Ni technocratie, ni théocratie

Un point de vue novateur et passionnant sur le christianisme

Technocratie ou Théocratie ?

« Un humanisme sans Dieu est-il possible ? » Jean-Claude Guillebaud - Fabrice Hadjaj

J’ai regardé hier dans le cadre de la série d’émissions « les mardis des Bernardins » , on peut la regarder par là aussi, (avant tout commentaire, je ne saurai conseiller de regarder la vidéo dont je parle) sur KTO un échange entre Jean-Claude Guillebaud, auteur de « la refondation du monde », et Fabrice Hadjaj, auteur de « la profondeur des sexes », sur le thème : « Un humanisme sans Dieu est-il possible ? ». Cet échange était véritablement passionnant et pour une fois exempt de mièvrerie et de lieux communs, excepté les interventions dispensables de « l’ animatrice » du débat. Ce point de vue sur l’humanisme, mais aussi sur l’homme et l’humanité, est ultra-minoritaire aujourd’hui, et dans l’Église, et dans la société. Il est infiniment supérieur à quelque pamphlet, à quelque article érudit ou non, que ce soit dans un camp ou dans l’autre, charismatiques ou « tradis ». Il va beaucoup plus loin que tous les clivages sans fondement, les militantismes, l’égocentrisme à la mode, la technocratie, prise dans une acceptation globale, mais aussi la théocratie, qui n’est que l’émanation de « la foi des démons », le diable croyant en Dieu, et le refusant.

Pour les deux auteurs, ce qui pourra refonder le monde, c’est la « Grâce de l’Apocalypse ».

Et pour eux, même un vrai matérialiste croit en Dieu, il y a donc de l’espoir. Pour les écouter, il faut malgré tout se libérer de quelques poncifs.

Ils commencent par redéfinir l’humanisme. Celui-ci peut sembler au départ opposé à la religion, il s’agissait de revenir à l’homme contre le pouvoir temporel et spirituel de l’Église, ceci dans la tradition retrouvée des philosophes antiques, le tout menant progressivement à la philosophie des Lumières et au positivisme du XIXème siècle. Les deux auteurs évoquent ensuite Jean-Paul Sartre qui définit l’existentialisme comme un anti-humanisme, moquant les discussions sans fin des humanistes sur la question de l’humanité. Il redevient humaniste après 1945 cependant. Cependant, Jacques Maritain, puis plus tard Paul VI, proposent un « humanisme intégral » tourné vers Dieu, ou théocentrique plutôt qu’anthropocentrique : « L’homme passe l’homme, le mystère de l’homme s’élucide dans le mystère de Dieu ». Car pour le Christ, ce qui compte c’est l’amour du prochain, et non l’amour de l’homme en général. Se pose alors la question de la définition de l’homme, en commençant par ne pas perdre de vue sa diversité, et le fait que chaque personne est unique tout comme le parcours qu’elle suit.

Selon Jean-Claude Guillebaud, l’humanisme naît de l’héritage grec, juif et chrétien, tout comme la philosophie des Lumières qui laïcisent le Christianisme comme le montre la devise de la République au fronton de toutes les mairies. Il faudrait se libérer du malentendu français qui voudrait que l’humanisme est conquis contre la religion, ce qui n’est pas le cas. Pour un chrétien, l’aspiration légitime à la liberté, tout comme à l’égalité, vient de Dieu. Avec Sartre, la confusion habituelle demeurait et le mot avait perdu du sens. Il retrouve son sens exact en le liant à l’Évangile pris dans sa radicalité. Et ce, contre le mouvement post-humaniste actuel, contre le transhumanisme se développant aux États-Unis mais aussi en Europe, deux mouvements proposant ni plus ni moins que de s’affranchir de l’humanité préconisant de transformer l’homme en cyborg par exemple, ceci afin de l’amener à devenir une sorte de Surhomme parfaitement adapté à la société, et parfaitement docile, ce surhomme étant d’ailleurs plutôt un sous-homme au sens nietzchéen correct.

Les deux auteurs insistent sur le fait que nous vivons une période d’apocalypse, qui n’est pas forcément la fin des temps, mais une période « axiale » (selon le terme de Karl Jaspers) où tout peut basculer, dans le mauvais sens, vers l’abîme. Que sauver alors ? Il y a cinq ou six valeurs fondamentales et une archéologie de celles-ci à faire. La première d’entre elle étant l’égalité. Il n’y qu’une seule espèce humaine. Il n’y a pas d’hommes moins humains que d’autres, pas de différences de traitement à avoir entre un professeur d’université et un handicapé. C’est cela qui fonde la spécificité chrétienne a priori, alors que la plupart des pensées actuelles, y compris au sein de l’Église, sont hiérarchiques, tout comme le néo-confucianisme chinois dont l’influence commence à se faire sentir en Europe et en Amérique. On oublie la source des valeurs. Guillebaud cite alors Paul Ricoeur qui écrivait : « Séparées de l’expérience spirituelle, les valeurs sont comme des fleurs coupées dans un vase ». Et la modernité est déloyale car elle reprend des valeurs chrétiennes en oubliant leurs racines puisant dans la Foi.

Élaborer un nouveau projet pour l’homme, une refondation des valeurs, devient nécessaire du fait de l’effondrement des utopies et de la fin des grands espoirs qu’elles avaient entraînées, y compris les espoirs de générosité entraînés par le marxisme ainsi que le souligne Fabrice Hadjaj. Il demeure encore pourtant l’utopie de la pérennité humaine, alors qu’il existe de plus en plus de possibilités d’éradications totales, de destructions des possibilités. Nous vivons dans une société du court terme, voire du très court terme, le long terme étant incertain. C’est la raison pour laquelle personne au fond ne croit réellement aux générations futures, et que beaucoup veulent aller vers le post-humanisme pour transformer l’homme (certains rêvant, ou cauchemardant, de télécharger un cerveau sur disquette, ou d’être constamment relié aux ordinateurs). L’homme est un homme horizontal et non vertical, un être humain qui refuse sa blessure, alors que ce qui fait l’homme c’est justement cela, et sa dimension tragique. L’adaptabilité au monde et à la société n’est qu’un leurre, l’homme n’a pas à s’ajuster à tout et n’importe quoi, il s’agit d’abord d’aimer son prochain.

La théocratie post-humaniste est également une erreur fatale selon les deux philosophes, car elle est trop intellectuelle, désincarnée et spiritualiste en oubliant également la blessure que porte chaque personne. Cela m’inspire d’ailleurs en passant que les écrivains, les artistes, les musiciens, tous s’inspirant de leurs blessures, sont finalement plus lucides que le reste de la société qui s’imagine raisonnable. La théocratie post-humaine préconise de revenir au divin, mais un divin coupé de toute humanité, elle oublie l’Incarnation et le sens de cette incarnation. Et l’homme qui perd sa verticalité également de cette manière ne peut que disparaître au profit d’une nouvelle espèce toute aussi décervelée même si louant l’esprit de Dieu.

Il s’agit pourtant de regarder cette dimension tragique de l’homme en face, et d’accepter le monde tel qu’il est, avec ses imperfections (ce qui ne signifie pas accepter le mal et l’iniquité) à la différence du programme NIBC américain, qui se drape d’un discours de bons sentiments et de fantasmes d’immortalité : transformer l’être humain pour son bien dans une perspective malthusienne, eugéniste et profondément injuste. Leur programme se résume à deux injonctions : « No Child ! » , « No Sufferings ! », (« pas d’enfants ! », « pas de souffrances ! »). Comme l’écrit C.S. Lewis, « la souffrance permet aux âmes de se rencontrer, de s’ouvrir aux autres ». il est indispensable de mourir à soi-même.

Le post-humanisme, comme le note Fabrice Hadjaj, est un onanisme, nous sommes dépositaires de l’humanité, de notre corps, de la création. Le post-humain a la haine du monde et du corps. C’est finalement une nouvelle gnose. La technocratie, la jouissance immédiate liée à une commémoration incessante du passé, se confronte sans cesse à la théocratie, une foi irrationnelle rejetant l’humain, ce qui aboutit à une destruction de la joie elle-même. Cela aboutit à une foi totalement désincarnée, sans charité, sans chair, sans sexe, comme le précise Fabrice Hadjaj, et à une schizophrénie chrétienne : la foi et l’argent, la foi et l’amour, la foi et le couple, consistant à tout séparer. Alors qu’être chrétien c’est l’être dans toute sa vie, radicalement. Cette foi est sans charité. Elle enferme dans une identité rêvée, une certitude dogmatique inhumaine, et sans miséricorde, alors que la foi est une mise en route, une progression. En fait, il s’agit de se réjouir que l’homme existe. Que l’on ne se méprenne pas sur ces termes, il ne s’agit pas d’un refus de la Vérité, ou de l’Église mais de replacer l’homme dans sa temporalité fondamentale, celle-ci continuant dans la vie béatifique. Fonder le goût de l’avenir, c’est construire un humanisme non idéologique, et le faire sur la base d’une égalité totale, pleine et entière.

Guillebaud et Hadjaj citent alors Jonathan Swift qui répondait ceci à un interlocuteur l’accusant d’être misanthrope : « Je n’aime pas l’homme, mais j’aime Pierre, Paul, Jacques... ». Le Christ aime son prochain lui aussi, celui qui est antipathique, qui a une sale gueule, qui pue, que l’on a du mal à aimer. Le plus défiguré, le plus difforme c’est l’Homme. Celui qui meurt par amour c’est l’Homme, c’est cela la base de l’humanisme théocentrique, tourné vers Dieu, l’Homme c’est le Christ souffrant, humilié, douloureux et tragique de l’« Ecce Homo » et non une marionnette spiritualisante. Et il s’agit de participer à cet amour par l’âme et le corps.

Cet humanisme chrétien est très exigeant, dur à entendre, à encaisser, ce n’est pas du sirop ou de la guimauve, mais de la TNT comme l’affirment les deux conférenciers. Il nous renvoie à nos manques, à notre inhumanité, aux dernières paroles du Christ en Croix : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? », où Jésus manifeste qu’il est vrai Dieu et vrai Homme, intégralement, y compris par le sens de l’abandon. C’est le sens de l’Incarnation, c’est un message radical, qui n’est pas doloriste. Il s’oppose malgré tout à tous ces écrits, sermons et publications qui essaient de rendre la Croix plus confortable intellectuellement, à en arrondir, en somme, les angles.

Cet humanisme n’implique pas de « s’emparer des valeurs » et de les agiter comme des fanions, mais de les incarner et de reconnaître tous ceux qui sont dans l’ombre, les petits, les humbles, tous ceux qui ne se mettent pas constamment en avant, joignant les mains avec componction et ne pratiquant aucune charité. Cet humanisme se vit, il s’incarne pleinement, il engendre la supériorité du nom propre sur le nom commun, la Vérité est une personne, elle est beaucoup plus élevée que n’importe quelle valeur qui est au fond une notion nihiliste, que l’on réponde oui ou non à la question « la Vie vaut-elle la peine d’être vécue ? ». La question en elle-même est insensée, et elle aussi nihiliste. Les valeurs sont trop souvent coupées de Dieu. « La Vie ne vaut rien mais rien ne vaut un être humain » comme l’écrit Malraux dans « la Condition Humaine ». Les repères doivent être l’inverse d’une idée captatrice, la doctrine c’est le visage du prochain, l’idéologie, la foi transformée en idéologie, perd de vue la rencontre de l’autre. Le corps moderne est un corps imaginaire, un corps devenue une chose, une mécanique. Jean-Claude Guillebaud cite la majesté paisible des corps à Lourdes, ou celui du Christ. L’humanisme chrétien pousse à accepter et aimer concrètement la chair enfin pacifiée, le coeur, le cerveau, les entrailles et le sexe, sans rien omettre.

Amaury Watremez

Les derniers livres des deux auteurs

« La Foi des démons ou l’athéisme dépassé » de Fabrice Hadjadj
« Le sacré, cet obscur objet du désir ? » de Marie Balmary, Jalil Bennani, Dany-Robert Dufour, Jean-Claude Guillebaud

photos : En haut, Jean-Claude Guillebaud, en bas, Fabrice Hadjaj

Fabrice Hadjadj (né en 1971 à Nanterre) est un écrivain français.

Né dans une famille de confession juive, de parents militant révolutionnaires maoïstes en mai 68, athée et anarchiste durant son adolescence, il se convertit brusquement au catholicisme en l’Église Saint-Séverin à Paris, et sera baptisé à l’abbaye Saint-Pierre de Solesmes en 1998. Il se présente lui-même comme "juif de nom arabe et de confession catholique".

Jean-Claude Guillebaud est un écrivain, essayiste, conférencier et journaliste français connu pour ses reportages importants dans le monde des idées.

Il est né à Alger en 1944. Journaliste au quotidien Sud Ouest, puis au journal Le Monde et au Nouvel Observateur, il a également dirigé Reporters sans frontières. Il a été lauréat du Prix Albert Londres en 1972. Il est membre du comité de parrainage de la Coordination française pour la Décennie de la culture de paix et de non-violence. Il tient une chronique hebdomadaire sur la vie des médias dans le supplément télévision du Nouvel Observateur et une chronique d’observation de la société et de la vie politique françaises dans l’hebdomadaire catholique La Vie. Au printemps 2007, il parraine l’agence de presse associative Reporters d’Espoirs. Depuis juin 2008 il est membre du conseil de surveillance du groupe de presse Bayard Presse

par Amaury Watremez (son site) mercredi 30 juin 2010 - 50 réactions

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Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 16:28

Peut-être pas le Christianisme, mais les religions-institutions, et c’ est pas un mal.

S’ il pouvait en être de même de toutes religions-institutions qui assujétisssent au lieu de rendre libre...

L’ Amour du prochain n’ est pas étouffement, il n’ est pas une demande, il n’ est pas accaparement, il laisse l’ autre libre.

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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.104) 30 juin 2010 12:03

Les theocraties edulcorees ont connu leur heure de gloire pendant les annees Bush mais demeurent des impostures.

Humanisme et Christianisme sont compatibles, mais le melange politique et religion se termine toujours mal.

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Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 14:21

Que de mots en "isme" pour dire des choses simples !

Jésus, face au jeune homme riche qui lui demande comment aller dans le "royaume des cieux", n’ aime pas spontanément ce jeune homme : ce n’ est qu’ après qu’ "il le regarda et" qu’ "il l’ aima". Jésus ne court pas dans la rue disant à toutes et à tous : "je t’aime ma soeur, je t’ aime mon frère".... absurdité ;
....et le Christ reste parfaitement silencieux face à Hérode.

Le dolorisme nécessaire suggéré dans votre texte est insuportable, si une dose de souffrances est utile à des personnes pour "avancer", l’ Homme nouveau est invité à la joie d’ être ;
brûler d’ amour avec discernement comme suggéré plus haut est une ineffable joie et toute souffrance disparaît : "vous êtes votre propre refuge" dit le Bouddah, "le royaume des cieux est en vous" dit le Christ.

Satan représente le mental de l’ homme (et ses prétentions, sa vanité, son égocentrime etc.) livré à lui-même. Les démons des possédés reconnaissent que Jésus est fils de Dieu, mais Jésus les fait taire, il refuse leur témoignage. Le mental livré à lui-même n’ a pas de crédit, la croyance est démoniaque, et seul le feu intérieur de l’ Homme est essentiel. Bien des croyants furent des tortionnaires et le mauvais larron sur la croix est croyant : "si tu es le fils de Dieu etc."

L’ Homme n’ est pas définissable, il ne s’ identifie pas avec ses pensées, pas plus dans le chistianisme que dans la taoïsme ou le bouddhisme, qui refusent toute définition de quoi que ce soit, d’ âme, de "Dieu" ; définition ? produits du mental livré à lui-même.

Le buisson ardent c’ est l’ Homme lui-même dans son mystère, l’ intériorité de Moïse (l’ Homme en général) qui dit à son propre mental stupéfait : "Je suis Ce qui est, Je suis Toi".

Aujourd’ hui l’ Homme est "trop" dans la tête (c’ est la bête, prétentieuse, arrogante) et très insuffisamment dans le coeur....

L’ Humanité, la vraie celle-là, n’ est qu’ en train de naître. Enfantement douloureux, mais nécessaire car "Ce qui est" ne peut pas ne pas être : l’ existence d’ un néant est absude dans la proposition même. Et "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?" est une question absurde.

Dans la pensée, beaucoup de mot en "isme", de systèmes, de doctrines pour exprimer les choses simples de la vie telle qu’ elle devrait être ; le vivant concret, le quotidien, dans les petites choses de la vie, ..., sont l’ essentiel.

"Le Bouddah est mort, les écoles sont nées" ai-je lu quelque part

... et l’ association du mental et du coeur en nous est le but, l’ alliance nouvelle, union du "ciel et de la terre", et tout celà est en nous ! dans notre vie, dans ce qu’ elle a de plus simple et de quotidien... finis les religions, les systèmes, les doctrines, les philosophies, le règne du mental livré à lui-même figuré par le Démon

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Par Thomas Roussot (xxx.xxx.xxx.217) 30 juin 2010 15:59

Le christianisme s’effondre en Europe justement parce qu’il s’est résigné à n’être qu’un ersatz d’humanisme, perdant toute sa proposition transcendante et son socle ésotérique de départ.

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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 16:28
  
  Peut-être pas le Christianisme, mais les religions-institutions, et c’ est pas un mal.
  
  S’ il pouvait en être de même de toutes religions-institutions qui assujétisssent au lieu de rendre libre...
  
  L’ Amour du prochain n’ est pas étouffement, il n’ est pas une demande, il n’ est pas accaparement, il laisse l’ autre libre.
  
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Par Gollum (xxx.xxx.xxx.23) 30 juin 2010 16:26

Pas emballé par cette vidéo.. qui me semble enfoncer des portes ouvertes..

L’humanisme a été une vraie plaie car on veut mettre la charrue avant les bœufs..

Premier commandement : Tu aimera Dieu de tout ton cœur, de toute âme, de tout ton esprit..
Et le 2ème lui est semblable : Tu aimera ton prochain comme toi-même..

La réponse est donc claire : un humanisme sans transcendance est impossible.

Seulement l’Église a clairement privilégié le premier commandement en faisant de Dieu, une autorité à laquelle on doit obéir.. Elle est de ce fait devenue moralisatrice et répressive.
Le deuxième venant en deuxième a été considéré à tord comme moins important, jusqu’au point que la coercition (Inquisition, etc..) a été employé pour le "bien" des âmes..
Paradoxal quand même..

Par réaction à cet état des choses, les Lumières ont mis l’accent sur l’homme, sans Transcendance.. Dieu a été mis de côté et oublié.. Mais cet humanisme est purement horizontal et ne peut que satisfaire un certain type d’hommes, celui au cul de plomb pour reprendre une expression de Nietzsche cité dans la vidéo..

Il n’y a plus qu’à attendre une synthèse des deux.. Quand les gens reprendront goût à la Transcendance et qu’ils la trouveront dans celui qui est à côté d’eux, alors là peut-être pourra-t-on espérer voir quelque chose d’intéressant.

Sur l’aspect : réhabilitation de la chair.. Cela a déjà été proposé par Abellio, il y a déjà un bon bout de temps.. L’esprit a tendance de par sa nature à haïr la chair, mais il existe un deuxième esprit qui lui intègre la chair et la transfigure. D’où une réhabilitation de la Femme, de la Chair, et du plaisir à faire.. Toute une théologie à étudier et à inventer..

Abellio disait que Lucifer était l’esprit qui refuse l’incarnation (qui veut rester esprit et ne pas déchoir) alors que Satan est à l’aise dans l’incarnation mais ne veut pas en sortir, il refuse la Transfiguration.. L’esprit christique est la synthèse des deux..

Pour l’esprit luciférien, la chair est une prostituée.. Pour l’esprit christique, celle-ci est transfigurée et devient la Fiancée de l’Apocalypse. C’est exactement le mythe de Marie-Madeleine, ancienne prostituée et qui devient la treizième apôtre (13 chiffre du Féminin) et qui est la première à voir le Christ sorti du tombeau, alors qu’elle avait opéré le baptême de Feu sous la forme de l’huile parfumée la veille de la passion..

Si nos deux intellectuels avaient eu d’autres lectures que celles qu’ils ingurgitent habituellement, ils sauraient tout cela depuis longtemps..

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.253) 30 juin 2010 18:04

à Florentin,
Merci de votre compliment qui me touche beaucoup
à Jean,
Vous tombez dans l’écueil du spiritualisme désincarné
à Gollum,
Ce que vous dîtes sur Marie-Madeleine tient plus de Dan Brown que de qui que ce soit d’autres.
Oui, ces auteurs ont beaucoup lu, nous avons la chance qu’ils partagent avec nous leur savoir, savourons.
Et oui je savais que cet article serait parfois très mal compris.

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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 19:08
  
  Désincarné ? je suis de chair et d’ os, et c’ est dans ma chair que j’ aime
  
  Merci pour votre réponse
  
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- Par Gollum (xxx.xxx.xxx.137) 30 juin 2010 19:15
  
  C’est pas parce que Dan Brown a récupérer de façon maladroite certains thèmes que cela décrédibilisent ceux-ci.. ce que vous tentez maladroitement s’appelle de l’amalgame.
  
  Et vous vous gardez bien de parler d’Abellio qui a parlé de ces thèmes bien avant ces personnes.
  
  Encore une fois ils enfoncent des portes ouvertes par d’autres, mais apparemment ni vous ni eux ne sont au courant. Ceci dit, tout arrive à qui sait attendre.. au moins les choses évoluent dans le bon sens..
  
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- Par Gollum (xxx.xxx.xxx.137) 30 juin 2010 19:20
  
  Je précise que je n’ai pas lu Dan Brown et que je ne le lirai jamais.
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 19:40
  
  Je complète cher Amaury,
  
  sur l’ incarnation : rien n’ est plus terre à terre que l’ Amour, mystère désincarné (du cosmos) qui se fait chair.
  
  Exemple : Le sexe en est un degré, plus éthéré que la matière brute : pour l’ Amour, l’ altérité est nécessaire, il faut "l’ Autre" (A quoi bon soi s’ il n’ y a que soi ?" écrit Soljenitsyne)
  
  Dans l’ Amour physique, matériel, l’ autre doit être "autre" d’ où l’ apparition de sexualité, de mâles et de femelles, n’ est-ce pas là incarnation de l’ Amour... ?
  
  Mais qui Amour qui doit s’ éthérée...... sans renier sa base physique
  
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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 19:42
  
  faute, "Mais Amour qui doit s’ éthérer"
  
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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 30 juin 2010 19:10

je ne pense pa s que la spécificité chrétienne soit l’égalitarisme forcené et par là nihiliste comme le laisse entendre l’auteur dans l’article (identité entre un professeur d’université et un handicapé mongolien par exemple) mais plutôt l’humilité comme reconnaissance et soumisssion à la vérité et par là à la volonté divine car toute vérité émane de Dieu .-------------------------------------il ya une différence et une inégalité naturelle entre un homme ayant toutes ses capacités corporrelles ,intellectuelle et spirituelles et un handicapé ayant de graves déficits mentaux et aucun sens spirituel qui lui permet de percevoir le juste et l’injuste ,le bon ou le mauvais ,bref le bien et le mal ;ce qui n’implique pas une inégalité de droit ou de justice .

de même la pensée chrétienne ne se résume pas à l’amour du prochain tel qu’il s’exprime dans l’article comme un amour indifférencié ou aveugle de tout ce qui est du fait simplement qu’il existe dans la nature ,bien ou mal ,bon ou mauvais ,beau ou laid .-------------------------------------------ou alors il faudrait ne pas faire de différence entre Hitler et Jésus ou entre St-françois d’assise et Ben Laden ou encore entre le coupable et l’innocent .

Il ya dans l’ Evangile plein de passages où Jésus ne traite pas de la même manière des individus de comportements différents -------------------------------------Ainsi sur la croix avec les deux larrons ,l’un mauvais qui récrimine Jésus de ne pas se sauver et de les sauver en même temps et le bon larron qui dit humblement qu’il est juste qu’eux soient punies alors que Jésus n’a rien fait de mal ------------et Jésus de dire au bon larron "qu’aujourd’huis même tu seras avec moi au paradis " et rien au mauvais larron qui sûrement va pourrir en enfer .

l’article exprime et dénote une bien mauvaise image de l’humanisme chrétien

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- Par Gollum (xxx.xxx.xxx.137) 30 juin 2010 19:41
  
  Je partage vos réticences quant à cette notion n’égalité. Le Moyen-Âge était profondément chrétien et pourtant on ne mélangeait pas les personnes comme maintenant où n’importe quelle personne vaut n’importe quelle autre. À l’époque il y avait les gentilshommes et les autres. Être anobli voulait dire quelque chose et avait un sens. Les devoirs n’étaient pas les mêmes non plus.
  
  Maintenant que tout le monde se vaut, n’importe quel gugus qui a une opinion politique qu’il croit fondamentale se met à la partager. D’où les avis "politiques" des stars du show-system dont on nous abreuve..
  
  Certes devant Dieu nous sommes tous égaux mais uniquement de ce point de vue. D’ailleurs toute chose en Dieu a une égale valeur. Eckhart, théologien dominicain du Moyen-Âge, disait qu’en Dieu la mouche a autant d’importance que le plus grand saint.
  
  On pourrait revenir aussi sur le principe de liberté, notion religieuse qui récupérée par la morale laïque républicaine peut faire des ravages si elle est mal comprise, du genre : "il est interdit d’interdire..", etc..
  
  D’ailleurs la nation qui vénère le plus la Liberté, les USA, est clairement un pays d’essence luciférienne qui se croit tout permis, avec une bonne conscience "évangélique" naïve..
  
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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 30 juin 2010 19:56

D’autre part je ne pense pas qu’il faille condamner le mouvement transhumaniste qui désire améliorer l’espèce humaine en cherchant scientifiquement à diminuer ses défauts ou ses imperfections naturelles par une sorte de philosophie intégriste doloriste insupportable comme le dit Jean .----------------au contraire il faut tout faire pour améliorer la nature humaine pour le bien et le bonheur de l’humanité .

laisser les imperfections se perpétuer c’est laisser le mal faire son oeuvre diabolique en toute pérennité ,et les haines ,les guerres et les souffrances de se créer et de se déployer sans entraves ,car l’origine du mal est l’imperfection des hommes et on peut dire même que l’imperfection est le mal lui-même -----------------le combat contre le mal et les souffrances qui en résultent impliquent le combat contre les imperfections de la nature humaine ,imperfections relevant et de sa nature intrinsèque et de sa nature animale existante et restante à ce moment de l’histoire (principe d’hominisation et de divinisation) en conformité avec le sens de l’Histoire et le plan de la Providence

au reproche par les pharisiens contre Jésus qui se fait appeler "Fils de Dieu" celui -ci a répondu en citant les anciennes saintes Ecritures que tous les hommes deviendront des dieux .

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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 20:11
  
  Tous les Hommes SONT des dieux, des Christs "christus alter christus"
  
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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.10) 30 juin 2010 20:17

Franc,
Vous mélangez tout, la Foi n’est pas une idéologie, et l’égalité dont parlent les auteurs n’est pas politique
Si vous pensez que la création est perfectible, franc, vous croyez donc qu’elle n’est pas parfaite donc pas divine, ce sont nos imperfections qui font notre humanité, les personnes qui seraient parfaites selon votre définition apparente ne sont plus des êtres humains, ce qui nie l’incarnation.
Gollum,
Je suis franc, je ne vous connais pas mais en me référant à vos commentaires votre prose prend le risque de ressembler à celle des monomaniaques qui pullulent sur le web.
Vous n’avez pas lu Dan Brown, soit, mais vous ne trouvez pas que c’est un rien grotesque , franchement ?
à Jean,
Non, l’Amour n’est pas si éthéré. Nous sommes créés sexués.

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- Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 20:24
  
  C’ est bien ce que je vous ai écrit, mais j’ espère que l’ Amour pour vous ne se limite pas à la seule sexualité, je brûle d’ Amour aussi pour des amis sans aucun désir de sexualité, c’ est ce qui fait que l’ Homme sort de l’ animalité, ....tout en y restant !
  
  (? ??)
  
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- Par Gollum (xxx.xxx.xxx.119) 30 juin 2010 21:18
  
  Libre à vous de me trouver grotesque.
  
  Moi c’est le chrétien "classique" que je trouve grotesque. Il s’en réfère à une institution qui sous prétexte de son ancienneté et de sa taille (toujours le sacro-saint principe d’autorité...) lui procure une sécurité intellectuelle. Pour lui c’est comme une nouvelle famille.. Notre "mère l’Église".. Je connais cela par cœur, j’en sors (quoique ça date maintenant...). Bref, le chrétien "classique" a le plus grand mal à réfléchir par lui-même. Quelques exceptions comme Thomas Merton par exemple.. Si bien que si l’on veut avoir des nouvelles vues sur le religieux, il vaut mieux aller voir les francs-tireurs. Certes beaucoup sont des farfelus, je vous l’accorde. Mais c’est vers des gens comme René Guénon ou Raymond Abellio que j’ai le mieux compris le christianisme. Ce qui corrobore le célèbre aphorisme : ’l’Esprit souffle où il veut", aphorisme qui dit bien ce qu’il veut dire, qu’il n’est pas soumis à un quelconque principe d’autorité, ni à une quelconque institution... Vos intellectuels tellement inféodés à l’institution sont tout contents d’avoir trouvés du neuf.. encore une fois alors que d’autres en parlent depuis longtemps..
  
  Je crois qu’en fait, il n’y a rien de plus stérile que les églises officielles.. Elles me font penser à ce serviteur à qui l’on a confié un talent et qui l’a gardé bien au chaud sans rien en faire d’autre..
  
  Comme Jean, je ne serai pas là ce soir, je reviens demain matin. Cordialement.
  
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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.10) 30 juin 2010 20:18

Jean, Non, tous les hommes sont des hommes imparfaits, très imparfaits, pitoyables même sans le divin.
Quant à votre com sur l’institution, tout seul un croyant finit par croire à un peu n’importe quoi, ne croyez-vous pas qu’il y ait un risque ?

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Par Jean (xxx.xxx.xxx.79) 30 juin 2010 20:30

Je dois quitter le site, travail oblige : il ne s’ agit plus de croire mais d’ aimer, et la solitude existentielle du moins son illusion (due au mental livré à lui-même) est nécessaire ; dans les religions institutions on impose des dogmes, des croyances pour faire court : et il faut y chercher soi-même ce qui y est caché, avec des risques sans doute de rien y comprendre si on ne "brûle" pas
bonne nuit à vous, vraiment plus de temps....

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 30 juin 2010 20:45

j’ajoute que l’expression "Fils de l’Homme" est aussi parfois appliqué à Jésus dans l’Evangile ,et pourquoi donc ?

c’est que l’Homme universel transcendantal transcende l’homme individuel dont il n’est qu’une projection immanentisante localisée selon une théorie de la connaissance ,et possède dès lors une espèce de divinité mais relative seulement et non pas abolue car l’Homme transcendantal lui-même dérive de l’esprit transcendant absolu -----------------------------------d’où le principe d’hominisation c’est à dire l’évolution ou progression des hommes individuels imparfaits ayant encore chacun un corps et une âme de nature encore partiellement animale et divisés entre eux vers l’Homme universel uni et débarrassé des imperfections animales ---------------------------------ensuite après avoir atteint ce sommet de l’hominisation ,viendra l’étape du principe de divinisation c’est à dire de l’évolution de la nature humaine vers la nature divine.

Mais pour être plus complet il faudrait envisager les étapes intermédiaires entre l’hominisation et la divinisation en les étapes d’angélisation ,c’est ce qu’exprime la philosophie religieuse des perses anciens ,le zoroastrisme avec les anges de lumières

tout ça pour dire que que l’on peut mettre l’absolu ou le transcendant dans l’Homme lui-même comme le font certains humanistes athés rationaliste comme les marxistes ou en dehors de l’homme en l’Esprit transcendant comme les chrétiens ou d’autres religieux -----------------------------------l’important pour définir une religion au sens éthymologique de ce terme ,cest la relation à une transcendance ou à un absolu

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 30 juin 2010 21:40

quand est-ce que j’ai dit que l’homme est dieu ,au contraire ,j’ai dit dit que l’homme est imparfait et donc n’est pas dieu ,mais seulement l’homme est en évolution et en progression ,en marche pour se rapprocher de Dieu suivant le sens de l’Histoire et l’Histoire n’est rien d’autre que l’évolution de la nature humaine vers la nature divine ,c’est le principe de divinisation ----------------------l’homme ne sera un dieu qu’à la fin des temps

c’est pourquoi dans l’Evangile, le Christ dit "soyez parfait comme votre Père céleste est parfait "------------------ "afin que nous soyons un avec le Père (Dieu) ,vous en Moi et Moi en Lui ".(union hypostatique trinitaire )

le principe d’incarnation n’est pas incompatible et n’exclut pas le principe d’évolution et de progression --------------------------------------il ya différents types d’incarnation et de degrés d’incarnation ,incarnation minérale ,végétale ,animale ,humaine ,angélique et divine ,et il ya même des degrés de divinités comme des degrés de réalités-------------------------------------------l’évolution consiste en l’incarnation dans le temps historique qui change de nature et de degré de perfection de la matière inerte jusqu’à la matière divine ;

Il ne faut confondre esprit et pensée ou transcendant et transcendantal ---------------------------l’esprit possède un corps et une pensée ,ainsi l’être humain est un esprit qui possède un corps et une âme produisant une pensée et le transcendantal est la pensée pure du transcendant et le transcendantal ne devient transcendant que lorsqu’il s’immanentise en un corps de degré de perfection égale à l’idée de perfection contenue dans le transcendantal en question ;un ange ou un dieu quelconque est un autre esprit avec un autre corps de perfection différente et supérieure ------------------------------------l’animal transcende le minéral ,l’homme transcende l’animal et le divin transcende l’homme ------------------------------------------Dieu possède un corps,il n’est pas immatériel mais un corps transcendant absolu et parfait (ne pas tomber dans le piège de l’éthérisme)--------------------ce qui différencie les corps de nature hiérarchique différente c’est la plus ou moins bonne ou mauvaise organisation de la matière suivant le degré différent de perfection et non pas la présence de la matière qui n’est rien d’autre que le principe absolu de l’être .

Toute l’histoire humaine est une incarnation et une évolution en même temps ,incarnation ou immanentisation progressive de la pensée transcendantale divine au cours du temps et de l’Histoire

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Par franco-chinois (xxx.xxx.xxx.124) 1er juillet 2010 00:36

Bonjour,

Avant de parler au nom de l’humain, de l’humanité, de proclamer un « humanisme chrétien », la moindre chose, c’est de dialoguer avec les autres - les persans, les arabes, les indiens, les africains, les chinois, les aborigènes d’Australie, ..., bref, tous les habitants de la terre -, pour savoir ce que sont les autres idées sur ce que devrait être un être humain – cet homo sapiens. N’avons nous pas suffisamment couler de sang humain pour défendre toutes visions unilatérales de « l’Homme » ?

« Humanisme »
« chrétien », musulman ou issu d’autres religions révélée -, traduit une certaine vision de ce que doit être l’« Homme » dans une perspective de la Création, avec la Transcendance clairement stipulée - Dieu. Une des interprétation de ces « humanismes » est l’Amour universel – à ne pas confondre avec l’amour physique, notion bien trop réduite.

« Humanisme » athée et rationaliste traduit une vision différente de l’« Homme », mais très similaire, dans une perspective de « l’évolution vers la perfection » - comme dans la Création, aller vers le Père. Cet humanisme s’appuie sur la vision moderne du monde
une vision technico-scientifique qui met l’Homme comme un objet d’étude à part entière. Mais, aveuglement, en refusant la description la plus riche de ce qu’est la « nature humaine » par la littérature, en séparant la « nature » de la « culture », on impose - à travers la structure de la société dite rationnelle et progressiste -, une vision technico-scientifique de l’image de l’ « homme parfait » - « l’homme universel » - une espèce utopique sans aucune animalité, par exemple, la violence. Mais la violence rejaillit, tous les jours, insidieusement en créant des déchirements violents dans notre conscience, ou en des expressions extérieurs les plus irrespectueuses et bassesses de son prochain.

Tous les deux, supposent et décrivent une image de ce que doit être ou ne pas être, de l’ « Homme ». En cherchant d’abord par les notions révélées ou par les découvertes scientifiques sans tenir compte de la littérature, ensuite on attribue à l’homo sapiens des « propriétés » intrinsèques ou innées – données par Dieu, ou de type loi naturelle pour des « rationalistes ». A l’amont, on suppose ou admet « l’évolution possible de l’homo spiens vers l’ « Homme », vers une « perfection » » - l’existence de la Transcendance. Ainsi est née, l’invention de l ’« homme universel » - une espèce imaginaire, scolastique, sans sentiments, inaccessible dans la réalité, un dogme. Conséquence inéluctable de l’imagination des philosophes non géomètres, en négligeant la description de l’homme par littérature.

Les idées d’un Amour universel, d’un « Homme universel », ne peuvent qu’être louables. Mais dans l’application, les gestes les plus inhumains sont justement l’oeuvre de ceux qui subtilisent la place de l’Absolu ou de la Transcendance avec des armées formées de grenouilles de bénitiers, dans leur prosélytisme, unilatéral, de ces humanismes.

L’absolu, la transcendance, ou Dieu, comme disait si bien B. Pascal, ce n’est qu’un pari.

A-t-on besoin d’un pari pour vivre sur terre ? A-t-on besoin de chercher à savoir la Mort, la vie après mort si l’on ne sait même pas, ce que c’est Vivre ?

A-t-on besoin de savoir ou non, l’existence de l’éternité, et de lui donner un sens ou de lui en imposer un dans « l’évolution » ?

Si nous aimons la vie et croit en l’avenir, a-t-on besoin d’un « humanisme », d’une « hominisation », ou de toute sorte d’idéologie « humaniste » pour nous aider à mieux vivre avec notre prochain, avec l’environnement qui nous entoure, de connaitre le monde, de connaitre la vie, et enfin, de co-naitre avec le monde ?

Sommes nous vraiment plus « humains » que les Neanderthaals, avec des armes de plus en plus sophistiquées et des lois les plus absurdes dans l’unique but de défendre la propriété, tout en anéantissant son prochain ou son semblable mais ayant une vision différente de l’« Homme », et qui plus est, ce dernier risque de venir piquer dans mon assiette parce qu’il a faim ?

Qu’est ce la Vie, sous toutes ses formes si diverses et si variées ? Homo Sapiens Sapiens et animal, en quoi sont ils vraiment fondamentalement différents, si nous ne nous prenons pas pour le Vice Roi de la Création ?

Ou tout simplement, le jour où « l’homme » - cet objet d’étude « rationnelle », par lui même -, retrouve la place qui lui est toujours réservée, c.à.d, un élément de la Nature - ou l’Environnement, le Monde, l’Univers -, disparaitrait l’idée même, de l’humanisme ?

« Nous croyons pouvoir manipuler le monde, mais le monde a fini par nous manipuler », dit Michel Serres.

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.73) 1er juillet 2010 08:34

Non Franc, l’homme n ’est pas un esprit qui possède un corps, ce qui sous-entendrait qu’il doit s’en libérer, ce qui n’est pas le cas. L’homme a UN corps et UN esprit.
Franco-chinois,
Les questions que vous posez sont en soi nihilistes et rejoignent les conclusions des transhumanistes, l’humanité doit être "dépassée". Pourquoi vouloir ce dépassement ? Par crainte d’exercer par nous-mêmes notre liberté.

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Par franco-chinois (xxx.xxx.xxx.51) 1er juillet 2010 11:47

Nihilistes ? Ou votre vision dichotomique est incapable d’en saisir les sens de mes questions ? Vous cataloguez un peu trop facile.

Par ailleurs, vous avez fort mal compris : je critique "l’évolutionnisme positiviste" de la vision de l’espèce humaine qui cherche, en vain, le Mal et son élimination.

Quel point de ce que je dis vous permet de mener à cette conclusion "l’humanité doit être "dépassée" " des "transhumanistes" - dans le sens de "l’amélioration" technico-scientifique de l’espèce humaine ?

Exercer par nous-mêmes notre liberté ou nous nous prenons pour le Vice Roi de la Création ou le "peuple élu", ou encore "le porte parole ou le substitut sur terre de Dieu" ?

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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.142) 1er juillet 2010 15:23

@ l’auteur

Vous avez sûrement raison d’attirer l’attention sur une vidéo dans laquelle s’expriment deux intellectuels contemporains importants. J’ai bien compris que vous avez voulu dire "je ne saurai TROP conseiller de regarder la vidéo dont je parle"… Hélas je n’ai pas pu la regarder, mon ordinateur refusant d’en lancer la lecture. C’est, par conséquent, sur votre article et sur ce que je connais par ailleurs de Guillebaud que j’interviens ici.

Guillebaud, Hadjadj et vous-même avez sûrement raison de refuser le faux choix entre la technocratie et la théocratie. Les deux, en tous cas, m’épouvantent. Mais ce qu’on nous présente aujourd’hui, beaucoup plus gravement encore, comme la vraie alternative, ce n’est pas cela. On nous propose en réalité de choisir entre la technocratie et une théocratie BASEE SUR un droit religieux à la violence, au mensonge, à la tricherie. S’il fallait seulement repousser des théocrates pacifiques et honnêtes il n’y aurait qu’un moindre mal.

Le pire, surtout, c’est que même de nombreux philosophes agnostiques ou athées, à l’esprit indépendant, acceptent, dans les faits, ce "droit" religieux. C’est pour eux indissociable : la croyance en Dieu est en soi une sottise et la religion est en soi une malhonnêteté. Il ne sert donc à rien d’en combattre certains aspects, il faut détruire le tout. Alors, de fait, ces philosophes-là n’embêtent pas les religieux avec leur culture, leur enseignement, leur pérénnisation de la prétendue bonne violence, celle qu’ils affirment "voulue par Dieu".

Le résultat c’est que, sous le regard neutre, voire bienveillant et même souvent lâche de ces philosophes la religion est, de nos jours, une fois de plus, l’un des principaux facteurs de violence. Et de désespérance : elle nous interdit de croire en un futur de paix. Et si c’est, de très loin, l’islam qui est la religion LA PLUS violente, elle continue de "n’être que" la prolongation de la violence cultivée dans les deux grands monothéismes qui l’ont précédée. Toujours cultivée, notamment par le pape actuel, devant lequel bien des intellectuels "indépendants", et qui se croient pacifistes, se sont aplatis récemment au Collège des Bernardins.

Je sais par expérience que Jean-Claude Guillebaud est de ceux qui ont renoncé à combattre cette horreur contemporaine. Par courrier postal je lui ai posé le problème. Dans un premier temps il m’a dit le comprendre et je l’ai cru, et j’ai beaucoup espéré. Dans un second temps il a fui comme les autres (tous) dans le refus de voir. Peut-être même dans la mauvaise foi, au double sens du terme. En tous cas il n’a pas cru devoir profiter de sa situation d’intellectuel très médiatisé (et selon moi très méritant, c’est quelqu’un que j’estime beaucoup) pour lancer au moins un débat sur la question. Bon nombre de lecteurs de La Vie, auxquels je me suis adressé après avoir relevé leur adresse dans le courrier des lecteurs de l’hebdo, ont été plus lucides et plus explicites : oui il y a bien, aujourd’hui encore, dans l’église catholique, culture et transmission d’une prétendue "bonne et juste volonté de violence chez Dieu" et, oui, c’est extrêmement préoccupant. Et oui, cela a des conséquences directes dans la très présente violence religieuse effective.

Jean-Claude Guillebaud n’en débattra pas. Fabrice Hadjaj, je ne sais. Mais VOUS, Amaury Watremez, vous pouvez ouvrir enfin le débat. Un très important livre de Jean-Marie Muller a été récemment publié sur la question : "Désarmer les Dieux" (éd. Le Relié Poche 2009). Si vous ne l’avez lu lisez-le vite. Et, éventuellement, revenez ici nous en parler. Peut-être alors irez-vous plus loin que Jean-Marie Muller lui-même, peut-être oserez-vous stigmatiser (comme on dit si souvent en prétendant qu’il ne faut pas le faire quand on parle de croyants) peut-être oserez-vous stigmatiser sainement le pape et les membres du magistère de l’église catholique. C’est plus important que la fausse alternative "technocratie ou théocratie". Seul le premier terme est actuel (et inquiétant, je suis bien d’accord). Le second terme c’est clairement : théocratie JUSTIFIANT UNE PRETENDUE VOLONTE DE VIOLENCE DE DIEU.

Oui "nous vivons une époque… où tout peut basculer, dans le mauvais sens, vers l’abîme". Plus précisément NOUS BASCULONS vers l’abîme, nous avons commencé de basculer ! Allez, mettez vos facultés intellectuelles au service du redressement ! Vous ne réussirez pas tout seul mais vous pouvez assurément beaucoup. Nous pouvons tous beaucoup. Ne laissons pas retomber - ou s’égarer vers le secondaire - l’essentielle réflexion sur la trimillénaire prétendue violence de Dieu, que les actuels mauvais bergers des religions veulent, au plus haut niveau, transmettre aux siècles futurs.

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 1er juillet 2010 16:36

je ne vois pas en quoi le fait que l’esprit possède un corps et une âme implique nécessairement qu’il est susceptible de se séparer du corps ,il me semble que vous balancez un peu trop facilement comme le dit franco-chinois des affirmations gratuites et à côté de la plaque comme réponse

d’ailleurs votre objection peut se retourner contre vous-même puisque vous dites que l’homme a un corps et un esprit ,et donc d’après votre raisonnement on peut en déduire que l’homme est susceptible de se séparer de son corps.

il me semble que vous chipotez et jouez avec les mots ----------------------------------------------je reconnais que je n’ai pas été très rigoureux dans mon expression en employant le mot posséder mais c’est là une expression très couramment utilisée comme dans le fait de dire que l’homme possède un corps et une âme

j’aurais donc dû dire que l’esprit est un corps et une âme ,de plus ajouter que c’est par définition -------------------------------------------------------comme toujours dans un discours rationnel il faut d’abord définir les termes principaux dans un sens unique afin que tous s’accordent sur le sens commun des mots comme dans le texte mathématique où tous les termes sont rigoureusement définis ,connus et admis par tous

d’autre part il faudrait aussi préciser le plan dans lequel les termes son examinés dont les effets peuvent différer suivant le plan où l’on se place .-----------------------------------ainsi dans le plan transcendant,suivant la théorie de la connaissance ,on peut théoriquement et analytiquement séparer sa nature transcendantale relevant du principe de la raison pure et sa nature matérielle relevant du principe pur de l’être ;dans le plan transcendantal il n’ ya que la nature idéelle pure et non point de corps puisque par définition le transcendantal kantien est le principe originel d’immanentisation ;tandis que dans le plan immanent il n’existe que la nature corporelle ,puisque celle -ci n’est rien d’autre que l’organisation restrictive et limitative de l’’idée transcendantale irrationnelle projetée en être rationnalisé par la nécessité mathématique permettant la perception créative par la logique et les sens humains ,ce qui donne la sensation corporelle et par conséquent nulle séparation du corps possible sinon l’anéantissement total .

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 1er juillet 2010 16:41

J’ajoute, car j’ai oublié de le faire ,que d’après ma définition le sens du terme esprit n’a pas même sens que le votre qui est assimilé au mot âme du mien .

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 1er juillet 2010 17:10

franco-chinois on ne comprend pas trop ce qu’est l’homme par littérature

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Par franco-chinois (xxx.xxx.xxx.20) 1er juillet 2010 17:42

Bonjour Franc,

Voir Michel Serres, Le Récit d’humanisme, édition le Pommier.

voir aussi Michel Foucault, Le mots et les choses.

Une des questions est ce qu’est la nature humaine ? Nous la nommons de manière aveugle. Le problème s’est accentue depuis que l’homme devient un objet d’étude "scientifique", selon la vision technico-scientifique de la "science humaine" qui dure jusqu’à présent.

Et il me semble aussi que depuis l’aube des temps, ce sont des récits, des nouvel, des romans, des fables (ceux de la Fontaine par exemple, selon moi, la meilleure anthropologie de tous les temps), ou la littérature "sacrée", qui décrivent bien mieux les différentes facettes de la nature humaine que des études scolastiques.

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 1er juillet 2010 18:28

A Pierre,
Je suis tout à fait d’accord avec vous quant à la prétendue "bonne violence" de Dieu, qui est un non-sens total. Je la rejette entièrement. Pour avoir regardé la conférence plusieurs fois, je crois que ni l’un ni l’autre ne promeut la théocratie violente. Et je crois que cette alternative, qui n’en est pas une, qui voudrait mener au post-humain, est extrêmement effrayante.
A Franc, et franco-chinois,
Le problème d’internet, de ouikipédia et j’en passe, est que deux ou trois clics sur un article, deux ou trois notions piochées ici et là, suffisent à laisser croire que l’on maîtrise un sujet, hors, ce n’est pas le cas.
Connaissez-vous le proverbe latin : "l’âne frotte l’âne".
Quand on parle de "sciences humaines" on ne parle pas de sciences, même si certains historiens entre autres voudraient que l’histoire soit reconnu comme science pure, ce qui est impossible.
Quand vous dîtes que l’anthropologie vaut tout les pensums scientifiques, vous me faîtes presque plaisir mais hélas ce n’est pas vrai, ça ne suffit pas. Cela tient, cette opinion, d’un anti-intellectualisme de plus en plus répandu actuellement.

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 1er juillet 2010 20:37

franco-chinois ------------------------un agrégat d’expériences et d’intuitions diverses et éparses non reliées entre elles et synthétisées par une pensée rationnelle n’ a jamais produit une détermination ou définition d’une nature quelconque et en l’occurrence ici de la nature humaine comme une collecte d’amas de pierres ,de planches de bois , de barres de fer et de clous n’a jamais déterminé ou défini une maison,ce ne sont là que des matériaux préalables à la construction pratique ou théorique de la chose en question -------------------------------------------il faut en plus donc l’oeuvre d’un esprit rationnel ou raison qui rassemble tout cela en une construction rationnelle qui relient tous les matériaux éparses et variés pour fabriquer un ensemble organique qui détermine la connaissance réelle et vraie de la chose pour ensuite la définir en toute précision et rigueur .

C’est comme cela qu’on fabrique toute théorie scientifique laquelle détermine la connaissance théorique ,par induction en une ou des idées généralisatrices et rationalisantes présentées en axiomes après un rassemblement d’expériences éparses -----------------c’est comme cela aussi que tout un chacun depuis son enfance apprend à connaitre les choses dans la vie courante --------------------------------------après cette connaissance théorique c’est la vérification expérimentale qui en détermine la connaissance réelle

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Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.22) 2 juillet 2010 12:20

@ Amaury Watremez

C’est sans surprise que, comme tout le monde, je subis la technocratie. Jacques Ellul, après Georges Orwell, nous avait bien montré vers quoi nous allions.

Mais je suis très surpris de voir le peu d’intérêt (et d’inquiétude et de révolte) que provoque, après 3000 ans de dégâts humains, la spiritualité violente.

Comme beaucoup d’autres, Amaury, vous vous contentez de la rejeter pour vous-même. Vous ne voyez pas qu’elle domine toujours, et de très loin, la pensée religieuse. Vous ne voyez pas à quel point elle est SOCIALEMENT dominante dans le monde contemporain. Combien elle est EFFECTIVEMENT criminogène. Combien elle empêche la liberté et l’égalité et la solidarité dans la diversité. Combien elle interdit la démocratie et les droits humains. Combien elle empêche de penser le futur.

Vous ne voyez pas son rôle – le plus important – dans la bêtise "post-humaine".

Vous faites fausse route. La conception violente de Dieu n’est pas "un non-sens total". Elle est au contraire parfaitement logique. Et désastreuse PARCE QUE présentée et cultivée - depuis 3000 ans ! - comme étant indissociablement liée au religieux.

Elle ne l’est pas, et cela fait que la situation n’est pas désespérée mais, au bout du compte, des gens comme Guillebaud qui, comme vous, en sont personnellement très distants, laissent croire qu’elle l’est. C’est ça qui est désespérant.

Ce n’est pas fatal. Prenez-en conscience et, puisque vous savez faire réfléchir, portez le débat sur la nécessité de détruire cette conception. Sans cette destruction l’avenir est EFFECTIVEMENT bouché. Humainement irréalisable. Seule la barbarie a alors un avenir.

Et c’est elle, la barbarie, qu’on voit très logiquement avancer jour après jour.

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 2 juillet 2010 16:01

Je crois, Pierre, que Benoît XVI dans son discours aux Bernardins a montré que l’Église n’est plus du tout dans la voie de cette spiritualité violente que nous rejetons tous les deux. Et qu’elle até très longtemps dans la logique du petit troupeau de quelques âmes à même de le comprendre, car la foi a été et reste un prétexte pour rejeter l’autre, s’agréger dans un grand tout ultra-grégaire et sentimental (mais un sentimentalisme au coeur sec et aux tripes molles)..
Vous citez Jacques Ellul et Orwell, que j’aime beaucoup, j’y rajouterai Bernanos, et le père Le Guillou (je vous conseille la lecture de "Celui qui vient d’ailleurs, l’innocent...".

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- Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.207) 3 juillet 2010 12:52
  
  @ Amaury
  
  Sur ce point précis vous vous trompez, comme presque tous les catholiques (mais tout de même de moins en moins) et vous devez ouvrir les yeux :
  
  Benoît XVI, principal auteur du nouveau catéchisme lorsqu’il n’était que le Cardinal Ratzinger, Y MAINTIENT très clairement la vieille conception chrétienne du Dieu QUI FUT criminel ("pour la bonne cause"). Il JUSTIFIE même cette conception selon laquelle Dieu a ordonné et soutenu un "bon génocide".
  
  Ce n’est pas un détail. Il faut cesser de tricher sur cette EPOUVANTABLE conception. C’est elle qui, aggravée depuis par l’islam, continue de provoquer les crimes effectivement commis au nom de la religion.
  
  Il faut absolument détruire cette horreur, la sortir sans ambiguïté, une fois pour toutes, de la tête des croyants.
  
  Il faut exiger de Benoît XVI et de tous les autres responsables, au plus haut niveau, des quatre grands monothéismes, qu’ils cessent d’avoir sur le sujet un hypocrite double discours. Ils finissent par en devenir ODIEUX.
  
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Par franco-chinois (xxx.xxx.xxx.51) 2 juillet 2010 16:24

Bonjour Franc : Quelque soit la théorie, aussi rigoureuse ou rationnelle qu’elle puisse paraitre, ne constitue que, ou crée, des modèles ou des approximations du monde, exprimés et expliquées à travers les mots et les concepts.

Les rationalités, les raisons, ne sont pas non plus, des entités fixes, immuables. Même en mathématiques, ceci est vrai. Combien sont ceux, affolés par la découverte du chao dans les équations mathématiques ? Combien de certitudes, ont étaient ébranlées par le théorème de l’incomplétude ?

Le monde des subjectivités des être humains, entre l’imaginaire et le réel, la frontière n’est jamais figée, sauf pour des intégristes, religieux ou non. Les mots et les concepts, sont glissant comme la peau d’un poisson, qui tentent de donner corps à des objets. Mais ils glissent entre les doigts, dès qu’on essaie de les saisir, ou alors on essaie de les figer en créant des intégrismes.

La science dans sa version matérialiste, est certes le seul outil fiable qui nous permet de modifier cette frontière de manière objective - l’expérience est reproductible - , d’enrichir notre connaissance sur le monde. Mais l’esprit scientifique exige aussi de lui-même de mettre en avant le doute.

S’agissant des êtres humains, l’entreprise d’une conception de ce qu’est l’Homme, par lui-même, ne peut jamais être « rationnel » et « objectif » - « l’homme » ne peut pas être juge et avocat en même temps. Ce sont des tentatives de modélisation souvent idéaliste de l’être humain ou des croyances, que ce soit avec ou sans la Transcendance. Une fois ces idées poussées en avant, des “ismes”naissent, des temples se créent.

Or, tenter d’”habiller” les êtres humains dans des concepts de “l’Homme” - qui plus est, sans concertation ou dialogue avec les autres, de lui accorder une teinte “chrétienne” - , l’acte en lui-même est une violence infligée à l’ensemble des êtres humains. Car simplement, cette tentative crée artificiellement des « échelles », des « normes », des « valeurs », des déchirements entre les êtres humains ou une uniformisation forcée sous le prétexte de l’universel.

L’histoire de cette espèce humaine, jusqu’à aujourd’hui, est écrite avec du sang de la même espèce - à cause des armées des grenouilles de bénitiers qui, refusant le dialogue ou le regard des autres -, “défendent” des conceptions particulières, des “ismes”, guidés par des « bonnes paroles, sans violence » des "prophètes" ou des prétendus gardiens de la connaissance dont les vrais buts sont inavouables.

Avec l’auteur de cet article, un « humaniste chrétien », nous devenons des « ânes » ou des « ignorants ». Ne voyez vous pas déjà la violence ? Eh bien, qu’il se rassure, je préfère même être un Neanderthal - à l’opposée de son « Kulturmenschen » -, ou encore des « fesses impies » ou des « mécréants », vues de son temple.

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 2 juillet 2010 18:55

A franco-chinois,
« Asinus asinum fricat » - l’âne frotte l’âne. C’est un des plus vieux dictons qui dure et perdure dans l’inconscient général. Il permet de différencier les imbéciles des intelligents, sachant que l’on a dit "bête comme un âne " et " faire l’âne pour avoir du son". Ce qui exprime avant tout l’éternel état d’esprit contradictoire de l’humain. Se dit aussi de deux personnes qui se font des éloges, s’emploie également ironiquement au second degré.
Ce n’était donc pas une insulte.
Je ne vous ai pas traité d’ignorants, j’ai simplement rappelé que beaucoup d’entre eux, très nombreux sur le net, croient maitriser un sujet après deux ou trois clics sur tel ou tel site. Tel est votre cas ?
L’homme n’est pas un concept, il existe bel et bien une seule espèce humaine. Les deux conférenciers le disent dans le vidéo.
Vous avez raison, la certitude rend fou, dixit Nietzsche, mais la Foi n’est pas une certitude.

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 2 juillet 2010 19:03

Cet article dit exactement ce que je veux exprimer, avec plus de poésie.
par ici

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 2 juillet 2010 21:04

franco-chinois , si je parle d’humanisme chrétien c’est uniquement en rapport à l’article et en réponse à l’auteur ,mais je pense qu’il y a un mélentendu et une méprise de votre part envers ma pensée ,car je pense comme vous qu’il ne faut pas restreindre le concept d’humanisme par une étiquette ou un concept particulier et spécifique du genre chrétien ou autre et en aucun cas ne pas tenir compte des connaissances apporter par d’autres cultures ,toutes les cultures diverses et variées sans exception ---------------------------------------------au contraire j’ai dit pour déterminer le concept d’humanisme qu’il faut recueillir toutes les expériences et les intuitions diverses et variées mais que cela ne suffit pas de rassembler toutes ces connaissances éparses en un amas sans liens et relations les unes avec les autres ,mais qu’il est utile et même nécessaire de les ordonner et les synthétiser en un ensemble organique rationnel par un esprit rationnel ou raison humaine,qui n’est pas seulement de nature strictement intellectuelle mais encore corporelle et spirituelle ,cela est ainsi pour déterminer la connaissance précise et rigoureuse d’un concept quelconque aussi bien que la perception réelle d’un phénomène queconque objectal ou idéel ,autrement dit la perception d’un objet ou d’une idée ,c’est tout ;-----------------------------------------cela n’exclut aucune culture particulière ni aucune expérience singulière ,au contraire cela les englobe toutes et les rassemble toutes en une unité rationnelle et universelle dans un concept commun,la nature humaine , qui n’est pas seulement intellectuelle mais expériencielle

car je persiste à dire qu’il existe une nature humaine universelle appéhendée par une raison universelle commune à tous les hommes sinon les hommes ne pourront pas se comprendre entre eux et du même coup s’entendre entre eux ,même si les modalités de leur déploiement de développement sont diverses et variées par les différents peuples et même singulières dans les différents individus uniques en leur manifestation existencielle

donc n’ y voyez pas là aucun rejet ni aucune revendicatiobn de supériorité de telle cultures particulières spécifique ,seulement la revendication de la supériorité de la culture qui les rassemble et les synthétise dans une culture unique et universelle d’une humanité unique et commune ,--------------or il n’ ya que la Raison ,la raison universelle ,transcendante et absolue ,qui puisse rassembler tous les peuples ,toutes les cultures et tous les hommes dans une harmonie de paix et de bonheur .

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 2 juillet 2010 21:43

dans le cas particulier des sciences ,le cas des mathématiques est remarquables ------------------jusqu’à il n’ ya pas si longtemps ,un peu plus d’un demi siècle ,on a cru qu’il y avait des mathématiques diverses et variées et qu’on ne pouvait pas les rassembler en une théorie unique ------------et le miracle s’est opéré avec la création de la théorie des ensembles qui les rassemble toutes dans un langage mathématique commun avec les termes spécifique de la théorie des ensembles ,c’est ainsi qu’on a pu unifier la géométrie ,l’analyse ,l’algèbre ,l’arithmétique et la probabilité ,et on e parle plus des mathématiques comme au début siècle dernier mais de la mathématique ----------------------------en particulier avec un tour de force de la part des mathématiciens russes qui a réussi à formuler la science des probabilités dans une théorie axiomatique formelle avec le langage de la théorie des ensembles .

la logique elle même s’est formalisée dans une théorie axiomatique la rendant assimilable à une thérie mathématique ou presque ,son arithmétisation (ou booléanisation ) a permis de créer un langage machine propre aux ordinateurs

la science physique n’est pas en reste ,son unification par l’axiomatisation et donc sa mathématisation , ,est presque terminée ,presque seulement car il existe des obstacles de taille -------------------------------------------on a réussi l’unification de l’optique et de l’électricité par la mécanique ondulatoire ,puis l’unification des forces électriques et des forces magnétiques dans les ondes électro-magnétiques ,l’unification des forces électromagnétiques et des forces nucléaires ,fortes et faibles ,avec la théorie quantique ,l’unification des forces mécaniques newtoniennes et les forces de l’attraction universelle de la mécanique relativiste ,-------------------------------il ne reste plus que l’unification de la relativité et du champ quantique dans une théorie du Tout ,là le défit est de taille et les dernières théories que ce soit relevant de la théorie des cordes ou de la théorie quantique n’ont pas réellement donné les résultats escomptés -----------------------------mais il ne faut pas perdre espoir .

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Par franco-chinois (xxx.xxx.xxx.253) 3 juillet 2010 01:44

Bonsoir Franc,

"...je pense comme vous qu’il ne faut pas restreindre le concept d’humanisme par une étiquette ou un concept particulier et spécifique du genre chrétien ou autre et en aucun cas ne pas tenir compte des connaissances apporter par d’autres cultures ,toutes les cultures diverses et variées sans exception."

Nous sommes parfaitement d’accord sur ce point.

Il est temps que l’on dialogue avec les autres cultures au lieu de continuer à créer des concepts ethno (religio) - centriques. Nous sommes dans un monde globalisé, les frères humains - quoi que certains ne le pensent pas ainsi -, se sont enfin retrouvés. La recherche de l’universel ou un humanisme accepté de tous -, passe obligatoirement par cette étape de dialogue, ensuite, par l’emploi du rationel issu d’un consensus. Sinon, cet assemblement côte à côte des materiaux eparses, n’a aucun sens commun, il ne favorise que le relativisme conflictuel et dans la pratique, le communautarisme avec des mures étanches.

Connaissez vous le concept de connaissance réciproque qui a motivé la création de l’Institut Transcultura ? Voir : http://transcultura.jura.uni-saarla...

Mais nos avis divergent quant à l’amélioration de l’espèce humaine par la technoscience. C’est d’ailleurs un problème d’éthique qui ne fait pas consensus à l’heure actuelle.

Concernant l’arithmétisation, l’un des pionners dans ce domaine est Leibniz, l’inventeur de l’infinitésimal et de l’intégral qui constituent, pour moi, une beauté.

Quant à la théorie de Tout, à mon humble avis, il relève aussi du domaine de la croyance. Car du théorème de l’incomplétude, il est dit : "Tout système d’axiomes ne peut pas être à la fois complet et cohérent". Mais le fait que l’on en lance le défi, le geste en soi, est beau.

@ à l’auteur : Je vous remercie de vos explications sur l’âne. Ayant peur de perdre tous mes moyens de braiment, je vous laisse dans la hauteur de votre cercle de Kulturmenschen maitrisant parfaitement le sujet "humanisme chretien".

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 3 juillet 2010 15:42

Franco-chinois,
Il y a un danger à un tel discours ironique sur la culture, un danger dont l’histoire nous montre les conséquences.

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 4 juillet 2010 18:27

Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens du moins ceux qui sont intéressés par le problème du "théorème" d’incomplétude de Gödel ,celui-ci n’ ajamais été démontré formellement,suivant la méthode axiomatique formelle dela mathématique usant uniquement les termes de la théorie des ensembles ,la seule qui soit valable en démonstration mathématique -------------------------------------les preuves (et non les démonstrations ) qui ont été données à cette proposition d’incomplétude ne sont faites qu’à partir de bribes d’expressions logico-intuitives pseudo-mathématiques ,plus ou moins intuitives ,plus ou moins logique ,avec des méthodes spéciales purement inventées ad-hoc ,qui ne relèvent pas de la méthode rigoureuse et dans le cadre de la mathématique mais d’approximations discursive logico-intuitive (par exemple la méthode de la diagonale),et n’ont donc pas la valeur exacte de la démonstration mathématique ,et donc l’appellation de "théorème" à cette proposition d’incomplétude n’est pas correcte ,on aurait donc du s’en tenir à l’expression "thèse d’incomplétude" et non "théorème d’incomplétude "

D’autant plus que cette thèse d’incomplétude est indémontrable et que si démonstration il ya ,cette démonstration est fausse mathématiquement ----------------------------------------------et effectivement tout mathématicien rigoureux peut le constater ,toutes les preuves apportées à cette thèse dans la littérature du domaine de la logique sont formellement du point de vue dela mathématique pure ou irrecevables ou incorrectes et donc fausses mathématiquement et donc aussi logiquement .-----------------------------------------d’ailleurs si l’on se place dans le cadre du domaine de la mathématique pure ,la thèse d’incomplétude elle-même est fause puisqu’elle contredit le principe du tiers-exclus ,principe axiomatique fondamental de la mathématique qui si on le rejette ferait écrouler tout l’édifice mathématique

par conséquent cette thèse d’incomplétude ne peut se situer sur le plan de la mathématique mais sur un plan supérieur ou plus originaire ,le plan de la métamathématique ou de la métalogique qui pourrait être considéré comme appartenant au plan philosophique

et effectivemement si thèse devait être prouvée elle ne pourrait l’être que sur le plan philosophique et elle peut être prouvée philosophiquement ainsi :--------------------------------le réel transcende la dialectique humaine ,l’infini du réel est absolu et la dialectique scientifique et même mathématique peut atteindre l’infini mais ne peut atteindre l’infini absolu car la mathématique est un produit de la raison humaine et cette raison humaine est de nature immanente ou au plus transcendantalement relative et non pas absolue contrairement à la raison transcendante absolue de la nature divine qui peut percevoir le réel absolu

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- Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 4 juillet 2010 18:47
  
  Ce commentaire est totalement hors-sujet quant à l’article.
  
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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 4 juillet 2010 19:18

Il est à noter que cette thèse d’incomplétude est prouvée par la reconnaissance de la différence entre la logique de la nature humaine qui est d’ordre relatif et la logique de la nature divine qui est d’ordre absolu ,différence qui exprime aussi le fondement théologique du principe de la laïcité .

d’autre part sur le plan pratique et donc de l’immanence ,il ne faut pas exagérer l’importance de cette thèse métamathématique et métalogique d’incomplétude ,car on peut la substituer par la thèse de la "complétude relative "

en effet à toute théorie formelle incomplète pour l’étude d’un problème particulier on peut arranger et faire en sorte qu’elle soit incomplète en modifiant ou ajoutant des axiomes propres à la rendre complète tout en étant compatible avec le problème particulier -------------------------------si jamais un autre problème surgit qui n’entre pas dans le cadre de cette théorie complète la rendant ainsi incomplète ,qu’à cela ne tienne ,on modifiera à nouveau les axiomes pour la rendre complète en étant compatible avecle nouveau problème et ainsi de suite indéfiniment -------------------------comme dans la pratique tout problème humain est fini ou qu’on s’arrange qu’il soit fini par approximation suffisante ,le problème peut être résolu de manière approximative mais avec une précicion suffisante pour le problème paratique en question et compte tenu de l’avancée relative de la science et de la performance relative et finie des sens humains en général ,comme les hommes s’approcheront de plus en plus de l’infini sans pouvoir l’atteindre par la maitrise des nombres finis de plus en plus et sans cesse plus grand ,mais dans la pratique ,dans l état actuelde la nature humaine qui possède des sens finis il n’est pas nécessaire d’atteindre l’infini absolu que ces sens ne pourront percevoir

d’aileurs toute le rôle et la mission de la science et en particulier de la mathématique est de trouver des stratégies pour passer de l’infini au fini et de l’incomplétude à la complétude par des approximations adéquates -----------------------car on le sait maintenant le principe d’incertitude métascientifique fondée sur la différence entre l’absolu et le relatif concerne toute la dialectique et la connaissance humaine et donc y compris les théories scientifiques ,mais dans la pratique la recherche scientifique le substitue par le principe de certitude relative suffisante encherchant précisément à connaitre et à déterminer justement l’écart de cette incertitude et même à chercher et trouver un langage mathématique particulier qui tient compte de cette incertitude dans les aximes mêmes de la théorie comme dans la théorie quantique .

Ainsi le progrès ne s’arrête pas et est infini .

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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 4 juillet 2010 19:34

Ce commentaire est également hors-sujet, le prochain du même tonneau (si prochain il y avait ) est supprimé.

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Par franc (xxx.xxx.xxx.253) 4 juillet 2010 21:20

mes deux derniers commentaires répondent à franco -chinois qui a invoqué le théorème d’incomplétude pour mettre en doute la capacité de l’homme de connaitre absolument tout le réel ,laquelle est en liaison avec la techno-science et le phénomène de transhumanisme qui sont des sujets invoqués par l’auteur dans l’article et le titre même (technocratie)

j’y ai répondu en affirmant que le soi-disant théorème d’incomplétude n’a jamais été démontré mathémathiquement et que cette thèse métamathématique n’est recevavable et prouvable que dans le domaine philosophique et que d’autre part dans la pratique cette thèse d’incomplétude est peu d’importance puisqu’elle peut être contournée en la substituant par la thèse de la complétude relative suffisante --------------------------et que ma conclusion de la possibilité du progrès infini par la puissance de la techno-science infirme la thèse de l’impuissance humaine et du même coup confirme la puissance de l’humanisme qui est bien au coeur du sujet de l’article .

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Par franco-chinois (xxx.xxx.xxx.244) 5 juillet 2010 01:07

@Franc : Peu importe la « thèse » ou le « théorème » de l’incomplétude, je n’ai pas la compétence mathématique suffisante pour porter un jugement. Effectivement, c’est sur le plan philosophique ou métaphilosophique, le point est très intéressant à mes yeux. Car il permet de discuter de la nature de l’infini, de la finitude, ainsi que les relations entre les deux.

Au final, il me semble que nous essayons de dire la même chose, y comprise la nature immanente de la raison humaine. Car ce que j’essaie de dire, c’est votre conclusion :

« Ainsi le progrès ne s’arrête pas et est infini . »

Je l’aurait formulée autrement : l’univers n’est pas complément connaissable par l’homme.

Et j’ajouterai que l’émerveillement ne viendra pas de la magie. C’est en poussant la barrière de connaissance vers l’infini que viendra sans cesse, l’enchantement.

Cependant il reste une question de fond sur ce qu’est le progrès s’agissant de l’espèce humaine, tenant compte de l’apport du progrès de la science et technologie.

@l’auteur :

Qu’est la Culture, qu’est ce la Nature ? Je vous invite à lire - à supposer que vous ne l’aviez pas encore lu - , Par delà nature et culture de Ph. Descola, édition Gallimard, 2005

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- Par franco-chinois (xxx.xxx.xxx.244) 5 juillet 2010 03:05
  
  désolé, "métaphilosophique", lire plutôt "méta-mathétique (logique)", dans le sens de franc.
  
  Dans le principe de certitude relative, dans le principe de du tiers-exclu - logique classique, logique-discursif, logico-grammaire -, logico-etc, dans tous les principes par différenciation pour connaitre le monde, la difficulté viendrait d’y associer - une échelle de mesure, une interpretation du zéro de l’échelle s’il y existe -, et de cerner l’incertitude au plus près.
  
  Dans le monde réel, qu’est ce que c’est le temps ? Comment le mesurer ? Le zéro sur l’échelle du temps de l’Univers donne des querrelles, non seulement académique, mais aussi sanglantes, jusqu’aujourd’hui.
  
  Il est nullement hors sujet, les deux réponses de franc. Il s’agit des questions fondamentales que tout les êtres humains posent, au quatres coins du monde.
  
  L’humain n’est pas un sujet exclusif. S’il existe, humanisme, il ne porte pas de nom exclusif.
  
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Par Amaury Watremez (xxx.xxx.xxx.30) 6 juillet 2010 15:44

Merci à Franc et franco-chinois, c’est en effet passionnant après avoir lu tous les derniers commentaires.
Il n’y a qu’une chose mais elle est de taille contre laquelle je m’oppose c’est cette phrase : L’humain n’est pas un sujet exclusif. S’il existe, humanisme, il ne porte pas de nom exclusif, elle est à l’inverse de ce qu’expose mon article.

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