionnels, les langues locales ou régionales, les envies ou les traditions familiales. C’est un plurilinguisme rationnel, organisé pour surmonter - enfin - la barrière des langues, toujours d’actualité quoi qu’en disent les promoteurs de l’anglais mondial, malgré des investissements financiers et humains considérables durant des décennies.
Le plurilinguisme anglais-français-allemand, prôné officiellement par l’UE (mais officieusement abandonné au profit du seul anglais), s’il flatte notre amour-propre et notre propre amour du français, ne peut guère être qualifié d’équitable envers les 24 autres langues officielles de l’Europe... ou les 6 à 7000 autres du monde ! Et surtout, surtout, il n’a en rien permis de donner enfin à toute l’humanité le moyen de bavarder ou de clavarder.
A l’époque de la mondialisation, la barrière des langues n’est-elle pas anachronique ?
Promouvoir une langue simple et internationale n’empêchera nullement la traduction des romans en français, ni un pilote de chasse en formation d’apprendre l’anglais d’aviation pour apponter sur un porte-avion étasunien, ni un commercial de faire un peu de chinois - sachant que la meilleure langue pour vendre est celle du client.
Son artificialité est à peine supérieure à celle de la plupart des langues (beaucoup ont été remaniées : italien, russe, hébreu, indonésien etc.), puisque les mots (les radicaux) sont naturels, et pour certains millénaires - majoritairement latin-grec, un tiers germaniques et divers.
On confond souvent simplicité et simplisme : une langue simple, débarrassée des anomalies grammaticales, des scories du temps confusément empilées, peut être tout aussi précise et expressive.
L’Eo n’est pas parfait, mais c’est la langue construite la plus internationale et la seule qui ait convaincu au point de renouveler ses locuteurs à chaque génération et de se développer depuis plus de 120 ans : en quelque sorte le meilleur article en magasin dans le rayon "langue construite", le meilleur candidat comme langue de communication équitable.
L’espéranto, selon la formule d’Onfray, c’est « une utopie concrète », un plurilinguisme rationnel, la volonté d’essayer la raison plutôt que la sempiternelle lutte d’influence des langues, un rêve rationnel dans un monde de brutes cultivées où chacun veut imposer à l’autre sa propre langue.
Quelques liens
Par souci d’équité, sur Le Point, un récent article de F. Martel qui est d’un avis diamétralement opposé, favorable à l’anglais à un point étonnant... Son titre est d’ailleurs explicite :" Français, pour exister, parlez English ! "
Un article en espagnol qui reprend l’historique des langues construites :
Son défaut est qu’il les met toutes sur le même plan, ou plutôt s’il reconnaît que l’espéranto est la seule langue construite qui se soit réellement développée, il conclut sur le klingon, qui n’est qu’un jeu anecdotique, comme si l’auteur du papier voulait éviter de porter un jugement de valeur sur les différentes langues construites, sur leur vie réelle.
Sur Agoravox, le mythe de Babel, la version biblique et la babylonienne, moins connue.
119 réactions à cet article
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Desperado où desesperado ?
C’est marrant de passer son temps à essayer de disqualifier agoravox à longueur de fil ?L’amerloque c’est la langue du dollar. Le dollar celle du business et L’anglais celle de la finance.
l’esperanto celle l’entente universelle ?
Mais qui a fait de Babel un châtiment ?
Babel c’est de la richesse linguistique et conceptuelle ; un patrimoine inestimable au service de l’humanité.-
Je ne vois pas en quoi le patrimoine linguistique de l’humanité serait menacé par une langue de communication simple. C’est à chaque ethnie ou groupe culturel de préserver ses racines, son patrimoine et sa langue, car personnellement, je ne me sens pas les capacités d’apprendre les quelques milliers de langues menacées.
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Pas demain la veille.
Depuis longtemps deux sociétés se partagent le marché mondial du bâton.
De temps en temps l’une des deux a l’idée de rajouter un pic au bout du bâton, ce qui suffit à créer un produit révolutionnaire, dernier gadget à la mode que tout le monde veut avoir.
Qu’une petite société crée un bâton avec un pic, même dix fois moins cher, elle n’a aucune chance.
On appelle ça la concurrence libre et non faussée. -
@Romain Desbois, effectivement ; et j’ai proposé une réforme des langues à l’école qui laisserait - enfin - les parents et les enfants libres de choisir leurs langues étrangères, la liberté plutôt que la planification (d’ailleurs cafouilleuse et peu efficace dans ce domaine particulier), tout à fait possible actuellement grâce aux technologies de la communication.
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Krokodilo,
« Michel Onfray a parlé de l’esperanto dans une tribune... »
Je dirais en réponse « et, alors ? »
Est-ce que Michel Onfray change le monde depuis qu’il existe ?
Les langues, j’en ai aussi parlé.
Je n’ai fait que constater sans vouloir changer le monde.
Même Krokodilo ne changera rien...
Les Flamands, chez nous, on peur de la tache francophone à Bruxelles.
Comme quoi...
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« Je n’ai fait que constater sans vouloir changer le monde. »
Constater, c’est utile, mais pourquoi s’en tenir au constat ? D’autant que le monde n’est pas fixe, il est plongé en permanence dans une dynamique ; pourquoi laisser ces forces sociales nous diriger vers tel chemin si on estime qu’une autre voie mérite qu’on l’essaie ? -
Cher Krokodilo,
« ... pourquoi s’en tenir au constat ? »
On constate que la mer a des marées plus forte l’une que l’autre.
L’évolution suit un ensemble de règles personnelles en cherchant les meilleurs astuces, les meilleures filières pour construire son buisson.
Elle invente, essaye tout, teste, élimine ou éjecte vers les annales de son histoire en fonction de tellement de paramètres.
Rien n’est fixe. Tout est dynamique. Mais ce n’est pas nécessairement la dynamique que l’on voudrait prôner.
Analogie qu’il faut garder à l’esprit parfois avec humilité.
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Rappel :
J’ai étudié l’esperanto.
J’en ai donné les avantages et les inconvénients majeurs. -
L’évolution n’est pas responsable de tout ce que les humaisn font de bien ou de mal : la Croix-rouge, l’ONU, les ONG, et des tas d’autres mouvements ne doivent qu’à la volonté d’une poignée d’hommes d’exister. René Dumont s’est fait moquer en France et maintenant tout le monde se dit écologiste...
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« il conclut sur le klingon, qui n’est qu’un jeu anecdotique »
C’est intéressant de voir que vous, les espérantistes, qui poussez des cris d’orfraie quand on vous fait des remarques désobligeantes à propos de l’espéranto, vous ne vous gênez pas pour descendre en flamme les autres langues construites.
Le Klingon est une vraie langue, dont la culture est plus développée que votre joujou apatride.
Typhon
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Une critique de votre part, Typhon, équivaut à une confirmation de ce que j’ai écrit, merci donc.
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Typhon,
L’esperanto est une langue construite à partir de la tête d’un seul homme.
Elle a pris de l’âge. Construite, mais cette langue s’est amalgamé dans un melting pot des autres.
Quand on veut être rationnel comme c’est souvent son leitmotive, on fait table rase de ce qui se passe ailleurs. Elle pouvait le faire. Ce n’a pas été le cas.
L’idée de concaténer des éléments pour construire les idiomes des mots était bonne.
L’alphabet, lui, est bâclé.
Au lieu de se rapprocher en harmonie avec les sons. Éliminer les duplicata. L’esperanto en a créé d’autres lettres. EO à installer sur votre bécane. Le comble du manque de rationalisation.
Analogie ? La langue est restée au niveau de la formation des molécules, alors qu’aujourd’hui, nous approchons l’atome et des nanotechnologies.
Combien de lettres faudrait-il dans un alphabet ?
Bien moins que les 26 lettres habituelle.
Je ne connais pas le Klingon.
Se rapproche-t-il de ce que je viens de dire ? -
Le klingon est une vraie langue. La preuve, il est possible de traduire Hamlet en klingon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Klingon_language
Typhon
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C’est intéressant de voir que vous, les espérantistes, qui poussez des cris d’orfraie quand on vous fait des remarques désobligeantes à propos de l’espéranto, vous ne vous gênez pas pour descendre en flamme les autres langues construites.
C’est amusant de voir comment certains anti-espérantistes, pour pouvoir sauver la face quand le débat tourne en leur défaveur, se mettent à encenser toutes les langues construites pourvu qu’elles puissent faire obstacle à ce maudit espéranto.
Non, je ne descends pas en flamme les autres langues construites. J’ai suffisamment de bons arguments à développer contre chacune d’elle en tant que langue internationale pour ne pas avoir besoin de me contenter du dénigrement systématique.
Nous ne reprochons rien au klingon, nous disons juste qu’il n’a pas vocation à être une langue internationale, il n’a pas été créé pour ça mais pour fédérer une communauté autour d’une série de SF à succès. Idée parfaitement respectable mais qui n’a rien à voir sauf dans la tête de ceux qui veulent casser de l’eo par tous les moyens.
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pingveno,
Ce qui me parait plus amusant est le mutisme en réponse quand on donne les problèmes et qu’on n’applaudit pas.
On fait alors semblant de ne pas comprendre.
Mes remarques sont du domaine du rationnel pur.
Aucun partis pris. Pas de lobbies chez moi.
Les langues sont ce qu’on en fait.
Quand on se rappelle l’histoire du VHS, Beta2000 et autres, on a une idées des luttes intestines pour éliminer les concurrents. L’histoire en est plein.
Quels sont les dernières évolutions de ces deux langues citées ?
Ca c’est une question intéressante.
Ce qu’en dit Onfray, c’est de la.... -
Ce qui me parait plus amusant est le mutisme en réponse quand on donne les problèmes et qu’on n’applaudit pas.
Et moi ce qui m’amuse encore plus c’est que vous teniez à répondre coûte que coûte, alors que ma réponse visait exclusivement les remarques de Typhon et non les vôtres.
Donc selon vous Typhon donne les problèmes et n’applaudit pas ?Maintenant si vous tenez absolument à ce qu’on réponde à vos arguments :
oui l’espéranto a peut-être des avantages et des inconvénients. Mais encore faudrait-il savoir à quoi on le compare. Tenez-vous absolument à faire un comparatif espéranto-klingon ? -
Cher pingveno,
"ma réponse visait exclusivement les remarques de Typhon et non les vôtres.«
Mais je l’ai considéré comme tel. Mon com vous appuyais. .
Typhon et Krokodilo restent tous deux sur ma faim.»... à quoi on le compare."
Pour ce qui est de l’esperanto, j’ai répondu : avec les autres langues.
Ce que je disais au sujet de la concaténation des particules existe d’ailleurs dans certaines langues germaniques : allemand, néerlandais... L’esperanto n’a pas tout inventé.Pour le klington, je ne pourrais le faire. J’ai dit que je ne connais pas.
Ma question était bien plus précise. Elle faisait un rapprochement avec la pratique de la logique et du rationnel nécessaire aujourd’hui pour attirer le chaland.
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@L’enfoiré, « L’esperanto est une langue construite à partir de la tête d’un seul homme. »
Oui... et non, car il s’est basé sur ce que l’esprit de millions d’hommes a forgé en plusieurs siècles, les mots de nombreuses langues, c’est-à-dire le langage, une des merveilles qui nous ont sortis de la condition animale (pas sûr que ce soit un progrès... mais ne chicanons pas).Faire « table rase du passé », cela était justement le cas du Volapuk, ce qui s’est révélé trop complexe, trop difficile à apprendre et à pratiquer. Or, à quoi peut bien servir une langue construite au moins aussi difficile que n’importe quelle langue nationale ? A rien. Si vous avez l’adrese d’un génie capable de créer ex-nihilo une langue construite simple et fonctionnelle, je suis preneur, mais j’ai la faiblesse de préférer discuter de ce qui est actuellement disponible comme langue de communication.
Le premier trait de génie de Zamenhof a été de s’appuyer sur l’expérience humaine, et le second c’est son esprit de synthèse qui lui a permis de forger un tout harmonieux, car une langue c’est un système équilibré, pas seulement un alphabet.Pour l’alphabet, vous savez très bien que les lettres « créées » correspondent en fait à des phonèmes existant dans diverses langues, ce qui permet la correspondance phonétique un son = une lettre, et réciproquement.. Contrairement à vous, je n’y vois pas un défaut, mais une qualité.
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« Nous ne reprochons rien au klingon, nous disons juste qu’il n’a pas vocation à être une langue internationale, il n’a pas été créé pour ça mais pour fédérer une communauté autour d’une série de SF à succès. Idée parfaitement respectable mais qui n’a rien à voir sauf dans la tête de ceux qui veulent casser de l’eo par tous les moyens. »
Pingveno, je m’excuse d’avoir dit « les espérantistes », pour un reproche qui s’adressait en fait exclusivement à Krokodilo. Il a bel et bien dit que le klingon n’était qu’un jeu anecdotique, alors que c’est autant une langue que l’espéranto.
Je n’encense aucune langue construite, je me borne à faire observer l’hypocrisie de krokodilo.
Vous soulignez à juste titre que le klingon n’a pas vocation à devenir une langue internationale, mais de toute manière, il est impossible qu’une langue construite devienne langue internationale. C’est mon opinion.
Typhon
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C’est votre droit, mais c’est une très curieuse opinion, car l’espéranto est depuis longtemps une langue internatiopnale, certes très minoritaire etc., mais par sa conception, sa diffusion et son usage actuel, il est international depuis sa naissance !
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Il y a international et international.
Je me rappelle avoir dit, il y a longtemps, sur un fil d’agoravox :
« L’espéranto est UNE langue internationale, mais ça n’est pas LA langue internationale »
Et c’est ainsi qu’il faut le comprendre. L’espéranto ne deviendra jamais LA langue internationale, parce qu’il est impossible qu’une langue construite devienne LA langue internationale.
Typhon
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Krokodilo,
Qualité du phonème ou du son ?
Une langue écrite doit ressembler aux sons utilisés.
Ces sons sont justement très peu nombreux.
Je ne vais pas vous faire un cours de linguistique.
Il y a les sons et les combinaisons de lettres.
Problème totalement différent.
Rappelez-vous ma comparaisons entre molécules et atomes.
Elle n’était pas innocente.
Avec les atomes, on peut tout faire. Les nanos sont une preuve.
La recherche de la particule la plus fine, constitutive du reste.
Les molécules sont déjà des pièces montées.
On peut discourir beaucoup sur le sujet, j’en conviens.
Il faut seulement un peu extrapoler pour trouver d’autres vérités.
Mais pour cela il faut toujours resté en chantier et ne pas se croire arrivé au fin du chemin. -
Faire croire qu’on est en chantier, c’est-à-dire qu’une langue construite internationale est encore un projet est un excellent moyen de favoriser l’anglais dans l’UE et ailleurs ! L’espéranto n’est pas un projet. Je parle du présent, de ce qui est disponible actuellement, pas des langues futures.
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J’avais fait un peu d’espéranto à une époque, et c’est vrai qu’on se débrouille très vite dans cette langue : pas de conjugaison (toutes les personnes au présent sont en -as ; au passé en -is ; au futur en -os).
Constructions logiques : les noms en -o ; les adjectifs en -a ; l’infinitif des verbes en -i.Des mots construits par modules agrégeables, si bien que l’effort de mémoire est minimal.Exemple :Un arbre = arboLe suffixe désignant un ensemble = -aroD’où :La forêt = arbaroLes adjectifs se formant en - à partir du nom :Forestier = arbaraEtc ...-
Catherine,
Absolument. C’est exact.
Il ne rentrait pas dans mes intentions de revenir sur les principes de base, mais ce que j’ai dit, est tout aussi vrai.
L’utilisation de la langue s’apprend vite. Exact.
La racine des mots, cela reste un effort de mémoire.
« arbo » pourquoi ne pas avoir commencé à « feuillo » pour reconstituer l’arbre ? (j’invente évidemment)
Où se trouve la racine, l’élément primaire à la construction des mots ?
Tout est dans tout, mais il faut trouver le bon départ et celui-là est très dépendant de l’utilisateur. Donc, la mémoire entre en jeu qu’on le veuille ou non.
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@ L’enfoiré :
Bien sur que la mémoire entre en jeu, mais vraiment a minima.L’espéranto est vraiment à la portée de tous. -
Comme langue de contact international qui s’était créée naturellement, il y avait eu la Lingua Franca. Problématique détaillé ici :http://knol.google.com/k/la-lingua-franca-langue-véhiculaire-de-la-méditerranée-barbaresque#
Résumé de la problématique : elle était techniquement parfaite (nous comprenons tous spontanément les passages en « sabir » du Bourgeois Gentilhomme), mais très mal aimée (c’était la langue des esclaves des barbaresques), si bien qu’on s’efforçait de l’oublier dès que possible.Esthétiquement, j’aime bien la Lingua Franca Nova : http://www.lingua-franca-nova.net/lfnintrofra.html, récemment créée, mais je ne me battrai pas pour une langue construite contre une autre. L’essentiel est d’en promouvoir une.-
Je ne suis pas tout à fait d’accord : autant choisir celle qui permet toutes les fonctionnalités d’une langue, pas seulement une intercompréhension approximative, mais aussi la traduction fidèle de tout texte. Et ça, les sabirs ne le peuvent pas, car s’ils ont de nombreux mots de toute origine, ils n’ont pas de grammaire organisée. C’est pour ces raisons que l’espéranto surpasse de loin toutes les langues construites - actuelles, bien sûr, qui peut prévoir le futur ?
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@ Krokodilo,
Je n’ai pas du tout préconisé d’en revenir à la Lingua Franca (alias sabir) ; c’est à titre historique que j’ai indiqué un lien vers un article détaillé qui lui est consacré.La Lingua Franca Nova est autre chose. Elle a été construite à l’époque moderne par un professeur d’université. Son nom rend hommage à feu la Lingua Franca de Molière, mais ce n’est pas la Lingua Franca de Molière.Esthétiquement, je la préfère à l’espéranto, mais je ne me disputerai pas sur ce point.Ce qui compte, c’est de promouvoir une langue neutre et facile à apprendre. -
« C’est pour ces raisons que l’espéranto surpasse de loin toutes les langues construites »
Non.
Ce qui est énoncé sans preuve peut être nié sans preuve.
Il n’existe pas de preuve de ce que vous avancez.Typhon
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C’est une langue romane, non ? Cela me paraît déjà moins international que l’Eo qui contient nombre de racines germaniques, et dont la grammaire a des similitudes avec certaines langues asiatiques.
De plus, compte tenu du chemin parcouru par l’Eo, à mon avis, toute nouvelle langue construite (par ailleurs souvent inspirée de l’Eo) doit non seulement être aussi efficace, aussi simple et aussi internationale, mais beaucoup plus simple, beaucoup plus efficace et beaucoup plus internationale ! Car la difficulté n’est pas seulement d’exister, mais d’avoir des locuteurs, de vivre. -
L’immense majorité des locuteurs de langue construite, ou des lecteurs occasionnels, sont des espérantophones ! Et dans le petit groupe, qui s’intéresse aux autres, beaucoup sont aussi des espérantistes. Mais je suppose que vous ne considérez pas cela comme une preuve... un gros indice peut-être ?
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« C’est une langue romane, non ? Cela me paraît déjà moins international que l’Eo qui contient nombre de racines germaniques, et dont la grammaire a des similitudes avec certaines langues asiatiques. »
L’extrait que j’ai cité ne concernait pas une langue en particulier mais toutes les langues construites, dont beaucoup sont plus internationales que l’espéranto, langue indo-européenne avec une phonétique polonaise.
« De plus, compte tenu du chemin parcouru par l’Eo, à mon avis, toute nouvelle langue construite (par ailleurs souvent inspirée de l’Eo) doit non seulement être aussi efficace »
Argument vide de sens. Pour être considérée comme une vraie langue, un langage doit pouvoir exprimer tout les concepts formulables dans une autre langue. C’est quoi une langue efficace ?
« aussi simple et aussi internationale »
Il y a des dizaines de langues plus internationales que l’espéranto. La simplicité est un critère subjectif et non signifiant.
« Car la difficulté n’est pas seulement d’exister, mais d’avoir des locuteurs, de vivre.L’immense majorité des locuteurs de langue construite, ou des lecteurs occasionnels, sont des espérantophones ! Et dans le petit groupe, qui s’intéresse aux autres, beaucoup sont aussi des espérantistes. Mais je suppose que vous ne considérez pas cela comme une preuve... un gros indice peut-être ? »
Donc, vous auriez du préciser que le domaine où l’espéranto surpasse les autres langues construites, c’est le nombre de locuteurs.
D’accord.
Deux choses :
1- La vérité ne marche pas à la démocratie. Par conséquent, l’espéranto a beau surpasser les autres langues construites en termes démographiques, celà ne prouve rien quant à sa valeur intrinsèque.
2- Il existe plus d’un milliards d’anglophones. Peut-on dire que l’anglais surpasse l’espéranto ? Vous soulignez à juste titre que le nombre de locuteurs est un facteur important pour déterminer l’utilité d’une langue...
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Krokodilo,
Il y a une vérité qui ne peut être contestée.
« On n’aime bien que ce qu’on connait bien ».
et quand on aime, on compte plus.
Et cela explique beaucoup de choses.
N’importe qui dira que sa langue maternelle est la plus belle.
La quantité d’utilisateurs n’intervient qu’après, bien après.
Cela fait partie de l’économie et de la motivation.
Car n’importe quelle langue demande un effort d’apprentissage. Peit ou grand.
En connaissez-vous beaucoup de mères qui apprennent l’esperanto à leur rejetons avant la langue qu’elle-même a appris ?
Le chinois, une langue ?
Non, une foule de langues, de diversités, de spécificités, de nuances.
Si vous voulez que j’aille chercher Hengxi, il vous expliquera.
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C’est faux, je connais pas mal de gens qui ne le disent pas, qui savent distinguer l’attachement qu’on éprouve envers sa langue maternelle, le plaisir de la lire ou de l’entendre, d’un critère de beauté totalement subjectif.
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@Typhon, ça s’adressait à Catherine.
Ne me faites pas rire avec le milliard d’anglophones : où sont les études scientifiques sur le niveau en langue seconde des populations ? C’est sûr qu’en comptant tous les élèves qui ont fait un peu d’anglais à l’école, et qui ont quasiment oublié le peu qu’ils ont appris, on a un nombre de locuteurs faramineux, mais ce n’est pas sérieux, simple propagande à peine digne du British Council. -
Krokodilo a dit : « Ne me faites pas rire avec le milliard d’anglophones : où sont les études scientifiques sur le niveau en langue seconde des populations ? C’est sûr qu’en comptant tous les élèves qui ont fait un peu d’anglais à l’école, et qui ont quasiment oublié le peu qu’ils ont appris, on a un nombre de locuteurs faramineux, mais ce n’est pas sérieux, simple propagande à peine digne du British Council. »
Krokodilo a aussi dit : « L’immense majorité des locuteurs de langue construite, ou des lecteurs occasionnels, sont des espérantophones ! Et dans le petit groupe, qui s’intéresse aux autres, beaucoup sont aussi des espérantistes. »
Comme les langues construites sont largement moins enseignées que l’anglais, il est relativement facile de déduire l’absence de statistiques fiables en matière de langues construite, déduction confirmée par l’expérience sensible.
Moralité, Krokodilo n’a aucune cohérence dans son argumentation.
C’est de la mauvaise foi.
Typhon
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Toujours pas de réactions ici, hein. Insulter, calomnier, Krokodilo sait faire, mais pas débattre.
Typhon
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Clairement, l’esperanto est une tentative intéressante. Cela dit, un minimum d’analyse montre que ses bases phonétiques, syllabiques sont mal pensées. Bien sûr, on peut comprendre cela en s’appuyant sur les connaissances linguistiques à l’époque de sa création. Quelques exemples pour motiver cette critique :
- arbo
Dans ces cas, on a affaire à des syllabes complexes (VC-CV), or ce type de construction n’existe pas dans toutes les langues, pourquoi ne pas avoir pris que des syllabes CV qui elles, sont universelles. Dans ce cas, vous perdez par exemple les japonais qui devront prononcer arubo...
Les sons proposés sont typiquement ceux des langues européennes. Encore là, il aurait fallu répertorier les sons universels (3 ou 5 voyelles : a i o * a i ou é o) pour ce qui est des voyelles. le simple fait d’avoir des ’r’ revèle un vice puisque ce son ; s il est très présent dans les langues europèennes ne l est pas dans beaucoup d’autres. Essayez de faire prononcer un r à un japonais ...
Pour ce qui est de la syntaxe, il faudrait faire une analyse plus poussée.Bref, l’esperanto me semble linguistiquement décevant en ce sens.
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D’accord, les Japonais ne savent pas prononcer les « r », mais en pourcentage de la population mondiale, ils sont très peu nombreux. Vous voulez une langue sans « r » ? Ca oui ce serait étrange pour la plupart des gens. Les voyelles sont justement des voyelles fréquentes, et dans leur forme moyenne la plus fréquente, ce qui exclut le « e » français.
Ce ne sont pas des sons seulement européens, mais aussi l’Amérique du sud (assez grand, n’est-ce pas), les langues arabes (le Khi) ou les slaves.Finalement, « linguistiquement décevant » , mais par rapport à quoi ? Votre critique revient régulièrement, mais personne ne dit que c’est parfait, c’est seulement la meilleure langue construite en magasin, c’est finalement seulement génial...
C’est un peu comme l’avion : je le trouve décevant car l’antigravité serait cent fois mieux, mais...-
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C’est la police d’Agora vox ? Etonnant comme on peut faire un énième article clamant que la modernité c’est l’anglais (celui du Point), ou coller sans raison des titres en anglais aux articles d’Agora vox sans s’attirer aucune critique de votre part, mais à peine une personnalité médiatique se déclare-t-elle favorable à l’espéranto, qu’un article osant répondre au courrier des lecteurs dudit article s’attire les foudres des justiciers locaux. C’est curieux, ce serait la bande à Asp que ça ne m’étonnerait pas, tant de bile à cracher.
Si vous n’aimez pas, ne lisez pas et n’en dégoûtez pas les autres.
En outre, comme l’a remarqué le sage : « Tout a déjà été dit, mais comme personne n’écoute, il faut toujours répéter... » -
« Etonnant comme on peut faire un énième article clamant que la modernité c’est l’anglais (celui du Point), ou coller sans raison des titres en anglais aux articles d’Agora vox sans s’attirer aucune critique de votre part »
Krokodilo, il n’y a rien de plus stupide que d’argüer du comportement des autres quant on pointe vos défaillances. Agoravox est le dépotoir de la pensée, et non seulement le niveau du Point mais celui de l’ensemble de la presse écrite à deux-trois exceptions près est en chute libre.
« Si vous n’aimez pas, ne lisez pas et n’en dégoûtez pas les autres. »
Ça, c’est tellement stupide que je ne prendrais pas la peine d’y répondre.
« En outre, comme l’a remarqué le sage : "Tout a déjà été dit, mais comme personne n’écoute, il faut toujours répéter..." »
Le sage dont vous parlez était un sacré con.
« Vanité des vanités, dit l’Ecclésiaste, tout est vanité ! [...] Ce qui a été, c’est ce qui sera, et ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera, et il n’y a rien de nouveau sous le soleil »
Refaire sans cesse la même chose en espérant obtenir un résultat différent, c’est une des définitions de la folie.
Typhon
-
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Wald bonjour,
Cet article ne m’a pas déçu, il m’a confirmé dans mon opinion.
Mes commentaires sont assez explicites.
Quand je lis, quand j’écris je fais la part des choses.
Je donne parfois des outils pour me contrer par souci d’objectivité.
« Tout a été déjà a été dit sur le sujet »
Exact.
Mais comme il faut taper sur le même clou, on en remet une couche.
« Michel Onfray a parlé de l’esperanto »
La belle affaire.
Bientôt le pape parlera en esperanto.
Il a peut-être bien plus envie à le faire. (rire)
« Article utile et souhaitable » ?
Ca c’est la question à 5 francs anciens bien sûr.
« Les langues, un sacré jeu de langue »
Heureusement, que la salive ne vient pas avec ce jeu-là.
On en serait noyé. -
Wald,
Pour ce qui est des autres candidats à la douche écossaise.
Morice m’aime, m’adore... Il ne me lis plus, il me dévore.
Paul ne répond plus qu’à ceux qui l’applaudissent
Il y a déjà des fiançailles entre eux deux.
Mais, la Terre, elle, continue de tourner.
Tout va bien. RAS
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@L’Enfoiré, navré de vous décevoir, mais je trouve en général vos commentaires plus confus qu’explciites.
Quant au Pape, l’espéranto est depuis des années une des langues des voeux sur la place St-Pierre à Pâques, et Radio-Vatican a une chronique régulière en Eo. -
@L’Enfoiré, heu... quel rapport a ce commentaire avec l’article ou même le sujet ?
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@Typhon, ce commentaire ne vous était pas destiné, mais vous n’en avez cure, tout ce qui vous intéresse, c’est de polémiquer sans cesse avec les mêmes arguments, et depuis des années.
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Kokodilo,
Rapport ?
Aucun. Je donnais mon impression en réponse à Wald, si je m’abuse.
Sur mes articles, je l’accepte de bonnes grâces. C’est la rançon et la raison d’être d’un forum.
Un article se gère avec douceur et se réoriente par son auteur.
Il n’y a pas diversion, seulement une parenthèse.Navré, aussi, de vous décevoir, pour mes commentaires plus confus qu’explciites, comme vous dites. Je vous rappelle que nous n’habitons pas dans le même pays (ce qui fait d’ailleurs la richesse d’un forum)
Je n’ai jamais renoncer à répondre à une question pour raison de mauvaise compréhension.
Je réponds avec d’autres mots, plus compréhensibles. -
Wald,
"Vous savez, je suis du nord de la France, de la côte, et la liberté psychique dont des personnes comme vous font preuve, je l’apprécie, si vous saviez comme toute cette aire géographique est indépendante.«
Absolument. Quand je pense qu’il y a des compatriotes (de Wallonie en général) qui voudraient s’intégrer dans l’ »empire« français. 180 ans de différences, cela ne s’efface pas en une décision même réfléchie entre le petit et le grand déjeuner que nous appelons »diner« ou même »lunch« et »brunch" pour relier les deux.
Quand j’ai proposé de construire le Wallochtiland, je n’ai fait rire que quelques personnes.
" les personnes libres d’esprit sont trop rares.«
Tout à fait. Plus libre que moi, tu meurs, je dirais.Évidement, souvent, on n’aime pas ce genre de personnage.
Mon pseudo, mon email ont été choisis, non imposés.
Je n’ai pas eu beaucoup d’oppositions et de revendications de ce côté.» je n’ai jamais possédé un parapluie de ma vie et ne le ferai jamais.«
Mon about est assez complet dans le domaine.
Mes critiques ne sont pas des impositions, des constatations, de la logique pur et dure en m’arrosant parfois par la même occasion.»J’aime tant sentir l’eau sur mon visage et dans mes cheveux.«
Et moi, donc. La mise en pli ne reste pas très longtemps après le passage chez le coiffeur.
»Ratzinger...l’espéranto"
Dire quelques mots dans toutes les langues du haut de son balcon, ne veut pas dire qu’il parle ou baragouine dans celles-ci. Faut pas se leurrer.
Je ne suis pas un fana de ses sermons mais je promets à Pacques prochain, je cocherai l’esperanto, s’il en est.Je referme la parenthèse.
Toutes mes excuses Krokodillo.
Quand on m’adresse la parole, je ne peux m’empêcher.
Nous disions donc Michel Onfray a parlé....
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Wald,
J’oubliais quelque chose d’important
"mettre un toit portatif au dessus de sa tête qui vous cache la vue du ciel me semble absurde, sauf en cas d’averse."
J’adore courir dans la pluie. Si un jour, vous passez sur mon site, vous le decouvrez.
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J’ai suivis avec intérêt le débat entre thypon et son interlocuteur.très intéressant.
Cependant, faut éviter les calculs mathématique en la matière. L’esthétique de la langue compte beaucoup,ainsi que le plaisir des sons produits.
En ce sens, le chinois et le japonais ne procure presque aucun plaisir.
Je pense que même selon la géographie et notre histoire ,ce sera un avis partagé de tous.etc -
Je pense que ces langues leur procurent le même plaisir qu’à nous le français, ainsi qu’aux étrangers qui les ont étudiées en étant réellement motivés, comme Amélie Nothomb, par exemple.
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Bravo Kroko pour cet article rappelant la tribune d’Onfray dans Le Monde.
Un mot sur la différence entre le klingon et l’espéranto. La différence fondamentale, comme cela a été dit, c’est la nature et la fonction de ces langues. L’Eo est une langue construite auxiliaire (Auxlang, faite pour être internationale - on parle aussi de LIA, Langues Internationales Auxiliaires) tandis que le klingon est une langue fictionnelle / de fiction, ou artistique (Artlang), on pourrait aussi la classer dans les ExolangsJe répondrais à une remarque faite précédemment qu’il n’y a pas que le sage qui était un sacré con. Il y a tout un tas de lecteurs qui sont en total désaccord avec certains articles, totalement hermétiques à l’espéranto, mais passent leur temps à les lire et à les commenter pour casser et critiquer, réfuter et détruire. Quand on leur fait remarquer qu’ils ont du temps à perdre, beaucoup de temps à perdre, leur réponse « oh, 10 minutes par jour, c’est rien ! ». Tu parles ! Une dizaine de messages écrits en une journée, ça prend plus que 10 minutes, c’est sûr ! Une passion pour la destruction, comme c’est admirable.Mauvaise foi (diurne), quand tu nous tiens.-
Salut, et je reste persuadé qu’une bonne partie des lecteurs ayant cette attitude sont une seule et même personne (mais pas L’Enfoiré).
Le courrier des lecteurs du Monde après l’article d’Onfray présente toute la gamme des réactions sur le sujet, c’est presque aussi intéressant que l’article lui-même ! -
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Si vous le dites... C’est vrai que vous avez des points communs. Mais comme d’hab. dès qu’il y a Typhon and co, on s’éloigne du sujet pour ressasser cette vieille polémique.
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Krokodilo a dit : « Mais comme d’hab. dès qu’il y a Typhon and co, on s’éloigne du sujet pour ressasser cette vieille polémique. »
Dit-il hypocritement, après avoir accusé ses contradicteurs d’être une seule personne pour la deux-centième fois en trois ans.
C’est votre faute, lâche hypocrite.
Aleks a dit : « Il y a tout un tas de lecteurs qui sont en total désaccord avec certains articles, totalement hermétiques à l’espéranto, mais passent leur temps à les lire et à les commenter pour casser et critiquer, réfuter et détruire. »Et alors ? En quoi cette attitude est-elle méprisable ? Vous dites ça comme si commenter, critiquer, remettre en cause, réfuter étaient des choses honteuses, mais je vais vous dire, moi, ce qui est honteux. Ce qui est honteux, c’est de n’intervenir que pour encenser stérilement, pour se congratuler mutuellement, et pour se branler en cercle en rejetant toute remise en cause externe. Ça c’est honteux, stérile, et insupportable.
« Quand on leur fait remarquer qu’ils ont du temps à perdre, beaucoup de temps à perdre, leur réponse "oh, 10 minutes par jour, c’est rien !". »
Je fais ce que je veux de mes journées. En outre, un crochet par mon blog montre que je suis loin d’être un monomaniaque, contrairement à Kroko.
« Tu parles ! Une dizaine de messages écrits en une journée, ça prend plus que 10 minutes, c’est sûr ! »
Quand on tape lentement, oui. Et puis c’est une image, vous savez, ce truc que les gens qui savent écrire utilisent pour parler d’une manière plus parlante et qui frappe d’avantage l’imagination.
« Une passion pour la destruction, comme c’est admirable. »
« Mongol General : Wrong ! Conan ! What is best in life ?
Conan : To crush your enemies, see them driven before you, and to hear the lamentation of their women.»
(Conan the Barbarian)Typhon
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Je sais pas vraiment pourquoi, mais votre dernier message est tellement absurde que je suis plié en deux.
Alors amusez-vous bien avant que vos commentaires soient pliés comme ceux de Typhon... -
Bonjour M. le promeneur de la forêt, on vous découvre papophile et pluvophile également, c’est charmant et éclectique !
Concernant ce brave M. Ratzinger, il n’a pas besoin de s’y mettre, il s’y est déjà mis. Depuis plusieurs années, les papes utilisent l’espéranto dans leurs bénédictions pascales urbi et orbi.En attendant, si ce site est un « asile de barjots » (pléonasme, non ?), que dire des commentateurs se plaisant à réagir pour le plaisir de se lire, qui tartinent des lignes et des lignes pour dire ce qui tiendrait en 2 lignes ? Exemple ci-dessous. Si ce n’est pas de la préciosité, du pédantisme, de l’écriture pour se la ramener ...Disons le clairement, cet article m’a déplu. Il y a certes les arguments de l’auteur, auxquels je ne crois pas le moins du monde, mais le principal n’est pas là et tout a déjà été dit sur ses articles sans nécessité.Surtout, quand on voit ce qui se passe sur le site, on se demande si cet article était utile, voire souhaitable. Après que des dizaines d’auteurs ou de commentateurs de valeur aient été lassés de voir les articles et les discussions tourner en rond, il n’était pas utile à l’auteur d’en remettre une couche en se pointant de manière impavide, pour rebalancer la énième fois les mêmes arguments. Faire ce genre d’article, c’est enfoncer un clou de plus, doucher un peu plus toute idée de renouveau, marteler encore une fois l’idée que la ronde des redites et du ressassé indéfiniment abolit toute idée d’évolution, ce n’est pas que j’y crois le moins du monde ici mais voilà, je n’en éprouve pas moins pas mal de déplaisir.-
Ce qui est bien avec KKK, c’est qu’il répète tout le temps la même chose. Du coup, il suffit de plonger dans les archives pour trouver la réponse appropriée parmi mes archives de 2000+ commentaires. Seules de petite mises à jour (en gras) et précisions sont nécessaire.
Encore cette calomnie répugnante d’un individu puant de malhonnêteté.
Notez que ce n’était déjà pas la première fois. La première accusation de ce type a été émise en 2006 par Henri Masson.
« Pour mémoire, la liste non exhaustive de ce que j’appelle la "bande à Asp", qui sont très probablement des pseudos d’une seule personne, même s’il m’est impossible de le prouver :
Asp explorer, Muadib, Winkiesman, Jovitouriste, Lymb, Typhon (pseudo reconnu par lui-même de Winkiesman et Qual), Qual (banni d’Agora vox), Hermann Webster Rorschach (signé Typhon), Zalka, Wlad, Dwuth, Dna, Polachnikow, fouadraiden, Beubeu, entre autres, Ahriman, Thomas Trolljager, Dimrost, Brath-z, (à suivre) »Si je signe tout mes messages, ce n’est pas pour le plaisir d’user mon clavier en tapant six lettres supplémentaires.
C’est pour qu’on sache bien que c’est moi, Typhon Baal Hammon, qui ait rédigé le message.
J’ai porté sur Agoravox les pseudonymes de Bad Brain, Qual, Xebeche, Etupetsenokork, Mepetulenutsemerkolidorkol, Borntofrag, changeant à chaque fois de pseudonyme à la suite d’un bannissement.
Depuis, je n’ai plus changé de compte, mais j’ai changé le pseudonyme en Ahriman, Winkiesman, Hermann Rorschach, et Hermann Webster Rorschach, et finalement Τυφῶν. Si vous trouvez ça trop compliqué, vous n’avez qu’à m’appeler Typhon, et si vous n’êtes pas sur de l’identité de l’ectoplasme qui vient de signer Typhon sous vos yeux, vous n’avez qu’à me poser la question sur mon blog.
Krokodilo sait parfaitement tout ça, et c’est donc bien sa malveillance ignoble qui agit lorsqu’il mêle mes pseudonymes à ceux d’autres personnes.
Wlad, Asp Explorer, Jovitourtiste, Zalka, et Dwuth ne sont pas moi et n’ont jamais cherché à passer pour tels, ni les autres que Krokodilo mentionne.
Maintenant c’est Waldganger qu’il accuse.
Il se trouve que dans sa décrépitude mentale, ce triste sire est incapable d’accepter l’idée que plusieurs, voire un nombre important de personnes, le considèrent pour ce qu’il est : un pisse-copie fanatique et décati.
Et hypocrite. N’oublions pas l’hypocrisie, sa caractéristique cardinale.
C’est pourquoi il en est réduit à la calomnie et à l’accusation mensongère et infondée selon laquelle tout ses contradicteurs seraient une même personne, accusation qui n’est étayée par rien. Ce comportement répété de sa part est une preuve de sa malveillance et de son hypocrisie.
Rappelons pour la petite histoire que la seule personne ayant jamais fait l’usage de deux comptes simultanément lors d’une même discussion est l’estimable Henri Masson, ami de Krokodilo.
Cette histoire est désormais ancienne, mais effectivement, après des tas d’accusations de multipseudo ridicules et infondées lancées par Henri Masson et ses méprisables sicaires tels que Skirlet à l’encontre de leurs contradicteurs, il s’est trouvé qu’il y avait bien un cas de multipseudo qui avait surface dans le débat.
Typhon
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Bonsoir Τυφῶν.
Rien à voir avec l’espéranto (dont je ne parle pas un mot), mais en parcourant quelques articles sur Agoravox ces derniers temps, je trouve que vous avez l’insulte un peu facile...
Êtes vous sûr que cela apporte un plus à vos commentaires ?
Bonne soirée... -
Eusèbe, vous n’avez pas tort.
C’est probablement mal de ma part de penser que certaines personnes sont des cons.
Toutefois, à partir du moment où je le pense, j’ai pour principe de ne pas me censurer, et ce afin d’être le plus franc possible.En outre, dans le cas présent, je me trouve même plutôt doux, pour tout vous dire.
« Politesse : La plus acceptable des hypocrisies »
(Ambrose Bierce, The Devil’s Dictionary)Typhon
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Ah il est content le Typhon, il a eu son os à ronger, maintenant il aboie, il aboie sur ce mini problème des multipseudo. C’est un brave toutou-troll ça. A défaut d’être un clone, c’est un super troll. Attaque, le troll, dès que tu vois un article de Kroko, attaque, sors tes griffes, trolle le, dézingue le ! L’espéranto est trop dangereux pour qu’on le laisse sans réponse. Le risque est trop grand que les lecteurs d’A Vox découvrent comme c’est bien l’espéranto.
Si le pseudo avait un lien avec l’ouragan, c’est gagné, bravo, c’est du beau trollage, ça, des mises en gras pour parler de choses n’ayant strictement rien à voir avec Onfray et l’espéranto !ça doit être très dangereux l’espéranto pour qu’on déploie autant d’énergie à casser l’esp-iste de service d’AVox !-
« Si le pseudo avait un lien avec l’ouragan, c’est gagné, bravo, c’est du beau trollage, ça, des mises en gras pour parler de choses n’ayant strictement rien à voir avec Onfray et l’espéranto ! »
Je ne tolère pas que cette sale p.. de krokodilo continue de propager ses accusations calomnieuses sur mon compte. Si quelqu’un t’accusait d’avoir tué ta femme, ne me dis pas que tu laisserais dire.
Et puis une attaque sur mon pseudonyme, c’est tellement mature et intelligent de ta part.« ça doit être très dangereux l’espéranto pour qu’on déploie autant d’énergie à casser l’esp-iste de service d’AVox ! »Contrairement à ce que les gens peu intelligents comme toi pourraient croire, écrire et lire ne demandent pas beaucoup d’effort ou d’énergie.
Typhon
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Ça non, Krokodilo ne peut pas être qualifié de gentil, par quelque effort d’imagination que ce soit.
Typhon
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L’espéranto ne vise nullement à remplacer toutes les langues, à devenir la langue unique ni du monde, ni de l’Europe – ce serait aussi impossible qu’absurde, car chacun aime sa langue « maternelle » (qui est parfois paternelle) ou natale. Par Krokodilo
- on pouvait dire la même chose de l’anglais, avant qu’elle ne se propage.
à tort ou à raison, je ne me suis jamais intéressée à l’esperanto ; et c’est vrai que l’anglais a tendance à tout envahir et dans tous les domaines.
Il faut dire aussi que nos représentants politiques - toutes tendances confondues - n’ont pas fait grand-chose pour défendre la langue française dans le monde ; depuis très longtemps des gens (comme Pivot) se sont élevés pour que ne soient pas abandonnées les écoles françaises à l’étranger.
bof, l’équipe sarkozienne a bien vendu des monuments comme l’imprimerie nationale à un fond de pension américain, alors la langue de Molière, pensez donc et puis ça ne rapporte rien, nada !-
Ah ben on a pas de chance d’avoir un type aussi intelligent si braqué contre Kroko ... tout ça parce que ce dernier vous accuse de multipseudo-isme (MP). Vous accuser de MP, c’est équivalent à vous accuser du meurtre de votre femme ? Tiens, si on allait demander à nos avocats de vous ... ah pardon, c’est vrai que vous avez déjà été banni plusieurs fois. J’ai l’impression d’être dans Les nerfs à vif m’adressant à un dangereux repris de justice. Ainsi vous poursuivez Kroko de votre vengeance car c’est lui la cause de vos nombreux bannissements d’A Vox ?
J’aimerais faire le médiateur : et si Kroko retire et cesse séance tenante toutes ses accusations, voulez-vous bien mettre un terme à votre campagne de dénigrement de l’Eo sur AVox ? Merci d’avance de réfléchir à ma proposition et de me dire ce que vous en pensez. Elle est sérieuse.Désolé d’être moins intelligent et moins cultivé que vous, mais je parlais avant tout de temps dépensé, avant de parler d’effort ou d’énergie. Il est certain que ressasser les mêmes contre-arguments depuis des années doit économiser votre énergie et votre intelligence.-
« Vous accuser de MP, c’est équivalent à vous accuser du meurtre de votre femme ? »
Non. Mais dans les deux cas, c’est de la calomnie. J’utilise volontairement un exemple outrancier pour frapper votre imagination.
« Ainsi vous poursuivez Kroko de votre vengeance car c’est lui la cause de vos nombreux bannissements d’A Vox ? »
Je poursuis krokodilo de ma vindicte en raison de sa bêtise et de sa mauvaise foi, de son fanatisme, et de son hypovcrisie.« J’aimerais faire le médiateur : et si Kroko retire et cesse séance tenante toutes ses accusations voulez-vous bien mettre un terme à votre campagne de dénigrement de l’Eo sur AVox ? »Je ne suis pas en campagne, et je vous prierai d’éviter d’employer des mots si connotés. En l’occurrence, je me contente de pointer du doigt les défaillances répétées de Krokodilo dans de nombreux domaines, et notamment les problèmes liés à ces articles. Tant que ces problèmes existeront, je ne vois pas de raison de cesser de les pointer.
En revanche, s’il s’excusait, ça assainirait certainement le débat. Mais il ne le fera pas. Il ne le fera pas parce que dans son esprit, c’est moi qui suis l’agresseur.
« je parlais avant tout de temps dépensé »
Vous avez dit « énergie ». Enfin bref, de toute manière, qu’est-ce que ça peut vous faire, le temps que je passe à ci ou ça ?
Typhon
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Je recopie ce que j’ai écrit à 20h42 ce 12/07/10, où je parlais de temps, vous avez peut-être déjà oublié notre échange il y a quelques mois sur ce sujet. En somme je comprends que ses accusations ne sont qu’un prétexte pour l’attaquer. Vous vous êtes promis de continuer à troller Kroko, quoi qu’il arrive. Dont acte.
Je répondrais à une remarque faite précédemment qu’il n’y a pas que le sage qui était un sacré con. Il y a tout un tas de lecteurs qui sont en total désaccord avec certains articles, totalement hermétiques à l’espéranto, mais passent leur temps à les lire et à les commenter pour casser et critiquer, réfuter et détruire. Quand on leur fait remarquer qu’ils ont du temps à perdre, beaucoup de temps à perdre, leur réponse « oh, 10 minutes par jour, c’est rien ! ». Tu parles ! Une dizaine de messages écrits en une journée, ça prend plus que 10 minutes, c’est sûr ! Une passion pour la destruction, comme c’est admirable.Mauvaise foi (diurne), quand tu nous tiens.-
« En somme je comprends que ses accusations ne sont qu’un prétexte pour l’attaquer. »
Non, c’est une circonstance aggravante.
« Vous vous êtes promis de continuer à troller Kroko, quoi qu’il arrive. »
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Le jour où Kroko pondra des textes honnêtes, je serai le premier à le féliciter.
« Dont acte. »
J’ai déjà répondu à la partie en italiques un peu plus haut.
Typhon
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Je crois qu’il ne faut pas trop s’inquiéter des gens qui critiquent l’espéranto. C’est plus ceux qui ne parlent pas de l’Espéranto qui lui font du tort. Il y a toujours des gens qui critiquent le système métrique, et vous trouverez des tas de gens dans le monde, anglo-saxon ou non, pour vous dire que mesurer en pieds et en pouces comporte plein d’avantages. Si l’esprit humain était raisonnable, comment existerait-il des créationnistes, des scientologues, ... j’en passe et des meilleurs ? L’homme est ainsi fait qu’il confond souvent ses raisons avec la Raison.
L’espéranto a plein de défauts. Mais nombre de ces défauts sont soit des défauts mineurs, soit des défauts structurels à la pensée humaine et son préformatage neurolinguistique (l’apprentissage de tout langage se fait à partir de bases innées préexistantes dans notre cerveau).
Il est impossible, je pense, de prouver que l’espéranto est une langue construite proche de l’optimal. (Et peut-être ne l’est-elle pas, je rêverais de découvrir une langue construite encore plus efficace, à la fois plus facile à apprendre et plus riche dans ses possibilités d’exprimer le réel). Cependant, si on adopte une démarche pragmatique plutôt que théorique, il est facile de constater que la diffusion de l’espéranto constitue un progrès humain à de multiples niveaux.
Pourquoi le langage serait-il un domaine où l’on s’interdit tout progrès ? Imaginez un monde où tout le monde puisse communiquer avec tout le monde sans difficulté, quelle que soit sa langue maternelle ? Les économies en traduction, interprètes, aussi bien que les synergies entre les peuples soudain libérées, créeraient peut-être une dynamique de progrès si importante que la crise que nous traversons apparaîtrait en comparaison comme un vulgaire trou creusé par des enfants à la base d’une montagne !
Il n’y a pas de progrès sans foi dans le progrès. Et chaque progrès doit créer un rapport de force suffisant pour s’imposer face aux forces conservatrices et réactionnaires, mais aussi face à l’inertie même du système. Dans le domaine du langage, les forces d’inertie sont particulièrement fortes. (Personne n’imagine l’anglais perdre sa place prééminente avant bien des années !) Que l’Espéranto ait réussi à développer autant de locuteurs depuis sa création et continue à se propager par sa seule force intrinsèque, c’est pour moi une raison forte d’espérer en l’Humanité.
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« Je crois qu’il ne faut pas trop s’inquiéter des gens qui critiquent l’espéranto. »
Ce n’est que de la critique que peut venir une amélioration.
« C’est plus ceux qui ne parlent pas de l’Espéranto qui lui font du tort. »
« Parlez de moi. Même en bien. » (Salvador Dali)
« Imaginez un monde où tout le monde puisse communiquer avec tout le monde sans difficulté, quelle que soit sa langue maternelle ? Les économies en traduction, interprètes, aussi bien que les synergies entre les peuples soudain libérées, créeraient peut-être une dynamique de progrès si importante que la crise que nous traversons apparaîtrait en comparaison comme un vulgaire trou creusé par des enfants à la base d’une montagne ! »
Et pourquoi ne pourrait-on pas communiquer avec tout le monde en anglais ?
Typhon
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@ Vivredifférent, oui, je crois que nous sommes conservateurs par nature, hormis dans la jeunesse ou pour certaines personnes accros à l’adrénaline, car le changement nous fait peur, il nous rappelle notre condition humaine où justement le changement est inévitable ; donc, la stabilité a quelque chose d erassurant, que ce soit personnel ou professionnel, pour l’apport alimentaire, l’eau potable à l’étage, ou la stabilité sociale. Aussi l’idée même d’une langue construite comme langue de communication est-elle perturbante, car trop révolutionnaire, trop contraire à nos habitudes de pensée. C’est une idée jeune au regard de l’histoire des langues : à peine 120 ans et des poussières pour l’Eo, un siècle ou deux pour l’idée elle-même. Les pessimistes disent que l’Eo est un échec, les optimistes qu’une telle nouveauté, combattue ou rejetée par la plupart des nations (qui préfèrent promouvoir leur propre langue, France incluse), ne se développe peut-être pas si mal que ça.
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Nous sommes conservateurs essentiellement parce que le changement est loin de toujours amener des améliorations. Je parle ici en toutes généralités.
De plus, le changement ne change rien, en définitive.
http://www.youtube.com/watch?v=ACc9897ulUU
http://fr.wikisource.org/wiki/Eccl%C3%A9siaste_-_Darby#Chapitre_1
« Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi ! »
(Giuseppe Tomasi di Lampedusa, Il Gattopardo)
Typhon -
C’est sûr que le changement qui conduit à la décrépitude puis à la mort ne peut être considéré comme une amélioration (ou toléré) que par des croyants convaincus de l’existence d’une forme ou une autre de paradis !
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@Typhon,
« Ce n’est que de la critique que peut venir une amélioration. »
Merci pour votre remarque. Quand je parlais de critique, c’était plus dans le sens courant, qui est plus proche du dénigrement que de l’analyse. Loin de moi l’idée de vouloir faire taire toute critique ! Mais je pense que la critique de l’espéranto a surtout du sens si elle est imbriquée dans une « métacritique » de l’environnement linguistique réel et de la communication en général. Sinon, on perd de vue le but de l’espéranto, qui n’est pas de construire une langue parfaite, mais de faciliter la communication internationale.
Du reste, par rapport à votre remarque, il faut aussi préciser de quelle amélioration on parle. Pour moi, ce qui compte, c’est d’améliorer la communication internationale ; pour cela, la critique, si elle est uniquement ciblée sur l’espéranto en soi, se trompe car elle oublie des paramètres essentiels du débat. Et 3ème point, la critique n’est qu’une composante nécessaire à l’amélioration, qui passe aussi par sa mise en oeuvre concrète. En ce sens, je ne suis pas tout à fait d’accord pour dire que l’amélioration ne peut venir que de la critique. On risque d’oublier que le changement est avant tout un processus concret, avec aussi toutes les imperfections que cela suppose.
"Et pourquoi ne pourrait-on pas communiquer avec tout le monde en anglais ?"
Franchement, après des milliers d’heures passées à apprendre l’anglais, que j’utilise régulièrement dans ma vie privée comme professionnelle, je suis convaincu de son inefficacité dans les échanges entre personnes qui ne parlent pas la même langue. On arrive toujours à se débrouiller, mais c’est une perte d’énergie, de clarté des messages, et surtout de profondeur des réflexions considérables. L’anglais est une très belle langue, mais elle n’est pas faite pour ça. C’est comme si pour me rendre en Chine, je partais en vélo plutôt que de prendre l’avion. Cela dit, personnellement, la domination de l’anglais m’arrange, car je fais partie de ceux qui ont une maîtrise raisonnable de cette langue.
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Et voilà, maintenant, on censure mes commentaires. N’est-ce pas une preuve éclatante de lâcheté ?
Typhon
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Du tout : j’ai replié seulement les commentaires insultants, et chacun peut les lire pour vérifier. De plus, j’en ai laissé un paquet pas vraiment gentils, et souvent hors-sujet, mais qu’on peut considérer comme normaux dans un forum comme Agora vox où le seuil de tolérance est très élevé...
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Ce qui est insultant, ce sont vos accusations persistantes et infondées.
Hypocrite.Typhon
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M. Typhon, pour vous rafraîchir un peu les idées, concernant votre mauvaise foi (sur cet article et une précédente fois).
Vous aviez dit à l’époque ne passer que 10 minutes à casser du Kroko, ça ne vous prenait pas de temps. Alors que la barre des 10 articles est largement dépassée, il me semble, ce jour. Vous ne venez d’expliquer que ces « 10 minutes » étaient une image. Ainsi donc, quoi que vous disiez, vous avez raison, n’est-ce pas ? Vous faites partie de ceux qui, quoi qu’ils disent, ont toujours raison. Le parfait troll, inépuisable.Mauvaise foi du jour : m’essayant en médiateur, je vous demande si vous consentez à cesser votre attitude destructive à la Conan si Kroko cesse de vous traiter de « multi-pseudo-diviste » (vous m’avez compris ...). Vous me rétorquez que vous vous attaquer également aux failles de son argumentation ou plus exactement à ses « défaillances ».Or, sur cet article, votre premier commentaire se porte sur le klingon, qui n’est pas du tout le coeur de l’article, à propos d’une remarque relativement exacte de Kroko, même si sa formulation n’est pas totalement précise. Voir les précisions que j’ai apportées sur la différence klingon / Eo. Et qualifier le klingon de « jeu anecdotique » n’est pas le « descendre en flammes », ça suffit avec vos images plus que déplacées (multi-pseudo = meurtre de sa femme, 10 minutes = toute la journée devant l’écran ...) !!Le jour où il écrira un texte honnête, vous le féliciterez ... mais arrêtez svp, à d’autres ! épargnez-nous cette hypocrisie de cyber-pédant. Vous êtes espérantophobe, ou a minima « krokophobe », avouez-le. Avouez que vous êtes là pour pourrir les fils tant qu’il y en aura. Que vous ne vous arrêterez que quand vous aurez trouvez un sens positif à votre vie ou bien aurez reçu la lumière, serez passé du côté clair de la Force, vous serez marié ... ou je ne sais quel motif surnaturel. N’ayez pas honte d’être troll.C’est intéressant de voir que vous, les espérantistes, qui poussez des cris d’orfraie quand on vous fait des remarques désobligeantes à propos de l’espéranto, vous ne vous gênez pas pour descendre en flamme les autres langues construites.
Le Klingon est une vraie langue, dont la culture est plus développée que votre joujou apatride.
Calomnie ! Ce que vous prétendez est évidemment faux. Plus développée, mon Q..I ! Je vous demande donc d’en tirer les conséquences en :
- présentant vos excuses
- et en quittant ce fil sur la pointe des pieds. Et qu’on ne vous y revoit plus. Ou on devra appeler de nouveau la police anti-trolls.
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« Vous aviez dit à l’époque ne passer que 10 minutes à casser du Kroko, ça ne vous prenait pas de temps. Alors que la barre des 10 articles est largement dépassée, il me semble, ce jour. Vous ne venez d’expliquer que ces « 10 minutes » étaient une image. Ainsi donc, quoi que vous disiez, vous avez raison, n’est-ce pas ? »
Non. Vous êtes un imbécile. Vous vous imaginez bien que je ne chronomètre pas le temps que ça me prend. Par conséquent, si vous n’aviez pas compris dès le départ que c’était une image, c’est une preuve que vous prenez ce que vous lisez au premier degré sans aucune réflexion, pas de la mauvaise foi de ma part.
En outre, je fais ce que je veux de mon emploi du temps.
« Vous me rétorquez que vous vous attaquer également aux failles de son argumentation ou plus exactement à ses « défaillances ». »
Ce n’est pas de la mauvaise foi. C’est la stricte vérité.« Or, sur cet article, votre premier commentaire se porte sur le klingon, qui n’est pas du tout le coeur de l’article, à propos d’une remarque relativement exacte de Kroko »
Une remarque totalement fausse et désobligeante oui.« Et qualifier le klingon de « jeu anecdotique » n’est pas le "descendre en flammes", ça suffit avec vos images plus que déplacées (multi-pseudo = meurtre de sa femme, 10 minutes = toute la journée devant l’écran ...) !!
»Avant le Klingon, il y avait eu l’Ido, bashé par Masson sur son site.
« Le jour où il écrira un texte honnête, vous le féliciterez ... mais arrêtez svp, à d’autres ! épargnez-nous cette hypocrisie de cyber-pédant. Vous êtes espérantophobe, ou a minima « krokophobe », avouez-le. »
Je n’ai rien à avouer, je n’ai rien fait de mal. Il n’y a qu’un hypocrite qui intervient sur ce fil, c’est krokodilo. Et de fait, s’il écrivait un article honnête, je le féliciterais. Le problème, c’est que je sais pertinemment qu’il est incapable d’écrire un article honnête. Et je le détestes en raison de son hypocrisie, de sa lâcheté, et de sa calomnie.
« Que vous ne vous arrêterez que quand vous aurez trouvez un sens positif à votre vie ou bien aurez reçu la lumière, serez passé du côté clair de la Force, vous serez marié ... ou je ne sais quel motif surnaturel. N’ayez pas honte d’être troll. »
Avouez, avouez... Je n’ai rien à avouer, je n’ai pas de compte à vous rendre. En revanche, de nous deux, c’est vous qui êtes en train de vous en prendre à moi et pas l’inverse.
Qu’en concluez vous ?Typhon
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Typhon, pouvez-vous vous recentrer sur le sujet, et laisser tomber les attaques personnelles, surtout envers des intervenants qui ne sont pas là ?
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Ouais ouais, je posterai tout plein de messages gentils et dans le sujet quand vous aurez fait des excuses publiques, en chemise et la corde au coup à la manière des bourgeois de Calais à propos de vos accusations mensongères et délirantes à mon encontre.
La mort thermique de l’univers surviendra probablement avant.
Typhon
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Admettez, alors, si vous préférez. Vous n’aimez pas avouer, je le sens.
Je m’en prends à vous ? Je ne supporte pas les injustices et les menteurs, les hypocrites, ceux qui prétendent s’en prendre à des « hypocrites, lâches et calomniateurs ». Alors que sur ce fil, votre première critique est bien injustifiée ! Et elle est loin de porter sur le coeur de l’article. Reconnaissez-le, à défaut de l’admettre ou de l’avouer !Qui est hypocrite ? N’est-ce pas vous qui prétendez être prêt à féliciter Kroko s’il écrit un article honnête ? tout en sachant pertinemment que cela ne sera jamais le cas puisque :- quoi qu’il dise, il est définitivement marqué dans votre esprit comme hypocrite- vous avez toujours raison. Si on ne vous comprend pas, c’est qu’on est un imbécile.- vous trouverez toujours la petite bête. Ici, c’était une remarque dans la partie Quelques liens. Un jour, ce sera une virgule mal placée ou un accent pas assez circonflexe ?- vous êtes un troll. C’est peut-être la principale raison.En outre, je répète, vous êtes un vulgaire calomniateur, sur le klingon et l’Eo.D’ailleurs, vous n’avez pas répondu, je crois, à ma précision sur la différence Eo / klingon, preuve qu’en réalité vous vous en foutez, que vous n’êtes là que pour casser du Kroko.Au lieu de faire amende honorable, d’avouer votre incompétence ou simplement manque de connaissances, vous persistez dans l’attaque par votre « remarque totalement fausse et désobligeante ». Pour un peu, on vous croirait klingoniste.Rien fait de mal ? C’est vite dit ! Troller sans relâche, pourrir tous les fils de Kroko, c’est pas loin du cyber-délit. Qu’est-ce qui vous a valu tous vos bannissements au fait ? Vous n’aviez rien fait de mal, sans doute, aviez été victime d’un complot. Vous voudriez peut-être passer pour la victime, peut-être ?Et que vient faire Masson dans cette affaire ? Vous dites qu’il a bashé l’ido, qu’il l’a emballé d’une bâche ? C’est un artiste, maintenant, à vos yeux ? Vous le comparez à Christo ? Sympa ! Je suis étonné de ce revirement de votre part. C’est parce qu’il s’est retiré d’A Vox que vous l’encensez ? Bon à savoir. Je savais pas qu’on pouvait emballer une langue.-
Pauvre hystérique. J’ai presque l’impression de t’entendre massacrer ton clavier à distance pour compenser ta vitesse de frappe peu performante. Je n’ai pas répondu à vos conneries sur la différence espéranto klingon pour deux raisons..
La première, c’est que je n’ai pas retrouvé le message en survolant rapidement le fil.
La deuxième, c’est que tout ce que vous pourrez dire ne changera rien au fait que le klingon est autant une langue que l’espéranto.
Je n’ose pas imaginer ce que moi je me serais pris dans la gueule de la part des espérantistes de ce fil si j’avais dit que l’espéranto était un jeu anecdotique, mais j’ai beaucoup de mal à imaginer qu’on m’aurait répondu courtoisement.
« Je ne supporte pas les injustices et les menteurs, les hypocrites, ceux qui prétendent s’en prendre à des "hypocrites, lâches et calomniateurs". »
La question de savoir si c’est moi où si c’est krokodilo qui est hypocrite et calomniateur n’est pas sujette à débat ni sujette à une quelconque forme d’appréciation subjective.
FAIT : Krokodilo a dit, sans aucune preuve, que ses contradicteurs utilisaient un procédé malhonnête de multipseudo. Accuser les gens sans preuve de choses qu’ils n’ont pas commises, c’est de la calomnie.
FAIT : Krokodilo a laissé un message méprisant à propos de trolls qui ressortent des vieilles histoires de multipseudos, après avoir lui-même remis ces histoires sur le tapis. C’est de l’hypocrisie de sa part.
Il n’y a pas de remise en cause possible sur ces faits. C’est aussi vrai que 2+2 = 4.
« Rien fait de mal ? C’est vite dit ! Troller sans relâche, pourrir tous les fils de Kroko, c’est pas loin du cyber-délit. »
Et tu vas faire quoi, pauvre minable, m’envoyer la police d’Internet ? Ça tombe bien, j’ai un hypocrite calomniateur à leur dénoncer.
Typhon
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Typhon :
La première, c’est que je n’ai pas retrouvé le message en survolant rapidement le fil.
La deuxième, c’est que tout ce que vous pourrez dire ne changera rien au fait que le klingon est autant une langue que l’espéranto.
Je n’ose pas imaginer ce que moi je me serais pris dans la gueule de la part des espérantistes de ce fil si j’avais dit que l’espéranto était un jeu anecdotique, mais j’ai beaucoup de mal à imaginer qu’on m’aurait répondu courtoisement.
Mais c’est pas possible, il en tient une couche. Ou plusieurs couches. A défaut d’être multi-pseudos, il tient de multi-couches.
La question n’est pas de savoir si le klingon est une langue ou pas ! Personne n’a dit que le klingon n’était pas une langue.
La différence est que les deux jouent évidemment dans des catégories différentes. Si vous saviez lire, ou faire CTRL-F ou retrouver ce que j’avais dit, vous auriez vu que j’ai expliqué la différence entre klingon et espéranto, qui diffèrent pas leur nature. Elles n’ont ni la même nature, ni la même fonction. Toutes deux sont des langues construites, l’une (l’Eo) est une LIA, l’autre est une langue de fiction / fictionnelle, ou artlang, on pourrait aussi dire exolang. Voilà. Donc l’appeler un jeu anecdotique, c’est un peu fort, mais c’est plus proche de la réalité que de dire que c’est comme l’espéranto. Ben non, il n’est pas né pareil, il a pas été fait de la même façon ni dans le même but. Donc Kroko dit plutôt juste.
Et essayer de faire croire que le klingon a autant de culture que l’espéranto, là c’est carrément malhonnête.
Et donc vous auriez pu et dû le féliciter pour cet article. Non ?
Je ne répondrai pas aux autres remarques trollesques, attaques ad hominem, je suis con mais je ne peux pas m’abaisser en permanence à ce niveau dans lequel malgré votre intelligence supérieure vous vous complaisez.
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« . Toutes deux sont des langues construites, l’une (l’Eo) est une LIA, l’autre est une langue de fiction / fictionnelle, ou artlang, on pourrait aussi dire exolang. »
Le Klingon possède une vraie grammaire, un vrai vocabulaire, et de vrais locuteurs.
« Donc l’appeler un jeu anecdotique, c’est un peu fort, mais c’est plus proche de la réalité que de dire que c’est comme l’espéranto. »
Dire que c’est un jeu anecdotique, c’est une expression pleine de condescendance imméritée. Le Klingon est différent de l’espéranto, ça n’en fait pas une langue moindre.
« Et essayer de faire croire que le klingon a autant de culture que l’espéranto, là c’est carrément malhonnête. »
Je suis bien d’accord. Le klingon a bien plus de culture que l’espéranto. Là où l’espéranto n’est la langue que de l’académie de St Marin, le klingon peut se targuer d’être la langue d’une race de guerriers à la culture millénaire. Certes, cette culture est fictionnelle. Ça n’empêche pas certains de ses proverbes d’être connus d’un plus grands nombre de gens que n’importe quel de vos dictons espéranto.
« It was just as the 1914 War burst on me that I made the discovery that ’legends’ depend on the language to which they belong ; but a living language depends equally on the ’legends’ which it conveys by tradition. ... Volapuk, Esperanto, Ido, Novial, &c &c are dead, far deader than ancient unused languages, because their authors never invented any Esperanto legends »
(John Tolkien, linguiste, espérantophone, inventeur de nombreuses langues construites qui ont marqué la culture populaire de la même manière que le klingon)
Typhon
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On essaye le Kobaien ? (Dico écrit dans les années 80 par Christian Vander...)
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Surtout quand on voit les subventions européennes accordées aux congrès sur l’intercompréhension, qui n’a aucun résultat tangible, aucune méthode d’enseignement compréhensible et diffusable, qui est dans le meilleur des cas une voie de recherche, mais qui présente l’immense avantage de masquer que la Commission a depuis longtemps fait le choix du tout-anglais pour l’UE. Quelques milliers d’euros pour vérifier nos dires sur la vitesse d’apprentrissage et la fiabilité comme langue-pont de traduction, c’est encore trop...
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Mais justement non. Le fait que l’anglais soit parlé par un milliard de personnes dans le monde et fasse consensus comme langue internationale n’est pas un avantage intrinsèque de la langue, mais c’est un avantage extrinsèque important dont il faut tenir compte.
Certes, dans un monde idéal où, comme vous dites, on donnerait « les même moyens » à toutes les langues, l’espéranto aurait peut-être sa chance.Mais on ne vit pas dans ce genre de monde.
Typhon
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A propos de l’anglais il faudrait de mander l’avis de tous les pays europeens .
Deja au niveau de la France seulement quelques marginaux comme krokodilo sont pour l’esperanto .Il n’y a qu ’a voir le nombre de parents d’eleves qui choisissent l’anglais pour leur enfants .-
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Je suis parfaitement d’accord pour dire que la majorité n’a pas toujours raison. Néanmoins, c’est elle qui décide.
Typhon
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@Jean-Paul, pour ce qui est des pays, Italie et Espagne viennent justement de protester sur la question de la traduction des brevets.
Quant aux individus, en France, on ne peut savoir combien de parents auraient choisi l’anglais au primaire et en 6e en LV1 puisque il n’y a aucun choix dans la plupart des cas - beaucoup, certes, mais pas tous, loin de là. -
Sans compter que ce n’est pas une décision des parents seuls.
Mes parents ont laissé ma soeur choisir sa langue à l’entrée en sixième, ce qui fait qu’elle n’a jamais fait d’anglais de toute sa scolarité.Typhon
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Toutes les 6e n’ont pas un choix de langues en LV1, c’est ça que l’on cache.
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C’est un secret de polichinelle, oui.
Si « on » le cachait vraiment, vous ne seriez pas là pour en parler.
Arrêtez avec vos « on nous cache tout on nous dit rien ». Vous en parlez, et vous n’êtes pas les seuls, et vous n’avez pas encore eu d’ennuis avec une police politique d’ailleurs inexistante.
Ce que vous voulez dire, mais que comme d’habitude, vous déformez parce que vous ne savez pas vous exprimer, ce n’est pas qu’on le cache, c’est qu’on n’en parle pas. Et on n’en parle pas pour la bonne raison que les gens, d’une part, le savent déjà, et d’autre part n’en ont rien à foutre. Vous êtes dans une petite minorité.
Typhon
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Ai-je dit qu’il n’y avait pas de liberté d’expression ? Non. Mais pour parasiter mes papiers depuis le début, vous savez parfaitement ce que je veux dire : les médias utilisent des formulations permettant d’éviter la question du choix, du genre « la majorité des enfants du primaire font de l’anglais », et présentent tous l’introduction des langues au primaire comme une grande avancée, alors que c’est une immense pagaille, un bricolage de tous les instants, qui en outre impose l’anglais à 90% (encore une fois, de nombreux parents l’auraient choisi, s’il y avait un choix, mais pas tous). En outre, non, tout le monde ne s’en fout pas, près de Montpellier, par exemple, des parents d’élèves avaient pétitionné pour obtenir une classe d’espagnol LV1 ne 6e : refus.
Même le rapport officiel du sénateur Legendre confirmait, en termes pas si feutrés que ça, que l’enseignement des langues était un navire qui ne savait pas où il allait, avec plusieurs capitaines (Ministère, académies, régions, etc), et très difficile à gérér (recrutement à vie des profs de diverses langues, répartition des profs, etc.). -
Si votre thèse, c’est que l’Éducation Nationale est un merdier couteux et inefficace qui n’apprend plus grand’chose aux élèves et peine à assurer une mission de garderie, je ne peux qu’approuver.
Typhon
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Toujours sur Le Monde, un occitanophone, enseignant à l’EHESS, répond à MO qui effectivement a peut-être été maladroit ou provocateur dans sa formulation envers les langues régionales, dont certains locuteurs se sont sentis attaqués.
Reste que JP. Cavaillé ne répond pas sur le fond : l’humanité est-elle condamnée pour l’éternité à ne pas se comprendre ? La barrière des langues doit-elle être éternelle ?-
Salut KrokodiloJe t’écris en tant qu’espérantophone et espérantiste, amoureux de cette langue, mais aussi de quelques autres...Je suis gêné par ton article.Michel Onfray dit : « la multiplicité des idiomes constitue moins une richesse qu’une pauvreté ontologique et politique »J’ai toujours entendu l’exact contraire chez 99% des espérantophones que j’ai rencontré : à savoir, contrairement à l’anglais, l’espéranto n’est pas une langue prédatrice, et il est le meilleur alliée de la biodiversité linguistique (neutralité, propédeutique, rapidité d’apprentissage relative, découverte de la culture de l’autre qui donne envie d’apprendre sa langue, et j’en oublie).Ensuite Michel Onfray dit :<< La langue régionale exclut l’étranger, qui est pourtant sa parentèle républicaine. Elle fonctionne en cheval de Troie de la xénophobie, autrement dit, puisqu’il faut préciser les choses, de la haine de l’étranger, de celui qui n’est pas « né natif » comme on dit. Or, comme une espèce animale, une langue obéit à des besoins relatifs à une configuration temporelle et géographique ; quand ces besoins disparaissent, la langue meurt. Vouloir faire vivre une langue morte sans le biotope linguistique qui la justifie est une entreprise thanatophilique. Son équivalent en zoologie consisterait à vouloir réintroduire le dinosaure dans le quartier de la Défense et le ptérodactyle à Saint-Germain-des-Prés...>>Il y a une grande diversité parmi les locuteurs et les défenseurs des langues minorées, mais ces affirmations ne correspondent en rien à ce que je connais, au contraire. J’y ai toujours vu une ouverture sur le monde et les autres cultures, un désir de rencontre, et une volonté d’accueil des étrangers. Et un désir non pas de sauver la langue, mais de la laisser vivre, même si on y met un peu de volontarismeIl n’y a pas d’opposition entre l’ouverture sur le local et l’ouverture sur le monde, ça participe du même élan, et ça fait réfléchir.Je ne trouve pas tout mes arguments. Disons que la diversité des langues n’est pas ce qui nous empêche de communiquer au niveau international. Nous avons besoin d’appréhender cette richesse et cette histoire linguistique pour comprendre le monde et le changer. Comment dire. Il y a un paradoxe qu’on ne comprends plus en France. Il est plus facile de parler trois langues que deux. Le monolinguisme à la française est une catastrophe intellectuelle. J’ai mis très longtemps à comprendre cela, et j’en veux à tous les penseurs que j’ai lu de ne m’en avoir jamais parlé.Bref, avec des amis comme Michel Onfray, on n’a pas besoin d’ennemi, et c’est tout amicalement que je te le dis, tu t’es pris les pieds dans le tapis. ça m’arrive souvent aussi, si ça peux te consolerIl y a d’autres articles à écrire. Pour parler par exemple de ce logiciel qui a traduit le wikipedia anglais en espéranto, avec une qualité inconnu chez aucun autre logiciel de traduction. Ou de ces voyageurs qui ont des amis où qu’ils s’arrêtent dans le monde. Ou de la nullité des cours de langues dans nos écoles. etc.-
Qu’il y ait « d’autres articles à écrire », je n’en doute pas, j’en ai d’ailleurs fait quelques autres. Mais je commente comme je le sens.
« la nullité des cours de langues dans nos écoles«
Absolument pas d’accord, c’est un cliché dangereux, car largement utilisé par les pro-anglais pour répéter que nous ne sommes pas au niveau des Norvégiens et des Suédois. L’enseignement des langues à l’école n’est pas un problème pédagogique mais politique : définir ce que l’on veut, le tout-anglais dès la maternelle et le bilinguisme français-anglais ; ou la diversité des langues et surtout le libre-choix des langues étrangères – liberté que nous n’avons jamais eue à l’école....
« Il est plus facile de parler trois langues que deux. »
Et 10 ? Non, mille fois non. La connaissance d’une langue romane ou germanique aide évidemment l’apprentissage d’une langue de même famille, mais c’est tout, cela n’empêchera pas que ce nouvel apprentissage représentera un énorme travail, pour atteindre un niveau moyen.
Là encore, je trouve que cette présentation des langues étrangères comme faciles est aussi grave que fausse. Nous apprenons « facilement » notre langue maternelle parce que nous sommes immergés dedans pendant 20 ans, toute la journée, mais l’apprentissage d’une langue seconde ou troisième ne peut se faire de la même façon, sauf cas exceptionnels qui ne concernent pas une discussion générale sur le système scolaire ou la communication mondiale. Cette pseudo-facilité est un mythe utilisé par l’Union européenne pour masquer sa dérive anglophone croissante, sur le style « y a qu’à ».
« Le monolinguisme à la française est une catastrophe intellectuelle. «
Il n’y a pas de monolinguisme à la française. Nous avons une langue nationale, et quand je vois les problèmes des Suisses ou des Belges avec leurs langues officielles, je ne vois pas en quoi nous devrions les envier. Les locuteurs d’une langue de grande diffusion, anglais ou français, sont peu enclins à l’apprentissage de langues étrangères, sauf exception (profession, goût, famille, région) mais c’est bien naturel. Mais chacun a des notions d’une langue régionale, de langues étudiées à l’école, de langue familiale parfois (immigration), d’anglais professionnel, de langues d’expatriation ,etc. Finalement, le plurilinguisme n’a rien de nouveau, c’est un état qui existe depuis toujours à des degrés divers. Là encore, l’UE utilise ce mot transformé en concept pour masquer l’anglicisation de l’Union.
« J’y ai toujours vu une ouverture sur le monde et les autres cultures, un désir de rencontre, et une volonté d’accueil des étrangers. »
Dire que le régionalisme est une ouverture sur le monde, je trouve ça un peu politiquement correct.
C’est une culture, un enracinement, de la convivialité, certes, mais si un fonctionnaire (ou un employé du privé) débarque dans une région et que ses gosses se voient obligés d’apprendre la langue régionale, ou même se la voient imposer dans certaines matières, ça devient effectivement quelque part une frontière, un signe distinctif entre étrangers et locaux. Faut-il dédoubler tout le système éducatif, de la maternelle à l’université ?
Onfray dit d’une façon abrupte qu’une langue nationale est bien pratique sur le plan politique, national.
Quant à sa phrase sur la nécessité pour une langue d’avoir un vrai biotope pour ne pas devenir une langue morte, ça ne me choque pas : les linguistes estiment au jugé qu’une langue qui a moins de 30% de locuteurs locaux est menacée.
Finalement, les espérantistes aussi connaissent une diversité d’opinions !
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2) « Il est plus facile de parler trois langues que deux. »
[...] Là encore, je trouve que cette présentation des langues étrangères comme faciles est aussi grave que fausse. [...] Cette pseudo-facilité est un mythe utilisé par l’Union européenne pour masquer sa dérive anglophone croissante, sur le style « y a qu’à ».
Ce que tu dis est vrai. Mais je maintiens que ce que j’ai voulu dire est également vrai : connaître une deuxième langue a une forte valeur propédeutique pour l’apprentissage d’une troisième, qui facilitera encore d’avantage celle d’une quatrième. Faciliter ne veut pas dire que c’est facile, mais que c’est plus facile. Bref, il y a plusieurs moyen d’accéder à cette deuxième langue :
- être bilingue (école bilingue, ou cours de langue pour apprendre à lire et écrire la langue du parent parlant une autre langue).
- apprendre l’espéranto et le pratiquer de façon ludique.
- consacrer énormément de temps, d’effort, de moyen (voyage scolaire) et de motivation à l’apprentissage d’une langue naturelle et de ses milliers d’irrégularité.
- vivre dans un pays étranger pendant plusieurs années.
Je reconnais que dans mon enthousiasme j’ai pu laisser croire qu’il pouvait être rapide et facile d’apprendre une autre langue. En résumé, disons qu’il est deux fois plus facile d’apprendre une langue quand on en maîtrise déjà deux, et qu’on aurait bien tort de s’en priver.
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« Le monolinguisme à la française est une catastrophe intellectuelle. «
Il n’y a pas de monolinguisme à la française. Nous avons une langue nationale, et quand je vois les problèmes des Suisses ou des Belges avec leurs langues officielles, je ne vois pas en quoi nous devrions les envier. [...]
Pendant dix ans, j’ai pensé que l’espéranto n’avait aucun intérêt, qu’il datait d’un siècle scientiste et positiviste révolu. Puis, un jour j’ai pris une heure pour m’y intéresser et j’ai été surpris de l’incroyable potentielle que pouvait avoir une langue construite neutre, bien ficelée, à vocation internationale, et avec déjà des locuteurs sur toute la planète. Je ne dis pas qu’il faut l’apprendre absolument (il y a d’autres façon d’investir son temps), mais je voudrais convaincre mes proches que ce serait un choix politique intelligent que de laisser à cette langue les mêmes libertés qu’aux autres langues, et de lancer un programme d’expérimentation sans à priori.
Pourquoi je raconte tout ça. Parce que j’ai mis autant de temps à appréhender l’histoire mondiale des langues. J’ai été surpris de découvrir que les parlés évoluaient très rapidement. Une langue n’est que la codification à un moment donné et un lieu donné d’un parlé. Mais il n’y a pas de parlé « central », il n’y a pas de frontière claire entre deux « parlé », et les parlés changent d’une année sur l’autre, notamment du fait des migrations perpétuelles. Nous l’avons oublié parce que nous sommes dans une période historique unique où les technologies ont pour conséquence de fixer une langue bien plus solidement qu’auparavant, et que nous héritons d’une idéologie nationaliste récente qui consiste à lier une langue à un peuple et à un territoire. Les paramètres ont changé, il y a le cinéma et beaucoup de langues ont disparu. On en peut s’empêcher de croire que celles qui subsistent vivront plus longtemps. Mais nul ne peut dire comment les langues évolueront demain. Et si on analyse le français, le castillan ou l’étasunien, on voit bien que ça bouge d’une année sur l’autre, et selon les lieux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_en_Suisse
L’exemple Suisse justement est un bon exemple de ce qu’on pourrait faire (ou pas) ailleurs. C’est à dire laisser les gens véritablement libres de parler comme ils veulent. Oui ça peut créer des difficultés, mais notre planète a besoin qu’on apprenne à gérer ces difficultés, pas qu’on les occultes systématiquement en colonisant les plus faibles.
C’est pour cela que l’espéranto leur serait très utile. Il peut nous paraître plus facile de convaincre un pays comme la France, qui a tué et oublié ses langues, méprisant leurs locuteurs et leurs cultures, qu’un pays comme la Suisse, qui a respecté ses habitants dans leur diversité, et qui sont statistiquement plus doués que nous pour l’étude des langues, et peuvent peut-être se bercer plus facilement de l’illusion que la communication mondiale fonctionnera grâce à un plurilinguisme généralisé... Mais je ne crois pas que ce soit le cas. Si leur modèle vaut bien mieux que le notre, il n’est pas parvenu à convaincre que l’on pourra se passer de l’espéranto
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« J’y ai toujours vu une ouverture sur le monde et les autres cultures, un désir de rencontre, et une volonté d’accueil des étrangers. »
Dire que le régionalisme est une ouverture sur le monde, je trouve ça un peu politiquement correct.
Comprendre la vie d’une langue, ça permet de mieux comprendre celle de toutes les langues de la planète. Il y a des noirs et des arabes qui parlent bretons, occitans... ils sont le bienvenu. La culture bretonne se métisse, fais toi donc un tour de Bretagne de festnoz en festnoz, tu ne le regrettera pas. Dans le sud il y a des groupes occitans traditionnelle, mais aussi d’autre qui s’inspirent de styles musicaux divers et variés. Il y a des associations d’échange avec les Amazigh, les amerindiens, la langue yiddish... Il y a de nouvelles traditions, inspiré du foro brésilien. Et découvrir la musique nissarde après l’avoir longtemps ignoré, c’est réaliser qu’à chaque voyage fait à l’étranger on est peut-être passé à côté de l’essentiel. Le régionalisme que j’ai découvert est une incroyable ouverture sur le monde, je ne dis pas ça pour être politiquement correct, mais parce que je suis enthousiaste et surpris. ça n’empêche pas que j’adore Paris aussi (notamment Belleville et Montreuil). Mais Paris n’aurait rien à perdre et tout à gagner, à vivre dans un pays plus fédéraliste, plus décentralisé et plus respectueux de tous.
Faut-il dédoubler tout le système éducatif, de la maternelle à l’université ?
Il faut simplement laisser les gens libres de choisir, il y a peu de chance que ça change grand chose, mais c’est une question de liberté. Et quand bien même... Le français restera probablement toujours une langue administrative et pratique disponible. Et quand bien même un jour lointain ce ne serait plus le cas, ça ne sera peut-être plus très grave, et si ça l’était l’espéranto permettra de résoudre ces difficultés.
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1) La nullité des cours de langue dans les écoles.
Absolument pas d’accord, c’est un cliché dangereux, car largement utilisé par les pro-anglais pour répéter que nous ne sommes pas au niveau des Norvégiens et des Suédois. L’enseignement des langues à l’école n’est pas un problème pédagogique mais politique : définir ce que l’on veut, le tout-anglais dès la maternelle et le bilinguisme français-anglais ; ou la diversité des langues et surtout le libre-choix des langues étrangères – liberté que nous n’avons jamais eue à l’école....
C’est vrai que c’est un cliché utilisé par les pro-anglais. Et qu’il y a des choix politique à faire contre l’enseignement systématique de l’anglais en maternelle.Mais que la bêtises des autres ne nous empêche pas de discuter de pédagogie. Les autres européens s’ennuient également de nombreuses heures en cours de langue. Voici ma proposition :
- soit on commence à 3 ou 4 ans en école bilingue (c’est à dire avec la moitié des jours en immersion totale dans une autre langue), et cela avec une langue naturelle choisie librement (et j’ai espoir que les parents comprendrons que le choix de l’anglais n’est pas le plus intelligent, ce qui pourrait être encouragé par l’obligation de proposer tant de langue dans un périmètre choisie en fonction de questionnaires adressées aux parents, par exemple). Le bilinguisme est un plus pour l’intelligence et pour l’ouverture d’esprit, et pour faciliter la communication mondiale.
- soit on commence à 7 ou 8 ans, et là il est trop tard pour accéder facilement au bilinguisme. Dans ce cas, le choix de loin le plus intelligent est de commencer par l’espéranto. Il est valorisant parce que c’est facile et qu’on apprends vite (alors que l’on est souvent découragé avec les autres langues). On profite rapidement de sa valeur propédeutique, ce qui fait que l’on apprendra plus facilement une troisième langue, même en la commençant quelques années plus tard. Au niveau pédagogique, là encore on peut envisager une journée d’immersion, ainsi que de travaux en partenariat avec des classes du monde entier (livres, journaux, radios, reportages sur les coutumes des uns et des autres, correspondants...)Ce qui m’importe c’est que nos enfants apprennent avec plaisir et s’ouvre aux cultures étrangères, en ayant un vaste choix (c’est à dire, pas que l’anglais et un peu de trois ou quatre langues, toujours les mêmes). Rien ne l’empêche. C’est bon pour eux, et c’est bon pour l’avenir de notre petite planète. Je ne demande pas que ce soit une obligation, mais une liberté. Que nos impôts soient dépensés avec intelligence.
PS : En ce qui concerne les scandinaves, ils ont une langue et une culture plus proche de l’anglais, ils ont développé des usages d’inter-compréhension entre leurs langues proches ce qui a une valeur propédeutique pour l’apprentissage d’autres langues, et ont moins de moyen que nous pour doubler autant de films américains (ils sont moins nombreux). ça n’empêche qu’ils ne maîtriseront jamais l’anglais aussi bien qu’ils pourraient maîtriser l’espéranto si celui-ci devenait la langue internationale à la place du globish.
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Cette fois, je suis d’accord avec beaucoup de choses !
« Je ne dis pas qu’il faut l’apprendre absolument (il y a d’autres façon d’investir son temps) »
Cette remarque peut s’appliquer à toutes les langues étrangères, pas seulement à l’espéranto. Je trouve que le dogme actuel propagé entre autres par l’UE du style « apprenez des langues, des tas, toute votre vie » est excessif, car il n’ y pas que ça dans la vie. Connaître (un peu, le plus souvent) d’une langue étrangère n’est qu’une capacité parmi des centaines d’autres, bricolage, jardinage, tennis, foot, violon, dessin, etc. Je ne vois absolument pas pourquoi cet apprentissage devrait s’imposer à tous. Les pays comme la Suisse sont peut-être respectueux de leur histoire, des identités, mais c’est avant tout une contrainte, une complication structurelle qu’ils gèrent difficilement ; ils en sont d’ailleurs à se demander s’il ne faut pas privilégier l’anglais plutôt qu’une de leurs langues nationales...
Pour moi, il y a les problèmes identitaires d’un côté, chacun le sien, et de l’autre une question pratique, comment communiquer internationalement, efficacement et le plus simplement possible, car nous avons plein d’autres choses intéressantes à faire et à étudier que de devenir tous polyglottes à cinq ou six langues. Je trouve cette sacralisation du plurilinguisme excessive. Cela n’empêche pas ceux qui en ont le goût ou le besoin professionnel de s’y consacrer, mais penser et faire croire qu’on va faire de la majorité de la population mondiale des polyglottes à cinq langues, ça me paraît absurde et mensonger, une propagande destinée à maintenir l’anglais dans son rôle de « lingua franca ».
Le régionalisme, c’est avant tout une région, des racines. Qu’il y ait des échanges, des festivals, voire du métissage n’ y change rien. Je n’ai rien contre les racines, mais les racines c’est fixé dans le terroir, et immobile. Et ce n’est pas méprisant, je ne vois pas pourquoi certains éprouvent le besoin de se défendre par avance contre ce fait en mettant en avant leur incroyable ouverture sur le monde – presque comme s’ils avaient honte de revendiquer des racines, ou crainte de donner raison à Onfray !
« Il faut simplement laisser les gens libres de choisir, »
Ce n’est pas si simple que ça, car pour que les gens aient le choix entre plusieurs bilinguismes précoces, il faut que la structure administrative, l’école publique, puisse offrir ces différenteslangues, ce qui demanderait de multiplier incroyablement le nombre de professeurs – je crois que le Pérou avait essayé avec le quéchua, mais a renoncé à cause du nombre dd’enseignants que cela impliquait.
D’ailleurs, après les rares articles de militants régionalistes parus sur ce site, jamais je n’ai obtenu de réponse sur ce point, comment ils voient l’enseignement globalement, de la maternelle aux études supérieures.
« Voici ma proposition : «
J’ai moi aussi proposé une réforme globale de l’enseignement des langues, assez détaillée dans sa structure, (résumée dans mon précédent article, « ELCO ») qui laisse une grande liberté parmi un vaste choix de langues, et à coût constant, mais en commençant tranquillement au CM1 ou CM2, ce qui est largement suffisant pour utiliser les capacités musicales des enfants et pour que ceux qui le souhaiteront puissent plus tard puissent se perfectionner.
Le défaut majeur de ce que tu proposes, le bilinguisme précoce, c’est qu’il ne tient pas compte de la nature humaine qui veut que chacun tire la couverture à soi, et ne règle rien : les pro-anglais feront tout pour imposer l’anglais dès la maternelle (et le font déjà) tandis que les régionalistes soutiendront le bilinguisme français-langue régionale le plus tôt possible (c’est déjà le cas) aujourd’hui).
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Je reviens à la charge
C’est justement parce qu’on pas tous le temps ni l’envie de consacrer de nombreuses heures à l’apprentissage des langues, que le bilinguisme précoce est une proposition qui me semble intéressante.
C’est bien plus économique que les cours de langue actuel, et bien plus ludique... Les parents de toute façon s’y mettent, quitte à migrer davantage encore vers le privé, et malheureusement c’est souvent de l’anglais qu’il s’agit. D’où l’intérêt que le public s’y mettent en proposant des langues diverses. La vérité est que si cette solution n’est pas d’actualité, c’est que nos habitudes jacobines nous rend méfiant vis à vis de la diversité linguistique qui risquerait de diluer l’identité nationale. Le blocage est politique.
Mais ça ne résoudrait pas la question de la communication internationale. Et on aurait bien besoin que le débat puisse avoir lieu au niveau mondial. Pour cela, on se rejoint sur la proposition de l’espéranto.
A ce propos, j’ai pu observer que les bilingues l’apprenaient beaucoup plus rapidement que les monolingues. Une fois les apprentissages de départ acquis, il n’y aurait plus besoin que d’une heure de cours par semaine dans chaque langue pour entretenir les acquis. Et il ne s’agirait plus d’apprendre la langue, qui serait déjà acquise, mais de l’approfondir, ce qui est beaucoup plus sympa. Ca n’empêche pas que ceux qui le veulent devraient avoir le droit d’apprendre pleins d’autres langues (c’est pas la Finland qui propose des cours à la carte ?).
Je me résume : le bilinguisme précoce semble être une chouette idée, à condition qu’il ne nous illusionne pas sur de fausse solution. Le multilinguisme comme solution à la communication internationale n’est pas tenable, et sert dans la majorité de des cas de chache-sexe hypocrite à ceux qui ont déjà fait le choix du tout anglais sans l’avouer.
Bonne continuation, Krokodilo. Moi j’ai trop perdu de temps à débattre. Je vais me contenter de ce qui se fait déjà, si possible à côté de chez moi avec des vrais gens, participer aux projets et en faire la promotion
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