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par Renaud Bouchard (son site) mardi 1er décembre 2009 - 110 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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Minarets, islam, le véritable débat sur l’identité nationale : l’islam est-il soluble dans l’Europe ?

Faute de prendre le réel par la main tant qu’il en est encore temps, il finit toujours par vous sauter à la gorge.

"J’ai commencé à réfléchir à un moment où notre culture agressait d’autres cultures dont je me suis alors fait le défenseur et le témoin. Maintenant, j’ai l’impression que le mouvement s’est inversé et que notre culture est sur la défensive vis-à-vis des menaces extérieures, parmi lesquelles figure probablement l’explosion islamique. Du coup je me sens fermement et ethnologiquement défenseur de ma culture" (Claude Lévi Strauss, propos recueillis par Dominique-Antoine Grisoni, "Un dictionnaire intime", in Magazine littéraire , hors-série, 2003).

La Suisse a donc parlé, donnant à voix haute une réponse à des questionnements dont il serait par hypothèse intéressant de connaître officiellement les réponses si tous les pays de l’Union européenne, et principalement la France, manifestaient à leur tour leurs sentiments et leurs opinions.

Analyse intéressante que celle de Xavier Alonso publiée dans le journal 24 heures ce 30.11.2009 après la votation intervenue en Suisse concernant l’interdiction des minarets, où l’on voit que si en France le fameux débat sur l’identité nationale est soigneusement tenu en laisse, il vient en revanche de faire une entrée fracassante en Suisse en répondant à haute et intelligible voix au message et à la question posée par une affiche explicite.

"C’est un résultat catastrophique, déclare Tariq Ramadan, ajoutant qu’il y a une vraie peur, un questionnement profond sur la question de l’islam en Suisse."

Mais voilà, mauvaise analyse, surtout de la part d’un intervenant qui n’a rien d’anodin (http://www.tariqramadan.com/spip.ph...), car le questionnement profond n’est pas limité à la Suisse. Il est en effet à l’échelle d’une Europe toute entière qui pose la seule véritable question qui vaille, à laquelle une réponse doit être apportée, celle de savoir pourquoi, en Europe, au-delà du symbole renvoyé par cette votation, les musulmans ne se sentent pas et ne sont pas acceptés en tant que communauté religieuse.

Les réponses sont connues, bien au-delà de ce qui ressortit au registre de l’émotionnel ou de l’irrationnel.

Elles tiennent tout simplement, au-delà d’une méconnaissance certaine, généralisée, à la mauvaise image que l’islam en général et les musulmans en particulier renvoient d’eux-mêmes à ceux qui ne les aiment pas, les craignent, n’en veulent pas, ne désirent pas même les connaître et les rejettent sans discussion possible.

Mais elles tiennent aussi - question trop longuement tue ou éludée - au rejet viscéral et agressif d’un monde occidental, européen, à la fois admiré et méprisé, dans lequel l’islam se sent a fortiori mal à l’aise faute d’en accepter les éléments constitutifs fondamentaux, qu’ils soient d’ordre politique, économique, social, religieux...et civilisationnel, tous éléments qui se réclament en effet d’un fond commun de civilisation différent, construit sur des valeurs de tolérance, de liberté et de laïcité que l’Europe n’accepte pas de voir disparaître au nom du respect d’un multiculturalisme qui voudrait lui substituer ses propres valeurs.

Le temps est donc venu, saisissant l’occasion d’un véritable débat sur l’identité nationale, débat biaisé en France par des desseins électoralistes, d’examiner dans un cadre laïque, démocratique, respectueux des droits de l’homme, un islam débarrassé des intégrismes et fondamentalismes politiques et sociaux qui le minent et lui préjudicient.

Le temps est venu de radiographier un islam à l’image de celui qu’évoque avec talent et sagesse Abdelwahab Medeb, précieux écrivain et poète d’origine tunisienne, lequel s’essaye avec bonheur à l’examen critique de l’islam tout en se référant à la culture, à l’histoire et au génie qui en font la beauté par trop ignorée de ceux qui l’instrumentalisent.

C’est qu’en effet, comme l’écrit très finement Monika Zergane à propos du dernier ouvrage d’Abdelwahab Meddeb (Pari de Civilisation, Seuil, Août 2009), "Si l’Islam a conduit la civilisation à un apogée qu’elle n’avait pas connu avant son avènement, la civilisation musulmane, elle, a pensé "la fin de l’histoire" et cela lui a été préjudiciable. Le panarabisme et l’islamisme ont détruit les minorités religieuses et culturelles vivant en terre d’islam, achevant de plonger les populations musulmanes dans l’isolement.

Despotisme, fanatisme, superstition, obscurantisme, misère économique, sous-développement et absence de contrat social intériorisé, c’est aujourd’hui la réalité des pays musulmans. Une réalité qui contraste radicalement avec la splendeur révolue de la civilisation musulmane exaltée par Abdelwahab Meddeb tout au long de son ouvrage. Dans sa complexité, nous dit l’auteur, l’Islam doit être approché comme civilisation, comme religion et comme désir politique. De nos jours, les deux premiers attributs se sont éclipsés au profit d’une violence criminelle dont les attentats du 11 septembre 2001 ont été l’illustration abjecte.

Abdelwahab Meddeb insiste sur la nécessité d’une relecture du texte coranique afin éviter le choc voire la guerre des interprétations qui se profile. Neutraliser les versets de l’hostilité en les situant dans le contexte dépassé de leur apparition doit être une priorité pour les exégèses du texte coranique. Il s’agit ici du djihad et de certaines dispositions juridico-politiques telles que l’esclavage, la polygamie, les hudûd (les sanctions pénales traduites en châtiments corporels) et l’inégalité des sexes.

Dans ce livre utile où l’on trouvera une somme impressionnante de références témoignant de la profondeur des cultures d’Islam, Meddeb insiste encore sur la nécessité de reconsidérer les idées des Lumières et invite le sujet musulman à questionner son rapport à la Nature en se conformant aux préceptes appelant à habiter proprement le monde. C’est sur ces aspects que portera le “défi” et que pourra se vérifier la pertinence de la tradition de pensée islamique et son ancrage dans la modernité."

Vision irénique ? Pour beaucoup trop de gens, certainement. Mais imaginons un seul instant un pays sûr de lui, une Union européenne sûre d’elle-même, et l’on verra que les prétendues "insultes" faites à l’islam au nom d’un rejet de la construction de minarets n’auront plus d’intérêt qu’anecdotique.

Et que dit la Suisse ? Elle parle de choc. "Le choc, écrit Xavier Alonso dans 24 heures. Et tant de questions sans réponse. Hier, à la surprise des initiants eux-mêmes, les Suisses ont dit oui à 57,47% à l’interdiction des minarets. Seuls quatre cantons ont dit non, dont le canton de Vaud, 53%. Une seule certitude après cette gifle aux élites politique et médiatique : aux yeux des citoyens, l’islam pose problème. Mais comment la Suisse doit-elle s’y attaquer ?

Par l’intégration, dit avec force Ada Marra. La conseillère nationale socialiste appelle l’UDC à prendre ses responsabilités. « Elle a fait le débat, mais elle ne propose rien. Le PS a proposé les cours de langue, les CV anonymes – parce que l’intégration passe par le travail –, la formation des imams, c’est d’ailleurs le radical Hugues Hiltpold qui l’a demandée… Le problème, c’est que le parlement nous a toujours tout refusé. » La socialiste souligne que les règles existent déjà : « On ne l’a peut-être pas assez dit, mais le Tribunal fédéral a tranché : les filles musulmanes doivent aller à la piscine. »

La droite durcit le ton. L’intégration est dans toutes les bouches. Mais hier le discours des politiques s’est radicalisé en l’espace de quelques heures. Pendant la campagne, c’est l’image d’un islam souriant qui avait été mis en exergue par tous. Aujourd’hui, à l’aune de la peur exprimée, c’est un autre islam qui est analysé. « Le message du Conseil fédéral doit être clair. La charia n’a pas sa place en Suisse, affirme le président du PDC Christophe Darbellay. Toutes les formes de discriminations envers les femmes doivent être bannies. Il ne doit y avoir aucune exception à la scolarité obligatoire, aux cours de religion et de sport – inclue la natation pour les filles. »

Les libéraux-radicaux, par la voix du Genevois Hugues Hiltpold, tiennent, à quelques nuances près, un discours taillé dans la même étoffe de la tolérance zéro envers les fondamentalismes. « Nous avons pris la mesure de la peur de la population, formule-t-il. Mais la transparence religieuse doit être faite vis-à-vis de tous les mouvements religieux. Le seul grand accident religieux connu en Suisse fut le fait de l’Ordre du temple solaire. Et cela n’a rien à voir avec l’islam. »

Vainqueur du jour, l’UDC Yvan Perrin relativise. « Les gens n’ont pas dit non à l’islam, mais oui à d’autres valeurs. Mais les accommodements raisonnables, c’est fini. » C’est donc autant les craintes des extrémistes que les petits faits de société – comme le port du voile – qui doivent être contrôlés. Contre toute attente, l’islamologue Stéphane Lathion ne dit pas autre chose. Il attend des musulmans de Suisse une réaction positive : « Il ne faut surtout pas qu’ils soient dans le rejet et la victimisation. Nous ne pouvons nous permettre d’être dans la méfiance réciproque et les peurs parallèles. »

Gare à la suspicion. Pour Hafid Ouardiri, le coup est tout de même rude. « Comme si 42 ans de vie en Suisse étaient remis en cause. Ma Suisse a perdu… » glisse le Genevois, qui attend que les autorités se remettent en question comme le font les musulmans. « Nous sommes tristes. Mais nous allons survivre et démontrer que nous respectons les valeurs de la Suisse. Il est hors de question que nous vivions avec le poids de la suspicion permanente. »

« Je ne sais comment m’adresser à ces gens qui ont peur… » Pourquoi personne n’a-t-il rien vu venir ? La question était hier dans tous les esprits. Le président du Groupe de recherche sur l’islam, Stéphane Lathion, pointe clairement le problème. « Dès le départ, il y a eu une négation de la peur de la population, à laquelle s’est même ajoutée une forme de mépris. Celui qui exprimait sa peur risquait d’être taxé de raciste, sinon de stupide ! »

Ce discours, Stéphane Lathion l’aurait tenu aussi en cas de refus de l’initiative. Le choc du résultat ne fait qu’accentuer son sentiment que le débat n’a pas osé dire le sentiment qui affleurait dans les discussions des élus sur le terrain. « C’est émotionnel », revient comme un leitmotiv dans la bouche des élus, dont le radical genevois Hugues Hiltpold. « Les tripes ont parlé ! Il y a une peur diffuse de tous les fondamentalismes », avance Christophe Darbellay. Le Vert genevois Antonio Hodgers, lui, se dit « désemparé. Je pose mon constat d’impuissance. Comme élu, je ne sais comment m’adresser à ces gens qui ont peur. »

« Excès de confiance des élus ! » disent en chœur Hasni Abidi et Hafid Ouardiri. Ces deux représentants de la communauté musulmane laïque soulignent la solidarité exprimée pendant la campagne, mais constatent le décalage. « Face à un discours de propagande de l’UDC, les autres partis n’ont pas compris qu’il fallait parler fort et clair », analyse Hasni Abidi. « Ils n’ont pas su voir que la peur mobilise et qu’elle est mauvaise conseillère », glisse Hafid Ouardiri."

Où l’on voit avec l’exemple de la Suisse qu’il est temps pour les deux acceptions de l’islam et de l’Islam et pour l’Europe de lancer le débat sur ce pari de civilisation que l’islam ne pourra plus sérieusement éluder : l’adaptation d’une vision théocratique du monde à une autre vision, une vision laïque, une vision démocratique de la société et des droits respectifs de ceux qui la composent.

A la France, après la Suisse, de susciter les opinions et les avis pour une contribution en profondeur à l’examen de toutes les questions qui se devinent en filigrane du débat sur l’identité nationale, tant il est vrai - comme pour tous les problèmes difficiles - que faute de prendre le réel par la main tant qu’il en est encore temps, il finit toujours par vous sauter à la gorge.

Note :

Le mot « islam » avec une minuscule désigne la religion dont le prophète est Mahomet. Le terme d’« Islam » avec une majuscule désigne l’ensemble des peuples musulmans, la civilisation islamique dans son ensemble.

Sources et références :

Claude Lévi Strauss, propos recueillis par Dominique-Antoine Grisoni, "Un dictionnaire intime", in Magazine littéraire , hors-série, 2003

http://www.evene.fr/livres/livre/ab...

24 heures.

Abdelwahab Meddeb, écrivain et poète, né à Tunis.

Directeur de la revue Dédale, http://dedale.free.fr/, professeur de littérature comparée à l’université de Paris X-Nanterre, il est l’auteur d’ouvrages (de romans, et notamment Talismano et de livres de poésie, notamment Tombeau d’Ibn ‘Arabî ; Matière des oiseaux – Prix Max Jacob), et de nombreux articles dans les revues Esprit, Communication, Dédale... Il anime l’émission « Cultures d’islam », sur France Culture.

Bibliographie :

La Maladie de l’Islam., 2002. Prix François Mauriac.

Contre prêches, 2007. Prix international de littérature francophone Benjamin Fondane.

Pari de Civilisation, Seuil, Août 2009

par Renaud Bouchard (son site) mardi 1er décembre 2009 - 110 réactions

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Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 1er décembre 2009 12:17

abdelkader ne réalise pas à quel point ses propres arguments le desservent : il nous parle de la Saint Barthelemy et des croisades, des événements qui ont lieu au Moyen-Âge ; il nous parle même de "retour en arrière" sur ces événements. Si c’est ça votre point de référence en matière de tolérance religieuse, pas étonnant que votre vision de la religion soit aussi étriquée. Et je doute que vous serviez votre cause en comparant systématiquement les conneries commises aujourd’hui au nom de l’Islam à celles commises au Moyen-Âge au nom de la Chrétienté.

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Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 10:57

" construit sur des valeurs de tolérance, de liberté et de laïcité que l’Europe n’accepte pas de voir disparaître au nom du respect d’un multiculturalisme qui voudrait lui susbtituer ses propres valeurs."

Il suffit de faire un petit retour en arrière pour comprendre que cette phrase relève du fantasme,la Saint Barthélemy ,les croisades, les guerres de religion,l’explosion de violence et de haine des guerres intra européennes,le colonialisme tout ces événement sont constitutifs du patrimoine européen, vous avez tendance à ne garder que ce qui vous arrange.

Abdelwahab Medeb, précieux écrivain et poète d’origine tunisienne, lequel s’essaye avec bonheur à l’examen critique de l’islam tout en se référant à la culture, à l’histoire et au génie qui en font la beauté par trop ignorée de ceux qui l’instrumentalisent.

Mais qui est Medeb ? un agent d’influence de l’état Tunisien,cet état policier que l’on présente en occident comme une démocratie accomplie,il suffit de ramer dans le sens des vents dominants de l’histoire,de conforter les européens dans leurs préjugés et leurs sensibilités pour être automatiquement consacré par la critique comme un penseur éclairé,quelle farce !
Cet homme condamne il le régime policier de son pays ?

"Le panarabisme et l’islamisme ont détruit les minorités religieuses et culturelles vivant en terre d’islam, achevant de plonger les populations musulmanes dans l’isolement."

Que faites vous des méfaits du colonialisme et du soutien occidental à des régimes autoritaires.De la création d’israel,de la non résolution de la question palestinienne,du jeu occidental favorisant l’intégrisme au dépend d’organisations laïques,quand on veut prétendre étudier une question on en étudie toutes les facettes pas uniquement celles qui nous confortent dans nos idées, vos maigres ambitions à traiter de sujets vastes et complexes sont à revoir Monsieur.
Vous pouvez accusez Ramadan de ne pas être neutre ! et d’abord qu’est ce que la neutralité ?

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Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2009 13:34

@Max
"La principale culture esclavagiste",c’est totalement faux,vous êtes des faussaires tout simplement.Vous avez construit votre prospérité sur les cadavres de l’humanité et maintenant vous imputez vos travers à d’autres.

"Qu’on n’aille pas demander le secours de quelque religion que ce soit pour donner un avis sur l’esclavage. Ceux qui agissaient au nom de l’église catholique en tout cas ont été présents à toutes les exactions et tous les grands crimes contre les peuples. Ils prétendaient agir en lieu et place d’un Dieu bon et miséricordieux . Voici ce qu’en dit Arthur Schopenhauer (1788-1860 ) :" Les fruits du christianisme ? Guerres de religion, boucheries, croisades, inquisition, extermination des indigènes d’Amérique et introduction des esclaves africains pour les remplacer."
Depuis 1860, il y en aurait beaucoup à dire encore ! Qu’est donc devenu le message d’amour des premiers temps de cette église ?"
http://rencontreweb.com/histoire/tr...

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Par Massaliote (xxx.xxx.xxx.32) 1er décembre 2009 11:43

Voila contre quoi les Suisses ont voté :

A l’attention de nos "zélites" effarouchées par le vote suisse
Cet article de mai 2009, relatant l’actualité en Suisse :

"« Espèces de sales Blanches ! Vous n’avez pas honte ? » Insultées, raillées, reluquées et même photographiées au moyen de téléphones portables : une quinzaine d’élèves de l’Ecole de commerce André-Chavanne ont été prises à partie par un groupe d’hommes qui sortaient de la mosquée du Grand-Saconnex. Leur tort ? Elles couraient en tenue de gymnastique sur la piste d’athlétisme de leur école « durant l’heure de la prière ».

Effectivement, les minarets ne sont que la partie émergée d’un iceberg -l’islam- contre lequel va se rompre l’Occident.

Michel Janva pour le Salon Beige

Ah, ces Suisses, sales colonialistes. MDR

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Commentaires: 0 | 100

Par Litha (xxx.xxx.xxx.105) 1er décembre 2009 10:37

Ce que je ne comprends pas c’est le terme peur qui revient. Et si c’était pas de la peur ?
Et si c’était parce qu’ils voient pas l’intérêt d’avoir des minarets dans leur paysage alors que ceux-ci ne sont pas obligatoire ?

Pourquoi si un vote ne convient pas, il a été fait sur la peur ?

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- Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 1er décembre 2009 11:00
  
  moi , je comprends ce sentiment de la peur ! il y a de quoi avoir peur avec l’islam !
  tolérance zéro avec des gens dont le seul but est d’imposer leur domination !
  
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- Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 23:14
  
  Ha wéé le chat vraiment flippant lol
  
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Par morice (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 10:40

Où l’on voit avec l’exemple de la Suisse qu’il est temps pour les deux acceptions de l’islam et de l’Islam et pour l’Europe de lancer le débat sur ce pari de civilisation que l’islam ne pourra plus sérieusement éluder : l’adaptation d’une vision théocratique du monde à une autre vision, une vision laïque, une vision démocratique de la société et des droits respectifs de ceux qui la composent.

on dirait du Alain Minc... appliqué à la religion !
http://www.dailymotion.com/video/x7...

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Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 10:57

" construit sur des valeurs de tolérance, de liberté et de laïcité que l’Europe n’accepte pas de voir disparaître au nom du respect d’un multiculturalisme qui voudrait lui susbtituer ses propres valeurs."

Il suffit de faire un petit retour en arrière pour comprendre que cette phrase relève du fantasme,la Saint Barthélemy ,les croisades, les guerres de religion,l’explosion de violence et de haine des guerres intra européennes,le colonialisme tout ces événement sont constitutifs du patrimoine européen, vous avez tendance à ne garder que ce qui vous arrange.

Abdelwahab Medeb, précieux écrivain et poète d’origine tunisienne, lequel s’essaye avec bonheur à l’examen critique de l’islam tout en se référant à la culture, à l’histoire et au génie qui en font la beauté par trop ignorée de ceux qui l’instrumentalisent.

Mais qui est Medeb ? un agent d’influence de l’état Tunisien,cet état policier que l’on présente en occident comme une démocratie accomplie,il suffit de ramer dans le sens des vents dominants de l’histoire,de conforter les européens dans leurs préjugés et leurs sensibilités pour être automatiquement consacré par la critique comme un penseur éclairé,quelle farce !
Cet homme condamne il le régime policier de son pays ?

"Le panarabisme et l’islamisme ont détruit les minorités religieuses et culturelles vivant en terre d’islam, achevant de plonger les populations musulmanes dans l’isolement."

Que faites vous des méfaits du colonialisme et du soutien occidental à des régimes autoritaires.De la création d’israel,de la non résolution de la question palestinienne,du jeu occidental favorisant l’intégrisme au dépend d’organisations laïques,quand on veut prétendre étudier une question on en étudie toutes les facettes pas uniquement celles qui nous confortent dans nos idées, vos maigres ambitions à traiter de sujets vastes et complexes sont à revoir Monsieur.
Vous pouvez accusez Ramadan de ne pas être neutre ! et d’abord qu’est ce que la neutralité ?

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- Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 1er décembre 2009 11:11
  
  Il suffit de faire un petit retour en arrière pour comprendre que cette phrase relève du fantasme,la Saint Barthélemy ,les croisades, les guerres de religion.
  
  Mon cher abdelkadou,
  
  Comme tu le dis si justement, au travers de l’histoire les religions ont fait connerie sur connerie. Aussi afin d’éviter que cela ne perdure nous avons, dans la constitution des droits de l’homme et du citoyen, inclus la liberté de culte. Tu remarqueras que celle-ci est appliquée en Europe et cela est normal et très bien. Par contre, cela ne veut pas dire que les cultes pratiqués, quelque ils soient, doivent être envahissants et prendre l’ascendant sur le fonctionnement laïc de nos sociétés. En clair, chacun peu pratiquer son culte, mais dans la sphère privée. Merci
  
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- Par Massaliote (xxx.xxx.xxx.32) 1er décembre 2009 11:43
  
  Voila contre quoi les Suisses ont voté :
  
  A l’attention de nos "zélites" effarouchées par le vote suisse
  Cet article de mai 2009, relatant l’actualité en Suisse :
  
  "« Espèces de sales Blanches ! Vous n’avez pas honte ? » Insultées, raillées, reluquées et même photographiées au moyen de téléphones portables : une quinzaine d’élèves de l’Ecole de commerce André-Chavanne ont été prises à partie par un groupe d’hommes qui sortaient de la mosquée du Grand-Saconnex. Leur tort ? Elles couraient en tenue de gymnastique sur la piste d’athlétisme de leur école « durant l’heure de la prière ».
  
  Effectivement, les minarets ne sont que la partie émergée d’un iceberg -l’islam- contre lequel va se rompre l’Occident.
  
  Michel Janva pour le Salon Beige
  
  Ah, ces Suisses, sales colonialistes. MDR
  
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- Par Freebird (xxx.xxx.xxx.130) 1er décembre 2009 12:17
  
  abdelkader ne réalise pas à quel point ses propres arguments le desservent : il nous parle de la Saint Barthelemy et des croisades, des événements qui ont lieu au Moyen-Âge ; il nous parle même de "retour en arrière" sur ces événements. Si c’est ça votre point de référence en matière de tolérance religieuse, pas étonnant que votre vision de la religion soit aussi étriquée. Et je doute que vous serviez votre cause en comparant systématiquement les conneries commises aujourd’hui au nom de l’Islam à celles commises au Moyen-Âge au nom de la Chrétienté.
  
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- Par Max (xxx.xxx.xxx.12) 1er décembre 2009 12:56
  
  "les croisades, les guerres de religion, l’explosion de violence et de haine des guerres intra européennes,le colonialisme tout ces événement sont constitutifs du patrimoine européen" oui, et de bien d’autres culture, comme la culture arabe, qui a colonisé toute l’afrique du Nord, le sud de l’espagne, et de la france, qui a été la principale culture esclavagiste, la plupart des africains victime de l’esclavage l’ont été par des gens de culture arabe, les guerres intra arabe durent toujours, chiites/sunnites, souvenons nous aussi de la guerre ottomant/arabe, etc.
  
  parler des méfaits du colonilalisme, mais oui, c’est uen bonne idée, parlons des méfaits du colonilisme arabe sur les peubles Kabyles, Berbère, et autres. A quand la décolonisation ?
  
  Etc.
  
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- Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2009 13:28
  
  @Freebird
  Ces événements sont constitutifs de votre histoire,il faut néanmoins l’accepter.
  
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- Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2009 13:34
  
  @Max
  "La principale culture esclavagiste",c’est totalement faux,vous êtes des faussaires tout simplement.Vous avez construit votre prospérité sur les cadavres de l’humanité et maintenant vous imputez vos travers à d’autres.
  
  "Qu’on n’aille pas demander le secours de quelque religion que ce soit pour donner un avis sur l’esclavage. Ceux qui agissaient au nom de l’église catholique en tout cas ont été présents à toutes les exactions et tous les grands crimes contre les peuples. Ils prétendaient agir en lieu et place d’un Dieu bon et miséricordieux . Voici ce qu’en dit Arthur Schopenhauer (1788-1860 ) :" Les fruits du christianisme ? Guerres de religion, boucheries, croisades, inquisition, extermination des indigènes d’Amérique et introduction des esclaves africains pour les remplacer."
  Depuis 1860, il y en aurait beaucoup à dire encore ! Qu’est donc devenu le message d’amour des premiers temps de cette église ?"
  http://rencontreweb.com/histoire/tr...
  
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- Par Ali (xxx.xxx.xxx.205) 1er décembre 2009 18:29
  
  bill consultez Africamaat.com le rôle des suifs durant la traite des nègres
  
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- Par Yohan (xxx.xxx.xxx.213) 1er décembre 2009 18:31
  
  pour Abdelkadou, la question c’est plutôt "l’europe est-elle soluble dans l’islam"
  
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- Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.176) 1er décembre 2009 20:16
  
  @Gabriel
  Il serait bon avant de citer les droits de l’homme de les relire un peu :
  L’article 18 dit tout le contraire de ce que écrivez, concernant la sphère publique et le sphère privée.
  
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- Par hgo04 (xxx.xxx.xxx.22) 2 décembre 2009 09:48
  
  Et c’est pourquoi nous avons séparé l’église de l’état....
  
  Vous devriez en faire autant, ainsi que bien d’autres encore. Nous sommes un état laic et comptons bien le rester. Tant que Lislam restera aux pouvoirs "politiques", il y aura ce genre de problèmes...
  
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- Par Serpico (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 18:10
  
  colonelbidon : "Jusqu’à preuve du contraire l’islam se font dans la masse et progresse en portant des coups plus ou moins durs selon la résistance...en attendant son heure, afin de nous montrer son vrai visage.
  Fourberie et double langage et puis la réalité...la charia pour tout, pour tous."
  
  ******************
  
  Après le complot juif mondial, le complot musulman ?
  
  Décidément, ça n’évolue pas dans vos WC crâniens.
  
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- Par Jojo (xxx.xxx.xxx.51) 1er décembre 2009 12:39
  
  « Heureusement, l’immense majorité des musulmans ne prend pas tout ça à la lettre »
  
  Tall, bon sang vos capacités dépassent les copier -coller hors contexte et toute pseudo-réflexion qui serait basée dessus.
  
  Figurez-vous, que je suis de ceux qui essaient de prendre le Coran à la lettre, qui le lisent depuis toujours et dans sa langue de révélation, ainsi que les meilleurs exégètes qui en aient jamais parlé.
  
  Je n’y ai jamais lu un appel à vous tuer, sauf à ce que vous soyez quelqu’un qui m’ait moi même opprimé, spolié ou combattu parce que j’étais musulman.
  
  Le reste des extraits dont vous parlez prédisent simplement le sort des vilains de chez pas beaux après jugement dernier (si tant est que … on est bien d’accord). Quelle surprise n’est-ce pas ? Mais à quoi vous attendiez-vous ? Qu’un assassin et sa victime se voient annoncer la même … félicité éternelle peut-être ?
  
  Ce qui me sidère c’est que dans votre propre commentaire, vous commencez à toucher du doigt la bonne question mais que vous virez illico à 180° :
  Comment est-ce qu’une prétendue divinité qui appellerait au meurtre contre ses propres créatures et qui serait donc preuves à l’appui, définitivement injuste, inique et malfaisante pourrait-elle mériter un seul instant que les croyants fussent-ils aussi cons que les musulmans la perçoivent comme parfaite ?
  
  Comment est-ce qu’un Dieu qui m’interdit formellement d’insulter une idole en bois ou en bronze, pour éviter qu’en retour l’idolâtre n’insulte Dieu sans savoir, pourrait-il en même temps m’appeler à nuire à ceux qui ne seraient pas musulmans ?
  
  Votre perception de l’Islam et des musulmans est la vôtre, je n’y changerais rien à supposer que je veuille essayer, ce qui n’est pas le cas ce n’est pas comme ça que ça marche. En revanche, argumenter sans être injuste et sans contre-vérités ni déformations, relève de l’honneur et je pense que vous n’en manquez pas.
  
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- Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:48
  
  Bourre-pif vous savez-bien que l’ancien et le nouveau testament aussi parlent de lapider les femmes adultères, de prier pour le rachat des juifs pefides, n’interdisent nullement la polygamie, que pendant des siècles on a lancé des hordes cathos à l’assaut des peuples paiens etc . Et pourtant on a un peu arrêté tout ça, alors pourquoi vous référer au Coran à la lettre et à des pratiques qui n’ont plus cours dans les pays civilisés ?
  
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- Par nash2 (xxx.xxx.xxx.123) 1er décembre 2009 18:08
  
  De grace Mr ou Mme Bourre - Pif, ne jugez pas les religions à travers un moteur de recherche ...c’est un long chemin de reflexion et sensations (rare dans ce monde de vietsse, dargent, du pret à penser, de haine ...). Pensez y vous qui êtes athée (je ne sais si vous l’êtes par réflexion ou par non reflexion)
  
  sans haine
  
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- Par DACH (xxx.xxx.xxx.193) 1er décembre 2009 18:28
  
  Bonjour JJ, dans votre apologie du Coran, certaines sourates lues chez M Chebel, (Fayard), contrdisent votre ressenti. Et comment recevez-vous certaines Fatwas de certaines autorités religieuses ? Comme celle ancienne sur S Rusdie ?
  Peut-on rester à la maternelle toute sa vie comme Abdel la Grenouille ? Cordialement. Namaste. DACh
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 18:40
  
  "Alors qu’est-ce qu’on fait ?" : On lutte contre les intégristes ? Et comme tu le rappelles, il n’y a pas que des musulmans intégristes, donc il faut lutter contre tous les intégristes. Y compris ceux qui lancent des pierres aux archéologues à Jérusalem...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 1er décembre 2009 18:43
  
  Cette manière de se référer constamment au coran pour tenter de démontrer la dangerosité de l’islam prouve avec suffisamment de clarté l’absence d’exemple concret permettant d’apporter cette preuve. En gros, tout ce que vous avez contre l’islam, c’est la violence de son texte fondateur. C’est maigre, je trouve. Surtout si on compare le coran à la bible...
  
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- Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.176) 1er décembre 2009 20:20
  
  Ce que vous dites est vrai sur les citations du coran.
  Mais j’ai bien peur que le résultat serait le même si l’on faisait pareil exercice avec la Bible (ancien et nouveau testament) et la thora.
  
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Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 11:45

bourre pif
Vous dîtes :
Allez sur ces sites, tapez "mécréant" ou infidèles" et voyez ce qui en sort

Vous avez essayé de taper inculte, borné, perroquet, intelligence limitée, La liste n’est pas limitative ..

Vous n’avez pas trouvé sur ces sites, votre propre miroir le Bourre Pif.

" Quel dommage pour vous " a répondu la charmante hôtesse.

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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 12:08
  
  Bourre pif
  
  Je vois, vous êtes d’une génération dont on offrait un jouet qu’il fallait remonter avec un simple mécanisme à clé manuelle ...
  
  Ce jouet n’arrêtant pas de babiller :
  "ben oui, je suis un mécréant et vous appliquez donc le Coran en m’insultant "
  
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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 12:38
  
  BOURRE PIF
  tu viens de reconnaître ci + bas que tu es un désoeuvré qui joue ici des jeux de rôle
  
  Le tunnelier de service deviendrait un intellectuel ....
  
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- Par DACH (xxx.xxx.xxx.193) 1er décembre 2009 18:33
  
  Bonjour Bourrepif, le Vilistia en est encore à la maternelle vu son manque d’arguments. Pour lui on peut dire que """Allah est grand et Manomètre est son prophète""". Mais que coule-t-il dans son cerveau ? Beaucoup de sable... Comme disait Massoud des talibans, """"ils ne leur manquent plus que des cornes...""Cordialement. Namsate. DACh
  
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Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.210) 1er décembre 2009 11:49

la réponse est non

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Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 12:00

Auteur
Vous dites :
l’islam est-il soluble dans l’Europe ?Certaines choses dont je suis sûre, la connerie, l’aveuglement, la nouvelle ignorance, le nouvel obscurantisme, le rétrecissement du cerveau occidental ( la liste n’est pas limitative ) sont solubles en Europe.
arrêtez de regarder votre nombril et votre cordon ombilical ... sortez de la maternité... Voyagez, faîtes quelque chose !
Tenez la Russie qui va réussir son pari du 21 ème siècle : conjuguer modernité et tradition éternelle .

Et l’Orient fût à une époque plus avancé que l’Occident ... !

Allez... ! Passes moi ta jumelle et enlèves tes chaussures sur mon tapis , tu marches sur une histoire familiale. Merci. Bisous, l’auteur .

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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 12:10
  
  Shaw
  
  Je sais ce que je fais et je suis mobile d’esprit !
  
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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 12:26
  
  Shaw
  
  Comme d’habitude, vous comprenez avec un train de retard ...
  
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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 13:57
  
  Shaw
  Quant à la mobilité de l’esprit, VOUS, les vilis
  
  Je suis plusieurs !
  
  J’ai pas besoin d’avoir une multitude de regards pour te dire le fond de ma pensée ...
  
  Tournes Shaw, je suis réveillée depuis 6 H du mat et me suis balladée avec mon chien dans la Forêt de la Double. Il y a du soleil actuellement en Dordogne et en Gironde ?
  
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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 14:45
  
  Shaw
  
  Bien sûr, un citadin, ça prend vite froid....Eh bien ! Un footing sur la place des Quinconques ou alors tu courres derrière le tram ....
  
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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 20:43
  
  Shaw
  banlieusard,
  
  Tu es au ban du lieu mais enfin tu es un citadin et à Bordeaux,ça va comme à Paris, vous vivez entre vous sans vous regardez....
  
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- Par taska (xxx.xxx.xxx.133) 2 décembre 2009 02:44
  
  Shaword
  
  Pouvez-vous m’expliquez ce terme : truffes polymorphes.
  
  Merci
  
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Par manusan (xxx.xxx.xxx.119) 1er décembre 2009 12:07

Le fait de se poser la question, c’est déjà y répondre.

Est ce qu’on se pose la question de savoir si le bouddhisme est soluble dans l’Europe, généralisons, en occident ?

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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 12:09
  
  Tiens voila le chat Manusan qui vient de passer la frontière..
  
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- Par manusan (xxx.xxx.xxx.119) 1er décembre 2009 12:27
  
  ouai je ramène de la bonne, ..... t’en veuuuux.
  
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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 12:36
  
  Manusan
  
  Gardes ta cochonnerie !
  
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- Par manusan (xxx.xxx.xxx.119) 1er décembre 2009 12:48
  
  c’est de l’Afghanne, garantie 100% hallal.
  
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Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 12:49

L’Europe autrefois ne pouvait évoquer le judaïsme qu’en terme de "problème juif".

Un génocide plus tard et un état nation pour évcuer les Israelites "surnuméraires", les xénophobes européens se sont dit "Peut-être a-t-on quelque peu exagéré"... et qu’il convenait de se montrer subtil pour exprimer sa détestation de l’Autre.

Car voilà, plus de bouc émissaire et, depuis 1989, plus d’ennemi intérieur à la solde de Moscou.

Heureusement, on se souvint que, s’il n’était plus guère de Juifs.. il restait les Musulmans..

Et voici matière à torcher un papier par un autoproclamé : "Français, Européen, Avocat.." dont je serais curieux d’entendre les plaidoieries..

gAZi bORAt

Les xénophobes européens se sentaient bien désoeuvrés

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- Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 17:53
  
  Mais si on le tient l’ennemi intérieur, la cinquième colonne et tout le toutim, Royal et Morano l’ont stigmatisé : la console de jeu, l’écran d’ordinateur, le Net, les mangas, l’americano-japonisation rampante
  
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Par Max (xxx.xxx.xxx.12) 1er décembre 2009 12:49

Ce référundum est une belle victoire de la démocratie, il y a eu un réél débat sur une question précise, puis le peuple a pu s’exprimer.

Ségolème Royal veut nous promouvoir la démocratie participative, et bien voilà, en Suisse, elle existe depuis "toujours". Royal nous dit que elle, elle veut faire participer les gens à des débats qu’elle propose, mais in fine décider comme bon lui semble, sympa ça, demander l’avis des gens mais n’en faire qu’à sa tête...

Olivier Besancenot veut que les décisions partent "d’en bas", du peuple, et bien c’est ce qui se passe en Suisse.

Et ces votations ont lieu avec la plus grande transparence, rien a voir avec le "truc" sur "La Poste", hélas pure manipulation médiatique.

A noter, l’arrogance des élites et des médias, s’opposer a tel type de construction, c’est être xénophobe et raciste... Bonjour l’amalgame !

A gauche, faut qu’on se reveille, il y a de "vrais" questions à aborder calmement, raisonablement, sans lancer d’anathèmes...

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- Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 13:03
  
  Colonel Jacob...
  
  Il existait autrefois des antisémites "respectables" qui doctement, vous expliquaient que le problème juif n’était pas d’essence raciale mais économique.. et qu’il s’agissait de lutter contre la "finance cosmopolite".
  
  D’apparence plus "propre", celui-ci est à rapprocher de l’actuel : "Je ne suis pas raciste, je ne me préoccupe que de questions de compatibilité culturelle".
  
  Et au bout de la chaine, qu’observait-on ?
  
  Des Nicolaï Demjanjuk qui eux, maniaient le gourdin sans se préoccuper de ces subtiles différences dans le discours..
  
  gAZi bORAt
  
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- Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.215) 1er décembre 2009 13:08
  
  Sauf que de mémoire d’agoravoxien, jamais Gazi Borat ne s’est indigné d’une des nombreuses interventions antisémites, mais toujours s’est indigné des interventions islamophobes.
  
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- Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 13:20
  
  Vous avez très mauvaise mémoire, Moncef MCM...
  
  Au fait, vous vous êtes déjà indigné d’une ratonnade ?
  
  gAZi bORAt
  
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- Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.215) 1er décembre 2009 13:27
  
  Si vous appelez ratonnade un petit con qui pour fuir un contrôle se tue tout seul, je ne m’indignerais jamais d’une telle ratonnade.
  
  Maintenant, il y a eu dans le dernière décennie deux meurtres racistes en France : les deux sont le fait d’un musulman qui a tué un juif.
  
  Les faits semblent contredire votre éternel baratin !
  
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- Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 1er décembre 2009 13:36
  
  Deux, c’est tout ?
  
  Et lesquels ?
  
  Vous citez "des faits" sans donner des précisions.
  
  Curieux procédé..
  
  Par contre, apparemment, il n’y a selon vous, jamais eu de ratonnades en France..
  
  gAZi bORAt
  
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- Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 18:05
  
  Big Mac évidemment on cherche et on trouve :
  
  http://www.ina.fr/politique/allocutions-discours/video/2753480001003/assassinat-raciste-a-dunkerque-joel-damman-condamne-a-25-ans-de-prison.fr.html
  
  2002 ? c’était il y a 7 ans, donc dans la dernière décennie, sans compter depuis qu’il y a eu de nombreuses tentatives mais ce n’étaient que des tentatives, par exemple celle là :
  
  Emmanuel Rist et Laurent Boulanger, déjà condamnés en septembre 2007 pour la profanation du cimetière juif d’Herrlisheim, sont jugés pour avoir gravement blessé un retraité marocain.
  
  · Ils encourent la réclusion criminelle à perpétuité pour tentative d’homicide aggravée des connotations racistes d’un tel acte.
  
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- Par manusan (xxx.xxx.xxx.119) 1er décembre 2009 13:17
  
  Les 2 hurlent au complot judéo-maçonnique (maçonnique = athée dans le contexte).
  
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- Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 18:07
  
  Ouep Colonel Bill et de nombreux Européens ont combattu les juifs et aidé les fascistes. Ensuite ils ont fondé le Front National .. et ont continué de combattre juifs et musulmans.
  
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- Par french_car (xxx.xxx.xxx.74) 1er décembre 2009 18:19
  
  Colonel Bill vous allez faire exploser le déconomètre là.
  Déjà les Juifs ne sont pas un système mais une communauté religieuse, et même plein de communautés très différentes. Ensuite certains sont démocrates, certains ne le sont pas - Netanyahou en est le parfait exemple mais il y a pire parmi ses alliés de l’extrême droite religieuse israelienne.
  Les Juifs étaient précisément pesécutés par les tsars - pas par les bolchéviques je vous rappelle que nombre d’entre-eux l’étaient et c’est bien naturel puisqu’opposés au tsar - et sûrment pas "bête noire des islamique" puisque protégés précisément des musulmans pendant plus de 500 ans depuis l’Inquisition - persécution d’origine exclusivement catholique - et ce jusqu’à la création de l’état d’Israel.
  N’oubliez pas les juifs turcs protégés par les diplomates turcs (musulmans) dont l’action à travers l’Europe occupée par les nazis fut comparable à celle de Wallenberg je vous conseille d’aller voir le site du CRIF : http://www.crif.org/?page=articles_display/detail&aid=14854&returnto=articles_display/list&artyd=11
  Si vous évoquez les délires d’Ahmadinejab ne faites pas l’amalgame avec l’ensemble des musulmans à travers la planète.
  
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Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 14:41

POUR TOUS LES CRETINS :

Etablissons à partir d’une date déterminée ancienne :

Combien avons-nous de morts créés par les foutages de gueule , respectivement ?
Vraiment avec certains ( de plus en plus nombreux ) on ne compte plus le nombre de cours de récréations d’adultes obscurs...

On parle des Noirs plus haut :
Tiens ! Combien en as -tu tué des noirs depuis que l’on foule leur terre ?
Si il y a bien une race au monde qui se peut se dire d’avoir les mains propres et la conscience vierge et blanche sans avoir écrit une grande page d’Histoire, c’est la Race Noire.

Vous êtes prié de ne plus toucher au continent africain .

Merci à la race blanche qui a besoin d’un escabeau pour prendre de la hauteur.

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- Par manusan (xxx.xxx.xxx.119) 1er décembre 2009 14:55
  
  La raAasce blanche va bientôt t’envoyer chez la race noire pour te rendre service et te donner raison. Mais tu peux aussi y aller tout seul, si tu crois une seule ligne de ce que tu viens d’écrire.
  
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- Par vilistia (xxx.xxx.xxx.133) 1er décembre 2009 20:45
  
  Manusan
  
  AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
  
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Par Triodus (xxx.xxx.xxx.22) 1er décembre 2009 15:34

Et bien, même si ce qui s’est passé dans cette petite Suisse vous dérange (c’est votre droit le plus strict), je vois que le débat serait également bien agité si il était ramené sur la place de l’église (euh, du village, pardon !)

Cordialement,
T.

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Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.210) 1er décembre 2009 16:03

bon une petite chanson pour mettre un peu d’air frais dans le débat ??

poste...scriptum - http://postescriptum.hautetfort.com

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Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.176) 1er décembre 2009 17:30

Il me semble que tous les états (sauf le Vatican) ont signé la déclaration universelle des droits de l’homme.
Alors soit on applique ce que l’on signe, soit on décide de supprimer les droits de l’homme qui dans son article 18 dit :
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."

lien sur la déclaration des droits de l’humain (l’homme)

Pour moi, il n’y a pas de débat.

Donc selon l’article 18, un musulman a le droit de changer de religion, une musulmane a le droit de ne pas porter de voile ou autre. Mais aussi le contraire.

Par contre le mouton ou l’agneau pascal, on ne leur demande pas leur avis et ça dérange moins qu’une femme qui assiste voilée aux séances de l’assemblée nationale !

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- Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.118) 1er décembre 2009 17:54
  
  "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction"
  
  ..............................
  
  Or il se trouve que les musulmans n’ont pas le droit de changer de religion, car la religion musulmane prohibe l’apostasie et la punie de mort.
  
  Il apparait donc bien que la religion musulmane NE PEUT PAS bénéficier de la liberté de religion et que cette religion devrait donc être interdite, selon l’Article 18 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
  
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- Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.176) 1er décembre 2009 18:50
  
  Des musulmans changent de religions tous les jours dans ce monde.
  L’article 18 dit que l’islam comme toute religion n’a pas le droit d’interdire de changer de religion , mais aussi de devenir athée. L’article ne dit pas que l’on doit interdire une religion si elle ne respecte pas cela.
  Vous vous arrangez bien facilement des termes de l’article.
  
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Par bo (xxx.xxx.xxx.63) 1er décembre 2009 17:49

Faire référence au "texte sacré" des religions... c’est une mauvaise farce. On sait depuis longtemps que ces "textes" sont de tradition orale avant d’avoir été couché sur le papier et ont connus d’innombrables versions... qui font le bonheur de certains chercheurs.....
Alors que "Abdelwahab Meddeb insiste sur la nécessité d’une relecture du texte coranique"....ils sont pas sorti de l’auberge !!!!

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Par Wazix23 (xxx.xxx.xxx.240) 1er décembre 2009 17:54

"Si il y a bien une race au monde qui se peut se dire d’avoir les mains propres et la conscience vierge et blanche sans avoir écrit une grande page d’Histoire, c’est la Race Noire."

---Tiens un brevet de moralité ! ! donnée par un ignorante qui prend ses phantasmes pour vérité.
A inscrire dans le livre des perles d’Agoravox.

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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.118) 1er décembre 2009 17:59

Le problème auquel nous sommes confronté est un problème très grave, qui ne se réduit pas seulement à des histoires de minarets :

Les prescriptions du Coran sont CONTRAIRES à nos lois et à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, et le respect des lois de notre République implique l’abandon, ou l’oubli, de pans entiers de la religion musulmane et de son code de loi !

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- Par lord_volde (xxx.xxx.xxx.185) 2 décembre 2009 00:26
  
  Si tu étais quelque peu sérieux et honnête, que ne parlerais tu pas du talmud et de la Torah dont les prescriptions sont des appels au meurtre, à la haine, à l’extrême violence et au vol ! les goys sont comparés à des animaux nocifs et si l’un d’entre-eux tombe dans un puits, il est fait interdiction à un juif de lui porter secours.
  
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- Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 2 décembre 2009 00:36
  
  Tu t’y connais en fondamentalisme juif, lolo-vovo. Ca donne quoi, en pratique, dans le monde entier ?
  Sinon tu vois, je m’intéresse plus pour ma part au néo-réformisme. Ca fait moins de bruit médiatique, ça ne fait pas de bombes, mais c’est chaud.
  
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- Par lord_volde (xxx.xxx.xxx.185) 2 décembre 2009 01:00
  
  Bonsoir Coco dodo
  Je m’y intéresse aussi, mais j’ai besoin sans doute de passer par un référent compétent.
  Que fais-tu toute seule dans ce coin isolé ?
  
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- Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.149) 2 décembre 2009 01:36
  
  La même chose que toi, lolo-vovo. Je traînasse tardivement.
  Un référent ? Pourquoi ? Tu ne sais pas lire ?
  
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Par nash2 (xxx.xxx.xxx.123) 1er décembre 2009 18:07

De grace Mr ou Mme Bourre - Pif, ne jugez pas les religions à travers un moteur de recherche ...c’est un long chemin de reflexion et sensations (rare dans ce monde de vietsse, dargent, du pret à penser, de haine ...). Pensez y vous qui êtes athée (je ne sais si vous l’êtes par réflexion ou par non reflexion)

sans haine

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Par debase (xxx.xxx.xxx.199) 1er décembre 2009 18:26

Vous dites : (Il est temps de lancer le débat sur) "l’adaptation d’une vision théocratique du monde à une autre vision, une vision laïque, une vision démocratique de la société et des droits respectifs de ceux qui la composent".

C’est peine perdue ! A moins que cette religion n’accepte de se renier elle-même...

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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.61) 1er décembre 2009 18:37

En tout cas, l’islam est soluble dans le chocolat.

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Par DACH (xxx.xxx.xxx.193) 1er décembre 2009 18:51

Bonjour à l’auteur et encouragements pour que son analyse apaisée, n’en déplaise à ceux dont l’esprit est envahi par le sable, soit lue.
L’Islam interdit l’apostasie, donc de quitter cette religion pour une autre sous peine de mort, appliquée dans certains pays. Or le propre d’une secte selon notre législation, c’est qu’il est facile d’y rentrer, mais interdit d’en sortir sous peine de représailles. Chercher l’erreur... Cordialement. Namaste. DACh

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Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 18:57

Continuez à chercher la merde et vous l’aurez votre guerre civile , c’est vrai qu’en France vous avez beaucoup de problémes avec les musulmans......

Bande de facsites !!!

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Par DACH (xxx.xxx.xxx.193) 1er décembre 2009 18:58

L’Occident a plusieurs racines. Celles provenant de l’Islam existent mais reste très très secondaires, notamment en regard de l’héritage grec, romain, et chrétien. Ses siècles d’or en Espagne Andalousie ne sont pas ce que certains spécialistes sont aujourd’hui tentés de nous en faire croire...Peut-être pour des raisons, entre autres, de mode ou de réparations aux victimisations sans cesse invoquées depuis le déclin de l’Islam... Et partout où l’Islam s’est implanté, il a détruit ou tenté de détruire tous les vestiges (religieux, culturels, archéologiques) des époques qui l’ont précédé. L’histoire du sous continent indien depuis le XX ème siècle en est un exemple　 : plus de 100.000 temples détruits en 10 siècles. L’Islam sera ’’soluble’’’ dans notre Europe dès l’instant où une majorité apaisée de musulmans se seront libérés de l’ambition du Coran d’imposer son modèle de société, tel que certains le suggèrent par l’introduction de la Charia. Revendiquée en UK et au Canada par certains courants de pensée...

Sur le sujet de la votation suisse, quelques réflexions déjà proposées ailleurs　 :

Vox Populi, Vox Dei　 ?

Quelles significations mettre sur l’acceptation du peuple helvétique par plus de 57% des voix de l’interdiction de construire de nouveaux minarets sur les lieux helvétiques de culte musulman　 ? Une signification principale semble émerger à partir de la question suivante　 : le minaret est-il le signe ou le symbole de la supériorité affirmée de l’Islam sur toutes les autres religions selon nombre de croyants musulmans ?

Si la réponse est oui, cette votation constitue une défaite pour les intégristes, pour les textes du Coran et leurs innombrables commentaires. Alors, cette défaite en annoncera d’autres. C’est en effet la victoire paisible, ( vote démocratique), d’une certaine prise de conscience appelée à s’étendre. C’est ce qu’il va falloir cacher au reste du monde pour faire croire à toute autre chose, faute de pouvoir changer la position d’un peuple face à un politiquement correct　stimulé par les prétentions islamistes !　 !　 !　

Cette victoire va servir de révélateur pour justifier cette prétention à la supériorité inscrite dans le Coran. Elle va donc permettre, une nouvelle fois, les manifestations d’indignations d’autorités musulmanes du monde entier en présentant l’Islam comme la victime de « 　l’Occident impie.　 » Elle servira à masquer que la liberté de culte reste préservée dans la Confédération Helvétique.

Si c’est non, ce vote n’a aucune importance. D’abord, la liberté de pratiquer et de construire des lieux de culte reste naturellement préservé. « 　« 　On peut très bien vivre notre religion sans minarets　 !　 »　 » rappelait sagement un Suisse pratiquant de Genève. Sera-t-il jugé comme « 　mauvais musulman　 ? Ensuite, comment pourrait-on reprocher à la Suisse d’être trop démocratique　 ? Ou alors, il faudra appliquer la théorie liberticide qui ambitionne de changer de peuple　quand sa volonté exprimée déplait !

Les reproches d’intolérance, de racisme, de haine que signifierait ce vote par nombre d’autorités de l’Islam vont donc fleurir comme les coquelicots éphémères... Faux-semblants qui ne seront que des arguments de propagande islamiste　 ! Serviront-ils ce qu’il y a de bien et de généreux dans le Coran　 ?

Mais cette votation annonce un autre débat en France. Est-ce la peur irraisonnée de l’Islam comme l’affirme Laurent Joffrin de Libération　 ? Ou est-ce plus simplement et plus amplement la peur raisonnée de la revendication affirmée par de nombreux adeptes de cette religion　d’en faire la religion qui doit s’imposer au monde entier, à l’exclusion de toutes les autres ? Le principal problème　 : leurs méthodes ne reposent en rien sur le libre assentiment mais sur la contrainte, la menace, la peur et la soumission. (Revendication inscrite dans certaines Sourates.) Ce n’est pas cette prétention qui peut faire vraiment peur, mais les moyens que cette prétention prétend justifier et autoriser, dont le terrorisme est le fruit empoisonné pour toute la communauté mondiale. Cette peur ne se nourrit-elle pas de ce que l’on peut observer dans l’ensemble des pays musulmans　 ? Auquel cas, cette peur est appelée, en Occident, à devenir de plus en plus raisonnée et ample si l’Islam des pays musulmans n’évolue pas en premier lieu vers plus de tolérance et de respect des êtres humains qui ne sont pas musulmans.

LJ affirmait dans le Libération de ce lundi = """La peur irraisonnée de l’islam a de nouveau frappé en Europe. Alors que les musulmans de Suisse mènent pour la plupart, aux dires de tous, une vie parfaitement respectueuse du droit, la Confédération a adopté contre eux une mesure ostensiblement discriminatoire. L’interdiction des minarets ternit brutalement l’image d’un pays pourtant accoutumé à la coexistence pacifique des religions""". Laurent Joffrin n’est-il pas ainsi victime lui aussi d’une mauvaise interprétation　des significations de cette votation ? Est-il juste de discriminer une ambition irraisonnée assortie des menaces que l’on sait déjà existantes ailleurs　 ? N’est pas le sacré saint politiquement correct　qui révèle ainsi son absurdité ?

Suite sur : http://www.liberation.fr/monde/0101605821-absurde

Ce qui est donc absurde, ce n’est pas la volonté populaire d’indépendance, de liberté exprimée par ce vote, mais le fait qu’il fut rendu nécessaire par la prétention grandissante de certaines autorités de l’Islam à imposer leur religion au monde entier. Les inspirations du terrorisme, l’instrumentalisation de cette religion par le fanatisme n’exigent-elles pas des réponses autres que celles proposées par exemple par Laurent Joffrin　 ? Le ressenti d’un peuple paisible constitue aussi un avertissement durable face à ces carences de nos élites politiques et médiatiques. Il ne peut plus être caché. Car quelles réponses concrètes apportent-elles aux prétentions agressives d’une religion qui se pose en victime à la seconde même où quelqu’un s’oppose à ses prétentions　 ? Invoquer une justification divine à toutes ses exactions　ne saurait y faire adhérer un peuple lucide à l’histoire apaisée　 ! Le minaret est un symbole, un peuple sage ne commence-t-il pas par condamner les symboles avant d’entrer en rébellion　 ?

Les actions terroristes commises par certains musulmans au nom de l’Islam, y compris à l’encontre de certains musulmans jugés comme de « 　mauvais musulmans　 », sont dans la racine du refus suisse. Il est lucide si le minaret est bien le symbole que certains lui attribuent. Il est légitime, en attente de réciprocités entre la liberté de culte en Suisse et celle pratiquée en terre musulmane　 ! Il n’est pas dupe des prétentions islamistes dont se désolidarisent nombre de musulmans. Il constitue aussi un avertissement durable d’un peuple paisible envers les prétentions à masquer la poussée prégnante des idées islamistes en Europe. Ne rendent-elles pas l’Islam de moins en moins séduisant aux peuples qu’il est sensé séduire ou convaincre　 ? Cela place les musulmans en première ligne pour régler le problème. Fitna, la ‘’guerre civile’’ entre musulmans, continue, même en Suisse, avec pour arbitre　 : vox populi, vox dei. C’est donc là un échec de l’Islam en Europe, condamné à changer de nature. Il aggravera la fureur habituelle des Islamistes contre les peuples qui refusent de penser et de vivre comme eux.

Bien cordialement. Namaste. DACh

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Par beuhrète 2 (xxx.xxx.xxx.95) 1er décembre 2009 19:01

L’intention totalisatrice de la religion qui en effet, à peine instituée par l’Etat, dans la logique de la démocratie bourgeoise, est le garant de la Constitution, laquelle affirme que la République française est… laïque, la représentation musulmane, reprenant l’argument du jurisconsulte théorisé par les chiites irakiens, considère qu’une loi publique et laïque contraire à une loi religieuse est… une mauvaise loi et qu’il convient donc de modifier ou d’abolir la première pour que la seconde puisse être pleinement appliquée.

En la matière, il ne s’agit pas seulement d’un "détail", mais bien de la totalité de la société, laquelle, avant d’être française, est musulmane.

C’est-à-dire soumise à dieu, puisque dieu est le créateur de… toutes choses.
Ainsi, les revendications d’une société de conformité religieuse, de soumission à la volonté divine se multiplient.

Certain(e)s verront ou voient déjà dans ces revendications de simples atteintes à la laïcité. D’autres, un projet – un complot ? – intégriste tendant à… désintégrer
l’unité de la République.

En France comme ailleurs, la poussée musulmane que l’on éclaire médiatiquement
n’est qu’un symptôme,elle cherche à instaurer le royaume de dieu non plus dans l’au-delà mais bien ici-bas, c’est-à-dire sur la société humaine, sur tous les individus.

Cette théocratie car c’est bel et bien de celà qu’il s’agit n’est donc absolument pas soluble dans l’UE.

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- Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 19:29
  
  @Dash la lessiveuse de sion
  Les mensonges une spécialité du sionisme criminel !
  Les Grecs, les Arabes et nous : Enquête sur l’islamophobie savante
  La peur des Arabes et de l’islam est entrée dans la science. On règle à présent ses comptes avec l’Islam en se disant sans " dette " : " nous " serions donc supposés ne rien devoir, ou presque, au savoir arabomusulman. L’Occident est chrétien, proclame-t-on, et aussi pur que possible. Ce livre a plusieurs " affaires " récentes pour causes occasionnelles. Occasionnelles, parce que les auteurs, savants indignés par des contre-vérités trop massives ou trop symptomatiques, s’appuient sur ces débats pour remettre à plat le dossier de la transmission arabe du savoir grec vers l’Occident médiéval. Occasionnelles, parce que les différentes contributions cherchent à cerner la spécificité d’un moment, le nôtre, où c’est aussi dans le savoir que les Arabes sont désormais devenus gênants. Il est donc question ici des sciences et de la philosophie arabo-islamiques, des enjeux idéologiques liés à l’étude de la langue arabe, de ce que "latin " et " grec " veulent dire au Moyen Âge et à la Renaissance, de la place du judaïsme et de Byzance dans la transmission des savoirs vers l’Europe occidentale, du nouveau catholicisme de Benoît XVI, de l’idée de " civilisation " chez les historiens après Braudel, des nouveaux modes de validation des savoirs à l’époque d’Internet, ou de la manière dont on enseigne aujourd’hui l’histoire de l’Islam dans les lycées et collèges. Il est question dans ce livre des métamorphoses de l’islamophobie. Pour en venir à une vue plus juste, y compris historiquement, de ce que nous sommes : des Grecs, bien sûr, mais des Arabes aussi, entre autres.
  
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- Par DACH (xxx.xxx.xxx.193) 1er décembre 2009 19:37
  
  Il y a tellement de sable dans les propos d’Abdel la grenouille, (voir fable de Lafontaine), et puis ses propos de maternelle sont au moins l’occasion d’en faire rire un grand nombre...
  
  Pour sourire du dérisoire d’Abdel la grenouille.
  
  Abdelkhader17 a écrit　 :
  
  « 　« 　« 　@ Dash la lessiveuse de sion
  Le porte parole des voyous racistes et criminels sionistes, assassins de femmes et d’enfants se permet de spéculer sur le terrorisme,votre entité fantoche est une structure terroriste et coloniale qui vit de la guerre continue, de la spoliation des terres,du massacre d’innocents.
  C’est quand même un comble que la bande de racistes israeliens viennent se présenter comme les défenseurs de la laïcité et de l’état de droit,eux qui ne respectent la légalité internationale que lorsqu’elle va dans leur sens,pratiquent une politique d’apartheid et fondent le critère de citoyenneté sur une appartenance tribale et communautaire.
  Les assassins se la jouent respectables ,les racistes communautaristes ne reculent devant aucun mensonge, les racistes sionistes promoteurs du choc des civilisations, quoi de plus logique ?　 »　 »　 »　
  
  Merci pour la reconnaissance de votre défaite au niveau des idées. Merci pour la reconnaissance avérée de votre impuissance renouvelée à changer les choses dans le sens que vous souhaitez. Merci de nous révéler les pauvres mensonges auxquels vous êtes réduit. Merci de nous démontrer votre incapacité à servir une cause juste. Vous nous démontrez à longueur de vos propos le vide et le comique de vos écrits, puisque vous croyez servir la cause des Palestiniens et de l’Islam, ce que vous avez été incapable de nous démontrer depuis le début de vos interventions. Et comme vous ne savez pas ce que vous écrivez à l’insu de votre plein gré, merci de nous faire rire si souvent Abdel avec votre charabia. Quand on se prend pour le Zorro d’une cause qu’on ne connaît même pas, et qu’on écrit pour se montrer convaincant sans savoir l’être, que l’on prétend jouer au Saint-Just coupeur de têtes sans savoir en manier les armes, merci de ce comique infantile pour votre démonstration d’impuissance. Vos déclarations péremptoires de changements, de victoires prochaines sur ceux que vous appelez vos sionistes sont régulièrement suivies de déclarations dépressives lorsque vos écrits ne recueillent pas la majorité des plussages　 ! Merci de jouer à la grenouille de la fable, ce costume vous va bien.
  
  On peut vous pardonner pour la haine que vous n’arrivez même pas à exprimer correctement, car au fond vous ne savez jamais vraiment ce que vous écrivez. Votre prétention de changer le monde et d’exterminer ceux qui ne vous plaisent pas selon des croyances qui vous ont enfermé démontre que vous n’avez même pas le courage de défendre les armes à la main ce en quoi vous prétendez croire.
  
  Vous nous montrez depuis vos premiers écrits votre incapacité à faire gagner la cause de votre vision d’un temps révolu. Pour( exister, vous en êtes réduit à vous inventez des ennemis aux noms si variés... Je signale ce cas d’autisme invertébré aux Tontons Flingueurs. Ils vont venir hanter prochainement votre sommeil. Bonjour chez vous Abdel la grenouille. DACh
  
  　
  
  　
  
  Abdelkhader17 a écrit　 :
  
  « 　« 　« 　@Sentinelle
  salam
  ça craint quand même pour notre matricule à voir les réactions primaires de nos bons républicains.　 »　 »　 » = Phase dépressive　 ? découragement　 ? prise de conscience　 ? Slumpffff　 !
  
  « 　« 　« 　 Mais qui sont les extrémistes ? sur plus de 600 commentaires 500 sont ouvertement racistes et islamophobes,regardez donc le caca qui est à vos pieds au lieu de jouer les parangons de vertu.Il faut penser à décoloniser votre mentalité,vous êtes de profonds intolérants. »　 »　 »
  
  Il le démontre souvent par ses propos. Je cite les plus doux　 : « 　« 　« 　@Tall Cercleur de crottes intellectuelles.. »　 »　 »
  
  Ses propos vont donc finir par le traumatiser, puisqu’il se condamne à se condamner　 ! Abdel est en tête du nombre de propos racistes, injurieux et si vains, à en perdre sa raison... Mais au fond si dérisoire. Un exemple　 :
  
  @Dach le sioniste malfaisant = Abdel l’idiot utile bienfaisant　 ? Puisque sans le savoir il écrit un pléonasme. Pour lui, le sionisme est en lui-même malfaisant pour ses croyances, car il en démontre quotidiennement leur impuissance historique. Par son existence même et sa capacité à survivre aux épreuves, le sionisme s’inscrit ainsi dans l’esprit de cet hymne　 :
  
  « 　« 　Rule Britannia, Britannia rules the waves, never, never, never, the Britons will be slaves　 !　 »　 »　 »　 » Une religion qui ne vous propose que la soumission comme règle n’est-elle pas vouer à disparaître　 si elle ne se transforme pas ? Les opinions d’Abdel la grenouille sont appelées à disparaître comme les illusions de son enfance.
  
  Il écrivait　 : « 　« 　« 　@Papy Doit- on désormais respecter des déchets ? »　 »　 » = Doit-on respecter Abdel l’obsédé compulsif de la haine ? Oui, car il est utile, puisqu’il démolit si bien les causes qu’il prétend défendre.
  
  Il n’a vraiment rien compris à son propre combat Abdel la grenouille, puisqu’il propagande quotidiennement pour son propre suicide　 ! Abdel la grenouille ne joue-t-il pas ainsi le rôle d’un de ces nombreux avatars des déchets de l’histoire　 ? Compassion pour son échec annoncé par lui-même　 : « 　« 　« 　 Ce n’est pas étonnant le triomphe du camp de la réaction qui distille la guerre des civilisation dans les esprits à largement fait son œuvre et tous nos fidèles adeptes de la messe du 20 heure sur tf1 reprennent en coeur l’antienne raciste et islamophobe que leur maitre capitalo sioniste leur ont inculqué. »　 »　 »
  
  Pitié pour les pauvres en esprit, ils ont tout à apprendre hors de toutes carences　 !
  
  On se demande ce qu’Allah fait depuis le temps pour Abdel, puisqu’il en est réduit à écrire　 :
  
  « 　« 　« 　@philbrasov
  Démocratie mon cul sur la commode comme dirait dieudo,nous sommes dans un territoire occupé par la mafia sioniste celle qui prêche la guerre des civilisations à des idiots genre tall.Tu me diras avec ces deux pauvres neurones en activité, il ne faut pas trop lui en demander. »　 »　 »
  
  Allah et Abdel ne doivent pas faire bon ménage... Il a du le mettre à la porte de son paradis, en se disant c’est dur de se faire aimer par des cons...(cf dessin de Plantu dans le Monde).
  
  Bonjour chez lui... ;DACh
  
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- Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2009 21:06
  
  @Dash la lessiveuse de sion
  
  Je suis un descendant de colonisé mes ancêtres ont obtenu leur indépendance de haute lutte,nous ne capitulerons pas.
  TAHIA FALESTINE. et honte aux sionistes criminels.
  
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Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 19:04

Vous noterez que les attaques se font rarement à découvert, et que c’est fort subtil : petites déformations par ci par là, titres alarmants rectifiés ensuite dans les petits caractères, et le mieux de ce qu’ils ont pu trouver à ce jour : la suggestion d’un fait, d’une idée, d’un état de choses, à l’esprit, simplement par association de phrases, d’idées, de faits, d’images. Ils ne l’ont pas dit, pas écrit, de quoi peut-on les accuser ?

Et chacun est d’autant plus convaincu de la justesse de “son” analyse qu’il s’imagine l’avoir élaborée lui-même ! Alors qu’en fait, il a été savamment conditionné pour qu’il pense comme cela ! L’art du conditionnement, en masse, du peuple....

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Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 19:07

“L’Histoire est claire sur ce point : la légende des musulmans fanatiques s’abattant sur le monde imposant l’Islam, à la pointe de l’épée, aux peuple vaincus est un des plus fantastiques et absurdes mythes que les historiens ont pu répéter”
Lacy O’Leary (Historien) dans “Aux carrefours de l’Islam” p. 28.

Un autre témoignage ?
Dans “Le déclin et la chute de l’Empire Romain”, Edouard Gibbon - célèbre historien - dit :”le succès phénoménal de l’Islam est dû au caractère exceptionnel de sa spiritualité et de son programme social et politique. L’expansion de l’Islam est l’une des plus grandes révolutions de l’histoire...”
Puis un autre de Ignacio Olagüe (“Les arabes n’ont jamais envahi l’Espagne” chez Flammarion) : “Comment une poignée de nomades, venus du fond de l’Arabie, auraient-ils pu imposer leur langue et la loi de l’Islam aux quinze millions d’habitants vivant sur les 600 000 kilomètres carrés de la Péninsule Ibérique ?”
Laissez le soin à nos détracteurs de répondre...

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Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 19:09

De nos jours, oui, de nos jours, l’Islam est la seule religion en très large expansion, et les musulmans n’ont pas d’épée ! Contrairement à l’Occident, les pays musulmans n’ont envahi aucun pays souverain depuis 1000 ans. Mais l’Islam progresse dans les cœurs, grâce à la cohérence, à la vérité, à la sagesse de son message. C’est tout

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- Par DACH (xxx.xxx.xxx.193) 1er décembre 2009 19:30
  
  Cette prétention avérée est démentie par les faits observés sur l’ensemble des pays concernés par la présence , majoritaire ou minoritaire, de l’islam. L’histoire du sous continent indien depuis le 10ème siècle démontre, sans beaucoup de contestations, mais il y en a quand même, ( ce que nous encourageons par principe), que l’Islam s’y est imposé par le sabre et les massacres de ceux qui ne voulaient pas se convertir. Et bien sûr par la destruction de plus de 100.000 temples et autres lieux de cultes en 10 siècles.
  Le fait que de plus en plus de gens prennent conscience que dans l’islam il y a une part d’agressivité, variable suivant les époques, ( de faible et conciliante à destructrice), ou pour le moins de prétention qui tente d’imposer aux autres des lois religieuses qu’ils rejettent, sauf sous la contrainte. C’est naturellement dommage, car dans le Coran il y a des passages inspirés et généreux. mais s’en servir pour imposer un modèle de société, car c’est l’ambition des religieux de la Mecque et de Médine = non pour nous européens.
  Rappelons que nombre de musulmans sont encleins à une pratique tolérante de leur religion qui n’ambitionne pas d’imposer un modèle de société islamique. Ce seront eux nos meilleurs défenseurs, si nous les y aidons et à leur demande. Cordialement. Namaste. DACh
  
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- Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 20:55
  
  Vous étes un menteur et un propagandiste au service d’isra-heil , 100 000 temples en 10 siécles ???!!! Quelles sont vos sources ??
  
  Quel soldat musulman a été dans le plus grand pays musulman à savoir l’Indonésie ? quel soldat musulman a envahit la Chine ou encore la Russie ???
  
  Votre "argument indien" est rincé changez de disque.
  
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- Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.179) 1er décembre 2009 21:23
  
  @Dash
  Mensonge sioniste comme d’habitude,par contre le sionisme criminel s’est imposé par les armes et le sang.
  de Deir Yasin en Avril 1948 à Gaza Plus d’un demi siècle de massacres en toute impunité.
  Vous avez expulser 700 000 palestiniens de leur terre,ça se nomme tout simplement du nettoyage ethnique,vous ne valez guère mieux que les nazis, vous procédez tels vos anciens bourreaux.
  
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Par Christian Delarue (xxx.xxx.xxx.111) 1er décembre 2009 19:47

Autoriser mais limiter l’emprise du religieux sur l’espace public

Dans cette affairele peuple suisse semble avoir été pris entre deux radicalismes : les anti-musulmans d’extrême droite et les autres dans la caricature inversée. Or pour convaincre une position juste et relativement équillibrée était possible. Elle devait être dite haut et fort.
L’espace public devrait être neutre. Cet idéal n’est évidemment pas respecté. Il subi l’emprise de la marchandisation et celle du religieux. A défaut d’être totalement neutre on devrait limiter cette double emprise.

- COTE EMPRISE MARCHANDE

Les tablleaux d’affichage associatif (souvent moches certes) disparraissent au profit des grands panneaux publicitaires (très propres évidemment). Cette dynamique va dans le sens de l’emprise de la marchandisation du monde. Une autre dynamique plus respectueuse de la vie locale (mêmes avec ses quelques débordements) viserait à favoriser l’expression associative de quartier avec plus de panneaux et à limiter la prolifération des grands affiches commerciales. Il en va de même pour l’emprise historique du religieux qui est mon propos principal.

- COTE EMPRISE RELIGIEUSE

Autoriser des locaux de prière pour les différentes religions ne fait pas problème pour l’immense majorité des gens mais sous certaines conditions. Les religions disposent toutes de locaux sauf l’islam. Ce que l’on nomme l’islam des caves qui devient l’islam à ciel ouvert - euphémisme d’islam dans la rue - n’est pas une solution. L’exercice du culte doit être privé. Ce qui suppose des locaux. Les religions ont de l’argent pour en construire.

Reste à examiner les conditions. Il convient de rassurer la population sur ce point . Si aucune garantie n’est prise sur les conditions d’installation alors on trouve des réactions de protection qui ne font pas dans la nuance Un compromis, un équilibre des tolérances est nécessaire . Il y a besoin que les élites politiques affichent leur sens du compromis dont elles sont par ailleurs coutumières à l’ordinaire . Ce compromis devrait limiter l’emprise du religieux dans l’espace public . Autoriser certes mais en donnant des limites. Ce qui pose problème ce n’est pas l’existence de minarets discrets c’est l’existence de grands minarets et de minarets faisant appels bruyants à la prière. On dira que les cloches qui sonnent ne semblent pas posé problème. En toute logique si. Dela même manière que l’appel du muézzin. Mais il semble que ces appels sont rares.

Que comprendre, c’est le caractère ostentatoire et même impérialiste de certaines constructions qui posent problèmes.

Qu’est ce qu’un grand minaret demandera-t-on ? La réponse vient de Gennevilier - lue dans Ouest France de ce jour - c’est un minaret plus haut que la mairie. Autrement dit on prend un bâtiment symbolique de la République et on dit pas plus haut ! Moins de grandiose et plus d’humilité pour les religions ne saurait faire de mal à la tolérance mutuelle.

Si l’on veut bien regarder les choses ainsi, alors on évite l’affrontement et de traiter de racistes et de fascistes des gens qui ne le sont pas.

Christian Delarue

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- Par Romain Desbois (xxx.xxx.xxx.176) 2 décembre 2009 09:39
  
  @Christian Delarue
  je vous cite "L’exercice du culte doit être privé".
  Ha bon ? Quelle loi l’impose ?
  Il est difficile de demander à d’autres de respecter la loi quand l’Etat et son représentant ne l’a respecte pas :
  
  Il me semble que sommes supposés respecter les droits de l’homme non (même si c’est incompatible aux intérêts de la France dixit Kouchner)
  Alors encore une fois je me permets de retranscrire l’article 18 :
  "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."
  source
  
  Sur le caractère ostentatoire des monuments religieux :
  Allons nous raser toutes les cathédrales ? Le critère historique est recevable, mais l’histoire se construit au présent. Qui sait dans cent ans les minarets seront intégrés dans notre histoire architectural, comme en espagne par exemple.
  
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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.105) 1er décembre 2009 19:59

Il est étonnant que les médias et les hommes politiques soient choqués par le vote suisse. Il leur paraît inconcevable qu’on puisse interdire un symbole de leur nouvelle culture.

Par contre, je n’ai entendu aucune remarque lorsque d’un trait de plume les maîtres à penser ont décidé de supprimer la sainte référence de la météo. On conserve le calendrier chrétien mais il est interdit de dire qu’on est la Saint Eugène ou la Saint Martin. Les journalistes disent piteusement "la fête des Martin" en détournant leur regard du Saint Martin dont c’est le jour et la fête. C’est en honneur à ce saint que l’enfant a été nommé. Parfois, le journaliste dérape par habitude et prononce le mot interdit. Je suppose qu’il est sévèrement repris en main à France Télévision par le peloton des commissaires politiques.

Il s’agit pourtant bien de symboles similaires, les saints appartenant en plus à notre histoire, à nos coutumes. C’est une partie de notre identité nationale.

Pour nos hommes politiques, la leçon est claire. Tout ce qui est typiquement français est mauvais, tandis que tout ce qui vient des cultures étrangères est honorable.

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Par misso (xxx.xxx.xxx.207) 1er décembre 2009 20:06

J’me répète mais on s’en fout de tout ça. Y a une manif le 5 ! Je vais faire manger mes gosses et je continue !

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- Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.131) 1er décembre 2009 21:16
  
  Beurkkkkkk l’avatar.....v’la la pollution visuelle ....ha mince c’est vrai c’est de l’art moderne occidental jsuis con...
  
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Par décurion (xxx.xxx.xxx.52) 1er décembre 2009 20:12

L’islam n’est pas soluble dans l’Europe, et l’Europe n’est pas soluble dans l’islam.. Par contre, l’islam peut digérer l’ Europe, alors que l’Europe est incapable, faute de volonté, d’envisager la chose.

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Par jaja (xxx.xxx.xxx.132) 1er décembre 2009 20:16

"Pour nos hommes politiques, la leçon est claire. Tout ce qui est typiquement français est mauvais, tandis que tout ce qui vient des cultures étrangères est honorable."

Alors que foutent les troupes Françaises en Afghanistan et en Afrique ? L’hypocrisie du sioniste Kouchner, par exemple, l’inventeur des interventions militaires "humanitaires" est à vomir... Monsieur condamnerait presque ses amis Suisses histoire de ne pas trop se dévoiler...

Et ces médias à la botte qui, jour après jour, titrent sur la Burqa... et font ensuite semblant de s’étonner du vote Suisse lui aussi dépendant de la formidable manipulation médiatique de diversion, de recherche du bouc-émissaire, l"immigré" qu’on nous dira bientôt seul responsable de la crise, du chômage* et de la baisse des salaires.

Du déja vu...

* A propos du chômage il y a aujourd’hui un article qui ne fait pas recette. Étonnant non ?

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- Par Internaute (xxx.xxx.xxx.15) 1er décembre 2009 20:42
  
  Voilà un bel exemple. Nous sommes en Afghanistan pour défendre des utopies mondialistes et certainement pas pour les intérêts français qui y sont inexistants.
  
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- Par jaja (xxx.xxx.xxx.132) 1er décembre 2009 21:05
  
  L’Impérialisme Américain n’a rien d’une utopie fut-elle "mondialiste". Ce sont leurs intérêts que défendent les USA... notamment couper la route du pétrole aux Chinois dont ils savent qu’ils sont leurs futurs adversaires au cours de ce siècle et qu’ils manquent terriblement d’or noir...
  
  Sarko n’est que leur caniche dans cette opération Afghane.... Il espère en tirer quelques miettes...Le vote xénophobe Suisse est en tous cas une belle avancée des néocons pour tenter d’embringuer les Européens dans leur croisade meurtrière. Pour ça la haine du musulman est primordiale...
  
  L’extrême droite, qui espère de son côté briser la solidarité de lutte des exploités, quelles que soient leurs origines, est l’alliée de ces néocons dans cette affaire...
  
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Par avuser (xxx.xxx.xxx.73) 1er décembre 2009 20:58

L’auteur de cet article préconise une contextualisation des versets du Coran pour mieux les comprendre. C’est en effet un travail nécessaire qui a été entrepris depuis bien longtemps par les exégètes musulmans afin de déterminer les modalités d’application de tel ou tel passage. Et c’est un travail qui continue encore aujourd’hui : voyez par exemple les travaux effectués par le Conseil européen de la fatwa qui établissent un lien entre le texte coranique et le mode de vie européen.

Après cela, ce qui est étonnant, c’est la démarche de certains commentateurs de l’article qui reprochent aux musulmans de ne pas tenir compte du contexte de la révélation et des conditions de vie actuelle et qui, en même temps, n’hésitent pas à citer des passages du Coran sans aucune autre forme de recherche. Ils tombent en fait dans le même piège que certains littéralistes qui appliquent le texte sans se demander quel en est l’esprit.

Il faut savoir que le Coran n’a pas été révélé en une seule fois mais sur 23 années. Les musulmans, pendant cette période, ont traversé des périodes de paix et des périodes de guerre. Les versets dans lesquels il est question de tuer des mécréants sont à replacer dans le cadre d’un conflit où les combattants des deux camps se doivent de ne pas faire preuve de faiblesse s’ils veulent remporter la victoire. Il ne s’agit donc pas ici de tuer gratuitement des mécréants, mais de combattre fermement un ennemi qui est lui-même déterminé à ne pas se laisser faire.

En dehors de ses relations conflictuelles, le Coran ne manque pas de préciser l’attitude bienveillante qu’il convient d’adopter avec des personnes ou des peuples qui ne sont pas entrés en guerre contre les musulmans : « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes. » (sourate 60, versets 8 et 9).

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Par Keshhimef (xxx.xxx.xxx.241) 1er décembre 2009 21:15

On s’attaque aux symboles , car on n’a rien à donner en échange sur le fond
C’est un aveu d’échec , d’impuissance et de faiblesse absolu

L’extrémiste qui s’attaque aux cimetières chrétiens , juifs ou musulmans... s’attaque également aux symboles

Tel que des lâches impuissants , ils se faufilent la nuit pour donner un coup à celui qu’il considère comme son ennemi

En suisse , Suite à une initiative émanant de l’extrême droite ( UDC) , le référendum a permis au peuple d’exprimer son incompréhension et ses craintes face à la nouvelle religion qui est l’islam.

Les législateurs et les constitutionnalistes reconnaissent les limites de ce mode de consultation caractérisé par le vote direct et bien qu’il est inscrit dans les constitutions de la plus part des démocraties, il n’est utilisé que dans rares d’occasions ....

Car , on ne gouverne pas par référendum et encore moins par les sondages . Si les pouvoirs publics avaient fait appel au référendum en France on aurait jamais aboli la peine de mort ou autoriser l’avortement ..........

Les musulmans n’ont pas besoin de minaret pour prier mais cette affaire restera une agression supplémentaire et une provocation qui s’est transformée en pain bénit pour les extrémistes de tout bord et notamment ceux qui militent nuit et jour pour un affrontement entre les civilisations chrétienne et musulmane

Mes pensées vont aux sionistes qui sévissent sur ce site par exemple ;ils sont les premiers à proposer un article sur cette affaire et à annoncer énergiquement la présence des musulmans en France et en Europe
Ils se frottent les mains à l’idée de porter un coup à leur ennemi et de relâcher la pression sur le régime sioniste et son idéologie fasciste et cette affaire représente une aubaine pour promouvoir encore et encore le vertueux projet du choc des civilisations .

Leurs seule ambition dans ce projet est d’aider à son organisation et rester spectateurs en assistant aux combats que vont se livrer de ces deux colosses ( chrétiens contre musulmans )

En attendant , ils glorifient l’UDC qui traite les travailleurs frontaliers Français venant d’Annemasse de racailles.

Quand les extrêmes se rencontrent , l’humanité est plus qu’en danger , n’en parlons pas de la démocratie.......

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Par Keshhimef (xxx.xxx.xxx.241) 1er décembre 2009 21:20

ERRATUM :dénoncer énergiquement et non "annoncer énergiquement "

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Par Tang (xxx.xxx.xxx.210) 1er décembre 2009 21:45

Sans vouloir aucunement prendre la défense des neo gauchistes bobo et vrais idiots utiles de notre epoque , je trouve que l’élement le plus explosif n’est pas leur position , puisque finalement adossée a une bien pensance classique et après tout acceptable sous certains aspects , non ce qui inquiète le plus c’est le décalage (le gouffre devrais je dire ) avec la pensée moyenne du commun des mortels de ce pays ,

C’est cette sensation violente et porteuse de haine que nous partageons tous aujourdhui d’etre privé de parole par ces bobos donneurs de leçons des beaux quartiers biens blancs et lisses .

Certains se lachent sur le net mais la confiscation de la parole poussée trop loin peut nous conduire a des situations catastrophiques ; si je devais reprocher quelque chose de plus a NS et son équipe ce serait de ne pas avoir bousculé cette caste malfaisante qui contrôle les médias sans partage et qui provoquera un jour l’explosion de la marmite .

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Par dante (xxx.xxx.xxx.159) 1er décembre 2009 22:44

Pour bien comprendre l’état de la pensée des libertés en Islam, je vous invite à lire la Déclaration du Caire : en 1990, les pays arabes se sont réunis pour établir leur propre déclaration des droits de l’Homme.
Cette déclaration peut être trouvée ici (ou sûrement ailleurs pour les méfiants !)

Quelques informations de contexte :
en 1948, les pays occidentaux, pétris de valeur chrétiennes et un peu culpabilisés des événements de la Seconde Guerre Mondiale, écrivent la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Cette déclaration très généreuse annonce pour tous la liberté au nom de la valeur intrinsèque de l’Homme. Elle porte le germe de la décolonisation et de l’égalité civique (ce que les rédacteurs, qui n’étaient pas des imbéciles, devaient nécessairement prévoir)
en 1950, la Convention Européenne des Droits de l’Homme (du Conseil de l’Europe à ne pas confondre avec la CEE ou l’UE et qui comprend en particulier la Russie et la Turquie), va encore plus loin en rendant ces droits opposables en justice.

En 1990, les pays musulmans (l’Organisation de la Conférence Islamique pour être précis) établissent leur propre déclaration.

L’Organisation de la conférence islamique est une Organisation internationale qui compte 57 Etats décidés "à rassembler leurs ressources, à unir leurs efforts et à parler d’une seule voix pour défendre leurs intérêts et assurer le progrès et le bien-être de leurs populations et de tous les musulmans, à travers le monde".Cette déclaration est le fruit d’une réflexion et d’un compromis : c’est donc bien l’état de la pensée musulmane sur les droits de l’Homme (et pas celle d’un intégriste quelconque...).

Voici les principaux points qui me laissent à penser que les Occidentaux et les Musulmans ne sont pas faits pour s’entendre sur les valeurs fondamentales :

déclaration du Caire (extraits)
--------------------------------------------------------------------------------
préambule

Réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Ummah islamique, dont Dieu a fait la meilleure Communauté ; qui a légué à l’humanité une civilisation universelle et équilibrée, conciliant la vie ici-bas et l’Au-delà, la science et la foi ; une communauté dont on attend aujourd’hui qu’elle éclaire la voie de l’humanité, tiraillée entre tant de courants de pensées et d’idéologies antagonistes, et apporte des solutions aux problèmes chroniques de la civilisation matérialiste ;

Soucieux de contribuer aux efforts déployés par l’humanité pour faire valoir les droits de l’homme dans le but de la protéger contre l’exploitation et la persécution, et d’affirmer sa liberté et son droit à une vie digne, conforme à la Charria ;

Article 1
Tous les hommes, sans distinction de race, de couleur, de langue, de religion, de sexe, d’appartenance politique, de situation sociale ou de toute autre considération, sont égaux en dignité, en devoir et en responsabilité. La vrai foi, qui permet à l’homme de s’accomplir, est la garantie de la consolidation de cette dignité.

Article 5
Les hommes et les femmes ont le droit de se marier. Aucun entrave relevant de la race, de la couleur ou de la nationalité ne doit les empêcher de jouir de ce droit. [ et religion ?]

Article 6
a) La femme est l’égale de l’homme au plan de la dignité humaine. Elle a autant de droit que de devoirs. Elle jouit de sa personnalité civile et de l’autonomie financière, ainsi que du droit de conserver son prénom et son patronyme. [c’est tout ?]
b) La charge d’entretenir la famille et la responsabilité de veiller sur elle incombent au mari.

Article 8
Tout homme jouit de la capacité légale conformément à la Charria

Article 9
a) La quête du savoir est une obligation. L’enseignement est un devoir qui incombe à la société et à l’Etat. Ceux-ci tenus d’en assurer les voies et moyens et d’en garantir la diversité dans l’intérêt de la société et de façon à permettre à l’homme de connaître la religion islamique et de découvrir les réalités de l’univers, en vue de les mettre au service de l’humanité.

Article 11
Tous les peuples ont le droit de conserver leur identité propre et de disposer de leurs richesses et de leurs ressources naturelles. [sauf les Occidentaux ?]

Article 19
d) Il ne peut y avoir ni délit, ni peine, en l’absence de dispositions prévues par le Charria.

Article 22
a) Tout homme a le droit d’exprimer librement son opinion pourvu qu’elle ne soit pas en contradiction avec les principes de la Charria.
b) Tout homme a le droit d’ordonner le bien et de proscrire le mal, conformément aux préceptes de la Charria.
c) L’information est un impératif vital pour la société. Il est prohibé de l’utiliser ou de l’exploiter pour porter atteinte au sacré et à la dignité des prophètes ou à des fins pouvant nuire aux valeurs morales et susceptibles d’exposer la société à la désunion, à la désintégration ou à l’affaiblissement de la foi.

Article 23
b) Tout homme a le droit de participer directement ou indirectement à la gestion des affaires publiques de son pays. Il a également le droit d’assumer des fonctions publiques conformément aux dispositions de la Charria.

[et si on n’a pas compris :]

Article 24
Tous les droits et libertés énoncés dans la présente Déclaration sont soumis aux dispositions de la Charria.

Article 25
La Charria est l’unique référence pour l’explication ou l’interprétation de l’un quelconque des articles contenus dans la présente Déclaration.

D’autres articles seraient un vrai progrès pour les droits de l’Homme s’ils n’étaient pas en permanence bafoués officiellement : prohibition de la torture, des prises d’otages.

En résumé, quand les Occidentaux établissent une déclaration universelle qui est pour eux une véritable exigence et les obligent à s’améliorer, les pays musulmans répondent par une déclaration qui imposent à tous les pays des droits pour les musulmans.

Quand ces droits sont en contradiction avec la déclaration universelle (égalité homme/femme, droit des autres religions), que fait-on ?

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Par Tetsuko Yorimasa (xxx.xxx.xxx.91) 1er décembre 2009 22:57

Je suis loin d’être une spécialiste de l’islam mais je voudrais faire la remarque que la plupart du temps les musulmans réclament des droits mais je ne vois ni n’entend jamais qu’ils respectent leurs devoirs

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- Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 1er décembre 2009 23:00
  
  @tesuko
  On vide vos poubelles ,on ramasse votre merde ça ne vous suffit pas, il faut encore dire merci à notre maitre Blanc !
  
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- Par italiasempre (xxx.xxx.xxx.71) 1er décembre 2009 23:07
  
  @tetsuko
  
  pas les musulmans, tetsuko.
  
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