Notes sur le processus de décivilisation

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• Par al.terre.natif (---.---.---.178) 22 août 2012 09:36

  nimporte quoi ....

  « La reconnaissance prochaine du “mariage entre personnes du même sexe” portera un grand coup à ce qui reste de cette institution, puisqu’il s’agira d’abaisser juridiquement son statut, le faisant passer d’un cadre fondamental, symbolique et filiatoire, permettant la fondation d’une famille reconnue par la communauté, à un simple engagement contractuel entre deux personnes liées par une pratique sexuelle commune. »

  Ce n’est pas la pratique sexuelle commune qui pousse deux personne à se demander en mariage. C’est avant tout l’envie de formaliser, concrétiser devant les familles, les amis, la société, l’engagement avec l’autre ... pour la vie. La fondation d’une famille est déjà le cas au moment du mariage, car 2 personnes suffisent pour une famille. L’adoption d’enfants permettrait ce cadre fondamental filiatoire qui vous parait si essentiel.

  Quand à « l’abaissement » du statut marital ... si c’est de la version religieuse du mariage dont vous parlez, n’ayez crainte, d’ici à ce que les prêtres marient des homos, il y un encore un grand cap a franchir.

  Pour en revenir à freud, tout ne tourne pas autour du sexe et de la jouissance immédiate, même chez les homos.

  Et enfin, comme vous le dites si bien au début, le mariage est déjà dans un sale état, si l’on regarde le taux de divorce aujourd’hui. Les familles monoparentales pullulent, les familles recomposées également. Alors pourquoi continuer de refuser à deux personnes qui s’aiment et ont envie de s’engager durablement, cette reconnaissance de la société ?

  et entre nous, l’accumulation de mots compliqués ne fait pas les grandes phrases...

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  • Par zarathoustra (---.---.---.51) 22 août 2012 10:37

    C’est justement le taux de divorces et de familles recomposées aujourd’hui qui nous empêchent de voir comme vous dans le mariage homosexuel l’opportunité unique offerte à " deux personnes qui s’aiment et ont envie de s’engager durablement" d’obtenir la reconnaissance de la société. Le réalisme nous amène plutôt à y voir l’occasion d’une grosse fête d’un futur divorce sanglant (comme chez les hétéros).

    
    

    Le seul amour durable que l’on trouve dans notre société narcissique c’est celui qu’éprouve l’individu pour lui-même.

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• Par Romain Desbois (---.---.---.174) 22 août 2012 09:48

  « permettant la fondation d’une famille reconnue par la communauté »

  Tout est dit , on a à faire à Hibernatus qui plus est ayant une mémoire sélective.

  L’auteur regrette que les gens puissent choisir et souhaiterait que tout le monde se plie à ses conceptions .

  Et si chacun pouvait faire comme il veut ? Ca vous dérangerait ? Personne ne vous empêche de vivre comme vous le souhaitez non ?

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  • Par Anaxandre (---.---.---.164) 22 août 2012 14:22

    

      « Et si chacun pouvait faire comme il veut ? »

    
    

      Une telle question-affirmation démontre, s’il en était besoin, l’état de déliquescence avancé de notre société. Point de Virtus chez l’européen moderne pour qui ce n’est plus le Particulier qui doit se soumettre au Général, mais l’inverse. Un renoncement de soi constant et sans conscience dans une société devenue débile, sans âme, ni liens. Cet agglomérat qu’on appelle encore société implosera dans la violence dès que l’économie ne permettra plus à l’individu-consommateur-jouisseur de combler son propre vide et le fossé qui le sépare de ses concitoyens.

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  • Par Zanini (---.---.---.30) 22 août 2012 14:37

    Et si chacun pouvait faire comme il veut ? Ca vous dérangerait ?

    Et si ce que ce chacun veut est faire un max de pognon, ça vous dérangerait ?
    

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 22 août 2012 16:00

    Anaxandre

     Votre vie est-elle à ce point si frustrante qu’il vous faut chercher dans le ressassement des mêmes phrases accusant le reste de l’humanité d’être coupable de votre mal-être ?

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  • Par al.terre.natif (---.---.---.178) 23 août 2012 12:06

    @zazini

    Tant que « faire ce que je veux » n’empeche pas les autres de faire de même, ca ne pose pas de problème.

    => Mariage Homo : ne devrait pas empecher les hétéros de se marier, ni ne diminue leurs droits

    => gagner de l’argent : c’est trop vaste, tout dépend qui vous pénalisez en gagnant de l’argent ... 

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  • Par epicure (---.---.---.3) 23 août 2012 16:49

    @Par al.terre.natif (xxx.xxx.xxx.178) 23 août 12:06

    ça ne pose pas de problème qu’avec des gens raisonnables, c’est à dire que ce qu’ils veulent est raisonnable. Mai le monde réel n’est pas fait que de gens parfaits, raisonnables, qui n’auraient pas besoin de police, de lois, pour vivre en société.

    Laisser faire tout ce que veulent certains, qui n’ont pas de limite dans leur volonté, cela amène à la tyrannie particulière, du genre le voisin qui fait du bruit al nuit juste pour emmerder les autres voisins, parce que pour des raisons qui lui sont personnelles il y trouve un intérêt ou du plaisir.

    Laisser faire totalement ce qu’on veut amène à des tensions, des violences, des oppressions.

    Mais avec le mariage homo on n’est pas dans ce cas comme tu le dis, le mariage homo, n’a d’implication que pour les deux époux, cela n’interfère en rien sur les possibilité de mariage des hétéro. Donc ce n’est pas une atteinte à la liberté, ni une oppression ou quoi.

    Pour l’argent, la question est beaucoup plus complexe.

    Si gagner de l’argent servait juste à entreposer son argent dans un coffre, et rien d’autre, gagner de l’argent n’aurait aucune influence sur la liberté des uns et des autres, qu’on ait peu ou beaucoup d’argent n’aurait aucun impact sur la société. Donc gagner autant d’argent qu’on veut ne serait pas une nuisance pour les autres.

    Mais dans la réalité, l’argent a des conséquences sur de nombreuses choses qui impactent directement la vie de chacun. Sa possession ou sa non possession a des conséquences sur ce qu’on peut ou ne peut pas faire, cela permet d’avoir du pouvoir sur les autres, et au nom de ce pouvoir certains se permettent d’exiger tout des autres. Donc gagner autant d’argent qu’on veut n’est pas quelque chose de neutre, surtout selon de la façon dont on gagne cet argent (par exemple en licenciant des employés d’une entreprise pour la revendre).
    

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• Par noodles (---.---.---.78) 22 août 2012 15:36

  http://www.dailymotion.com/video/xq1zm9_deux-traites-pour-couler-l-europe_news

  à faire circuler sans modération

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• Par Christian Labrune (---.---.---.63) 22 août 2012 15:45

  

  @ à l’auteur

  Votre point de vue est tellement caricatural qu’on n’a même pas envie d’argumenter. Et par dessus le marché, pour étayer d’éternels poncifs réactionnaires dignes d’un vieux curé de campagne et de ses chaisières, vous ne trouvez rien de mieux que d’invoquer une théorie psychanalytique dont la fausseté n’est plus à démontrer désormais et qui, de surcroît, a servi abondamment, dans les années 60, à justifier ce même laxisme moral que vous prétendez dénoncer. Autrement dit, votre argumentation prend appui sur un sable très mou. 

  Il y aurait bien une critique tout à fait radicale à entreprendre de la sottise contemporaine, mais il faudrait s’y prendre d’une toute autre façon. 

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• Par epicure (---.---.---.3) 22 août 2012 18:31

  « l’offensive moderne totalitaire et libérale-libertaire »
  personne n’a remarqué apparemment l’oxymore qui résume à lui seul le niveau de réflexion de l’auteur.
  C’est soit totalitaire, soit libéral libertaire mais pas les deux, l’autoritarisme étendu à tous les aspects de al vie est la négation du laxisme libéral libertaire.

  Par contre ce qui est totalitaire, c’est de vouloir faire rentrer dans le même moule toutes les personnes selon des normes religieuses arbitraires, comme le fait l’article.

  Ce que regrette l’auteur de l’article, en fait c’est que la culture traditionnelle, n’ait plus l’emprise totalitaire qu’elle pouvait avoir avant al révolution.

  Et comme toujours les mêmes faux raisonnements qui attaquent la liberté en attaquant le laxisme. La modernité ce n’est pas le laxisme, le laxisme c’est plutôt la post modernité.

  Quand au niveau culturel et intellectuel, il est sûrement plus élevé maintenant que du temps où la France était peuplée de paysans allant à l’église tous les dimanche, sans avoir mis les pieds à l’école, mariés avec une personne qu’ils n’avaient pas choisis et de laquelle ils ne pouvaient pas se séparer.
   Faut il parler de l’esclavage qui faisait somme toute partie des institutions traditionnelles ?
  Bref ce dernier terme est un fourre tout pour justifier les oppressions, les enfermements.
  L’auteur ne veut pas libérer les individus, amis juste changer la nature de l’asservissement.
  Il veut abolir la liberté, mais l’invoque pour faire croire que ses idées libèreraient.

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.153) 22 août 2012 23:46

    « l’autoritarisme étendu à tous les aspects de al vie est la négation du laxisme libéral libertaire. »
    
    Pas du tout. L’autoritarisme du laxisme libéral libertaire est une autre manière de désigner la tyrannie des minorités sur le reste de la société. Et au nom de la démocratie, bien sûr, puisque tout cela se passe sous le signe du paradoxe érigé en principe.

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  • Par epicure (---.---.---.3) 23 août 2012 03:37

    @Par schweizer.ch (xxx.xxx.xxx.153) 22 août 23:46

    
    

    Dans un sens tu as raison, mais sur le fond tu as tord.

    L’autoritarisme totalitaire est l’antithèse du laxisme : dans un cas tout est interdit par la société, dans l’autre tout est permis par la société. Ce sont les deux versions les plus extrêmes et caricaturales de gérer la société, mais au final l’individu lambda n’y trouve son compte ni dans l’un ni dans l’autre, il subit l’oppression d’autres dans les deux cas.
    

    Et c’est parce que tout est permis, que tu as raison en dénonçant la tyrannie générée par le laxisme. Mais ce n’est pas de l’autoritarisme tant que les minorités n’utilisent pas la force de la société pour imposer leurs règles ( loi, police etc... ), mais se contentent d’agir sans limite vis à vis des autres.

    Et parce que cela ne correspond pas à de l’autoritarisme formellement, pour certains, le laxisme c’est la liberté, mais c’est uniquement parce qu’ils regardent d’un regard borgne, avec uniquement l’œil de celui qui agit, pas celui qui subit.

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• Par schweizer.ch (---.---.---.153) 22 août 2012 23:35

  « La reconnaissance prochaine du “mariage entre personnes du même sexe” portera un grand coup à ce qui reste de cette institution, puisqu’il s’agira d’abaisser juridiquement son statut, le faisant passer d’un cadre fondamental, symbolique et filiatoire, permettant la fondation d’une famille reconnue par la communauté, à un simple engagement contractuel entre deux personnes liées par une pratique sexuelle commune. »
  
  On ne saurait mieux dire et je ne crois pas qu’on puisse aller beaucoup plus loin désormais, dans les conséquences de la logique dont Tocqueville a tissé le fil, il y a plus de 170 ans :
  
  « Je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leurs âmes. Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d’eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie. »
  
  Un Romain Desbois ou un Epicure sont déjà très très proches de ces hommes qui n’existent plus qu’en eux-mêmes et pour eux seuls, à qui il reste peut-être une famille, une progéniture dont ils souhaitent qu’elle leur ressemble...

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  • Par epicure (---.---.---.3) 23 août 2012 17:51

    Pourtant cette logique que critique tocqueville c’est bien la logique libérale qui est en cause, puisque renfermant l’individu dans ses propres intérêts égoïstes.
    C’est l’homme que proclament les libertariens, roi dans sa propriété,privée, dont le sort des autres lui est indifférent, ils peuvent crever s’ils n’ont pas d’argent cela ne les concerne pas.
    C’est l’homo économicus, réduit à sa valeur économique, marchande, le consommateur dont les plaisirs suivent ceux de la mode, de la publicité.
    Ce ne sont pas des individus semblables et égaux, mais des individus inégaux et isolés par leurs différences.
    Et ces individus votent pour de programmes politiques qui répondent uniquement à leurs intérêts personnels, et indifférents au sort des autres , montrant par là leur indifférence au sort des autres.
    résultat plus de 50% des électeurs votent à droite au premier tour.

    Désolé de te décevoir, mais tous les individus que je croise font partie de l’espèce humaine., autant le bourgeois étranger en vacance que le gars au RMI dont la femme et l’enfant sont en afrique sans ressources.

    SI tu limites les personnes à celles qui te ressemble, c’est bien toi qui rejette le sort des autres que critique tocqueville.
    Tocquevile qui était tellement soucieux du sort des autres humains, qu’il était pour le suffrage censitaire, c’est à dire uniquement pour les riches, c’est à dire que les riches entre eux , entre semblables, décidaient de la conduite du pays, et bizarrement, cela jamais dans le sens d’une prise en charge du sort des plus pauvres, donc de la majorité de l’humanité au 19ème siècle. Ce sont les libéraux riches élus par le suffrage censitaire, qui ont géré un siècle en occident, qui ne l’est pas vraiment caractérisé par le soucis de l’humanité non riche, en maintenant pendant longtemps les ouvriers dans des conditions de travail digne du bagne.
    Bref entre les bourgeois que défend tocqueville et ll’individu que critique tocqueville la différence en gros c’est que les bourgeois, se retrouvaient entre eux , en méprisant le reste de l’humanité ensembles....

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.44) 23 août 2012 19:02

    « ...mais des individus inégaux et isolés par leurs différences. »
    
    Et pourtant, leurs plaisirs petits et vulgaires, sont bel et bien les mêmes. Et ce sont les Lumières qui les ont, tous, privé de transcendance !

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  • Par epicure (---.---.---.3) 24 août 2012 19:11

    @Par schweizer.ch (xxx.xxx.xxx.44) 23 août 19:02

    
    

    Mais oui, toi tu dois sortir d’un cours de marketing des années 50.

    Je te signale, que maintenant le consommateur est découpé en tranches d’âge, par sexe, par ethnie, religion (comme la multiplication des produits halal), et bien sûr la catégorie socio-professionnelle.

    Et sans oublier bien sûr le caractère identitaire, clivant des marques (coca contre pepsi, windows contre mac, adidas contre nike etc... ).

    Donc nous sommes bien dans une logique individualiste particulariste, qu sert de socle logique au libéralisme économique, c’est à dire la pensée dominante actuelle.

    Les individus égaux, non différenciés par des particularismes, ce n’est pas de l’individualisme particulariste, c’est de l’individualisme universaliste, où l’individu est considéré à la fois comme individu particulier, et comme être social, et non des atomes séparés les uns des autres par des particularismes, tous les individus sont égaux et de même dignité.

    Alors que Tocqueville, lui semble insinuer que c’est l’individualisme universaliste qui amène à des individus isolés séparés des autres, ce qui est faux.

    voilà une description des deux individualismes :

    http://www.lepanoptique.com/section...

    Et comme je l’ai dit, c’est bien l’individualisme particulariste qui est en œuvre dans la société post-moderne.

    "Et ce sont les Lumières qui les ont, tous, privé de transcendance !"

    tu veux dire les transcendances qui permettaient de justifier toutes les oppressions, ( esclavagisme, inquisition, absence de démocratie etc... ) ?

    toutes les persécutions, comme celles qu’on réintroduit le stalinisme et le nazisme ?

    Franchement c’est plutôt un bien qu’un mal, que les Lumières ont apporté.

    Regardes les puissants actuels nous mettent une nouvelle transcendance sous le nez : l’économie, la loi du marché, pour s’accaparer le pouvoir et confisquer la souveraineté.

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• Par Romain Desbois (---.---.---.174) 23 août 2012 17:36

  "Un Romain Desbois ou un Epicure sont déjà très très proches de ces hommes qui n’existent plus qu’en eux-mêmes et pour eux seuls, à qui il reste peut-être une famille, une progéniture dont ils souhaitent qu’elle leur ressemble..."

  que connaissez vous de moi ? De mes engagements, De mes combats ? De mes aspirations privées ?

  Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage !

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.44) 23 août 2012 18:58

    « que connaissez vous de moi ? De mes engagements, De mes combats ? De mes aspirations privées ? »
    
     Ça :
    
    « Et si chacun pouvait faire comme il veut ? »
    
    ...et ça me suffit amplement. Parce que si chacun pouvait faire comme il veut, ce serait la fin d’une civilisation que l’individualisme consumériste a déjà consiédérablement amochée.

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.174) 23 août 2012 19:16

    Monsieur

    L’individualisme n’est pas l’égoïsme , je prône l’individualisme dans l’esprit des « droits de l’homme ».

    Chaque individu a le droit de....

    Ce qui n’empêche pas chacun d’avoir une conscience, de l’empathie, de la générosité pour autrui.

    Chacun fait ce qu’il veut signifie qu’il ne peut imposer à l’autre car du coup l’autre ne peut faire ce qu’il veut .

    Je suis antispéciste et je constate que ceux (hélas la quasi totalité de l’humanité) qui considèrent que les animaux peuvent être massacrés , mangés , exploités , torturés le font que par égoïsme.

    Alors votre analyse de la société à protéger , vous savez , faut regarder un peu dans la coulisse.

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  • Par schweizer.ch (---.---.---.44) 23 août 2012 19:59

    « ...je prône l’individualisme dans l’esprit des »droits de l’homme« .
    
    Et moi, je pense que les droits de l’homme, ça commence à bien faire, que la société a aussi des droits, et supérieurs à ceux de l’homme, parce qu’elle est l’ensemble des hommes.
    
     »Chaque individu a le droit de...« 
    
    Une civilisation qui en arrive là est en phase terminale, parce qu’elle est mûre pour être supplantée par un ordre que la plupart des gens recevront comme une délivrance. Pour cette raison toute simple que la destruction des règles finit aussi par déboucher sur la domination des plus forts. C’est, par exemple, la faiblesse rédhibitoire de l’anarchisme.
    
     »Ce qui n’empêche pas chacun d’avoir une conscience, de l’empathie, de la générosité pour autrui."
    
    Tout cela est complètement facultatif et plus nettement plus répandu en paroles que dans les attitudes.

    « Je suis antispéciste et je constate que ceux (hélas la quasi totalité de l’humanité) qui considèrent que les animaux peuvent être massacrés , mangés , exploités , torturés le font que par égoïsme. »
    
    Et moi, je suis égoïstement carnivore - je viens de la campagne où on élève pour les tuer des animaux qui, sans cela, ne seraient jamais nés - et je pense que votre aveu met un terme à notre échange, parce que nous ne vivons pas dans le même monde.

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  • Par epicure (---.---.---.3) 24 août 2012 19:16

    "Et moi, je pense que les droits de l’homme, ça commence à bien faire, que la société a aussi des droits, et supérieurs à ceux de l’homme, parce qu’elle est l’ensemble des hommes."

    tu ne te rends pas compte que tu te contredis
    Les droits de l’homme garantissent justement que les droits de chacun soient respectés, au contraire de l’absence des droits de l’homme, où certains peuvent imposer les pires choses contre l’ensemble des hommes.
    Les droits de l’homme, ce sont les droits de tous les hommes. relis l’article 1 de la déclaration de 48...
    Donc les droits de l’homme c’est al défense des intérêts de tous les membres de la société.

    A moins que tu défendes un fiction de société sans hommes qui aurait des droits supérieurs à ceux ci....

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