Minarets suisses : un projet de « votation » qui fait du bruit !

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Réactions à cet article

• Par Muadib (---.---.---.99) 21 mai 2007 10:27

  « La méthode française , fondée sur une longue histoire de domination de la religion sur l’Etat et de guerres de religions . Ses principes de base sont simples : »plus jamais ça ! « , »on peut croire ce que l’on veut à condition de ne pas troubler l’ordre public ni demander des règlements spéciaux « et enfin » lorsque les lois de la République et les réglements religieux se contredisent , ce sont les lois de la République qui s’appliquent « . »

  Je ne peux que remettre en avant ce passage qui doit constituer la base de l’attitude à adopter vis-à-vis des différentes religions.

  Cependant, je tiens à faire quelques nuances notamment au sujet de la distinction entre notre ami Rael, la scientologie, et les « grandes » religions monothéistes.

  Il existe bien une différence entre ces deux types de « religions ». Les grandes religions monothéistes ( à l’exception de certains courants extrémistes) peuvent se « fondre » dans la laicité et les fidèles ne subissent aucune « contrainte » ou conversion forcée.

  Or, la grande majorité des autres courants type Témoins de Jehova, scientologie, ect ne répondent pas à des critères de « bases » et parfois même à des contraintes légales. D’ou leur statut de « sectes ». Ou en tout cas leur dangerosité potentielle plus importante que les grandes religions.

  Du point de vue factuel/scientifique, il n’existe en effet aucune raison de privilégier l’une ou l’autre religion/courant. Mais d’un point de vue légal et sociétal, la différence existe. Les abus sont nombreux dans ces pseudo-religions dont le message est parfois dangereux en lui-même. Aussi, il est nécessaire que l’arsenal législatif leur soit appliqué à tous...et force est de constater qu’en terme de rapport abus/nombresdefidèles, ces courants largements minoritaires et qualifiés de sectaires dépassent les grandes religions.

  Enfin, il est nécessaire de prendre en compte le contexte historique et le passé des différentes religions. Ainsi, en Belgique, le clergé est payé par l’Etat en réparation des biens spoliés durant la révolution française. Qui ?Que ?Quoi ? Mais ca fait 200 ans ce machin là !

  Hé oui...Et 200 ans d’intérêts sur des domaines grands comme les ardennes, 200 ans de récoltes dans les abbayes, 200 ans d’intérêts immobiliers sur les demeures de l’Eglise, 200 ans d’augmentation de valeurs sur les oeuvres d’arts, ect ect Je peux vous assurer que l’Etat Belge fait, et fera toujours, une bonne affaire.

  Concernant le cas Suisse, l’ambiance qui s’en dégage est assez...ambigue. Il ne s’agit pas seulement d’interdire les minarets mais bien d’un réflexe de repli sur soi depuis plusieurs années. On assiste en Suisse à une véritable envie d’être entouré de Montagnes ( ce qui est presque le cas) et de fermer les portes en jetant la clé. Aussi, il y a derrière ces initiatives de la basse politique politicienne. Il n’y a aucun désir de réaffirmer des lois communes pour toutes les religions et tous les courants. On vise une religion en particulier.

  Il serait plus judicieux d’établir des lois communes comme en France où l’on interdit les signes extérieurs dans les lieux publics, ect ect...

  Ce n’est pas en stigmatisant et en montrant du doigt une religion que l’on règlera les problèmes. Cela ne pourra que faire naitre un sentiment d’injustice parmi cette communauté et ne participera en rien ( bien au contraire) à leur intégration.

  De plus, ces référendums restent un outil à double tranchant. S’ils permettent de connaitre un peu mieux les attentes de la population, ils sont sensibles aux effets d’annonces et aux vagues sentimentales qui traversent la société. Il est donc nécessaire de garder un certain recul et un délai de réflexion politique ( Le temps d’étudier le projet de loi,de le finaliser...) avant de demander un référendum.

  Le référendum n’est pas LA solution, il est un outil parmi d’autres pour gérer au mieux la cité.

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• Par docdory (---.---.---.81) 21 mai 2007 12:07

  

  @ muad dib

  Oui on pourrait dire que la différence entre une religion et une secte est qu’il est difficile de rentrer dans une religion ( exemple : judaïsme ou baptème des adultes dans l’église catholique ) et facile d’en sortir , alors qu’il est très facile de rentrer dans une secte et très difficile d’en sortir . En cela , l’islam à un caractère sectaire , puisqu’on peut y adhérer en prononçant une phrase devant témoin , et qu’en revanche , le quitter est théoriquement puni de mort , c’est d’ailleurs le cas dans certains pays !

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• Par DM (---.---.---.213) 21 mai 2007 18:09

  Je crois que le raccourcis est un peu trop rapide. Pour être catholique, pour la plupart d’entre nous, le baptême à la naissance, imposé (mais pas traumatisant ni douloureux), est un passage obligé et facile. Pour ne plus être catholique, un courrier à l’Eglise du baptême ne fait pas toujours l’affaire, mais ca reste « facile » (socialement, avec la famille, pas toujours évident).

  Prenons maintenant les Témoins de Jéhovah : pour y entrer il faut renoncer au tabac, à l’abus d’alcool, aux relations sexuelles en dehors du cadre homme/femme marié, être prêt à passer pour des parias vis à vis des médias etc.., donc c’est loin d’être facile. Pour en sortir il faut faire un courrier ou faire le mort. Socialement ce n’est pas toujours facile non plus en raison de la perte de nombreux TJ amis. Mais nombreux sont ceux qui l’ont fait sans problème non plus.

  2 autres exemple : on ne peut pas généraliser aussi facilement.

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• Par Dominique Dutilloy (---.---.---.31) 13 juin 2007 20:49

  

  Dcoteur,

  votre article est formidablement intéressant...

  Permettez-moi cependant de vous poser, par votre intermédiaire, une question à nos fidèles amis, les Helvètes : Que pensez-vous des églises installées en Afrique noire musulmane et dans les pays du Maghreb, qui, à heures régulières, font sonner leurs cloches ?

  Ce n’est pas l’Islam qui doit être combattu : cette religion, qui est pratiquée par bon nombre de fidèles respectant les Lois de la République française ou de la Confédération helvétique, méritent notre respect !

  Ce qui doit être combattu, c’est l’Islamisme radical et fondamentaliste prôné par les partisans d’AL QAÏDA...

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• Par Boileau419 (---.---.---.4) 21 mai 2007 10:34

  

  Voilà un article dont je me suis régalé et dont j’approuve totalement les idées.

  Commentaire inepte de DW. Désormais, c’est devenu un réflexe pavlovien chez moi : dès que je vous vois, je clique sur « non ».

  Non rédacteur et fier de l’être.

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• Par impertinent (---.---.---.222) 21 mai 2007 10:44

  

  Cet article cumule un grand nombre d’erreurs quand à la réalité suisse. Je ne parle pas du problème lui-même, mais de toutes les erreurs de fait qu’il contient.

  1) réferendum d’initiative populaire

  C’est une notion totalement inexistante en Suisse, née dans l’esprit plus ou moins fumeux de bons esprits parisiens qui ne connaissent de la Suisse que des adresses bancaires.

  En Suisse, il existe le droit d’initiative populaire, c’est à dire le droit, pour un citoyen, pour autant qu’il réunisse un ensemble de 100.000 signatures durant un laps de temps de 18 mois, de proposer un nouvel article constitutionnel (le droit d’initiative populaire est uniquement constitutionnel en matière fédérale). Cette proposition de loi est ensuite soumise à votation populaire et doit, pour être entérinée être acceptée par la double majorité du peuple et des cantons.

  Il existe également le droit de référendum, c’est à dire le droit, pour un citoyen, pour autant qu’il réunisse un ensemble de 50.000 signatures durant un laps de temps de 3 mois, de s’opposer à un texte législatif (en matière constitutionnelle, le référendum est obligatoire) voté par les chambres fédérales. Si le référendum abouti, le texte de loi contesté doit passer en votation populaire, s’il n’obtient pas la majorité du peuple, il est annulé.

  Donc, comme on le voit bien, parler de réferendum d’initiative populaire c’est confondre deux notions qui n’ont que peu de choses à voir entre elles.

  2) Néanmoins , je ne suis pas pas sûr qu’elle ne changerait pas d’avis si le minaret devait se trouver devant les fenêtres de sa résidence de fonction à Berne ,

  Les Conseillers fédéraux (ministres) en Suisse n’ont pas de résidence de fonction, il reçoivent une indemnité de logement assez modique (de l’ordre de 2000 FS, sauf erreur). Comme ils n’ont pas non plus de voiture de fonction, certains viennent à leur bureau en transport public. Rien à voir avec le luxe que s’octroie les ministres en France. Et encore, on n’a encore rien vu, il semblerait que Mme Sarkozy ait demandé de pratiquement doubler le personnel de l’Élysée.

  3) Le nouveau système suisse ( référendums permettant aux citoyens suisses eux-même de décider des éventuelles limites souhaitables aux libertés religieuses ) paraît un système particulièrement innovant et démocratique , dont il faut attendre de voir à long terme quels en seront les résultats , avant de le juger .

  Les droits populaires en Suisse existe depuis plus de 150 ans ! Bon, il est vrai que, comparé au 15 milliards d’année de l’univers, c’est tout récent.

  4) Etc.

  Morale : quand on veut parler de quelque chose, encore faut-il le connaitre !

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  • Par docdory (---.---.---.81) 21 mai 2007 12:16

    

    @ impertinent

    Merci de vos précisions , cela dit l’essentiel de mon article ne portait pas sur les subtilités constitutionnelles suisses . L’absence de résidence de fonction est un détail intéressant , qui témoigne de l’extrême degré d’avancement de la démocratie suisse , sur laquelle nous devrions prendre exemple , ( mais cela dit , même si la résidence de la Cheffe n’est pas « de fonction » , sa réaction sera probablement identique ...)

    Enfin quand je parle de l’innovation suisse , ce qui est nouveau ce n’est effectivement pas l’idée de référendum , mais l’idée de l’appliquer au nécessaire contrôle des activités religieuses en général . Qu’on demande au peuple ce qu’il souhaite ou ne souhaite pas en matière d’architecture religieuse ou d’autres questions similaires est tout à fait nouveau .

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  • Par impertinent (---.---.---.156) 21 mai 2007 15:19

    

    L’auteur nous dit : Enfin quand je parle de l’innovation suisse , ce qui est nouveau ce n’est effectivement pas l’idée de référendum , mais l’idée de l’appliquer au nécessaire contrôle des activités religieuses en général . Qu’on demande au peuple ce qu’il souhaite ou ne souhaite pas en matière d’architecture religieuse ou d’autres questions similaires est tout à fait nouveau .

    Autre erreur patente :

    Je citerais deux exemples :

    1) L’interdiction de l’abattage rituel des animaux destinés à la consommation. Concerne l’égorgement sans étourdissement préalable, de type casher ou halal. A été adopté, par initiative populaire (dans la constitution helvétique) en 1893 (pas vraiment récent !). À l’époque, cela visait plus le judaïsme que l’islam. Actuellement, les milieux de protection des animaux s’opposent à une révision de cet article constitutionnel.

    2) Interdiction des jésuites et interdiction de restaurer ou de créer de nouveaux couvent (datant de 1874). Ces articles ont été abrogé, par votation populaire, en 1973.

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  • Par docdory (---.---.---.232) 22 mai 2007 10:11

    

    @ Impertinent

    Je vote commentaire constructif , c’est tout l’intérêt d’un débat d’enrichir la discussion par des faits qu’ignore l’auteur de l’article ( on ne peut pas tout savoir )

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• Par LaEr (---.---.---.222) 21 mai 2007 11:40

  

  Malgré les références hasardeuses à une « gauche droit-de-l’hommiste » dignes de la propagande sarkozienne la plus virilente (car c’est oublié les nombreux appels du pied de la droite, et surtout de Sarkozy, aux intégristes musulmans de tout poil), j’ai voté pour cet article.

  Oui, la laicité doit continuer, et oui, je refuse l’introduction de minaret dans mon espace vital. Et ceux qui voudraient comparer les doux bruit des cloches aux appels à la prière du muezzin, n’oubliez pas que celles-ci n’ont qu’un seul message : ding-dong ! Ce qui est quand même plus simple, plus compréhensible et plus laic que n’importe quel appel religieux.

  Un petit rappel quand même sur la partie sarkoziste que je n’ai pas apprécié :

  Le Monde 9 décembre 2005 :

  "Une adaptation de la loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat. Tel est le souhait du ministre de l’intérieur, Nicolas Sarkozy. Son objectif ? Répondre au manque de lieux de culte de l’islam, devenu, avec environ cinq millions de fidèles, la deuxième religion de France derrière le catholicisme (quarante millions de fidèles) et loin devant le protestantisme (un million) et le judaïsme (600 000).

  Tout en se disant défenseur de la loi de 1905, Nicolas Sakozy suggère que l’Etat puisse contribuer au financement des mosquées, ce que la loi interdit."

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  • Par docdory (---.---.---.81) 21 mai 2007 12:24

    

    @ LaEr

    J’ai voté pour la gauche , je n’aime pas du tout Sarkozy , mais il est certain que la gauche , en occultant la laïcité sous des pretextes de pseudo-tolérance , a perdu beaucoup d’électeurs ( cf l’accolade récente de MG.Buffet à Mouloud Aounit qui était un des plaignants , si je ne m’abuse , contre Charlie-hebdo ! C’est la deuxième mort de Karl Marx N’oublions pas qu’il avait déclaré que la religion est l’opium du peuple ... )

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  • Par LaEr (---.---.---.222) 21 mai 2007 12:46

    

    Nous sommes donc bien d’accord, docteur ;)

    Je voulais juste montrer que les attaques contre la laicité ne venaient pas exclusivement de la gauche (vis-à-vis de l’Islam seulement, car la gauche reste souvent anti-catho et antisémite). Il faut garder les yeux ouverts, quelle que soit sa « couleur » politique...

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  • Par docdory (---.---.---.81) 21 mai 2007 16:37

    

    @ La Er : C’est pour ça d’ailleurs que j’ai pris soin de mentionner dans mon article les 2 députés UMP qui voulaient rétablir le blasphème en France ...

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• Par Internaute (---.---.---.7) 21 mai 2007 12:00

  

  Je ne partage pas votre analyse quand vous nous dites, en parlant de la loi de 1905 « Actuellement , ce système semble le meilleur du monde , et fonctionne depuis un siècle à la satisfaction de tous , même s’il est constamment menacé. »

  En disant cela, vous mettez sur un pied d’égalité l’Eglise Catholique de France et le Culte Musulman. Je pense que c’est une erreur historique grave qui fait fi de 2000 ans d’histoire et qui revient à renoncer d’avance à tout ce qui caractérise la démocratie française. L’Etat français ne commence pas en 1789 mais plutôt au Moyen-Âge. Même les politiciens les plus anti-cléricaux comme Ségolène prêchent en fait ce qu’a enseigné l’Eglise pendant des siècles à ses acsendants. La séparation de l’Eglise et de l’Etat a traversé plusieurs étapes, les anciens chevaliers devant déjà rendre hommage au suzerain pour leur activité militaire et à l’Evêque pour leur activité intemporelle. L’ensemble des régimes sociaux et l’éducation gratuite pour tous n’est en rien une invention républicaine mais la continuité de mouvements démarrés par l’Eglise et par les laïcs qui gravitaient autour. Faut-il rappeler que les premières mutuelles ouvrières et les premiers ateliers de réinsertion par le travail sont l’oeuvre d’organisations cariatives privées. C’est l’horrible ministre Combes qui a étatisé tout cela et interdit aux particuliers de faire des oeuvres publiques.

  Au cours de ces siècles qui ont façonné ce qu’est aujourd’hui la société française, les hommes de l’Eglise Catholique Gallo-Romaine et les politiciens ont toujours travaillés de pair, parfois en opposition mais nécessairements influencés les uns par les autres.

  Faire fi de cela et dire que puisque l’on est arrivé au consensus de 1905 il suffit de griffoner un torcheballe identique pour l’Islam et que tout ira pour le mieux est d’un aveuglement téméraire.

  Demandons d’abord aux islamistes de prouver pendant 2000 ans leur intérêt pour la société française et de nous démontrer qu’ils apportent des valeurs positives qui nous manquent. Jusqu’à présent nous subissons une invasion qui vient avec ses coutumes archaïque telles que les mutilations sexuelles, l’incarcération des femmes, le voile obligatoire, l’allégence à la Charia, la discrimination médicale en fonction du sexe du patient avec menaces et coups aux médecins. Je n’ai pas encore vu le moindre signe positif pour l’évolution de notre société.

  La société doit se défendre. Encore faut-il qu’elle ait une âme et une volonté. C’est ce qui nous manque le plus aujourd’hui en France.

  L’erreur des Suisses est de laisser rentrer n’importe qui en Suisse et de vendre leur nationalité et la carte de résidence à qui peut payer. Ils en paieront eux le prix fort. Cette histoire de minaret n’est que le début.

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• Par chamoniard (---.---.---.6) 21 mai 2007 12:10

  De ce que je connais de la Suisse, république cantonale et fédérale, très attachée à la démocratie locale (où les députés sont bénévoles), j’ai toujours pensé qu’elle pourrait en remontrer à la pratique française de la démocratie.

  Si la population voit quelque incongruité à l’édification de minarets dans le canton de Zoug ou dans l’Interlaken, quoi de plus normal : ce serait défigurer ces paysages.

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• Par jak (---.---.---.122) 21 mai 2007 12:18

  Après les minarets, la charia, respecter les différences, qui respecte la notre, ceux qui ne supportent, ni les barbus en babouches, ni les femmes en abaya, voile ou burka.

  Non content de nous insupporter par leur ostentatoire arrogance, la loi nous réduit au silence, nous les laïcs, athées, agnostiques, un silence choisit, depuis la révolution Française il est de bon ton de bouffer du curé et rien que du curé.

  Concernant toutes les autres religions pas un mot négatif n’est autorisé, les musulmans qui tuent le mouton dans la salle de bains, sacrifient a un rites religieux, pas a un acte interdit par la loi. Notre lâcheté n’a plus de borne, sarcelles ville nouvelle, son église sans clocher, pour ne pas offusquer une population majoritairement musulmane.

  L’islamisation de l’Europe est en marche depuis une quarantaine d’années, cela a d’ailleurs été clairement énoncés par les Imams sans que cela provoque l’ire de quiconque ? aujourd’hui des minarets en Suisse et demain ?

  Bien maintenant vous pouvez me sacrifier au nom de la tolérance. 

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• Par LE CHAT (---.---.---.49) 21 mai 2007 12:32

  

  bravo la suisse , les referendums c’est bien , mais que si on tient compte de l’avis des lecteurs qui se sont exprimés.pas comme en France .......

  malgré 2 reférendum montrant à plus de 96% l’hostilité de la population à l’installation d’un super-incinérateur à Fos sur mer pour lles dechets de Marseille , on fait comme si de rien n’était et on continue à bafouer le peuple souverain 

  De même oublié le rejet à 55% de la « contitution » européenne .On va y arriver par les voies détournés et prouver ainsi à l’electeur qu’il compte pour du beurre !

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• Par Bulgroz (---.---.---.172) 21 mai 2007 12:36

  Puisqu’on en parle, voici un des meilleurs site Suisse résolument anti islam : http://www.precaution.ch/wp/

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• Par Jojo2 (---.---.---.64) 21 mai 2007 12:40

  Je pense qu’en nos temps de technologie galopante le minaret (ou le clocher) sont sans objet. C’est la meilleure réponse à apporter aux fous de Dieu. Un haut parleur dans chaque foyer pratiquant, lié par internet au muezzin ou à la cloche, permettrait d’entendre l’appel à la prière dans son intimité. Ainsi soit-il.

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  • Par LaEr (---.---.---.222) 21 mai 2007 12:51

    

    Cette idée technologique est tout à fait intéressante, et tout à fait respecteuse de la vie privée et de la liberté religieuse.

    On pourrait aussi penser à un émetteur radio local (car tout le monde ne dispose pas du Net).

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  • Par Jojo2 (---.---.---.64) 21 mai 2007 12:55

    Tout à fait. Je propose aussi de créer une société possédant des GPS pour installer les tapis dans la direction EXACTE de La Mecque.

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• Par LE CHAT (---.---.---.49) 21 mai 2007 13:01

  

  moi je préfère les minarets chtimis qu’on appele les beffrois , ça a de la gueule ! 

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  • Par jak (---.---.---.122) 21 mai 2007 13:14

    et les mosquées dit en patois estaminet (pardon) c’est bien aussi

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• Par dom (---.---.---.158) 21 mai 2007 13:12

  

  votre article est une inepsie et c’est un suisse qui vous le dit. D’abord merci pour le ton condescendant sur la suisse que vous dépeignez comme une montagne bucolique avec des vaches et des banques, c’est comme décrire la france avec une tour eiffel une baguette sous le bras, tout aussi ridicule. Ensuite le « nouveau » système suisse fait ses preuves depuis 700 ans, la landsgemeinde étant ancestrale, alors pour l’information vous reviendrez. Troisièmement vous dites réferendum d’initiative populaire... vous êtes un imbécile qui croyez que la france va pouvoir tout franciser, c’est évident puisque vous brouillez ainsi le savoir. Ce n’est pas parce que vous êtes incapables en France de voter pour votre bonheur, mais votez toujours à l’aveuglette pour des motifs émotionels plutôt que par la réflection (ce n’est pas vous insulter que de le dire, c’est tellement évident) ce n’est donc pas parce que la France a opté pour l’octroi du pouvoir dans les mains d’un seul que la démocratie directe suisse devrait faire ses preuves. Votre torchon raciste n’est pas un article mais un ramassis de désinformation.

  L’initiative est un projet de loi soumis par les citoyens ou le gvt et le référendum est une contre-proposition, ce sont deux outils distincts, ce n’est pas si alambiqué et nous vaut surtout de prendre les décisions par vote populaire, contrairement à la France où vous pourrez continuer à hurler dans vos rues et paralyser votre pays par des grèves.

  Désolé, mais vous n’avez pas de leçons de démocratie à nous donner, certainement aucune maintenant avec votre démocratie « présidentialisée » dont en plus vous semblez fiers. On ne vous en veut pas, on est un peu tristes pour vous c’est tout, c’est un mélange d’amusement et d’incompréhension, on respecte votre choix cependant, dans le pire des cas on s’en fout complètement. Vous ne semblez pas tenir à la démocratie et rejoignez ceux qui la rendent insipide et vide de sens, pleine de mensonges et de contre-vérités, au lieu de simplement avancer pragmatiquement avec des outils dignes du XXIe siècle, l’archaïsme d’aujourd’hui se reflétant justement dans ces volontés paternalistes de vos politiciens.

  Voilà pour le fond. Pour ce qui est du sujet de l’article vous dépeignez des inepties absolues, dessinant des minarets dans des villages de montagne... on va vous faire un coucou avec un ben laden au lieu de l’oiseau va...  mais vos frustrations commencent à nous gaver hein, vous n’êtes pas capables de vous hisser vers une sixième république citoyenne et vous vous apprêtez à vous gruger de ce qui reste de votre France des lumères, soit. Mais celà ne vous autorise en rien à dépeindre vos pays partenaires comme des ahuris un peu benêts. Les benêts sont ceux qui aiment se déresponsabiliser derrière quelqu’un d’autre en appelant celà un devoir. Ah, chez nous ça fait très très longtemps qu’on sait que le droit du nombre est toujours dangereux, aussi le devoir est celui de la tolérance et du compromis. la démocratie directe est un gage de stabilité et de paix sociale. Mais vous êtes un âne qui na pas soif, vous vous focalisez sur vos « ennemis » musulmans. Les projets de minarets ne prévoient pas d’appel à la prière... quand bien même celà pourrait être envisagé (sans mégafone évidemment), après tout les chrétiens ont bien posé des églises sur toute la planète pour faire sonner leurs cloches, bien plus bruyant qu’un appel à la prière, mais des minarets symboliques dont il existe un exemplaire à zürich vers une petite mosquée toute petite et mignonne qui ne dérange absolument personne. Vore grandiloquence et l’extrapolation de conneries en les croyant vraies, pour ça vous êtes uniques chers amis français, mais n’attendez pas que l’on prenne vos commentaires sur nous comme des vérités qu’il nous faudrait encaisser sans broncher. Oubliez celà. Comme tous les fédéralistes européens nous attendions l’aide de la France et qu’elle emprunte un chemin politique qui aiderait l’europe à s’émanciper, dans la ligne de votre histoire révolutionaire, mais elle en est bien loin désormais, vous avez fait le choix inverse, alors maintenant vous prenez vos mots et vos rancunes et vous vous mettez devant le miroir. VOUS êtes responsables de la politique qui est menée en France, pas nous et vous pouvez bien continuer à vous enfoncer dans la haine en prétextant que d’autres auraient dû faire leurs devoirs et que vous leur devez votre merdier républicain... pff. Chez nous les républicains ne sont pas toujours les plus lumineux hein, avec un conseiller fédéral qui se croyait en république... bref, mais au moins ne rsiquerons-nous jamais une révolution violente quand vous êtes à deux doigts de verser dedans depuis trente ans. Non, vous n’avez rien à nous apprendre, gardez votre frustration, nous n’y sommes pour rien de l’état de la politique française et des pressions (devant lesquelles vous vous êtes empressés de plier en ayant copieusement craché sur les seuls qui défendaient votre liberté, je pense à M.Villepin, qu’on vous voit déjà regretter (à raison je pense).

  La Suisse est un pays qui a compris depuis 700 ans qu’avoir un seul individu à sa tête est déjà un symbole de tyranie, nous avons sept « conseillers fédéraux » et ils sont des coordinateurs avant tout autre chose et nous aimons la mesure, il n’y a aucune honte que vous pourriez placer là où nous nous méfions de la grandiloquence et des grands cirques électoraux que vous adorez. Ces conseillers ne pas forcément des chefs de file comme chez vous, ils restent des individus et l’expression de cette vérité est effective dans l’attribution annuelle du rôle de président qui est exclusivement réservé à la représentation à l’étranger et non un preneur de décisions particulier.

  Passons-nous notre temps à dénigrer la France pour autant et son système politique archaïque ? Non, alors faites de même ou vous vous préparez de futures inimitiés. Ce qui est certain par contre c’est que chacun se retrouve dans ses identités, chacun dans son coin et la méfiance vis-à-vis de l’europe technocratique et le danger d’impérialisme français maintenant ne vont pas nous aider, ce qui devrait vous faire plaisir vu la teneur du torchon désinformatif et raciste. Il y avait un joker qui pouvait transformer la politique européenne et la mettre sur des rails d’une ère où les citoyens auraient de réels moyens pour contrecarrer l’expansion aveugle d’un marché à fric qui a ajourd’hui besoin de torturer pour se maintenir et faire de grandes manoeuvres de guerre sordides pour entretenir l’illusion d’un dollar encore opérant, voici l’europe vassale que soutien votre président et surtout que l’expression citoyenne en politique disparaisse. Vous ne le croyez pas hein ... alors prouvez-le et apprenez aussi que la politique n’est pas comme la religion une affaire de croyance, c’est bien avec ça que vous vous faites mener en bâteau et on ne rigolle plus maintenant. Que vous choisissiez de plonger la Turquie dans la panade en exprimant une telle haine vis-à-vis des turcs est déjà inadmissible et n’importe quel pays européen (hormis la pologne ?) n’aurait pu élire un type qui se permet de grandes diatribes supérieures pour interdire les Turcs, L’Allemagne aussi vous dit merci avec ses dizaines de millions de turcs qui y vivent. Décidément il serait bon pour le français qu’il voyage un peu, qu’il se renseigne sur la nature de ses phantasmes parce que la réalité, est bien loin de la perspective idiote que vous peignez dans ce torchon rabougrissant, il ne fait que vous refléter vous-même. Retenez aussi ceci si vous ne voulez pas vous faire des montagnes ennemies : ni les suisses ni quiconque n’a à supporter vos frustrations ni vos sarcasmes ni ne doit faire ses preuves vis-à-vis de la France. Voilà une arrogance bien mal placée. Ou alors vous vous croyez tellement forts que vous prendriez le risque de perdre tous vos amis. Ah oui... c’est la politique de Guantanamo que vous avez choisi... libre à vous, mais si vous pensez que nous (les 27 autres pays eropéens) devraient apprendre quelque chose de votre présidentielle, sachez que nous en tirons de bonnes leçons, comme celle de ne jamais suivre votre exemple royaliste. Mais en tous les cas la démocratie directe n’est pas nouvelle, elle l’est pour vous, six ans qu’elle vit dans votre esprit, dans le notre depuis 700 ans. Quand vous aurez retrouvé un peu de sérénité nous pourrons toujours discuter sur le rêve qu’aurait pu devenir l’europe. Et si les adeptes du culte à sarko croient pouvoir entrainer l’europe derrière eux ils devraient se souvenir que l’europe a une longue histoire et qu’elle a déjà connu de ces personages ambitieux, en rien votre trip des petits chefs n’est une perspective pour l’europe ni nouvelle en quoi que ce soit, alors c’est bien votre président, sur lequel vous fondez tous vos espoirs, qui doit faire ses preuves et non les pays autour de vous, un peu de modestie que diantre...  vous pensiez nous chagriner avec votre superhéros ? Voici encore une drôle de manière de voter pas pour se propres besoins ou intérêts mais pour le désavantage d’autres ? Aberrant, c’est vous qui le subirez ce type qui n’accorde aucune importance à ce qu’il dit puisqu’il fait toujours autre chose et qu’il change au gré du vent. Bonne chance, la Suisse est un peu plus stable et n’a strictement rien à vous prouver. 

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  • Par wrisya (---.---.---.251) 21 mai 2007 13:41

    Mais non Dom ! Ce Doc n’est pas xénophobe du tout, raciste encore moins !! : il mange volontiers du couscous et s’achète même à l’occasion des babouches durant ses vacances au Club Med dans un pays aussi islamiste que... le Maroc, un pays d’islamistes on vous dit !!!!! Vous dire son ouverture d’esprit, waaaaaaaaawwwwwwwwwww !! Il n’a pas besoin de voyager : son imagination est tellement fertile. En tout k, bien répondu ! Schlak !

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  • Par Aldoo (---.---.---.7) 21 mai 2007 14:14

    

    @dom : Un peu long, jeune homme !

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  • Par Jojo2 (---.---.---.206) 21 mai 2007 18:53

    Ben moi, la Suisse j’en garde effectivement le souvenir d’une montagne bucolique avec des vaches et des clochettes, du chocolat (cher), des filets de perche (très cher) et des Suissesses (très, très chères).

    Je ne vois pas ce qu’il y a de mal à ça.

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  • Par docdory (---.---.---.232) 21 mai 2007 19:32

    

    @ Dom

    J’ai l’impression que vous avez mal compris mon article

     D’une part je ne me moque nullement de la Suisse dans mon article , vous l’avez peut-être mal perçu , mais au contraire je suis particulièrement partisan de son système démocratique qui est l’un des meilleurs au monde , bien supérieur en tous cas au système français

     Ma description de la Suisse remonte à des souvenirs de vacances d’enfance ( ça remonte à plus de 40 ans , effectivement ça a du changer depuis , je plaide coupable ! )

     Il n’y a pas la moindre trace de racisme dans mon texte , je soutenais indirectement la thèse selon laquelle il n’y avait pas plus de racisme antimandarom à faire dynamiter la statue de Gilbert Bourdin que de racisme anti musulman à vouloir réglementer l’architecture des mosquées !

     Enfin , en ce qui concerne la Turquie , son intégration dans l’UE est particulièrement problématique avec les évènements récents , dans la mesure où il y a tout à craindre de sa transformation en république islamique !

    Bien cordialement

    Docdory

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  • Par Pak (---.---.---.204) 21 mai 2007 22:57

    Eh moi aussi je suis Suisse ! Sisi ! Et j’ai choisi d’habiter en France. Le système est peut être « Royaliste » en apparence, mais jusqu’à ce jour on est toujours bien plus libre ici que sous la chape imposé par la « pensée Suisse Allemande et ses banques ». La démocratie directe ? Mais sérieusement, est-ce que le citoyen lambda peut réunir 100 000 signature tout seul sans argent ? Le même système en France et il faudrait en réunir 1 000 000 ! Dire qu’il a fallu attendre la fin du 20ième siècle pour que les femmes puissent voter aux élections locales dans le dernier canton résistant de Suisse Centrale ! Ici, la dénonciation est vue comme quelque chose de scandaleux, demandez un peu ce qu’ils en pensent dans mon autre cher pays...

    Je suis Ok pour dire que le système fonctionne pas mal pour les 6 500 000 habitant et les 3(4) langues officielles, mais de là à le copier il vaudrait mieux réfléchir avant ! Tiens, peut-être que c’est aussi bête que mettre un minaret au sommet des alpages 

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• Par wrisya (---.---.---.251) 21 mai 2007 13:32

  Auteur,

  Vous êtes d’une ignorance crasse concernant l’islam, tellement crasse j’en rigole en fait c’est même pas ça, c’est juste de la malhonnêteté dés-intellectuelle comme on en voit un peu partout dès qu’il s’agit des barbus et des voilées vu que c’est à ça que vous réduisez les êtres humains qui ne sont pas comme vous et qui ont le grand malheur -quelle idée !!- d’être musulmans. Pfffffffffff

  Arrêtez de fantasmez sur ce que vous supputez être une religion que vous définissez de sectaire : vous connaissez que dale à l’islam, ça se saurait dans le cas contraire !

  Cet article est tellement la marque d’un esprit manichéen incapable d’aucun sens de la nuance.

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• Par Tristan Valmour (---.---.---.198) 21 mai 2007 14:08

  Bon, je vois qu’après la victoire de la droite décomplexée, tout le monde se décomplexe à vitesse étonnante.

  Même si l’Islam était à l’origine considérée comme une secte chrétienne (et le christianisme comme une secte juive), les différences sont quand même essentielles. Et je vous parle des différences sur le plan pratique, non théorique, car d’autres que nous se sont essayés à l’exégèse des écrits.

  Le mot secte vient du latin sectare qui signifie couper. Et le mot religion vient du latin religere qui signifie relier. La secte coupe l’individu des autres individus quand la religion les réunit.

  La secte est dirigée par un gourou tout-puissant qui s’affranchit des dogmes qu’il enseigne. Ces dogmes sont opportunistes. En revanche, dans les religions, il y a constance du dogme, du message originel, et tous les fidèles y sont soumis de la même manière. Cette constance du dogme déconcerte beaucoup mais elle tient sa justification dans le fait que la religion est censée éclairer la voie à l’Homme.

  La secte coupe l’individu de sa famille, de sa société, de sa culture, de ses racines. Elle déstructure l’individu pour en faire un esclave. Et on ne peut pas quitter une secte. Quand vous adoptez une religion, vous êtes toujours lié à votre société, à sa culture, à vos racines, à votre famille. Et on peut quitter une religion.

  Voilà quelques-unes des caractéristiques d’une secte. Rien à voir avec l’Islam, le Christianisme ou une quelconque autre religion.

  100% d’accord avec notre laïcité, mais que celle-ci ne se transforme pas en intégrisme dogmatique.

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  • Par Mjolnir (---.---.---.247) 21 mai 2007 17:42

    

    Nuances intéressantes pour tenter de différencier religions et sectes. En fin de compte, cela se résume à la taille du groupe : si le groupe est restreint, adhérer à son idéologie (peu répandue donc) coupe forcément l’adepte de la société. Au delà d’une certaine taille critique, l’adepte a plus de chance de rencontrer d’autres croyants dans la société, et devient moins isolé par conséquent, il est alors moins coupé de la société. Dans quelques décennies, peut être considéra-t-on la scientologie comme une religion ? Le fait que cette secte soit déjà considérée comme une religion aux EU (voir par notre président qui prétend ne pas savoir si la scientologie est une secte ou non) résoud il les problèmes causés par cette secte ?

    Vous prétendez que les religions réuniraient les individus, je ne suis pas d’accord : elles ne font que « réunir » les gens qui partagent la même foi, elles distinguent par contre les individus par leurs croyances, voire les opposent parfois. Difficile par exemple de partager un repas avec des gens qui ne mangent pas certaines viandes pour des raisons irrationnelles. Difficile aussi de cohabiter sur une même terre quand chacun se basent sur sa foi pour affirmer que c’est leur territoires terre à eux, chacun pensant détenir la seule vérité, les autres étant par conséquent dans l’erreur.

    Je pense qu’une religion est tout simplement une secte qui a réussi à s’implanter durablement et à avoir un nombre d’adeptes supérieur à un certain nombre qui reste à être défini. Mais l’un comme l’autre divise tout autant les hommes. Rien n’empêche à un adepte d’une « grande religion » de sombrer dans l’intégrisme.

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  • Par Tristan Valmour (---.---.---.57) 21 mai 2007 17:55

    Mjolnir

    Je n’ai parlé que de quelques-unes des caractéristiques qui différencieraient sectes et religions, pas de toutes. La taille du groupe ne compte pas pour faire une religion, aussi la religion n’est-elle pas une secte qui a réussit.

    Il est important de pouvoir entrer ou sortir de la religion comme on veut. Cela n’est pas le cas pour la secte. Y compris la scientologie (cf les reportages sur d’anciens scientologues qui ont eu maints problèmes avec leur « Eglise »).

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  • Par Mjolnir (---.---.---.247) 21 mai 2007 18:13

    

    Tristan

    Que les sectes aient des méthodes contestables pour éviter que les brebis s’égarent, je suis d’accord mais ca ne m’étonnerait pas qu’il y a aussi des prêtres qui font du zèle pour rappeler à l’ordre des gens qui assisteraient de moins à moins à la messe. Et que dire de l’inquisition ? Pouvait on à cette époque quitter le chritianisme ? Pouvait on avoir une autre foi sans être accusé d’hérétisme ? Vous allez peut être me rétorquer que c’était il y a longtemps mais à cette époque, le chritianisme n’était il pas déjà une grande religion ?

    Il me semble aussi qu’il y a un afgan qui est condamné à mort parce qu’il a abandonné l’islam pour se convertir au chritianisme. L’islam n’est elle pas une grande religion ?

    Vous semblez affirmer que les débordements et les comportements intégristes soient des exclusivités des sectes seules ? Votre vision des religions me semble idéalisée.

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  • Par Muadib (---.---.---.9) 22 mai 2007 10:49

    « qu’il y a aussi des prêtres qui font du zèle pour rappeler à l’ordre des gens qui assisteraient de moins à moins à la messe. »

    Dans les pays occidentaux, surement pas. Vu la chute de la fréquentation des églises, cet argument tombe vraiment à plat. Quant à rapeller les fautes passées de l’Eglise alors qu’elle a déjà fait de nombreux mea culpa à ce sujet, c’est du réchauffé.

    Le bon vieux concept du « Une secte qui a réussit. » Comparez les différents messages transmis par la religion chrétienne et les « sectes ». Il y a quelque chose qui devrait vous frapper.

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  • Par Mjolnir (---.---.---.247) 22 mai 2007 11:07

    

    @Muadib

    J’ai des amis catholiques qui ont voulu « sécher » quelque fois la messe du dimanche... et on leur brandit encore la menace d’aller en enfer pour les encourager à aller à la messe !

    Quant aux différences des messages des chrétiens et des sectes, là n’est pas mon propos : biensûr qu’ils ont chacun des messages différents. Mais comment différencier une religion d’une secte ? Comment pouvez vous être certains que des sectes comme la scientologie ou les témoins de jéhovas ne seront pas considérés comme des religions dans quelques décennies voire quelques siècles quand ils auront des centaines de millions d’adeptes ?

    J’admets qu’il y a des différences de pratiques entre les religions et les sectes mais ces différences de pratique ne sont que des conséquences dues aux tailles différentes entre les religions et les sectes :

    ces derniers ayant peu d’adeptes ont forcément une idéologie beaucoup plus dure, moins ouverte. La perte éventuel d’un adepte leur coûterait d’autant plus qu’ils sont peu nombreux, et pour cela, ils harcèlent beaucoup plus les gens qui voudraient les quitter.

    Les grandes religions ont due assouplir leurs dogmes pour s’adapter à la diversité des gens. En somme, plus ils sont nombreux et plus le dogme doit être souple, ouvert, moins intégre.

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• Par mcm (---.---.---.69) 21 mai 2007 14:59

  Encore une fois, les arguments de débat se transforment en accusations de racisme !

  Pourtant l’auteur de l’article est clair AUCUNE religion ne doit être soutenue ou financée par un état laïque, mais le simple fait que le mot AUCUNE exclut l’islam et voilà l’auteur présumé raciste !

  Même moi qui suis maghrébin et musulman de naissance, je suis taxé de racisme quand je m’oppose à l’impérialisme islamique, mieux encore, je suis taxé d’ignorance crasse de la religion musulmane alors qu’à 6 ans j’apprenais le coran sous la férule d’un vieux barbu muni d’un grand fouet dans une « école » coranique.

  Ma réponse aux débatteurs qui faussent ainsi tout débat sur la laïcité : c’est précisemment parce que la doctrine mahométane est raciste que je la rejette, c’est donc une perversité ultime que de m’affubler du racisme que je veux combattre.

  Le minaret, le voile et tout autre signes ostentatoires de l’islam sont à considérer au même titre que la croix gammée ou la faucille et le marteau : ce sont des symboles d’idéologies totalitaires et tyranniques, les accepter revient à rejetter la démocratie !

  La laïcité est une condition necessaire de la survie d’un système démocratique, la moindre entorse à la laïcité est une porte ouverte vers des dérives théocratiques ou communautaires.

  Monsieur Docdory l’auteur de l’article, n’a pas fait l’ombre d’une allusion raciste dans son article, c’est en tout cas mon avis après lecture !

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  • Par Paradisial (---.---.---.21) 21 mai 2007 15:44

    

    mcm,

    Un adage arabe dit : ce n’est pas parce que l’âne part à la Mecque qu’il revient pélerin.

    Je le détournerais pour te dire : ce n’est pas parce qu’on t’as mal initié à l’Islam que tu serais aujourd’hui Islamologue.

    Ce ne sont pas non plus tes traumatismes d’enfance qui rendraient davantage ta lecture actuelle de l’Islam vraiment lucide.

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  • Par Paradisial (---.---.---.21) 21 mai 2007 15:59

    

    Seb59,

    Le musulman français ou de France ne te l’imposera pas.

    Ce n’est point une nuisance sonore, quand on sait l’apprécier. Les plus beaux Addhans (quand ils sont bien et méloieusement entonnés) donnent la chaire de poule, transpercent les coeurs et dressent les cheveux sur la tête et donnent des larmes aux yeux, tellement ça secoue l’être entier.

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  • Par Paradisial (---.---.---.21) 21 mai 2007 19:30

    

    Seb59,

    Les Eglises et Synagogues sont bien orientales, elles finirent par s’implanter dans un paysage occidental où elles étaient exotiques.

    Il en est de même pour les Mosquées.

    Tout n’est question que de temps : l’Eglise s’implanta voilà 1700 ans, la Mosquée commence à peine.

    C’est ce qu’il faut comprendre.

    Merci l’Orient. 

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  • Par docdory (---.---.---.232) 22 mai 2007 10:32

    

    @ mcm

    Merci de votre commentaire particulièrement éclairant , et de votre soutien .

    Effectivement , l’une des limites nécééssaires à apporter aux libertés religieuses est celle du droit des enfants . Nos enfants ne sont pas notre propriété privée , et nous n’avons aucun droit de les embrigader dans des « Jesus camp » ( cf un article récent à ce sujet sur agoravox ) ni dans des madrassas . Un enfant à autre chose à faire de sa vie que de psalmodier pendant des heures quotidiennes des textes religieux quels qu’ils soient , ni a être menacé d’un fouet . Un enfant ne doit pas être isolé du reste de la société comme dans certaines sectes , ni être privé de vaccins ou autres soins médicaux , ni être contraint de s’habiller bizarrement ou privé de bonne charcuterie . Un enfant ne doit pas vivre dans la terreur d’un éventuel « enfer » . Un enfant ne doit pas être privé d’éducation scientifique , historique , musicale ou sportive sous pretexte de contradiction avec des dogmes religieux . Un enfant doit arriver à l’âge adulte avec l’intégralité de ses organes sexuels intacts et non avec un prépuce ou un clitoris en moins .

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• Par Paradisial (---.---.---.21) 21 mai 2007 15:36

  

  Le minaret fait partie de la structure architecturale de la Mosquée. Il est assez accessoire, celle-ci peut s’en dispenser.

  Ce n’est pas un minaret de plus ou de moins qui rajoutera ou enlèvera à la Mosquée sa sacralité en tant que « Lieu de Prière ».

  Que la Mosquée en ait un ou en soit dépourvue il n’y aura aucune corrélation quant au niveau de sa fréquentation par les fidèles.

  Jouer sur l’image du Muazzin entonnant du sommet du Minaret un appel exotic à la prière - en plein paysage helvétique traditionnaliste - c’est prendre le lectorat pour des cons.

  Les Muazzin des mosquées européeenes n’entonnent pas le Adhane - avec mégaphones - aux Minarets qu’aux Balcans et sur la rive gauche du Bosphore.

  Les Mosquées françaises auraient beau des Minarets, on n’y entonne pas le Adhane.

  - Voilà un Muazzin appelant à la prière, du haut du Minaret d’une Mosquée à Ankara

  - Appel à la Prière - Bosnie très beau diaporama, évoquant un peut la Suisse 

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  • Par Gazi BORAT (---.---.---.192) 21 mai 2007 16:42

    @ paradisial

    Comme vous le savez, je ne suis pas croyant.

    Mais, je le « confesse », j’apprécie l’appel à la prière au niveau mélodique et surtout quand parfois, deux muezzins à Sultanahmet chantent en décalage et produisent ainsi des effets impressionnants.

    J’aime aussi écouter les chants liturgiques grecs dans une église orthodoxe dans le quartier de Fatih..

    Concernant un de nos derniers échanges sur les limitations à la musicalité dans la récitation des textes religieux... que pensez-vous de l’orchestre soufi de Sarajevo ?

    gAZi bORAt

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  • Par Paradisial (---.---.---.21) 21 mai 2007 20:57

    

    Très Cher Frère Gazi BORAT,

    Vous avez tout à fait raison d’évoquer l’aspect mélodieux du Adhan, et la singularité du fait d’en entendre plusieurs entonner dans le ciel (avec quelques décalages) (l’effet est encore plus magique quand ils sont davantage que deux).

    Oui mon Frère, je me rappelle encore de nos échanges concernant la vocalisation de textes religieux.

    Je disais à peu près à la lettre ceci :

    « En Islam il n’y a pas de liturgie. Le Coran on peut le vocaliser de façon ordinaire comme tout autre texte, voire le réciter en rajoutant quelques intonnations, et le pslamodier de façon vraiment »artistique" et très pénétrante (qui porterait certains à l’extase), sans qu’il n’y ait aucune volonté de chanter le texte.

    Chanter le Coran est un blasphème : c’est réduire le Coran au rang d’un poème.

    Que le Coran soit lu, récité ou psalmodié il fait souvent pleurer.

    Dans la prière, le Coran n’est jamais psalmodié, par pure sobriété."

    Vous savez certainement que les musulmans ne chantent pas dans les Mosquées, sauf quelques groupuscules très très minoritaires, comme les Alevi, et autres membres de quelques sectes mystiques (se réclamant du soufismes, même si la majorité des soufi ne chantent pas en Mosquées).

    Le chant religieux islamique est pas mal, il a ses styles, et ses stars (comme ses ratés et outrances aussi, comme la recherche de trances).

    Concernant votre présente question je vous avoue ne pas connaître l’orchestre soufi de Sarajevo.

    Personnellement je n’hésite pas à tenter d’explorer des éléments linguistiques exotics à ma culture.

    J’apprécie pas mal les chants religieux turks, et le (style) kawwali indopakistanais (qui ramène des fois quelques interprètes occidentaux).

    Sinon voilà quelques liens video de scènes assez exotiques :

    - Zikr Tchétchène (trop moderne)

    - Zikr Tchétchène (vraiment le contraire du premier) 

    - Très Doux Chant Religieux Bosniac (vous pourrez y reconnaitre éventuellement un peu de turc)

    - Bosnian Nasheed (pas mal aussi)

    - Des Sufi Américains  (très décalé, mérite d’être regardé)

    - La lune (le prophète) a surgit par dessus nous chanté en arabe par Raached Al Afassy (l’un des meilleurs et éminents récitateurs du Coran) (contient de très belles paroles)

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  • Par Paradisial (---.---.---.21) 22 mai 2007 00:33

    

    Très Cher Frère Gazi BORAT,

    Je n’avais pas oublié ta question relative à Oum Kalthoum.

    J’avais beau effectué des recherches, notamment sur le net (en langue arabe), je ne l’ai pas trouvée (je ne cesserais pas pour autant mes recherches).

    Vous m’aviez l’autre fois invité à découvrir Hafiz Burhan. Il s’est avéré qu’il chant pas mal de chansons soufi.

    Je ne sais pas si tu connais l’interprète turk Omar Faruk Tekbilek, il a des morceaux instrumentaux « soufi » très délicieux à écouter.

    Je te dédie ces trois morceaux excellentissimes à déguster (de Omar Faruk Tekbilek) :

    - Mystical Garden

    - Topkapinin

    - Araya

    sans oublier :

    - Seni Seviyorum je vous aime (fraternellement)

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  • Par Nicolas (---.---.---.50) 22 mai 2007 15:31

    

    « Mais, je le »confesse« , j’apprécie l’appel à la prière au niveau mélodique et surtout quand parfois, deux muezzins à Sultanahmet chantent en décalage et produisent ainsi des effets impressionnants. »

    Tous Ca ne vaut pas WAGNER.

    « Que le Coran soit lu, récité ou psalmodié il fait souvent pleurer. »

    Ah ? Pour ce que j’en ai lu, ca à l’air pourtant trés chiant. Bon, je ne dois pas être un Romantique..

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• Par wobin (---.---.---.126) 21 mai 2007 15:51

  Vous méconnaissance de la Suisse passera inaperçue auprès de la majorité des lecteurs mais elle est des plus irritante pour les connaisseurs de notre système politique.

  Madame Calmy-Rey est la présidente de la Confédération et conseillère fédérale, responsable du Département fédéral des affaires étrangères. Utiliser « madame la cheffe » pour parler d’elle est assez mesquin.

  Et puisque vous l’ignoriez sachez qu’elle est mariée, mère de deux enfants et grand-mère de trois petits-enfants.

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• Par LE CHAT (---.---.---.49) 21 mai 2007 16:17

  

  si les suisses veulent pas entendre les muezzins , ils z’ont qu’à faire résonner leurs cors géants dans les vallées 

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  • Par Paradisial (---.---.---.21) 21 mai 2007 16:30

    

    Il faut bien comprendre ceci : les minarets des mosquées européennes ne sont construits que par respect architectural (se voulant) « classique ».

    Ils ne sont point prévus pour émettre quelconque appel à la prière (c’est ce que vous devriez vous vous éforcer à comprendre). Ce n’est pas pour autant une raison pour les supprimer.

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  • Par LE CHAT (---.---.---.49) 21 mai 2007 17:20

    

    @paradisial

    non , c’est sûr , c’est pas mal pour l’esthétique ,une mosquée sans minaret , c’est comme un kebab sans les oignons et la sauce blanche ,mais ça surprend au reveil le matin . apès quelques jours d’adaptation , on n’y fait même plus attention .J’ai testé à Bodrum et Canakkale .

    bien à toi

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  • Par Paradisial (---.---.---.21) 21 mai 2007 21:27

    

    Le Chat,

    J’ai noté ton commentaire positivement.

    Merci pour une telle sincérité.

    Bien à toi.

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• Par mehdialami (---.---.---.199) 21 mai 2007 16:40

  Dénonçiation :Trafique de drogue et d’organes humains casa - Paris saint germain - Suisse.

  Des humains sont vendus comme pièces détachées pour répondre à la demande de riches malades en attente de transplantations d’organes. C’est un trafic lucratif organisé par des réseaux mafieux souvent en connexion avec le trafic de drogue et la traite d’êtres humains pour l’industrie du sexe (prostitution) c’est le cas de la délégation provençiale hay mohammadi casa-anfa où les nommés hmasi abdelghafar et Benbiga ont assassiner environ 70 personnes pour vendre leurs organes et huiles humaines en Suisse.

  Selon Mme Vermot-Mangold : « Le trafic d’organes - à l’instar de la traite des êtres humains et du trafic de drogue - est déterminé par la demande. Les pays d’Europe et d’afrique ne peuvent assumer, à eux seuls, la responsabilité de la lutte contre ce type de criminalité. Les tendances récentes dans certains pays d’Europe occidentale en faveur de lois laxistes, autorisant plus facilement le don d’organes par des donneurs vivants non apparentés aux receveurs et donc d’abus, soulèvent de graves inquiétudes. » par contre le trafique de la délégation avec la Suisse contitue un commerce clandéstin et prohibé des organes et huiles humaines.

  Le succès des transplantations d’organes ne se dément pas, tandis que se creuse nettement l’écart entre l’offre et la demande. En raison de la pénurie chronique d’organes, 15 à 30 % des patients inscrits sur les listes d’attente décèdent avant d’avoir pu bénéficier d’une greffe. Les organisations criminelles internationales ont repéré ce « créneau » lucratif et font pression sur des personnes en situation de pauvreté extrême, particulièrement dans les pays d’Europe orientale et en afrique, pour les inciter à vendre leurs organes mais à casablanca le prélevement est fait sur des vivants assassinés par intense torture utilisant une arme scalaire comprésseur à flux magnétique utilisé par almossad formant organisation criminelle et subversive avec l’éxtreme gauche contre rabat et se cachant dérriére le voile de l’administration à casablanca.(WAFA).

  Cette situation soulève plusieurs questions d’ordre éthique : convient-il que les pauvres pourvoient à la santé des riches ? La pauvreté peut-elle être soulagée au prix de la santé humaine ? La pauvreté peut-elle compromettre la dignité humaine et la santé ? en plus le nommé raoul yacoubi ex-communié a créer l’antichrist, sorte d’homme dinosaure primates à impulsions bio-anthropoides criminelles assoifés de cranes fracassés à la moindre prononçiation du nom de jesus ou à la lecture du coran et comme il est relié à une caméra numérique et télécommandé par ordinateur branché sur son systéme nerveux et sur celui de ses victimes, il ne prononçe que des blasphémes et mensonges et tue ses victimes par une arme scalaire.

  Cette organisation s’adonne au trafic d’organes - à l’instar de la traite des êtres humains et du trafic de drogue - est déterminé par la demande. Les pays d’Europe à savoir la suisse, la hollande, l’Allemagne ne peuvent assumer, à eux seuls, la responsabilité de la lutte contre ce type de criminalité où s’étend le reseau de WAFA, Les tendances récentes dans certains pays d’Europe occidentale en faveur de lois laxistes, autorisant plus facilement le don d’organes par des donneurs vivants non apparentés aux receveurs et donc d’abus, soulèvent de graves inquiétudes.

  L’Assemblée fait appel au Conseil de l’Europe pour concevoir, en collaboration avec les organisations compétentes, une stratégie européenne de lutte contre le trafic d’organes, et pour envisager l’élaboration d’un protocole additionnel à la future Convention européenne sur la lutte contre la traite des êtres humains. Par ailleurs, elle recommande que tant les pays dits « donneurs » que ceux dits « receveurs » prennent un certain nombre de mesures concrètes afin de diminuer le risque de trafic d’organes en Europe.

  Au Maroc certains notables s’adonnent à ce commerce ainsi qu’a la prostitution et au trafique de drogue sur le plan international, ceci est conjugué parallélement avec la subversion contre la monarchie de rabat et sont résponsables de plusieurs coups d’Etat et complots, à leur éfféctifs plusieurs assassinats d’hommes d’Etat, de journalistes, universitaires, d’agent du service de renseignement de rabat. Leurs plans viennent d’Amos yadlin qui sabote la nation marocaine et veut renverser le pouvoir legal en vue d’établir une république confédérée avec israel et veulent s’attaquer au roi avec l’arme scalaire et se sont conditionnés à le faire et sont commandités par Senhaji abdelaal et Senhaji abdelwahid se trouvant au 63 boulevard Mohammed V casablanca, lieu de leur reunions secretes.

  Ces criminels ne sont pas encore découverts par les autorités marocaines, se sont raoul yacoubi, Benbiga, le trés dangereux Othmani et hmamsi abdelghafar et zemmrani mohamed et zemmrani adnane et une tribu de barbares de khmis-zemmamra, tous aux commissariat hay mohammadi se cachant dérriére le voile de l’administration.

  Les pays pauvres fournisseurs d’organes

  Dans les années 1980, des experts ont commencé à remarquer une pratique baptisée par la suite “tourisme de transplantation” : de riches Asiatiques se rendaient en Inde et dans d’autres régions du sud-est asiatique pour obtenir des organes de donneurs pauvres. Depuis, d’autres destinations ont vu le jour, telles que le Brésil et les Philippines. Selon certaines allégations (rapport d’Amnesty International Trafic d’organes : le nouveau « business » chinois), la Chine ferait commerce des organes prélevés sur les détenus exécutés. La vente d’organes se poursuit en Inde malgré les nouvelles lois du pays, qui rendent cette pratique illégale dans la plupart des régions.

  Selon Andrea Nicastro : "Aujourd’hui le principal marché de la mafia des organes est la Turquie, où des pièces de rechange humaines sont vendues et achetées, comme s’il s’agissait des pièces d’une voiture”.

  En Europe, les trafics des humains pour vendre les organes se trouvent principalement en Moldavie, Bulgarie et Roumanie. Une enquête publiée dans la presse en 2004, a montré également un trafic d’organes d’enfants albanais orphelins. Selon l’enquete, des « enfants de Tirana ont été assassinés et leurs organes sont partis pour l’Italie et la Grèce dans les valises diplomatiques de fonctionnaires albanais » et évoque des histoires macabres de cercueils vides ou contenant des enfants dépecés ce cas similaire est vecu au maroc mais non encore découvert.

  En Afrique, selon Lorenzo Sani : « Au Mozambique chaque année, un million de personnes sont victimes de la traite des êtres humains. Une infinité d’enfants, filles comme garçons, finissent entre les mains de trafiquants de viande humaine et traversent clandestinement les frontières du Mozambique. Le trafic est d’une ampleur impressionnante et il est si lucratif qu’il a même dépassé celui de la vente d’armes. Une partie de la traite humaine est dirigée par les trafiquants d’organes qui ont pignon sur rue en Afrique du Sud ».

  Cette situation soulève plusieurs questions d’ordre éthique : convient-il que les pauvres pourvoient à la santé des riches ? La pauvreté peut-elle être soulagée en échange de la santé humaine ? La pauvreté peut-elle compromettre la dignité humaine et la santé ? Et, sur le plan de l’éthique médicale, l’aide aux receveurs peut-elle être apportée au détriment des donneurs, et en négligeant ces derniers ?

  C’est pourquoi l’Assemblée condamne la tendance de certains pays d’Europe occidentale à adopter des lois laxistes qui autorisent plus facilement le don d’organes par les donneurs vivants non apparentés aux receveurs.

  le trafic d’organes, à l’instar de la traite des êtres humains et du trafic de drogue, est déterminé par la demande. Les pays d’Europe orientale ne peuvent pas assumer seuls la responsabilité de la lutte contre ce type de criminalité. Parmi les mesures que tous les Etats membres devraient prendre pour limiter autant que possible l’incidence du trafic d’organes en Europe, on peut citer à titre d’exemples : la réduction de la demande, la promotion plus efficace du don d’organes, le

  maintien d’une législation stricte dans le domaine des donneurs vivants non apparentés avec les receveurs, les mesures visant à assurer la transparence des registres nationaux et des listes d’attente, la définition d’une responsabilité légale des professions médicales dans la recherche des irrégularités et le partage des informations.

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• Par Kookaburra (---.---.---.96) 21 mai 2007 16:57

  

  à Dom Je suis plutôt d’accord avec votre pensée mais pas du tout avec votre façon de l’exprimer. Une telle vulgarité et aggressivité est bien dommagable pour le débat et devrait être exclue.

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• Par faiz (---.---.---.52) 21 mai 2007 19:43

  salam a tous grands défenseurs d’une laicité qui se cherche et se perd a en devenir une caricature

  les lecons de morale a l’égard des musulmans qui, pour une barbe ou un voile, seraient des etres moyen-ageux, c’ est bon ; on arrete là !!

  dans un premier temps arretez de tout mélanger : la plupart des traditions soulevant la polémique sont dues a votre ignorance des vrais fondamentaux de l’islam et ceux ci ne font pas de nous, musulmans, des fondamentalistes

  pour etre converti a cette religion depuis 7 ans maintenant,je peux vous dire qu’elle ne conduit pas du tout a d’obscures associations islamistes qui sont d’ailleurs pour la plupart des organisations en lien avec ces gouvernements qui aiment donner des lecons a tout bout de champ.

  il existe bien des divergences entre les pays et cela non pas a cause de l’islam mais bien a cause de l’ignorance de l’islam

  mettre aujourd’hui les musulmans européens dans le meme sac que les saoudiens, et les saoudiens dans le meme sac que les indonésiens n’a aucun sens !

  de plus, si vous étiez si déterminés a lutter contre les intégristes de tout bord vous dcommenceriez a demander des comptes a votre gouvernement concernant ses affaires juteuses avec les pétro monarchies du golfe ou avec la dictature chinoise ??, cette histoire de minarets des mosquées est proprement aberrante et dénote bien l’apathie intellectuelle qui règne ces dernières années par chez nous et qui ressasse cliché sur cliché et désinformation sur désinformation.

  les musulmans sont la et en nombre alors au lieu de chercher la petite bete sans arret contre nous ( moutons des baignoires ? voile ? repas halal a la cantine..) commencez a accepter que sur terre des gens pensent , mangent, prient et réfléchissent complètement différamment de vous.

  je passe d’ailleurs ici toute mon amitié aux millions de touristes qui se dorent la pilule au maroc, en algérie, en égypte ou dans un de ces pays des fous d’allah !!! manger du couscous et boire du thé a la menthe n’évitent pas les relents racistes malheureusement !!

  si vous étiez vraiment ce pays ou les hommes naissent libre et égaux en droit, quelque soi sa couleur ou sa religion, vous éviteriez les étiquettes toutes faites qui arrangent et confortent vos thèses d’islamisation de masse et autres aberrations ...

  j’ai d’ailleurs une question pour vous : la progression de l’islam dans ces sociétés soi disantes modèles ne serait-elle pas le résultat d’une politik intégriste a l’écart de tout ce qui la dérange ??

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• Par Nicolas (---.---.---.50) 21 mai 2007 20:08

  

  Le truc amusant historiquement, c’est qu’on reproche au catholicisme d’avoir influé sur l’Etat, alors que c’est justement l’Etat qui à passé son temps à vouloir subvertir et controler le catholicisme dans son interet bien compris !

  Enfin, ce n’est pas bien grave. Par contre, je trouve votre « modele ultra libéral » plutôt carricatural. Les USA sont bati sur la religion, garante de la Liberté. Et je ne vois pas en quoi le fait que Bush prie avant de présider je ne sais quel réunion serait anti-laique. Ce qui serait anti-laique, c’est d’obliger. Mais faire, ce ne l’est pas.

  Enfin, je ne suis pas forcément contre les mosqués, mais les minarés, ca non. On n’est pas en plein desert, inutile de gueuler sur des kilométres pour appeler trois pelés et quatre tondus à la priére : ils vivent en France, ils ont des montres.

  « commencez a accepter que sur terre des gens pensent , mangent, prient et réfléchissent complètement différamment de vous. »

  Bein, le probléme, pour certains, c’est que vous n’êtes pas sur terre, mais sur NOTRE terre, la France. Enfin, ce n’est pas grave, de toute façon, l’Islam, c’est avant tout identitaire pour les immigrés..

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• Par Nono (---.---.---.200) 21 mai 2007 20:09

  

  Simple question à Doctory :

  As-tu entendu, une fois, la voix d’un muezzin, perché tout en haut de sa minaret, appelant à tue tête les fidels à la prière, dans une quelconque ville française ou même une européenne ?

  Peut-être que oui, j’en sais rien, mais moi, je n’ai jamais entendu des tels appels !

   

  Nono

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  • Par Nicolas (---.---.---.50) 22 mai 2007 15:32

    

    Le jour ou il y aura une mosqué en face de chez toi, tu l’entendra.

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  • Par Nono (---.---.---.229) 22 mai 2007 23:10

    

    Pauvre nicolas, si tu sais combien je m’en tape de tes commentaires débiles....de tes histoires nazes de ce « Notre Terre...et blablabla » et de tout le reste d’ailleurs, minarets compris ? C’est toi qui portera ton canasson, croisé de pacotille 

    Alors, tu vas voir ailleurs si je suis, OK !

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• Par gummibärli (---.---.---.114) 21 mai 2007 21:25

  Juste pour info, il existe au moins une mosquée avec minaret en Suisse, dans mon quartier à Genève. Il n’a jamais été question d’appel à la prière ou d’autres « nuisances sonores ». L’ensemble a été construit dans les années 80 et cohabite sans problème avec le temple protestant et l’église catholique du quartier.

  mosquée du Petit-Saconnex

  Ce que l’on ne voit pas sur la photo, c’est la barre d’immeuble qui domine l’ensemble.

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• Par karg se (---.---.---.221) 21 mai 2007 21:49

  

  Je suis athée, les églises ça me soule, je veux qu’on les rases et qu’on interdise de faire sonner les cloches.

  Toute les religions sont critiquable, mais franchement interdire les Minarets, partout (je comprend qu’un vieux village ou qu’un quartier historique soit épargné) est risible. Pourquoi pas interdire les volets bleus, les clotures en métal ou les Yorkshires ?

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• Par Nono (---.---.---.200) 21 mai 2007 23:50

  

  @ Doctory,

  La réponse à ma question, alors !? 

  @ Gummibârli,

  J’ai passé une semaine entre le 8 et 17 mai courant à Vallorbe, Vaud, connue pour ses grottes, son fort et sa truite d’Orb... Mes hôtes (athées comme moi) habitent juste à coté de l’église Saint saphorin-sur-Morges où on peut lire sur la grande cloche : « Si aujourd’hui vous entendez ma voix, n’endurcissez pas vos cœurs. Et sur la petite : Aimez-vous les un les autres. » 

  Ces cloches ne s’arrêtent pas de sonner jour et nuit sans parler de la messe de dimanche. Cela ne les gène pas et moi non plus, pas le moins du monde, cela fait partie du paysage, du quotidien...et c’est normal. On trouve même que ça a un certain charme.

  @ Karg se,

  C’est une vraie querelle de « minarets » pour ne pas dire de clochers !

  Dernièrement, dans un petit village, un voisin a gagné son procès contre l’autre pour nuisance causée par le chant de son coq. Le perdant a juré d’acheter deux ânes... !

  Ceci étant dit, ce genre d’article est « un attrape commentaires » sans plus. Tous ceux qui ont l’habitude le savent.

  Quel bonheur de ne plus être addict d’Agoravox.

  Bonne soirée à tout le monde.

  Nono

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  • Par docdory (---.---.---.232) 22 mai 2007 10:37

    

    @ Nono

    Désolé pour le retard à la réponse , je n’avais pas mon ordi près de moi hier soir !

    Pour l’instant la réponse est non , mais les suisses ont le droit de lancer un débat préventif à ce sujet . Nul ne sait d’ailleurs quelle sera la réponse du peuple suisse !

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• Par Parpaillot (---.---.---.17) 22 mai 2007 02:05

  

  @ Auteur Sur la forme, en tant que citoyen helvétique, je ne peux que confirmer et approuver les remarques et corrections apportées par « Impertinent » à propos des institutions politiques suisses. Le droit d’initiative populaire n’a rien de nouveau, il est appliqué depuis plus d’un siècle. Il ne se limite pas à certains sujets et peut s’exercer dans les domaines les plus divers, pour autant que l’initiative lancée soit recevable, c’est-à-dire conforme à la constitution. En l’espèce et à ce stade, il n’est pas certain que cette initiative dite « anti-minarets » soit déclarée recevable.

  Sur le fond maintenant. Le lancement de cette initiative s’inscrit dans un contexte politique propre à chaque démocratie. En effet, le 21 octobre prochain auront lieu en Suisse les élections fédérales, c’est-à-dire le renouvellement des deux chambres du parlement, le Conseil National et le Conseil des Etats. Du résultat de ces élections dépendra la composition du futur gouvernement fédéral. Chaque parti fourbit donc ses armes pour attirer les électeurs et récolter le maximum de suffrages possibles, et tant pis si certains partis sombrent dans la démagogie !

  Encore quelques remarques. Le député UDC cité ne s’appelle pas Ulrich Schüller, mais Ulrich Schluer. Il est député au Conseil National.

  En citant Madame Calmy-Rey, pourquoi l’appelez-vous « Madame la cheffe Micheline Calmy Rey » ? Madame Micheline Calmy-Rey est présidente de la Confédération suisse pour l’année en cours. Elle est aussi « cheffe du DFAE - Département fédéral des affaires étrangères », c’est-à-dire ministre des affaires étrangères, donc membre du gouvernement fédéral. En Suisse le gouvernement fédéral fonctionne en mode collégial. Il n’y a pas de Premier ministre. Le président de la Confédération change chaque année. Il est élu par les deux chambres du parlement et choisi au sein des membres du gouvernement. En Suisse, le gouvernement s’appelle « Conseil fédéral ». Le président de la Confédération conserve la responsabilité de son département (son ministère) tout en exerçant des tâches de représentation propres à la présidence d’un état. Il n’exerce aucune responsabilité hiérarchique au sein du « Conseil fédéral », c’est le « primus inter pares ».

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  • Par docdory (---.---.---.232) 22 mai 2007 10:38

    

    @ Parpaillot

    Merci de ces utiles précisions .

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• Par mcm (---.---.---.69) 22 mai 2007 02:56

  Monsieur Paradisial, vous me dites avec beaucoup de tendresse : « Un adage arabe dit : ce n’est pas parce que l’âne part à la Mecque qu’il revient pélerin. »

  Ce à quoi monsieur dupont via Hergé vous dirait même bien plus : « ce n’est pas parce que le bédouin part à la Mecque qu’il revient divin. »

  Nous sommes donc bien d’accords sur le peu d’efficacité des pélerinages en général et de celui « Haddj » en particulier.

  Lequel charmant pélerinage Haddj se résume à lapider pacifiquement une stèle de satan et embrasser amoureusement un caillou noir.

  Mais maintenant si nous sommes d’accords quand au peu d’efficacité des pélerinages, vous restez curieusement le seul à cautionner celui la même dont vous dénoncez le peu d’efficacité !!!

  Je note par ailleurs que vous dénonciez aussi la lapidation selon vous absente de l’islam, mais que curieusement le seul pélerinage au monde ou on lapide et que vous cautionnez c’est celui Haddj !!!

  Monsieur Paradisial, aux lumières même de votre logique, je vous concède bien volontier que parmi les aliborons pélerins de la Mecque vos divines oreilles culminent.

  Quant à moi je n’ose mettre ne fut ce qu’une babouche en la bonne cité mecquoise, attendu qu’on m’y réserve un chaleureux méchoui pour mécréant où à mon corps défendant je serais amoureusement égorgé façon hallal.

  Aussi je vous prie de bien vouloir m’excuser pour votre invitation muezzine mais à l’instar d’astérix j’ai un sanglier sur le feu et quelque cervoises à boire avec mon bon ami Obélix qui doit ce dire : « ils sont fous ces mahométans ! ».

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  • Par Paradisial (---.---.---.219) 22 mai 2007 10:39

    

    mcm,

    Je vous répondrais en fin de journée, car j’ai pas mal de sollicitudes.

    Je puis vous dire d’avance que votre commentaire est plein d’inanités d’ignorance et de déformations comme toujours.

    Crétin toi-même, je ne suis pas mahométan. J’adore Dieu, et non pas Mohammed.

    Adores un homme de ton côté, et fais toi appeller Chrétien tant que cela t’accomode ; crétin.

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  • Par mcm (---.---.---.69) 22 mai 2007 15:17

    Monsieur Pardisial,

    Vos sollicitudes envers les chrétiens résume à merveille la position coranique :

    « Puisque le dieu allah n’a pas d’épouse ni de fils, les chrétien sont des crétins qui croient que Jésus est le fils du dieu allah alors qu’en fait Jésus n’est que le prophète du dieu allah. »

    Mais j’ose vous soumettre quelques remarques qui je l’espère ne m’attireront les divines foudres de vos saintes fatwas :

    1) Attendu que même un homme a le pouvoir d’avoir un fils ou à defaut en adopter un, comment donc le puissant dieu allah n’a même pas le pouvoir d’un homme ?

    2) Pouvez vous me produire un certificat médical qui atteste de la rigoureuse stérilité du dieu allah, et du décret de justice qui le déchoit de toute paternité fut elle adoptive ?

    3) Pourquoi donc ce dieu allah consacre ses longues soirées d’éternel célibataire à se créer des djinns (esprits démoniaques) mais se refuse à se créer un fils divin où a épouser une âme soeur ?

    4) Existe-t-il un traitement médical capable de remédier à la stérilité du dieu allah, et à défaut une analyse psychologique qui lui permettrait d’épouser une âme soeur et d’enfanter un fils ?

    Merci de vos réponses qui je le sais seront comme toujours éclairantes et nous permettront de mieux saisir les subtils facettes de la personnalité complexe de ce dieu allah !

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• Par Boileau419 (---.---.---.4) 22 mai 2007 06:56

  

  S’il faut interdire les minarets, il me semble que le pas suivant devrait être de refuser l’entrée aux musulmans ou de les obliger à abjurer.

  Il me semble que si on reconnaît la liberté de croyance religieuse, il doit s’ensuivre que les croyants ont droit à leurs symboles religieux sans restrictions.

  Par conséquent, cette mesure est absurde dans le principe. Encore une demi-mesure qui ne mènera nulle part.

  La langue arabe est certes magnifique et l’appel du muezzin absolument magique. Pas étonnant que cette religion décomplexée fasse tant d’adeptes.

  Quel dommage que l’Eglise romaine ait jeté le latin à la poubelle !

  La Suisse s’enorgueillissait d’avoir le seul monastère cistercien où le grégorien de Cîteaux était pratiqué, la vénérable maison d’Hauterive (Alta Ripa) près de Fribourg, mais ces idiots sont passés récemment au français, qui dans sa version actuellle— je rappelle que Saint François aimait à chanter en « françois », ce qui montre que notre langue avait autrefois une belle musicalité—est une langue nulle pour le chant liturgique.

  Je suis pour la concurrence impitoyable entre les religions et les débats théologiquers acharnés. Que l’on nous trouve un saint Dominique et un saint François et les minarets disparaîtront d’eux-mêmes tandis que les églises refleuriront : Exultate Deo... Jubilate salvatori nostro, O filiae Ierusalem !

  Si Dios quiere...

  Pero parece que no quiere (suspiro).

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  • Par Boileau419 (---.---.---.4) 22 mai 2007 07:30

    

    Question aux musulmans du site :

    Seriez-vous d’accord d’adopter un islam accomodé à nos moeurs :

     architecture romane ou gothique ou moderne (whatever that may mean...)adaptée aux besoins des croyants (qibla vers la Mecque, pas de problème)
     appel à la prière et liturgie en latin : « Deus maximus est et Muhammadus est propheta eius » ( à l’extrême rigueur dans la langue du pays)
     pas de cruautés envers les malheureux et innocents agneaux
     pas de femmes voilées ni à la mosquée ni ailleurs (mais voile sur la tête autorisé cfr Paul dans l’Evangile)
     Coran traduit et expurgé des nombreux passages qui appellent à l’extermination des « infidèles »
     last but not least : cloches !

    D’accord, pas d’accord ? Pourquoi ?

    L’inculturation, c’est possible pour l’islam, oui ou non ?

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  • Par Boileau419 (---.---.---.4) 22 mai 2007 09:15

    

    Dans mon dernier commentaire, je parle d’« inculturation », mais le terme exact est « acculturation » (avec deux « c »).

    L’« inculturation », si elle existait, serait le processus par lequel on devient inculte. Peut-être faudrait-il mettre ce mot en usage après tout.

    L’inculturation de l’Occident américanisé...

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  • Par Boileau419 (---.---.---.4) 22 mai 2007 09:30

    

    @Romain de Pescara

    Les pires atrocités, si tant est que l’on puisse mesurer le degré d’atrocité, ont été commises par des régimes athées durant le vingtième siècle, lorsque la foi avait cessé de jouer son rôle prépondérant.

    Il faut le dire et le redire : sans l’Eglise vous n’auriez pas, vous n’auriez plus la culture gréco-romaine. Tout aurait été perdu après les invasions barbares.

    Sans elle, sancta, catholica, apostolica, nous serions aujourd’hui ottomans.

    Pendant longtemps l’Eglise a servi de contrepoids au pouvoir des princes et tenté de l’humaniser (la « trêve de Dieu », ça vous dit quelque chose ?). Quand l’Eglise a perdu ses biens et ensuite perdu les âmes (ça va ensemble), l’Etat n’a plus eu de véritable vis-à-vis et c’est alors que les vraies horreurs ont commencé. Pas avant.

    Totale méconnaissance de l’histoire. Hélas...

    Lire Hilaire Belloc (en anglais).

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  • Par Mjolnir (---.---.---.247) 22 mai 2007 10:08

    

    Ah bon ? Et l’inquisition ? (Torquemada..) Les croisades ? Et l’église n’a pas trop empêché l’esclavage ni les massacres des indiens d’amériques...

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  • Par docdory (---.---.---.232) 22 mai 2007 10:43

    

    @ Boileau 419

    Les « régimes athées » ( stalinisme , maoïsme ) ne l’étaient pas vraiment , ils avaient remplacé le culte du ou des dieux par le culte du chef ... Ils n’étaient en tout cas certainement pas laïques au sens habituel du terme ( la « religion du chef » n’était pas du tout séparée de l’état ! )

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  • Par Paradisial (---.---.---.219) 22 mai 2007 10:44

    

    Boileau419,

    Lesdits débats que vous évoquez ont systématiquement été dévorables aux doctes chrétiens. Car leur arguments pour défendre les dogmes du Christianisme sombrent tous vers la déraison. 

    L’Islam est rationnel. Les musulmans n’en seront jamais acculturés ou déculturés.

    Un savant juif avait dit un jour :

    - le Christianisme c’est du Judaïsme pour les Goyim, tandis qu’il est paganisme pour les juifs. 

    Cernez-vous pourquoi ?  

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  • Par Paradisial (---.---.---.219) 22 mai 2007 10:49

    

    Je reviendrais en fin de journée, et je vous donnerez alors un lien vidéo renvoyant vers un débat interreligieux, ayant eut lieu entre :

    - plusieurs doctes chrétiens,

    et

    - un seul musulman, un ex-séminariste converti à l’Islam.

    Hé oui, plusieurs contre une seule personne. Ils eurent pour autant une sacrée dépantalonade. L’ex-séminariste s’en était sorti avec BRIO.

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  • Par Muadib (---.---.---.9) 22 mai 2007 10:54

    « L’Islam est rationnel »

    Je vois que l’Islam n’ a donc pas encore fait la distinction entre science/religion.

    Dangereux cet adjectif, très dangereux.

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  • Par Mjolnir (---.---.---.247) 22 mai 2007 11:12

    

    Je suis d’accord avec Muadib.

    Cette prétendue rationnalité semble sous entendre que les autres religions seraient alors irrationnelles ?

    @Paradisial

    Il faudrait que vous m’expliquez en quoi l’existence de dieu serait rationnelle.

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  • Par miaou (---.---.---.243) 22 mai 2007 13:03

    

    « Les « régimes athées » ( stalinisme , maoïsme ) ne l’étaient pas vraiment ...« 

    Les « chrétiens » qui ont ordonné l’Inquisition ne l’étaient pas vraiment.

    « Ils n’étaient en tout cas certainement pas laïques au sens habituel du terme »

    Chaque pays, voire chaque personne, ayant sa propre définition de la laïcité (concept extrêmement flou), il n’existe pas « une laïcité au sens habituel » (celle qui est évoquée correspond à la laïcité institutionnelle française)

    « L’Islam est rationnel. »

    Le fait que le Coran se présente comme un ensemble décousu (pas d’ordre chronologique ou logique) , qu’Allah se contredit un nombre incalculable de fois dans ce même Coran (à telle enseigne qu’il a fallu inventer la règle des versets abrogés/abrogeants) en sont la preuve criante. Ainsi que le fait d’adorer une météorite (dont la garde revenait à la famille de Mahomet), tant en accusant le christianisme d’idolâtrie.

    « Ah bon ? Et l’inquisition ? (Torquemada..) Les croisades ? Et l’église n’a pas trop empêché l’esclavage ni les massacres des indiens d’amériques... »

    Une réponse catholique qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui permet de préciser certains éléments historiques :

    http://v.i.v.free.fr/pvkto/esclavag...

    http://v.i.v.free.fr/pvkto/nv-kto-1...

    Sur le fond, la laïcité institutionnelle me semble un biais embarrassé et détourné pour contrer l’Islam. Il serait effectivement plus efficace, (et honnête) qu’au vu du canon musulman (Coran, Sunna...), qui multiplie appel à la haine, refus de la démocratie et assujetissement très marqué des femmes et des non-musulmans, de prendre des mesures directes contre l’Islam (comme celles à l’égard des mouvements inspirés par « Mein Kampf », autre ouvrage anti-démocratique).

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  • Par Mjolnir (---.---.---.247) 22 mai 2007 13:22

    

    @miaou

    Les chiffres fournis par votre article sur les victimes de l’inquisition me semble très contestable. Quant aux mannequins brulés à la place des condamnés, ils symbolisaient les gens qui ont pu s’échapper, ce n’était pas un geste de compassion de la part des bourreaux.

    Mais ce n’est pas le sujet de ce fuseau et je préfèrerais laisser ce débat aux historiens.

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  • Par docdory (---.---.---.232) 22 mai 2007 13:45

    

    @ Paradisal

    « L’islam est rationnel » Dites-vous ? Pas plus que la religion des pharaons , la religion raëlienne , la religion du mandarom , le vaudou , la religion gréco-romaine , le shintoïsme et les milliers d’autres religions inventées par les hommes dans l’histoire passée , présente et même future . Avant d’affirmer , démontrez ! ( gageons que vous aurez du mal ... ) . Que vient faire la raison ( ou la rationnalité ) là-dedans ? Rien du tout !

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  • Par Romain de Pescara (---.---.---.142) 22 mai 2007 16:00

    @Boileau419

    Je tacherais de me procurer cet ouvrage que vous me citez, c’est bien la moindre des choses si il nous faut débattre sur ce sujet.

    Cependant je reste convaincu que les atrocités que vous évoquez au 20ème siècle ont été soutenues par les organisations religieuses qu’elles qu’elles soient et il me semble à regarder ce qui se passent dans le monde aujourd’hui qu’elles n’ont pas fini d’agir pour le pire. (Savez-vous par exemple que quelques puissants juifs ont financés Hitler ?, c’est pour le moins étonnant non ?)

    Ce que je voulais surtout évoquer mais qui échappe souvent à beaucoup c’est que lorsque l’on se penche sur les écoles initiatiques dans le monde on s’aperçoit qu’elles se sont dans le passé détachées de ces organisations au point d’ailleurs de leur retirer toute légitimité et en se gardant bien de leur transmettre tout les savoirs qu’ils détenaient. Ceux que l’on appelle volontiers aujourd’hui, les initiés.

    A tel point qu’aujourd’hui personne n’est en mesure par exemple pour l’Islam de décoder réellement ses messages (il suffit d’en voir les différentes interprétations) et que l’église catholique a enterré des évangiles entiers dont notamment celui de St Thomas qui la dérangeait.

    Est-ce cela pouvoir se proclamer apte à divulguer une quelconque forme de pensée divine ? Que ce soit d’ailleur d’un autel ou du haut d’un Minaret ?

    Mais rassurez-vous je ne doute de l’extraordinaire capacité de l’homme à détruire son prochain sous quelques prétextes que ce soit... Je dirais même qu’il y met une vocation et une aptitude jamais égalée à ce jour. Et que souvent d’ailleurs la religion ne lui sert que de prétexte encore une fois pour assouvir sa soif de domination et d’extermination. Et ceci est valable pour beaucoup de religions, ce qui m’amène à m’interroger depuis longtemps sur leur véritable sens pour l’homme et leur réelle utilité sous la forme et la perception que nous en avons.

    Je crains que cela ne soit pas à la portée du plus grand nombre d’en interpréter le véritable sens.

    Enfin Ottoman ou autre ce n’est vraiment pas ce qui m’importerait, la seule chose qui m’interresse c’est que l’homme soit à la mesure de sa présence dans l’univers et de l’harmonie avec laquelle il doit entrer en communion.

    Peu m’importe sa confession.

    Bien à vous

    Romain

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  • Par Romain de Pescara (---.---.---.142) 22 mai 2007 16:28

    @Boileau419

    J’oublais quant à la trève de Dieu qui historiquement a le plus longtemps pris la forme d’une trêve durant du mercredi soir au lundi matin, ainsi que tout l’Avent, le temps de Noël, le Carême et le Temps pascal) ne me semble pas un exemple parfait de ce que peut-être la paix entre les hommes.

    Bien à vous

    Romain

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• Par Romain de Pescara (---.---.---.142) 22 mai 2007 08:06

  « Le royaume de Dieu est en toi et tout autour de toi. Pas dans les édifices de bois et de pierre. Fend le morceau de bois et je suis là. Soulève la pierre et tu me trouveras. »

  Les édifices religieux quels qu’ils soient sont hérigés à la gloire d’organisation religieuse qui ont depuis longtemps perdu tous les préceptes qui devaient conduire à leur mission d’enrichissement de l’homme.

  Elles sont sans doute un des plus grands subterfuges de l’histoire de l’humanité et ces organisations ont conduit aux pires monstruosités dont la mémoire de l’homme se serait volontiers passé.

  Comme le disait Alexandre Vialatte : c’est ainsi qu’allah est grand !

  et comme le signe souvent Cambronne ici : Paix et fraternité !

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• Par Zarathustra (---.---.---.72) 22 mai 2007 11:30

  

  docdory, vous allez croire que je vous poursuis... mais me voici à commenter votre article. J’avais parlé de « national-laïcisme » dans le débat suite à un autre article, ce que vous aviez réfuté. Hélas, j’ai l’impression que c’est bel et bien de cela qu’il s’agit. Je parle ici de la conclusion de votre article. Vous énumérez plusieurs approches, présentées selon moi de manière très caricaturale et idéologique (« ultralibéralisme », « angélisme », etc...). Si on choisit la rigueur, la qualité d’argumentation, on tente de nuancer, d’être quelque peu objectif quand même, quitte à ensuite donner sa préférence. Bref, USA et Canada, on a bien compris, ce ne sont pas des vraies laïcités selon vous. Ce qui est étonnant, c’est que si on va au Canada ou aux USA, ce sont eux qui estiment en général que la République Française est une religion civile, alors qu’ici, on garde ce terme pour eux et leur « In God we trust » sur le dollar. Comme quoi...

  Donc partout des modèles en demi-teinte (au mieux), voire paradis clérical (au pire), et la France, le meilleur modèle possible, l’exception mondiale, la laïcité éternelle et universelle portée par un seul pays éclairé. C’est ce qu’on comprend à la lecture de votre article. Et puis, donc, ce modèle est menacé par l’Islam.

  Interdire les minarets me paraît pour le moins incongru, au prétexte de préserver le paysage et de ne pas avoir à supporter le muezzin, encore plus. Moi je ne supporte pas les cloches, je propose donc que l’on rase toutes les églises.

  Plus sérieusement, je réitère ma critique. Ce n’est pas l’Islam qui menace la République laïque (l’identité nationale) ; mais l’Islam est un révélateur des tensions propres à la République laïque. Ces tensions s’exprimaient jusqu’au milieu des années 80 entre la France laïque et la France catholique, mais ce conflit s’est estompé (parce que le catholicisme a évolué, a accepté un peu de modernité ; parce que également la laïcité de 1905 n’était pas une laïcité d’hostilité, mais permettait d’inclure le catholicisme dans le modèle, même si celui-là ne le voulait pas en un premier temps). Et puisqu’il y a eu consensus autour de l’identité française comme République laïque, c’est l’étranger qui a constitué l’ennemi : les immigrés musulmans qui menacent depuis cette époque la laïcité (en fait l’identité nationale).

  Alors la fidélité à 1905, ce serait d’en retrouver l’état d’esprit, celui qui faisait dire à Briand qu’il allait mettre le catholicisme dans la laïcité malgré lui, celui qui a permis d’avancer dans un esprit libéral, de compromis, en s’inspirant des solutions trouvées ailleurs. Si au lieu de cela, on sacralise la laïcité (en oubliant ce qu’elle est, en la vidant de son histoire), et on se sectarise dans une grande hostilité envers un ennemi présumé... je pense que l’on va droit dans le mur qui a été évité en 1905.

  L’étude des modèles de « secular state » dans le monde, de l’Islam, de la sociologie des musulmans en France, de l’histoire républicaine, de la société post-moderne... tout cela m’incite à être en désaccord avec votre diagnostic que je partageais il y a quelques années. Ce n’est pas facile d’en parler clairement par le biais d’un commentaire, mais je vais tenter d’écrire des articles sur ces thèmes...

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  • Par docdory (---.---.---.232) 23 mai 2007 15:48

    

    @ zarathoustra

    Désolé , une panne massive d’internet de 24 heures m’a empêché de vous répondre . Mon article ne préconise pas forcément d’interdire les minarets mais constate qu’il est peut-être plus démocratique de réglementer les édifices religieux par voie référendaire que par voie judiciaire ( statue du prophète du Mandarom ) , et constate que les religions , comme toute activité humaine , peuvent être soumises dans leurs éventuels excès à des restrictions de leurs libertés .

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• Par mcm (---.---.---.69) 22 mai 2007 12:08

  Monsieur Paradisial vous me dites avec une charité toute mahométane :

  « Ce n’est pas parce qu’on t’as mal initié à l’Islam que tu serais aujourd’hui Islamologue. Ce ne sont pas non plus tes traumatismes d’enfance qui rendraient davantage ta lecture actuelle de l’Islam vraiment lucide. »

  Certes le barbu au long fouet qui m’enseignait le coran ne m’a pas présenté son diplôme d’islamologue, diplôme que par ailleurs je n’osais lui demander malgré l’aspect très pacifique de son fouet.

  Certes aussi les milliers de mahométans membres de ma nombreuse famille (nous sommes aussi chastes que prolixes soubhane allah !!!), sont sans doute peu représentatifs d’un islam authentique.

  Certes encore mes traumatismes d’enfance furent plus le fait de mon manque de foi en un islam éclairé que le fait des nombreux adultes mahométans qui m’enseignaient.

  Cependant j’ose soumettre à vos lumières supérieures mes quelques humbles questions de mécréant profane :

  Qui donc est qualifié pour enseigner cet islam aussi authentique qu’introuvable dont vous me parlez ?

  Si en un demi siècle de vie pratique parmi des milliers de mahométans, je n’ai pas trouvé un seul authentique mahométan, quels sont les chances moyennes pour en trouver un ?

  Enfin, pouvez vous m’indiquer l’organisme hallal qui vous a remis votre authentique diplôme d’islamologue ?

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  • Par Marsupilami (---.---.---.118) 22 mai 2007 12:21

    

    @ MCM

    Paradisial est un grand comique islamiste. Ses commentaires sont d’une cuistrerie désopilante. A mon avis c’est un guignol manipulé par des islamophobes pour donner l’image la plus ridicule de l’Islam. Il y parvient avec un exceptionnel brio.

    @ Docdory

    Laïcité pure et dure, oui. Non au moindre accommodement raisonnable avec l’Islam comme au Canada.

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• Par Marsupilami (---.---.---.118) 22 mai 2007 12:15

  

  @ Docdory

  Il y a des Suisses encore plus radicaux qui, non seulement veulent interdire les minarets, mais carrément interdir l’Islam.

  Tout en gardant le pognon des pétrodictatures islamiques dans les coffres des banques, quand même...

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  • Par docdory (---.---.---.232) 23 mai 2007 15:54

    

    @ Marsupilami

    Désolé , une panne informatique prolongée ne m’a pas permis de répondre . J’ai lu avec intérêt ton article , dont les arguments sont très convainquants . Néanmoins , mon vieux fond libertaire m’incite à penser qu’il vaut mieux un contrôle et une persuasion qu’une interdiction . Cela dit , il est certain que si des attentats type Londres , Madrid ou 11 / 9 devaient survenir en France , il est clair qu’à ce moment là , il faudrait interdire l’islam sur la base de la déclaration des droits de l’homme ( nul ne peut être inquiété sur ses opinions religieuses sauf si elles troublent l’ordre public ) .

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  • Par Marsupilami (---.---.---.118) 23 mai 2007 16:03

    

    @ Docdory

    J’ai fait ce lien pour information, j’ai pas dit que j’étais à 100 % d’accord avec. En plus ce texte vient de l’extrême-droite suisse ou plus exactement de la droite suisse proche des thèses néocons étatsuniennes), qui n’est pas vraiment ma tasse de thé idéologique étant donné que je me positionne dans la gauche laïque. En démocratie on ne peut pas interdire une religion. On ne peut, et je suis d’accord avec toi, que la contrôler. Et avec l’Islam, exercer un contrôle très très étroit, sans concession et sans aucun angélisme, vu que cette religion est un danger pour la démocratie en général et pour les femmes en particulier.

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  • Par docdory (---.---.---.232) 23 mai 2007 16:37

    

    @ Marsupilami

    Nous sommes d’accord .

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• Par caius (---.---.---.4) 22 mai 2007 16:03

  Alors que les musulmans ont construit une grande mosquée à Rome, au cœur de la chrétienté, les chrétiens n’ont même pas le droit d’entrer avec une croix en Arabie Saoudite. Notez bien que les intellectuels musulmans établis en Occident comme Tariq Ramadan ne dénoncent jamais cette injustice, nouvelle preuve de leur double langage.

  Selon Mahomet, prophète fondateur de l’islam, l’Arabie entière est une mosquée (cité par le célèbre traditionniste MOSLIM (817-875), L’Authentique, traduction française de la version abrégée en 2 volumes, publiée à Beyrouth, Dar Al-Kotob Al-ilmiyah, 2003).

  Par conséquent, les non-musulmans ne sont pas autorisés à pratiquer leur religion en Arabie, ni à y ériger un lieu de culte tel qu’une église, une synagogue, un temple maçonnique ou encore une maison de la laïcité. Sur tout le territoire saoudien, il est strictement interdit :

  • de faire entrer et de posséder la Sainte Bible et les Saints Évangiles ; • de porter une simple croix, même sous forme de bijou ; • de célébrer les fêtes chrétiennes, juives et celles de toute autre confession, même de manière privée.

  En Arabie Saoudite, il est également interdit aux non-musulmans, sous peine de mort, de mettre les pieds dans les deux grandes villes saintes de l’Islam que sont La Mecque (lieu de naissance de Mahomet, en 570 ap. J.-C.) et Médine (lieu ou est mort Mahomet, en 632 ap. J.-C.) ainsi que dans leur banlieue.

  Zones sacrées réservées aux seuls musulmans, La Mecque et Médine sont les deux cités d’Arabie que les non-musulmans, considérés comme impurs, ne peuvent donc fréquenter. Cela démontre bien le mépris que nourrissent les musulmans envers tous ceux qui ne partagent pas leur religion.

  Si Rome et Milan étaient interdites d’accès aux non-chrétiens, que diraient nos hommes politiques, nos défenseurs des Droits de l’Homme et les intellectuels musulmans au double langage comme Tariq Ramadan ?

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• Par lyago2003 (---.---.---.163) 22 mai 2007 20:31

  

  Comme dans certains domaines il faut adopter le principe de la réciprocité ainsi le monde sera fixé sur la soi-disance de tolérance de l’islam.

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• Par Christoff_M (---.---.---.197) 23 mai 2007 02:50

  

  La différence entre la Suisse vraie démocratie et la France qui n’est qu’une parodie, c’est que pour prendre une décision importante, on demande aux citoyens de voter !!

  Et ceci à tous les niveaux, de l’état au canton ; le jour ou l’on demandera localement aux citoyens français de voter pour un projet, le mammouth déguisé en Marianne bougera et commencera peut-être à impliquer les citoyens de manière active...

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• Par Boileau419 (---.---.---.4) 23 mai 2007 05:06

  

  @Romain de Pescara

  Je suis bien conscient des limites de l’Eglise catholique et de ses turpitudes et compromissions, mais je suis convaincu que dans l’ensemble son influence a été plutôt positive. Après tout, si l’on examine l’histoire et le degré de moralité, on s’aperçoit que le déclin de l’Eglise n’a pas eu pour conséquence une quelconque renaissance dans quelque domaine que ce soit.

  Les initiés, je connais. St Paul lui-même laisse entendre que le message chrétien comprend plusieurs degrés de compréhension et que les évangiles ne sont que la partie visible d’un enseignemnt plus profond et secret. Mais le fait est que tous les hommes ne sont pas aptes à recevoir de hautes vérités, d’autant que celles-ci ont souvent un côté franchement amoral (je pense ici aux doctrines du non-dualisme hindou).

  Pour ce qui est de l’Inquisition, je pense qu’il faut se replacer dans la mentalité de l’époque et éviter de commettre de grossiers anachronismes. L’Inquisition était en avance sur les procédures judiciaires civiles de son temps. Cela paraît risible, mais c’est vrai. Et il est important de se souvenir que l’Inquisition ne s’occupait pas des non-chrétiens.

  C’est Martin Luther qui le premier a appelé à la persécution des juifs. Cela n’a jamais été la politique officielle de l’Eglise de Rome.

  Enfin, je ne pense vraiment pas que le régime de Staline ou de Pol Pot ou de Mao aient eu le soutien de l’Eglise ou d’organisations religieuses. Que le communisme soit une sorte de religion dégénérée, je veux bien l’accorder.

  Oui, je sais que certains juifs ont aidé Hitler avec leurs capitaux. La plupart des compagnons de Lénine étaient des juifs entraînés à la subversion aux Etats-Unis aux frais des industriels et fondations.

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• Par Paradisial (---.---.---.18) 23 mai 2007 09:29

  

  mcm, Doctory, Nicolas, Boileau419,

  Désolé pour mon absence hier de vos échanges. Il y avait un décès dans la famille d’une amie de ma mère ; ma prèsence aux obsèques était civiquement obligatoire.

  Ce fut réellement un charme.

  Il y eut une très belle veillée religieuse funéraire. Du Coran fut psalmodié, et des chants religieux furent entonnés, rappellant la nature de la vie ici bas et sa petitesse, la dualité de l’âme contre laquelle il faut lutter, le devoir de mener une vie exemplaire exempte de dérives, la correlation entre le bien et le salut....

  Ce fut meilleur que quelconque sermont. Les paroles (tant du Coran que des chants) étaient fines, concises, mais lourdes de sens et très émouvantes que l’on pouvait en pleurer à chaudes larmes (si on ne faisaient pas l’effort de se retenir) (je larmoya pas mal).

  C’était beau. Ça ressourçait très positivement.

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  • Par Paradisial (---.---.---.244) 23 mai 2007 10:47

    

    mcm,

    Que connaissez-vous de l’étymologie arabe ?! et de celle du terme Allah ?!

    La langue arabe est une langue sémite. Elle est basée sur un abjad (comme l’hébreu) (càd :) constitué que de lettres (au nombre de 28, l’hébreu en a 22) (les consones ne sont marquées que par des signes diacritiques qui se placent sous ou sur la lettre) (si on devrait enlever les consonnes de l’alphabet latin français on ne se retrouve qu’avec 21 lettres).

    Le vocabulaire de la langue arabe est très très riche, basé sur un système de racines trilitères à partir desquelles sont dérivés toutes sortes de mots par un fabuleux système de calibres linguistiques (awzaane).

    Le terme Allah, certains archéographes sont tentés de le décomposer, en le représentant comme une contraction du terme « le dieu » « al ilah ». En faisant la liaison « al ilah » deviendrait « alilah », puis l’amuissement du « i » donnerait Allah.

    Pfff, voilà une forme trop occidentale pour faire maladroitement de l’étymologie (que l’on retrouve des fois même chez certains orientaux).

    Nous disions que l’arabe étant un abjad basé sur des racines trilitères ; il devrait donc être étudié sur la base desdites racine. Si ilah serait une racine, le i (le premier alef) ne devrait pas disparaitre, car il est essentiel dans la structure de base : Alef + Lam + Hae. Prétendre qu’un article de définition (Al) pourrait le faire disparaître est une pure annerie.

    En fait, Allah (Dieu) et ilah (dieu), faut-il préciser, sont tirés de la racine ALH (Alef + Lam + Hae) qui existe non seulement en arabe, mais aussi en hébreu et en araméen.

    La racine ALH se lit sous la forme du verbe trilitère : ALaHa, qui signifie : révérer un être suprême.

    Allah est un nom propre, il existe dans les trois langues sémites.

    En araméen il est prononcé : ALLaHa, càd Dieu.

    C’est ce que illustre d’ailleurs mon logo.  Je l’ai personnellement reconstitué en araméen.

    En hébreu on le retrouve sous le vocable ELaH (j’en donnerais l’explication ci-dessous) et celui de Eloh ou d’ELoaH (càd dieu).

    Dans les trois structures : ALLaH, ALLaHa, ELaH (ELoH), on retrouve toujours la racine : ALH cà Alef+Lam+Hae.

    En arabe, les mots sont exprimés par un état de repos à leur fin : ce qui donne Allah.

    En araméen, les mots se concluent (phonétiquement) souvent par le signe diacritique « a » (ou le Aleph, en tant que semi-consonne). Cela donne Allaha (Dieu), Malka (roi / ange), Shlama (paix / salut).... (exemples et noms que l’on retrouve en arabe aussi)

    L’hébreu, étant basé lui aussi sur des racines trilitères, nous y retrouvons la racine ALH (alef+lamed+Heh) disais-je. De ALH on peut obtenir ELaH et Allah. En langue hébraïque, vous y retrouverez que ces mots signifient : Chaîne (l’arbre) et Massue.

    Il sont incohérents ces anciens hébreux (plutôt c’est leur langue qui a été tardivement retapée pour en extirper toute liaison avec l’Islam), car figurez vous, que juste après Elah et Allah, qui dans l’arabe et l’araméen signifient Dieu, on retrouve le terme ALLaHuwte signifiant : La Divinité sinon le caractère divin (d’un élément). 

    Considérez comment le chaîne et la massue peuvent se transformer par le rajout d’un suffixe, et devenir : la divinité ou caractère divin. 

    Quelle belle contorsion linguistique. 

    D’ailleurs, en langue arabe, le terme ALLaHuwte porte les mêmes sens : La Divinité sinon le caractère divin (d’un élément). 

    Le fameux terme EL est lui même dérivé de la racine ALH (Alef+Lamed+Heh). Il y eut cette fois-ci soustraction du H (quoique la racine soit trilitère). En fait les racines à deux lettres n’existent pas en hébreu (ni en arabe). Les anciens textes étaient écrits sans signes diacritique ; comme il est de coutume de ne pas prononcer le dernier H en hébreu (comme pour Sarah), de ELaH (dieu) naquit EL (dieu aussi).

    De ELaH naquit aussi ELoah (dieu) : Alef+Lamed+Heh. Il n’y a que trois lettres ; la prononciation ne varie que par le biais de signes diacritiques (qu’ils disparaissent, on pourrait lire le même mot avec deux prononciations différentes).

    Revenons à l’araméen : quand Jésus s’écriait ELOÏ, ELOÏ, lamma sabachtani ? càd Dieu, Dieu, pourquoi m’as tu abondonné ? par ELOÏ il entendait : mon ALLaHa, formule qui en araméen est prononcée : ELaHi. En arabe, pour dire mon ALLaH (mon Dieu), on dit : ELaHi (aussi).

    Les chrétiens latins et hélénistes ne peuvent exprimer (phonétiquement parlant) le H non muet, aussi l’on-t-il soustrait dans le fameux cri de détresse : ELaHi, qu’ils ont rendu : ELOÏ (ou ELAÏ selon les versions bibliques).

    Il y aurait tant de choses à dire, mais bon, je ne m’étallerais pas.

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  • Par Paradisial (---.---.---.244) 23 mai 2007 10:59

    

    mcm,

    Que tu nargues Allah - comme tu le faisais en haut - tu ne fais que narguer le Dieu de Jésus, qu’il appella Allaha en araméen.

    Les musulmans ne sont pas des mahométans.

    Les musulmans révèrent le Dieu qu’Adan..., Noé..., Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob..., David, Salomon..., Jésus et Mohammed révèrent.

    Nous ne vénérons pas un homme.

    Notre religion ne porte pas le prénom d’un homme.

    Nous ne sommes pas mahométans.

    Aies au moins l’honnêteté intellectuelle de ne pas nous appeller ainsi, sauf si t’en défaire t’accomode.

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  • Par Paradisial (---.---.---.244) 23 mai 2007 11:26

    

    mcm

    - Le Nom de Dieu dans la Langue de Jésus

    - Allah au Sein d’une Eglise Française

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  • Par Paradisial (---.---.---.244) 23 mai 2007 11:29

    

    mcm,

    Le Vatican avait jadis publié une Lettre Episcopale dans laquelle il déclarait reconnaître que le Terme « Allah » était la Seule Désignation dont disposent les Chrétiens Arabes pour dire Dieu. Certes, c’est la vérité. Toutefois cette déclaration est très fourbe : elle dissimule la connexion directe de ce Terme avec le Nom employé par Jésus pour désigner Dieu, dans sa langue natale, qu’était l’Araméen.

    Pour les polémistes, rappelons que le terme « Rabb » employé par les arabes (juifs, chrétiens et musulmans) peut se conjuguer au pluriel et au féminin, et peut désigner Dieu (Le Seigneur, Maître) comme il peut être un titre de noblesse ou de propriété que l’on peut affecter aux Humains (seigneur, maître, chef, mari). Son équivalent hébraïque est : Adonaï (Adon) (et Rab). En Araméen, comme en Hébreu, « Rabb » signifie maître, chef, grand, fort, puissant.

    Rappelons-nous l’injonction que Jésus [que le Salut et la Bénédiction de Dieu soient sur lui] (s’adressant aux apôtres) avait émise à l’égard des chefs religieux juifs, critiquant leurs coutumes :

    Matthieu 23:7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.

    Matthieu 23:8 Mais vous, NE VOUS FAITES PAS APPELLER RABBI ; car UN SEUL EST VOTRE MAÎTRE, et vous êtes tous frères.

    Matthieu 23:9 Et N’APPELLEZ PERSONNE SUR LA TERRE VOTRE PERE ; car UN SEUL EST VOTRE PERE, CELUI QUI EST DANS LES CIEUX.

    [Voilà deux transgressions : les églises sont pleines de pères ; ceux-ci dans leurs prières commencent par l’appel « Seigneur Jésus » (l’assimilant à Dieu, à Dieu ne plaise) contrairement à l’enseignement même de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui) prononcé dans les versets in-sus]

    Les musulmans appliquent une telle règle. Pour eux le titre « Rabbi » (Mon Seigneur) est employé exclusivement pour faire référence à Dieu.

    Voilà une interpellation :

    - Allah est-il présent que dans le Coran ?!

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