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Réactions à cet article

• Par ROBERT GIL (---.---.---.221) 5 janvier 2012 09:44

  Il est urgent de  diminuer l’empreinte écologique de nos sociétés. Une société qui consomme toujours plus ne peut respecter l’environnement et épuise tôt ou tard les ressources essentielles à la vie. Il ne peut y avoir de croissance infinie sur une planète finie....
  posons nous les bonnes questions :
  http://2ccr.unblog.fr/2011/01/03/de-quoi-avons-nous-besoin/#more-260
  

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• Par Montagnais (---.---.---.157) 5 janvier 2012 10:04

  

  Bel article, bilan bien dressé, mais vous êtes plein d’indulgences envers les loups, les scorpions et les cochons : 

  
  

  Les haut-capitalistes sont surtout des saligauds qui posent entre autres, trois ou quatre problèmes mortels : 

  
  

  - Leur genre de vie comme mise à mort de notre environnement (je ne parle pas de critique esthétique ou même éthique..)

  
  

  - L’exportation massive de ce genre de vie jusque chez 8 milliards de mimiles (ce que par euphémisme on appelle « le peuple », gommant l’irrémissible métamorphose qu’il a malheureusement subi ce peuple)

  
  

  - L’endettement universel et abyssale, et qui ne cesse de s’enfler 

  
  

  - La guerre permanente et ses corollaires, la fin des libertés, récemment confirmée, la dictature 
  

  
  

  « Dans un monde où l’impératif économique prend progressivement le dessus sur l’impératif moral,  » dites-vous.. le progressivement est de trop. Thoreau avait déjà noté le phénomène il y a plus d’un siècle et demi. D’autres encore, bien avant.. 
  

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• Par John_John (---.---.---.47) 5 janvier 2012 11:19

  

  Les problèmes que vous soulevez sont réels, néanmoins vous semblez évacuer un élément de taille : le Droit. 

  
  

  L’être humain en tant que tel a des droits inaliénables et surtout antérieurs à toute décision politique ou démocratique. Produire des biens et des services et avant tout un droit, au même titre que s’exprimer ou collectionner des timbres. Si j’ai envie de fabriquer des biens et de les vendre à mon voisin, tant que notre échange ne bafoue pas les droits des autres individus ça ne regarde que mon voisin et moi, et personne d’autre. Si cet échange donne lieu à une augmentation des échanges et de la valeur créée (donc à de la croissance), là encore il s’agit de l’expression des droits des individus et personne ne peut s’y opposer sans tomber dans l’autoritarisme et la dictature. Mon voisin et moi n’obligeons personne à rentrer dans notre commerce, ni n’empêchons personne d’en sortir : il s’agit d’interactions volontaires et non forcées. 

  
  

  Ainsi, si vous voulez retourner à la nature, personne ne vous en empêche... à part l’Etat. Et oui, ce que vous oubliez dans votre texte, c’est que le seul organisme qui a besoin de croissance pour combler ses dettes, c’est l’Etat ! Le premier à vous empêcher de créer votre propre monnaie pour construire une communauté d’individus refusant l’hyper-consumérisme, c’est encore l’Etat. Aucune entreprise ne vous force à acheter ses produits, alors que l’Etat, lui, vous force à rentrer dans son jeu ! Ne vous trompez pas d’adversaire !

  
  

  Ensuite, votre prise de position sur la notion de propriété est incomplète : si je travaille et que je m’achète un pull, une maison ou des actions dans l’entreprise de mon voisin, j’en suis propriétaire, et c’est un droit de l’homme fondamental que personne ne peut me contester. Vous, vous parlez de la propriété de terres et de matières premières, qui existent bien avant le travail de l’homme et en tant que telles, il a donc sujet à débat. Je vous laisse lire ceci qui vous éclairera surement :

  
  

  http://en.wikipedia.org/wiki/Geolib...

  
  

  Enfin, pour ce qui est de la consommation, vous évitez de parler d’un point essentiel : la responsabilité individuelle. La publicité ne force personne à consommer : vous avez comme tous les individus un libre-arbitre qui vous permet de choisir ce que vous achetez ou non. L’acte d’achat est un vote : si vous n’achetez pas de produits issus d’entreprises polluantes, irrespectueuses de leurs salariés, etc., etc., alors elles feront faillite et laisseront la place à des entreprises beaucoup plus respectueuses de l’environnement. On ne change pas la société par la force, ça ça s’appelle la dictature et ça finit toujours mal ; on change la société en influant sur l’allocation des ressources et ça passe par un changement des mentalités.

  
  

   « On ne change pas la société par décret », Michel CROZIER

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  • Par Montagnais (---.---.---.157) 5 janvier 2012 12:12

    

    
    

    Qui c’est Crozier ?

    
    

    Vous écrivez :  « On ne change pas la société par décret », Michel CROZIER

    
    

    Ce à quoi on assiste en ce moment, malheureusement, c’est bien à son effondrement, la « société », elle a besoin de personne pour s’effondrer la « société » des capitalisses. mais je vais pas vous faire de leçons, à vous qui comprenez beaucoup de « l’économie » et des « sciences » associées, et des arcanes de ceux qui cornaquent le boxon.

    
    

    Mais vous avez raison : on arrête pas la course à l’abîme par décret, on désenvoûte pas les proles par décret, on impose pas la vérité par décret..

    
    

    C’est donc vous l’entrepreneur - libéral - capitalisse ? C’est bien, continuez.. Vous êtes assez fort en syllogisme, scolastique, casuistique pour un capitalisse.. Vous seriez-pas dans l’industrie de la réclame vous avec tous vos talents ?

    
    

    Allez ! Tenez bon, Bonne année ! On reprendra bien un petit coup pour le moral ? Un pur moment d’expression de joie et de force communicatives en ces temps déprimés pour « la société »

    
    

    http://www.youtube.com/watch?v=YPRIlt1MOKw&feature=related 
    

    
    

    
    

    (

    Le CAC 40 plombé par le secteur financier‎
    

    La Tribune.fr - il y a 11 minutes

    )

    
    

    Oh ! là là ! que de croissances splendides j’ai rêvées 
    

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  • Par Actias (---.---.---.34) 5 janvier 2012 15:32

    

    Oui mais :

    
    

    - Dans l’absolu, l’être humain n’a absolument aucun droit inaliénable et certainement pas celui de faire du business comme bon lui semble.

    Je ne suis pas contre le droit, je suis contre l’invocation du droit dans un débat philosophique. Les droits que nous avons sont ceux de notre société, elle changera, ils changeront.

    
    

    -Si produire des biens et des services implique la destruction définitive de ressources finies, la production de déchets quasi immortels et une destruction environnementale irrémédiable, alors ce n’est pas qu’un problème entre l’acheteur et le vendeur. Tout le monde est concerné.
    

    
    

    - L’Etat est de plus en plus au services des (grandes) entreprises. Au plus on monte dans la pyramide alimentaire au moins la notion public/privé n’a de sens. 

    
    

    -Bien sur qu’on peut contester le droit de propriété, pourquoi pas ? il existe déjà des milliers de restrictions : vous n’avez pas le droit de posséder du matériel nucléaire, une kalasnikov, un esclave, ce qui m’appartient, certains médicaments, un fauve, des divx pirates (oh mon Dieu !) etc etc ..... bon, on pourrait tout a fait élargir la liste à des aberrations du style 4*4 de luxe, ski nautique, viande industrielle, emballages plastiques inutiles, vol en 1ere classe avec douche etc ..... on ne serait pas plus malheureux pour autant.

    
    

    Quand à la pub, elle devrait être optionnelle et limité à de la stricte information. 
    

    
    

    Les mentalités ne change pas forcement avant de changer les actes, pour les bons changements c’est même souvent l’inverse. (ie en vrac : interdiction de l’esclavage, interdiction de fumer dans les bars, obligation de porter la ceinture de sécurité etc ...). 

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

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  • Par John_John (---.---.---.47) 5 janvier 2012 16:23

    

    
    

    « Dans l’absolu, l’être humain n’a absolument aucun droit inaliénable et certainement pas celui de faire du business comme bon lui semble.

    Je ne suis pas contre le droit, je suis contre l’invocation du droit dans un débat philosophique. Les droits que nous avons sont ceux de notre société, elle changera, ils changeront. »

    -> Voilà tout le relativisme à la base des dictatures bien résumé. Non, c’est précisément le contraire, les droits naturels des individus sont immuables et inaliénables, c’est précisément ce caractère « absolu » qui permet d’éviter les dérives constructivistes totalitaires. Aucun régime dictatorial ne peut se créer sans remettre en cause les droits et libertés fondamentales, c’est précisément pourquoi leur défense est si cruciale. La société change, les droits restent, c’est pour cela qu’on les grave dans le marbre.

    
    

    « Si produire des biens et des services implique la destruction définitive de ressources finies, la production de déchets quasi immortels et une destruction environnementale irrémédiable, alors ce n’est pas qu’un problème entre l’acheteur et le vendeur. Tout le monde est concerné. »

    —> Alors qu’on identifie précisément quels comportements portent atteinte à quels droits et qu’on laisse faire la justice. Je vends principalement du conseil, donc de l’immatériel, ce que je fais avec mes clients ne regarde personne d’autre.
    

    
    

    « L’Etat est de plus en plus au services des (grandes) entreprises. Au plus on monte dans la pyramide alimentaire au moins la notion public/privé n’a de sens. » Exactement. Et c’est précisément ce contre quoi se bat le libéralisme : une collusion entre un Etat trop étendu et des multinationales verreuses qui bénéficient de passe-droit. Sur un marché concurrentiel, l’innovation et les nouveaux entrants brisent les monopoles et séparent les pouvoirs. Quand l’Etat devient trop fort, ce mécanisme de régulation ne fonctionne plus.

    
    

    « Bien sur qu’on peut contester le droit de propriété, pourquoi pas ? »

    —> Parce que c’est un droit de l’Homme. Si on peut contester le droit de propriété, alors on peut contester la liberté d’expression, de conscience, etc. Relativiser les droits, c’est l’outil employé par les tyrans pour établir leurs joug. 

    
    

    « il existe déjà des milliers de restrictions : vous n’avez pas le droit de posséder du matériel nucléaire, une kalasnikov, un esclave, ce qui m’appartient, certains médicaments, un fauve, des divx pirates (oh mon Dieu !) » 

    —> Certaines de ces restrictions sont basé sur le respect des droits (on ne peut posséder quelqu’un parce que cela revient à enfreindre la propriété de lui-même), d’autre non pas lieu d’être (divx, etc.)

    
    

    « bon, on pourrait tout a fait élargir la liste à des aberrations du style 4*4 de luxe, ski nautique, viande industrielle, emballages plastiques inutiles, vol en 1ere classe avec douche etc ..... on ne serait pas plus malheureux pour autant. » 
    

    —> Typique de la jalousie envers les plus riches que nous. Comportement puérile. Si on travaille et qu’on gagne honnêtement sa vie, on fait ce qu’on veut de son fric. Si j’ai envie de faire du ski nautique, j’en fais et ça ne regarde personne. Si on limite la liberté à ce point, on est en dictature.

    
    

    « Quand à la pub, elle devrait être optionnelle et limité à de la stricte information. »
    

    —> idem, personne ne vous oblige à la lire. 

    
    

    Bref, vous manquez cruellement de culture en philosophie politique et en sociologie : le relativisme est mort, relisez Boudhon. Le respect des droits, c’est le garde-fou contre les idéologies totalitaires et liberticides. Et précisément contre le communisme et les excès du capitalisme d’Etat qu’on nous sert en ce moment.

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  • Par Marc Bruxman (---.---.---.123) 5 janvier 2012 18:55

    
    

    "- Dans l’absolu, l’être humain n’a absolument aucun droit inaliénable et certainement pas celui de faire du business comme bon lui semble.

    Je ne suis pas contre le droit, je suis contre l’invocation du droit dans un débat philosophique. Les droits que nous avons sont ceux de notre société, elle changera, ils changeront.« 

    On a déja essayté maintes fois de réduire le droit au commerce dans les sociétés. Le résultat a toujours été un désastre. Si vous n’êtes pas content, allez vivre à Cuba vous verrez comme c’est beau. Ca les tellement que même les derniers des bolches qui vénérent fidel castro et chavez ne vont pas y habiter.
    

    
    

     »Si produire des biens et des services implique la destruction définitive de ressources finies, la production de déchets quasi immortels et une destruction environnementale irrémédiable, alors ce n’est pas qu’un problème entre l’acheteur et le vendeur. Tout le monde est concerné.« 

    Les déchets peuvent être entérrés et tant qu’ils ne te posent pas de préjudice tu n’es pas concernés me semble t’il. Il y a des sites de stockage en profondeur c’est une bonne option. Mais c’est sur que le jour ou l’énergie deviendra illimité et pas cher, les vers perdront leur fond de commerce.
    

    
    

    
    

     »Bien sur qu’on peut contester le droit de propriété, pourquoi pas ? il existe déjà des milliers de restrictions : vous n’avez pas le droit de posséder du matériel nucléaire, une kalasnikov, un esclave, ce qui m’appartient, certains médicaments, un fauve, des divx pirates (oh mon Dieu !) etc etc .....« 

    Et bien à part pour l’esclave est ce que ces restrictions sont vraiment utiles ? Pour le port d’armes, il y a le cas des USA, mais les canadiens et les suisses ont des armes chez eux et ne se comportent pas comme des sauvages. Pourtant tout Suisse ayant fait son service militaire à une arme chez lui et elle n’est pas faite pour faire joli mais pour servir en cas d’invasion. Ceci prouve bien que la restriction du port d’arme n’est pas indispensable à une société civilisée contrairement à ce que certaines putabolches veulent nous faire croire. La limite pour l’esclavage est justifiée uniquement parce que cela nuirait à la liberté de ton esclave et qu’il a autant de droits que toi.

     »bon, on pourrait tout a fait élargir la liste à des aberrations du style 4*4 de luxe, ski nautique, viande industrielle, emballages plastiques inutiles, vol en 1ere classe avec douche etc ..... on ne serait pas plus malheureux pour autant.« 

    Tu dis ca parce que tu es jaloux et ne profite pas d’un 4x4 et du ski nautique. Lol !
    

    
    

    Quand à la pub, elle devrait être optionnelle et limité à de la stricte information. 
    

    
    

     »Les mentalités ne change pas forcement avant de changer les actes, pour les bons changements c’est même souvent l’inverse. (ie en vrac : interdiction de l’esclavage, interdiction de fumer dans les bars, obligation de porter la ceinture de sécurité etc ...). "

    Beaucoup d’exemples de merde : Pour la ceinture, si je me tue c’est moi même la victime qu’est ce que tu en as à battre ? Pour l’interdiction de fumer dans les bars ces communistes hygiénistes de merde n’ont pas simplement demandé la création de deux salles séparées (ce qui pouvait se justifier) mais interdit tout bonnement. Elle est ou la libertté dans tout ca ? Si je veux crever j’ai le droit non ? Que ces connards d’hygiénistes nous lachent la grappe qu’ils arrétent aussi de nous briser les couilles avec leur radars de merde et on ne s’en portera que mieux. Sus à la vermine rouge et verte !

    Et pour l’esclavage, si tu relis Marx (qui contrairement à bcp d’autres bolches n’était pas qu’un abruti) tu verrai qu’il a surtout disparu parce qu’il était devenu improductif. La liberté est toujours plus efficace que les restrictions.

    
    

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  • Par Mycroft (---.---.---.114) 6 janvier 2012 15:10

    "On a déja essayté maintes fois de réduire le droit au commerce dans les sociétés. Le résultat a toujours été un désastre. Si vous n’êtes pas content, allez vivre à Cuba vous verrez comme c’est beau. Ca les tellement que même les derniers des bolches qui vénérent fidel castro et chavez ne vont pas y habiter. "
    

    Facile de citer l’exemple d’un pays sous embargo pour illustrer le « dysfonctionnement » des systèmes non libéraux...

    On a également essayé (avec succès), de limiter le droit au commerce après guerre, en nationalisant, en réquisitionnant, en gonflant le pouvoir des syndicats. Le nom de cette époque ? Les 30 glorieuses. Époque où la vie était meilleurs, à l’exception des progrès technologiques fait depuis qui ne sont en rien du à la liberté de propriété et de commercer non bridée, mais avant tout à l’exploitation de travaux réalisés pendant la guerre, puis pendant la guerre froide. Il faut dire qu’alors, les possédants avait la trouille et faisait profile bas.

    "Les déchets peuvent être entérrés et tant qu’ils ne te posent pas de préjudice tu n’es pas concernés me semble t’il. Il y a des sites de stockage en profondeur c’est une bonne option. Mais c’est sur que le jour ou l’énergie deviendra illimité et pas cher, les vers perdront leur fond de commerce. « 

    Vous faites comment pour savoir qu’il ne porte pas préjudice ? Vous avez les compétences techniques pour savoir si c’est une »bonne« option ? Je suis moi même pro nucléaire, ça n’empêche pas d’être un minimum critique. Le seul argument pro nucléaire que j’ai, c’est que les alternative, à l’heure actuelle, sont soit pire (charbon, pétrole) soit très peu maitrisé (qui connait l’impacte des éoliennes sur le climat ? Le coût énergétique pour leur entretient ? Ou leur production ? Tant de discours sont fait sur ses énergies renouvelables, mais peu, très peu de temps de parole est laissé aux seuls capables d’en parler concraitement : la communauté scientifique (parce que non, il ne suffit pas de voter »pour« pour que les centrales renouvelables soit énergétiquement rentable)) .Le jour où l’énergie deviendra illimité (l’énergie utilisable, s’entend), dans un monde qui est lui limité ? Vous êtes conscient de l’énormité que vous êtes en train de prononcer ? Au mieux, on peut avoir des réserves pour très longtemps (par exemple avec la fusion). Mais encore faut il arriver à cette technologie avant d’être en panne. Parce qu’une fois qu’on sera dedans, en sortir sera considérablement plus dur (imaginer travailler sur la fusion nucléaire sans électricité, donc sans ordinateur...).

     »Et bien à part pour l’esclave est ce que ces restrictions sont vraiment utiles ? Pour le port d’armes, il y a le cas des USA, mais les canadiens et les suisses ont des armes chez eux et ne se comportent pas comme des sauvages. Pourtant tout Suisse ayant fait son service militaire à une arme chez lui et elle n’est pas faite pour faire joli mais pour servir en cas d’invasion. Ceci prouve bien que la restriction du port d’arme n’est pas indispensable à une société civilisée contrairement à ce que certaines putabolches veulent nous faire croire. La limite pour l’esclavage est justifiée uniquement parce que cela nuirait à la liberté de ton esclave et qu’il a autant de droits que toi."

    La limite du port d’arme en suisse ne pose pas de problème simplement parce que la suisse est un micro état sans disparité de ressources conséquente. Pour le Canada, la très faible densité du pays (10 fois plus faible que celle des USA, 30 fois plus faible que celle de la france) le rend également moins violent. De tels atout ne sont pas aisément généralisables. 

    Oui, certains pays peuvent, malgré certaine libertés néfastes, prospérer sans problème. De la même façon qu’un état peut vivre avec un certain pourcentage de fraudeur aux aides sociales sans pour autant avoir besoin de faire des coupes dans les dites aides. Ça ne rend pas ces libertés, comme les fraudes, moins néfastes.
    

    « Tu dis ca parce que tu es jaloux et ne profite pas d’un 4x4 et du ski nautique. Lol ! »
    

    Tu dis ça pour pouvoir garder ton 4 x4 malgré les effets néfastes qu’il engendre. Lol !

    Avec des arguments à la noix comme ça, on va aller loin...

    « Quand à la pub, elle devrait être optionnelle et limité à de la stricte information. »

    Définissez information ? Ça va être dur. La publicité, autrefois la réclame, avant elle la propagande, change de nom, mais reste toujours la même. Vous proposez là encore un changement de nom.

    La publicité doit disparaitre et non juste changer de forme et de nom, comme le RPR, pour se refaire une virginité. L’information sur les produit doit être laissé à la presse qui doit être indépendante des pouvoirs financiers. Là, on aura en effet une information objective. Mais qui sera complètement différente de la publicité (plus proche des analyses de l’UFC quechoisir).
    

    
    "Beaucoup d’exemples de merde : Pour la ceinture, si je me tue c’est moi même la victime qu’est ce que tu en as à battre ? Pour l’interdiction de fumer dans les bars ces communistes hygiénistes de merde n’ont pas simplement demandé la création de deux salles séparées (ce qui pouvait se justifier) mais interdit tout bonnement. Elle est ou la libertté dans tout ca ? Si je veux crever j’ai le droit non ? Que ces connards d’hygiénistes nous lachent la grappe qu’ils arrétent aussi de nous briser les couilles avec leur radars de merde et on ne s’en portera que mieux. Sus à la vermine rouge et verte !« 

    La liberté, ce n’est pas la solution, c’est le problème. Si vous voulez crever, ce n’est pas votre affaire, c’est notre affaire. Toute mort a des conséquences qui nous impactent, toute vie également. La liberté des uns commencent là où s’arrêtent celle des autres et vis versa. Au final, ce principe trivial porte un nom, l’interaction, et prouve que la liberté est une valeur qui manque de sens. En vivant, vous posez des problèmes, en mourant vous en posez d’autre. La société ne peut se permettre de vous laissez faire n’importe quoi désormais. Sinon, c’est le bordel monstre. 

    Prenez un exemple tout bête. Je dispose d’un savoir rare et d’une expertise que je suis le seul (j’exagère un peu, mais pas tant que ça) à posséder. Je n’ai pas, pour des raisons lié à mon jeune age, le temps de former quelqu’un sur ce savoir. Si je meurt pour une connerie, comment va on reprendre mon projet ? On ne peut pas avoir un risque d’accident 0, bien sur, mais on peut réduire ce risque, surtout quand ça ne coûte rien (et l’imposition du port de la ceinture ou les limitations de vitesses sont justement des modifications à faible coûts pour la société).

     »Et pour l’esclavage, si tu relis Marx (qui contrairement à bcp d’autres bolches n’était pas qu’un abruti) tu verrai qu’il a surtout disparu parce qu’il était devenu improductif. La liberté est toujours plus efficace que les restrictions."

    Faux. On voit d’ailleurs bien que c’est en temps de guerre (chaude ou froide) donc quand les libertés sont mise de coté en faveur de l’intérêt collectif et du renforcement de la collectivité, que les découvertes scientifiques se font.

    L’aviation, le nucléaire, l’informatique, la radio, autant de système qui se sont développés grâce en temps de guerre. 

    Les bons systèmes sont les moins libres, par exemple la démocratie républicaine, qui, pour le citoyen lambda, impose les même restriction que la dictature (devoir de respect des lois) mais imposent en plus de devoir de participation à la vie politique et le devoir de vote (quand ces devoir deviennent facultatifs, comme actuellement, on fini en gabegie), mais qui impose bien plus de restriction vis à vis de ses dirigeants (qui ont le devoir de répondre devant les citoyens pour leurs actes). 
    

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  • Par Mycroft (---.---.---.114) 6 janvier 2012 17:15

     > Voilà tout le relativisme à la base des dictatures bien résumé. Non, c’est précisément le contraire, les droits naturels des individus sont immuables et inaliénables, c’est précisément ce caractère « absolu » qui permet d’éviter les dérives constructivistes totalitaires. Aucun régime dictatorial ne peut se créer sans remettre en cause les droits et libertés fondamentales, c’est précisément pourquoi leur défense est si cruciale. La société change, les droits restent, c’est pour cela qu’on les grave dans le marbre.

    
    Pouvez vous prouver vos dire ? Où même sortir une démonstration autre que « c’est comme ça » ? Les droits naturels, c’est votre dieu à vous, c’est ça, une question de foi ? Les dictatures sont un système de gouvernement probable, par effet de concentration naturel des pouvoirs (car quelqu’un qui a du pouvoir peut bien plus facilement acquérir plus de pouvoir). Ça, c’est un phénomène naturel réel et visible. La seul solution pour éviter une concentration des pouvoir est un système d’institution forte, un « flingue » virtuel placé sur la tempe des dirigeants. Mais cette gestion du pouvoir et du contre pouvoir est difficile à mettre en place, voilà pourquoi les démocratie sont rares et pourquoi elles se ressemblent toutes (pour des raisons historiques). Ça n’a rien à voir avec une prétendue existence de « droit naturel ». J’ajouterais que, pendant les 30 glorieuses, le droit à la propriété a été allègrement violé, au détriment des traitres et au profit de l’état. Ce n’était ni une dictature, ni un système non viable.

    Ce n’est pas parce que les lumières ont fait un gros progrès vis à vis du système précédent qu’il faut s’y arrêter. Il y a eu du délire aussi pendant les lumières.
    
    

    —> Alors qu’on identifie précisément quels comportements portent atteinte à quels droits et qu’on laisse faire la justice. Je vends principalement du conseil, donc de l’immatériel, ce que je fais avec mes clients ne regarde personne d’autre.

    Tout dépend des conseils que vous vendez. S’ils sont du niveau « madame Irma » (ou économiste façon agence de notation, ce sont les mêmes avec une cravate) alors vous ne conseillez pas, vous arnaquez. Et dans ce cas, si, ça nous regarde. Il est en effet impossible de comprendre complètement le monde pour un individus isolé, il y a nécessairement au moins un domaine sur lequel il ne connait rien. Si on laisse les menteurs, les affabulateurs et autres escrocs leur raconter des sornettes, alors bon nombre de nos concitoyens vont rencontrer des difficultés qu’on peut facilement éviter.

    Il y a un groupe de personne dont le métier est de comprendre le monde et de définir ce qui est vrai. On appel ça la communauté scientifique. Elle fait ça plutôt bien.
    

    
    

     Exactement. Et c’est précisément ce contre quoi se bat le libéralisme : une collusion entre un Etat trop étendu et des multinationales verreuses qui bénéficient de passe-droit. Sur un marché concurrentiel, l’innovation et les nouveaux entrants brisent les monopoles et séparent les pouvoirs. Quand l’Etat devient trop fort, ce mécanisme de régulation ne fonctionne plus.

    Il est faux de penser que la concurrences favorise les petites boites. Au final, pour bosser dans une petite boite (qui bosse pour des grandes) on s’aperçoit que notre petite taille nous rend très vulnérable (au rachat notamment). L’argent engendre de l’argent, le pouvoir des grosses boites engendre du pouvoir. L’aide de l’état n’est pas à l’origine de leur puissance. Cette dernière n’est que le résultat naturel de l’effet boule de neige.

    Et il n’est pas illusoire de voir un état s’opposer efficacement à ses possédants. Encore faut il qu’il ne soit pas corrompu. Donc revoir globalement le principe d’élection ( plus axé sur les idées, moins sur le bombardement publicitaire).
    

    
    

    —> Parce que c’est un droit de l’Homme. Si on peut contester le droit de propriété, alors on peut contester la liberté d’expression, de conscience, etc. Relativiser les droits, c’est l’outil employé par les tyrans pour établir leurs joug.

    La liberté de propriété est probablement la seule qui, dans un certains nombre de tyrannie, est respectée...
    

    
    La liberté de propriété telle qu’elle a été définie initialement ne tiens pas compte du fait que le monde est fin et petit. Il faut la repenser. Concrètement, le gâteau, même si on peut un peu le faire grossir, on en est tout de même au stade où il faut avant tout se focaliser sur le partage qu’on en fait.
     
    

    
    

    —> Typique de la jalousie envers les plus riches que nous. Comportement puérile. Si on travaille et qu’on gagne honnêtement sa vie, on fait ce qu’on veut de son fric. Si j’ai envie de faire du ski nautique, j’en fais et ça ne regarde personne. Si on limite la liberté à ce point, on est en dictature.

    Non, on est pas en dictature simplement parce qu’on interdit les excès épicurien. On peut profiter de la vie sobrement, sans dépenser un argent qui est nécessaire à des choses non superflue (développer la recherche, par exemple, ou combler la dette). La rigueur n’est pas une dictature. Mais la rigueur, ce n’est pas priver une grande masses de personne de l’essentiel pour que certains conservent le superflue.

    Quand à l’hypothèse qu’on puisse mériter des sommes d’argent supérieurs à 4 smic, permettez moi d’en douter. Car c’est cela, gagner honnêtement sa vie, c’est mériter son salaire.
    

    
    

    —> idem, personne ne vous oblige à la lire. 

    
    Mais on est bien obligé de la payer, de fait. Parce qu’une entreprise ne faisant pas de pub, de par les effets de modes existant dans l’industrie et le monde de la finance, n’a aucune chance de survie face à une autre qui en fait. Parce qu’il est toujours plus rentable de faire prendre des vessies pour des lanternes, de magouiller, de faire de l’apparence, que du fond, souvent complexe, technique et nécessitant des compétences rare et chères.
    
    

    "Bref, vous manquez cruellement de culture en philosophie politique et en sociologie : le relativisme est mort, relisez Boudhon. Le respect des droits, c’est le garde-fou contre les idéologies totalitaires et liberticides. Et précisément contre le communisme et les excès du capitalisme d’Etat qu’on nous sert en ce moment.« 

    Dire qu’un principe est mort, comme ça, sans preuve, et se contenter de dire au gens »renseignez vous" (alors que les idéologies collectivistes sont loin de reposer sur des sources inexistantes). Le fait que Boudhon dise un truc ne le rend pas vraie pour autant.

    Si encore la totalité des philosophes étaient d’accord avec l’importance de la liberté de propriété, je pourrais comprendre cette attitude final. C’est très loin d’être le cas.
    

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  • Par Actias (---.---.---.209) 7 janvier 2012 20:32

    

    Merci M. Mycroft !

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• Par lebaron (---.---.---.77) 5 janvier 2012 13:03

  Vous oubliez le droit du plus fort, John, gros déterminant dans l’acte de « partage ».
  La pelle à tarte à aussi un nom : LA GUERRE !
  Par qui on commence Ludwig ? Vous ?
  Et quelles sont vos propres connaissances en la matière ?
  

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  • Par John_John (---.---.---.47) 5 janvier 2012 17:27

    

    La réponse ici :  http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_du_plus_fort

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• Par Nanar M (---.---.---.200) 5 janvier 2012 13:13

  

  « Les capitalistes sont de »doux« rêveurs se nourrissant de dangereuses illusions »

  Vous vouliez bien sur dire :

  Les capitalistes sont de dangereux salopards se nourrissant sur le dos des peuples.

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• Par John_John (---.---.---.47) 5 janvier 2012 13:59

  

  Vous passez votre temps à raconter n’importe quoi c’est affligeant... Si vous avez un compte en banque, son solde est investit en produits financiers divers : vous êtes donc capitaliste. Si vous êtes propriétaire de votre maison, de votre voiture, de bijoux, etc. c’est un capital : vous êtes capitalistes. Si vous avez une assurance vie, des actions, c’est encore plus évident. Si vous avez une mutuelle, une assurance sur votre maison / voiture / que sais-je, vos cotisations sont investies quelque part, vous êtes capitaliste. Faut arrêter la fumette, relire le dictionnaire et surtout arrêter de désigner par le mot « capitaliste » des comportements néfastes qui n’ont rien de capitalistes. 

  
  

  
  

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  • Par Actias (---.---.---.34) 5 janvier 2012 15:35

    

    Certes mais notre société ne nous laisse pas vraiment le choix. Et ce n’est pas parce qu’on fait parti d’un système, ou meme qu’on en profite qu’on ne peut en voir les failles et/ou le critiquer.

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  • Par Matthieu Stelvio (---.---.---.42) 5 janvier 2012 15:22

    

    Je préfère croire aux spéculations des scientifiques les plus optimistes plutôt que de prôner la décroissance démographique.
    
    Evidemment qu’on ne pourra jamais mettre, matin, midi et soir, 1 kilo de boeuf dans l’assiette de 12 milliards d’êtres humains. Toutefois, si nous changions nos comportements alimentaires, si nous mangions moins de viandes, si nous utilisions les céréales pour nourrir des êtres humains plutôt que des bovins, si nous achetions moins de produits transformés, si partagions nos productions avec les pays qui ont une agriculture pauvre, nous pourrions lutter plus efficacement contre la faim.
    
    Aujourd’hui, environ 900 millions d’êtres humains souffrent de faim, soit environ 12% de la population mondiale. Croire qu’on peut retirer 10% de 9 assiettes pour en remplir une est une idée absurde ? Je ne crois pas.
    
    La décroissance démographique ? Comment voulez-vous l’obtenir ? En interdisant aux femmes d’avoir des enfants ? En tirant au sort ceux qui doivent se sacrifier pour l’espèce ? La décroissance démographique est une idée qui me semble dangereuse, et je crois qu’avant de la prôner, il serait plus raisonnable de réfléchir à un autre modèle de société, plus axé sur le partage et la sobriété.

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  • Par John_John (---.---.---.47) 5 janvier 2012 15:27

    

    Par la force, le partage ? La solidarité à coups de trique ? C’est ça votre modèle de société ? 

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  • Par Actias (---.---.---.34) 5 janvier 2012 15:40

    

    Allocation familiale dégressive, éducation des filles et accès au méthodes contraceptives, modification des valeurs (plutôt que de glorifier les familles nombreuses on glorifie les familles avec 2 enfants).... ça ne me parait pas vraiment dangereux.

    
    

    La surpopulation, doctrine religieuse, guerrière et capitalistique, mène inévitablement à la guerre et à la misère.

    
    

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  • Par reprendrelamain (---.---.---.8) 5 janvier 2012 16:03

    

    @John

    et c’est quoi exactement le votre...de modèle ?

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  • Par foufouille (---.---.---.158) 5 janvier 2012 16:55

    

    "Aujourd’hui, environ 900 millions d’êtres humains souffrent de faim, soit environ 12% de la population mondiale. Croire qu’on peut retirer 10% de 9 assiettes pour en remplir une est une idée absurde ? Je ne crois pas."

    sauf qu’une bonne partie de la nourriture est jetee par les industriels
    de facon volontaire pour maintenir des prix eleves

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  • Par John_John (---.---.---.47) 5 janvier 2012 17:21

    

    Je ne prétends pas avoir la clé du bonheur, contrairement aux politiques et aux idéologues constructivistes. Seul l’individu sait ce qu’il veut, et l’Etat ne doit exister que pour garantir les libertés et les droits des individus, rien d’autre. Dans ce cadre de liberté, d’égalité des droits et de justice, chacun est libre de choisir la vie qu’il veut mener, en accord avec ses propres valeurs, sans imposer rien aux autres et sans se faire imposer un modèle de société contre son gré. Je demande à ce qu’on respecte la liberté de tous les individus de choisir leur vie comme il l’entendent, dans le respect mutuels des choix des autres. Je refuse qu’un état moralisateur vienne m’infantiliser pour mieux me soumettre à une société qui m’opprime plus qu’elle ne me laisse vivre tranquille. Liberté (en premier, bien évidemment) - Egalité (des droits, cela va sans dire, dehors les délires égalitaristes collectivistes) - Fraternité (je respecte les choix d’autrui et je ne recours jamais à la force, uniquement à la persuasion et à l’accord volontaire)

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  • Par Montagnais (---.---.---.157) 5 janvier 2012 22:54

    

    vous écrivez : " Seul l’individu sait ce qu’il veut« ..

    
    

    Quatsch.. Il a pas de déterminants l’individu ? Avant ? Autour ? Intéressés ? Par milliers ?La publicité ? Disney ? Gourmands ? Enclins à le gaver comme une volaille ? Lui réserver le sort que l’on sait ? Lui faire dépenser, le crétin, son argent tout de travers, par tirs nourris de réclames interposés ?

    
    

    Il a pas de gens et d’argent qui s’occupent de lui l’individu ? Il a pas de taxes à payer l’individu ? De »standing« à garder ? De comptes à rendre à son effrayant biotope social fabriqué par des banksters très-volontaires, très-prédateurs ?

    
    

    Elle serait immanente sa volonté à l’individu ? Sacrée ? Intouchable ? Absolue ? Inaltérable ? Protégée ?

    
    

    Vos raisonnements sont imprudents et bien fragiles, la marque de fabrique de la »pensée" économique.. Rudimentaire, sous-développée.

    
    

    Tout à l’avenant. Et vous persistez dans l’expression du non-sens.

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  • Par Matthieu Stelvio (---.---.---.42) 5 janvier 2012 23:00

    

    @ John qui écrit : « Par la force, le partage ? La solidarité à coups de trique ? C’est ça votre modèle de société ? »

    
    

    Il me semble avoir écrit : « Rien ne peut justifier la violence, mais il ne faut jamais se résigner à exprimer sa révolte, à se battre par les mots. »

    
    

    Si à court terme, la force est plus puissante que les mots ; je suis convaincu qu’à long terme, les mots sont les plus forts. Il faut être patient et y croire. J’y crois.
    

    
    

    
    

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  • Par roro46 (---.---.---.144) 6 janvier 2012 12:25

    c’est vrai qu’il n’y a aucune force ni aucun coup de trique dans le modèle de société actuellement en cours

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• Par Marc Bruxman (---.---.---.123) 5 janvier 2012 18:41

  Y’a une solution mon pote ! Tu va au fin fond du larzac t’achéte une veille ferme (c’est pas cher) et tu vis de tes chévres. On verra si tu tiens longtemps. Rien ne t’empéche d’avoir le mode de vie de ton choix et si tu vis dans le béton c’est que tu le veux bien. Je ne te jetterai pas la pierre pour cela, je vis dans le béton et j’assumes parfaitement. Les p’tits oiseaux et les champs ca me va bien en vacances, la ville est tellement plus confortable.

  Mais n’essaie pas d’imposer ton mode de vie aux autres, si tu veux vivre à la campagne comme un ascète, c’est ton choix. D’autres ne veulent pas vivre comme cela. C’est pourtant assez simple non ?

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  • Par Matthieu Stelvio (---.---.---.42) 5 janvier 2012 22:54

    

    Je m’intéresse à la société et à son avenir, et non pas simplement à ma vie.

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  • Par reprendrelamain (---.---.---.8) 5 janvier 2012 23:44

    

    Simple c’est le mot...comme votre raisonnement !

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• Par Beret Man (---.---.---.9) 6 janvier 2012 00:42

  Décidément, l’objection de croissance déclenche toujours la même violence !

  Il est idiot aussi cet auteur de prétendre que nous produisons actuellement de quoi nourrir 10 à 12 milliards d’humain, sur la base d’une alimentation non carnée et un partage équitable (Dixit la FAO).
  L’auteur est certainement même un dangereux dictateur qui veut imposer sa loi à tous et empêcher quiconque de posséder quoi que ce soit !
  C’est quand même génial de savoir que 90% de la masse des objets manufacturés achetés seront remplacés en moins de 6 mois.
  Il ne comprend donc pas qu’il est essentiel de voir apparaître chaque mois 10 nouveaux modèles de téléphones portables, de changer de voiture tous les 3 ans ou de TV à chaque coupe du monde (de foot, rugby, basket, etc), de tous avoir une maison individuelle avec piscine ... que la publicité est une bénédiction pour l’humanité et que ce n’est même pas une activité polluante ?
  La FAO déclare pouvoir éradiquer la faim dans le monde avec un budget de 30 milliards de dollars qu’elle n’arrive pas à obtenir quand la seule publicité en France en 2008 représentait de plus de 30 milliards d’Euros.
  Ah, la pub ... un patron de RSCG déclarait il y a quelques jours sur BFM Radio « Il est inutile de faire de la pub quand on a un mauvais produit, il ne se vendra pas. Par contre, un bon produit se vendra même sans publicité » ... et personne n’a réagi ni relevé.
  Au fait, les milliards dépensés dans la pub, qui les paie ? Ah oui, le cochon de client !
  Tiens, on va lui en coller pour 60 milliards d’€, puisqu’il a besoin de consommer pour vivre, il suffit d’en coller sur tous les produits ... Ah, c’est déjà fait ? Mince, on ne va quand même pas faire de la pub pour les bibliothèques ou les promenades en plein air ! Personne ne paie ça.
  Ben tiens, faisons payer l’utilisation des chemins. Il suffira de convaincre les promeneurs que cela sert à baliser les sentiers ... et on pourra même en plus coller des pubs sur les arbres pour des vêtements de sport et on gagnera sur les 2 tableaux.
  Oui, l’objection de croissance est une alternative raisonnable, quand le malthusianisme est une forme de fascisme !
  Les détraqués qui le prônent pour les autres doivent être des frustrés, stériles et impuissants.

  Messieurs les teigneux, ce qui est dénoncé dans cet article est le fait que nous sommes, VOUS êtes, des cons sommés de consommer !
   
  Excellente continuation, Matthieu.
  Continue à créer du lien pendant que les autres accumulent des biens.
   
  

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