- dimanche 27 mai 2012
Offensive de l’UE contre le doublage des films
La présentation qu'en fait le site Vousnousils est neutre : « Une étude commanditée par la Commission européenne met en évidence l'importance des sous-titres dans le processus d'apprentissage de langues étrangères. »
(Résumé, rapport complet et ses cinq annexes)
Ne nous y trompons pas : il ne s'agit pas de pédagogie mais de politique. C'est une offensive contre le doublage des films. Et, au-delà, pour l'officialisation de l'anglais comme lingua franca de l'UE, par le biais d'un développement des films anglophones en VO aux heures de grande écoute, et auprès des enfants par les dessins animés – de même que l'anglais est maintenant imposé en France au CP.
Un curieux avertissement figure en petits caractères dans chaque annexe, comme si la Commission se défendait par avance :
« Les avis exprimés dans le présent document sont ceux des personnes y ayant collaboré, et ne reflètent pas nécessairement la position de la Commission européenne. »
Les conclusions vont pourtant être reprises par de nombreux médias comme émanant de la Commission et reflétant son opinion... Courage, fuyons !
Méthodologie
« Un échantillon de 6 000 personnes couvrant un total de 33 pays (Union européenne ainsi que l’Islande, la Norvège, le Liechtenstein, la Suisse, la Croatie et la Turquie) ainsi que 5 000 étudiants universitaires de cette même zone, ont été interrogés sur leurs habitudes de spectateurs, sur leurs préférences en matière de doublage ou sous-titrage et sur leurs compétences linguistiques. »
Près de la moitié de l'échantillon est composée d'étudiants ! C'est ça un échantillon représentatif de la population européenne ?
Personne ne conteste ni ne doute que l'évolution technique doive permettre à chacun de disposer du choix entre différentes langues, entre la VO et le doublage dans l'ensemble des langues de l'UE - et pourquoi pas d'autres langues comme le chinois, grâce à des accords internationaux.
C'est le doublage qui est menacé, qui est inaccessible à de nombreux pays financièrement, structurellement (acteurs, studios pour la synchronisation), etc.
Rappelons que le doublage est un plaisir rare, l'apanage des pays dotés d'une industrie cinématographique dynamique et développée, autant dire un luxe. Préservons-le à tout prix !
La plupart des gens, après une dure journée de labeur, regardent un film pour se détendre, pas pour faire des cours du soir dans une langue étrangère !
En VO, à l'exceptions des rares personnes de haut niveau, on rate soit une part de l'image si on lit les sous-titres, soit une partie des dialogues si on profite de l'image !
MANIPULATIONS
Il ne s'agit pas DES langues, mais de l'anglais : les Anglais vont-ils massivement regarder le dernier Spielberg sous-titré en français, allemand, lituanien ou portugais ?
La qualité du sous-titrage ne fait l'objet d'aucune analyse ! Or, pour des raisons de place sur l'image et de synchronisation, les dialogues ne sont pas toujours fidèles.
Voici un extrait qui en dit long sur le sérieux scientifique de ce sondage baptisé enquête :
« Nous pouvons estimer que (13 + 6 + 15 soit) 34 sujets ne s’opposent pas au principe du sous-titrage, alors que 8 sujets répondent (à la question 8. b) qu’ils ne regardent « jamais » de programmes audiovisuels en version originale. Il s’agit là d’un signal global à relier à la question n° 9 : « Seriez-vous prêt à regarder des films en VO sous-titrée si le les chaînes TV le proposaient ? ». A cette question, 24 sujets répondent « oui » alors que 14 personnes seulement s’y opposent franchement. Les abstentions sont en revanche nombreuses 44/82 soit 53%, ce qui ne nous permet pas encore de tirer de conclusions très claires quant aux possibilités d’acceptation éventuelle du principe de sous-titrage par l’échantillon appartenant à cette population de + 25 ans. »
« L’analyse du nombre de personnes qui préfèrent s’abstenir de répondre est intéressante et pourrait être liée d’une part à l’intime conviction des sujets mais d’autre part, aussi au sentiment et à la perception de ces derniers selon lesquels l’enquête, à travers la majorité de ces questions, vise à savoir si le sous-titrage pouvait être promu ! »
C'est clair !
La formulation des questions est orientée :
« « Seriez-vous prêt à regarder des films en VO sous-titrée si le les chaînes TV le proposaient ? ». A cette question, 38 sujets répondent « oui » alors que 8 s’y opposent. »
Si un film que j'ai très envie de voir est diffusé ce soir-là en VO sous-titrée, et seulement en VO, je risque fort d'être tenté et de le regarder quand même.
La bonne question serait : si vous avez le choix à 20h30 entre un film récent en VO et dans votre langue, lequel choisirez-vous ?
Ou encore : « Pensez-vous qu'il faille à la télévision, pour les films et les séries, donner le choix entre la VO sous-titrée et le doublage, ou imposer la VO sous-titrée seule ? »
Or, « choix » est un mot très rare dans ce rapport.
(Les questionnaires sont dans l'annexe 1)
Le niveau de langues : il est expliqué par le rapport lui-même que c'est tout sauf scientifique :
« Avant d’analyser les résultats de l’enquête, il est utile de rappeler que l’auto-évaluation que les citoyens interrogés ont effectuée par rapport à leurs propres compétences linguistiques, est susceptible d’avoir été influencée par les représentations propres à chaque culture (par exemple, selon les pays certaines langues bénéficient d’une image de « langue facile » alors que d’autres ont plutôt tendance à être considérées « difficiles à apprendre ». Ces représentations culturelles peuvent intervenir dans l’auto-évaluation de son propre niveau de connaissance des langues) »
Les gens ont répondu à des questionnaires sur leur propre estimation de leur niveau dans une langue étrangère. Un pays de gens modestes, ou conscients de l'immense difficulté des langues répondra modestement. Un pays de frimeurs se la jouera tous « fluent » !
Il existe pourtant depuis une dizaine d'années une échelle consensuelle de niveau en langue, le Cadre européen commun (CECRL), mais se baser dessus exigerait une véritable étude, en déterminant précisément le niveau : trop scientifique donc, et bien plus long qu'un sondage... À notre connaissance, une telle étude n'existe encore nulle part, à l'exception de catégories particulières, comme les étudiants et le TOEFL ou TOEIC.
« Si le film est en langue étrangère non connue, on remarque que les étudiants des facultés non linguistiques gardent leurs habitudes, alors qu’il y a une évolution plus visible chez les étudiants des facultés linguistiques qui montrent une préférence plus marquée pour le sous-titrage une fois leurs études universitaires commencées."
« Seule exception dans cette catégorie : les étudiants des facultés non linguistiques dans les pays de doublage et de voice over, qui semblent toujours préférer le doublage au sous-titrage, par habitude et pour ne pas faire d’effort dans la lecture des sous-titres. »
Encore un peu et ils se feraient traiter de fainéants ! Les étudiants en langue aiment travailler les langues à la télé ou au ciné, les autres beaucoup moins... en voilà une découverte !
Autre grande découverte : les enfants préfèrent leurs programmes dans leur langue. Peut-être pour les comprendre ?
« L’animation et les programmes pour enfants sont diffusés en version doublée, au cinéma comme à la télévision, dans presque tous les pays européens pour permettre aux enfants en âge préscolaire d’avoir accès aux œuvres audiovisuelles qui leur sont spécifiquement consacrées. »
Ah ! La notion de choix est quand même abordée (mais absente des questions), dans le chapitre « obstacles économiques » :
« Le paysage télévisuel est en train de changer avec le passage au numérique, qui permet de proposer plusieurs versions linguistiques au choix. »
Cette façon de sérier les obstacles au sous-titrage, obstacles économiques, psychologiques, législatifs, technologiques, culturels, etc. est très révélatrice : le but déclaré est le sous-titrage, et tout ce qui entrave son développement est un obstacle ! La comparaison des avantages et inconvénient respectifs du doublage et du sous-titrage n'a pas lieu d'être.
De toute façon, ils n'y comprennent presque rien, c'est eux qui le disent :
« (...) l’analyse des différents thèmes de l’étude montrent la complexité de la corrélation entre sous-titrage et connaissance des langues. »
Pis encore, le doublage ne gêne nullement l'apprentissage des langues :
« Il n’existe pas de corrélation négative entre l’habitude au doublage et la connaissance des langues étrangères : la population des pays de doublage parle d’autres langues en plus de leur langue maternelle. »
Alors pourquoi cette obsession à développer le sous-titrage ?
« Dans l’enquête, cinq pays atteignent les meilleurs résultats en termes de « haut niveau linguistique » : il s’agit du Danemark, de la Finlande, des Pays-Bas, de la Norvège et de la Suède. »
« Dans les pays qui ont une tradition de sous-titrage, la majorité des répondants à l’enquête déclare que leur niveau linguistique (en langue anglaise particulièrement) est proche de celui de leur langue maternelle, soit un niveau 4 ou 5 sur une échelle de 5, alors que dans les pays à tradition de doublage la majorité des répondants déclare ne pas dépasser le niveau 3 sur 5. »
Les pays de tradition sous-titrage sont essentiellement les nordiques, dont on sait qu'ils ont abandonné leur propre langue dans l'enseignement supérieur – un comportement de colonisés... Quant à l'estimation du niveau par sondage et auto-questionnaires, le rapport lui-même en mentionne la subjectivité (cf. plus haut). Et l'échelle sur cinq est trop pincée pour être précise.
C'est seulement à la fin des fins que le vrai sujet débarque : l'anglicisation de l'UE :
« Il est nécessaire néanmoins de préciser que dans les contextes d’apprentissage informels, le nombre de langues auxquelles le citoyen pourrait être sensibilisé via le sous-titrage dépend de l’origine des films en circulation. Aujourd’hui, dans la presque majorité des pays européens, la distribution de films en salles est dominée par les productions nord-américaines en langue anglaise et c’est par conséquent l’anglais qui est la langue avec laquelle les spectateurs des pays de sous-titrage sont susceptibles d’avoir plus de familiarité. »
« Par ailleurs, même là où l’offre est disponible, elle concerne principalement les œuvres en langue anglaise. »
Voici les trois dernières lignes de conclusion :
« Il n’empêche que certains groupes de la population européenne (étudiants des facultés de langues, cinéphiles, etc.) sont dans une démarche active pour aller chercher la version originale sous-titrée des films dans les différentes langues qu’ils souhaitent améliorer. »
Va-t-on imposer à tous aux heures de grande écoute des films et des séries en anglais sous-titré pour qu'un petit groupe très motivé travaille l'anglais ?
Résumé de notre avis sur ce rapport :
Pas d'analyse de la qualité variable et des défauts du sous-titrage (dialogues incomplets, plaisir visuel moindre)
Questions orientées, dont la notion de choix est absente.
Analyses truffées de conditionnels, de suppositions, d'interprétations et de conclusions plus ou moins arbitraires.
Le sous-titrage est dès le départ le but déclaré, et tout ce qui freine son développement est qualifié d'obstacles, sériés en obstacles économiques, psychologiques, législatifs, technologiques, culturels !
Compte-tenu de l'écrasante production américaine de films et de séries, il faut que le doublage se développe dans chaque pays et que nous mettions mutuellement ces versions à disposition, afin d'avoir en numérique un vaste choix de langues. Sinon, seules des versions anglophones sous-titrées seront disponibles.
C'est le doublage qui a besoin du soutien de l 'Union européenne, et non le sous-titrage !
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Les réactions les plus appréciées
Réactions à cet article
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 10:58
"2. Je ne connais pas un seul cinéphile qui ne préfère pas les films en VO. C’est triste à dire, mais la plupart du temps, un doublage, même de bonne qualité, finit toujours par s’entendre, se voir, et finalement ça casse toute l’ambiance du film."
Moi j’en connais, à commencer par moi-même. La plupart du temps, ces cinéphiles regardent surtout de l’anglais sous-titré. Est-ce qu’ls ont vu des films japonais, suédois, espagnols, russes, en VO ? (je parle de la première vision d’un film, pas du ciné-club ou des rediffs de classiques)
Personnellement, je ne suis pas maso, je veux profiter de l’intégralité des dialogues (je crois que le sous-titrage correspond à 60% des dialogues) ET de l’image. D’ailleurs, il est caractéristique que ce type de rapport et les articles qui les reprennent ne font jamais d’enquête sur la qualité des sous-titres... ce sont des rapports militants, pas une analyse comparative des avantages et inconvénients de chaque technique.
Pour comparaison, voici un article plus nuancé, qui rappelle la question du raccourcissement des dialogues. -
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 11:17
"1. Voir dans l’abandon du doublage le cheval de Troie de l’anglicisation de l’Europe, c’est regarder le doigt plutôt que la Lune : si les européens créaient et diffusaient leur propres séries et films, le problème ne se poserait même pas."
N’oubliez pas qu’il s’agit d’un rapport des services de l’UE, et qu’une bonne part des dirigeants et des hauts fonctionnaires de l’union souhaitent l’officialisation de l’anglais comme lingua franca de l’Europe, ce qu’il est déjà de fait...
Créer des séries, un peu comme TF1 et le studio de Luc Besson qui viennent d’annoncer qui’ls produiraient des séries en anglais ?
Quant au cheval de Troie, ce n’est pas le seul, Erasmus mundus en était un autre.
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Par Gontran (xxx.xxx.xxx.25) 23 septembre 2011 10:21
Regarder un film en VOST, ce n’est pas réservé à une élite, c’est uniquement une question d’habitude. Une fois cette habitude prise, on ne rate plus grand chose de l’image ou du texte.
Pour moi, regarder un film doublé n’a pas de sens. On perds l’ambiance, les accents, l’humour, une bonne partie du jeu d’acteur... Les doubleurs ne sont pas dirigés par le réalisateur du film, et les traductions ne sont pas toujours vérifiées par la production. Dans ces conditions, comment peut-on considérer qu’on peut rater quelque chose quand on regarde un film en VOST ? C’est quand on regarde un film doublé qu’on rate tout !
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 11:12
Les sous-titres sabrent une partie des dialogues.
Et où avez—vous vu qu’en regardant un Woody Allen doublé en français on perd l’humour ? Pour comprendre ses dialogues fourniis, rapides et argotiques, il faut un niveau que très très peu de monde a, et il faut passer un temps fou à lire, on perd le plaisir de l’image. Quand à son équivalent dans d’autres langues que l’anglais, autant dire qu’on y pige rien, une fois de plus on retombe sur la question de l’anglais, plus que sur le comparartif VOST/doublage.
Quand vous regardez uine pièce de Shakespeare en français, vous perdez l’ambiance ? Et quand vous lisez David Lodge ou que vous lisez Bernard Shaw traduit en français, vous perdez l’humour ?
Il y a des avantages et des inconvénients aux deux techniques, encore faut-il que les sous-titres ou le doublage soient de qualité. Ce que j’ai voulu pointer, c’est que ce rapport n’est pas objectif, ils ne font pas le comparatif, n’évaluent pas la qualité de sous-titres, ils militent pour imposer davantage de VOST et tordent leur sondage pour aboutir à leur conclusion déjà prévue. et le marché cinématographique et télvisé étant ce qu’il est, on parle de VO anglophone presque exclusivement. -
Par Gontran (xxx.xxx.xxx.25) 23 septembre 2011 15:32
J’imagine que je lis plus vite que vous, peut-être parce que j’ai fait l’effort d’en prendre l’habitude.
J’ai vu des films japonais, espagnols ou encore turques avec des sous-titrages français, c’était un vrai plaisir et j’ai été bien moins frustré que si j’avais du les voir doublés en français (par exemple, quoi de plus ridicule qu’un film historique qui se passe dans le japon médiéval avec des voix françaises ?).
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Par jakback (xxx.xxx.xxx.17) 23 septembre 2011 17:48
Le chinois est la langue la plus parlée au monde. Comme pour le reste, leur cinéma va devenir mondial, perso je n’ai ni l’aptitude , ni l’envie de devenir polyglotte. Quand au sous titres, une partie non négligeable est illisible.
Puis pensons a ceux qui sont mal voyants, unilingue. -
Par aspic (xxx.xxx.xxx.202) 23 septembre 2011 21:39
Tout a fait d’accord !
l’horreur absolu : le classique My Fair Lady doublé en Allemand, chanté en Anglais (car impossible de doubler) !
J’ai toujours connu les sous titres dans ma jeunesse, l’anglais, j’ai appris sans effort, j’adore les films en Russe , Japonais, le doublage est un horreur !
Le niveau de la connaisance de langues, surtout l’anglais, actuellement catastrophique en France serait bien différent. Je concède par contre qu’il faudrait s’assurer d’une variété de films en différentes langues, pas seulement celles de Hollywood ! -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 21:53
— Le niveau de l’anglais en France est bien moins catastrophique que certains s’emploient ) faire croire.
— Ledit classique doublé et chanté en russe est un régal.
— La variété de films est une chose qui ne préoccupe nullement les distributeurs.
j’adore les films en Russe
Даже так ?
Russe пишется с маленькой буквы. Учим французский-с 
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 21:56
J’avais oublié :
Le niveau de la connaisance de langues, surtout l’anglais
Parce que le niveau du chinois, allemand ou même du russe est meilleur en France ?
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Par aspic (xxx.xxx.xxx.202) 23 septembre 2011 22:13
@ skirlet
Je maintiens que le niveau de la connaissance des langues en France est catastrophique :
-des médecins qui donnent trôp d’iiradiation à leur patients (il y a des morts), ils ne savaient pas lire la notice en Anglais !
-je cotaie beaucoup de jeunes français, qui passent un certain temps avec nous, pas mal d’universitaires... c’est à pleurer !
-mes fils à l’unif ont contstaté qu’ils sont classées en groupes selon leur niveau de l’anglais...Ceci dit, je comprends très bien qu’il faut défendre sa culture et sa langue, en même temps : comprendre et pouvoir s’exprimer par exemple en anglais facilite tellement la vie dans un monde sans frontières !
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 22:49
—des médecins qui donnent trôp d’iiradiation à leur patients (il y a des morts), ils ne savaient pas lire la notice en Anglais !
"Anglais" s’écrit avec une minuscule. Je connais cette affaire et je maintiens que les notices doivent être traduites. On ne peut pas laisser la santé des patients à la merci du niveau linguistique des médecins et autre personnel soignant, et c’est uniquement dans sa langue maternelle qu’on est le plus performant.
-je cotaie beaucoup de jeunes français, qui passent un certain temps avec nous, pas mal d’universitaires... c’est à pleurer !
"Côtoie". Et ici, "Français" s’écrit avec une majuscule, car il s’agit de personnes.
-mes fils à l’unif ont contstaté qu’ils sont classées en groupes selon leur niveau de l’anglais...
Traduction svp, le français n’étant pas ma langue maternelle.
La France est sixième dans le classement des pays européens selon le niveau de l’anglais, ce qui n’est peut-être pas parfait mais mieux que pour plusieurs autres pays. En suivant votre logique, tous les locuteurs non natifs de l’anglais devraient pleurer en permanence... Une discrimination linguistique, qui n’a rien à envier à la raciale ?
Au fait, où avez-vous vu le monde sans frontières ?.. L’anglais est la langue des 5% de l’Humanité (et encore, j’ai arrondi vers le haut). Même en Inde, pays où l’anglais est une des langues officielles, la plupart de la population ne le connaît même pas au niveau de "yes" et "no". Alors les histoires de l’anglais parlé partout dans le monde (sauf par les Français fainéants) - à d’autres. Même si je comprends que la Belgique avec ses problèmes linguistiques mise sur l’anglais, ça ne vous confère pas le droit de donner des leçons.
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Par aspic (xxx.xxx.xxx.202) 24 septembre 2011 00:44
@ skirlet
j’admets que le soir mon attention chute et que je tappe pas mal de fautes, mea culpa mea maxima culpa !
(j’en vois pas mal chez d’autres intervenants qui s’expriment pourtant en leur langue maternelle)
Je sais bien qu’en France on en veut à l’Angleterre/Etats unis d’avoir pris la place en tant que langue internationale, c’est très bien appris à l’école.
Je parle de mondialisation et de mon vécu en hébergeant dans un projet de volontariat des jeunes de tous les pays, dont la France. Je compare le niveau de connaissance d’autres langues (parlé, pas en écriture), et bien-sûr aussi l’anglais, comme moyen de communication facile et surtout rapide.
J’ai eu des Norvégiens, Autrichiens, Canadiens, Américains, Belges, Hollandais, Polonais, Japonais,Danois, je vois beaucoup de jeunes francais qui aimeraient pouvoir s’exprimer en anglais mais qui n’y arrivent pas, même les plus instruits.
J’ai vu le niveau très bas en France, comparé au niveau des jeunes de ces autres pays, certains parents de notre village nous ont demandé (et encore) d’’aider leurs enfants avec quelques cours d’anglais, pour que leurs enfants atteignent un meilleur niveau pour leurs futurs études.
Le thème ici en cause c’est l’avantage ou non de pouvoir écouter les sons d’origine d’autres langues (en regardant des films), pour avoir une ouverture d’esprit.
Cela fait des années que je dis à mes amis en France que c’est un problème, tous les films et séries uniquement doublé !
Les enfants croiront ensuite que leur langue est parlé partout et seront déboussollés quand ils seront confrontés à d’autres langues !
Il ne suffit pas de dire "nous avons presque le meilleur niveau du monde", j’ai trôp entendu ces affirmations de propagande dans les médias en France "nous avons le meilleur système au monde"...
Bien sûr que concernant les notices d’utilisation d’un appareil médical dangereux en mauvais usage elle aurai du avoir été traduite en Francais !
La réalité est que l’Anglais reste incontournable, les profs en fac de médecine l’ont bien compris après cette affaire et mettent plus l’accent sur un bon niveau d’anglais maintenant.
Je ne suis pas ici pour abaisser la France, pays que j’aime beaucoup et que j’ai choisi pour y vivre avec ma famille. -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 24 septembre 2011 14:38
Aspic, d’habitude je ne pointe pas les fautes des interlocuteurs, mais quand ils commencent à prôner l’anglais, sans avoir bien appris leur propre langue et en commettant les fautes "à l’anglaise", autrement dit en collant des majuscules inutiles, ça m’agace.
Je ne suis pas concernée par ces "on" qui en veulent à l’Angleterre, n’étant pas Française d’origine. Mais il est indéniable que plus une langue est répandue, plus elle couvre de domaines - mieux ses locuteurs sont servis, et moins ils ont envie d’apprendre les langues. Ce n’est pas pour rien que les plus monolingues sont les Anglais et les Étatsuniens. Moins la langue est répandue, et plus ses locuteurs sont forcés à apprendre d’autres langues.
Dans la liste de vos jeunes, si on met de côté les locuteurs de l’anglais (normal qu’ils maîtrisent bien leur langue, pas la peine de les encenser pour ça !) et les locuteurs de langues germaniques (apparentées à l’anglais), il reste les Polonais et les Japonais. Or, ils sont moins bien notés que les Français d’après les classements officiels. Il se peut que "vos" jeunes avaient le niveau au-dessus de la moyenne de leurs pays, mais cela ne change rien aux statistiques. Ce n’est pas de la propagande, car ces classements n’ont pas faits par la France.
Concernant la mondialisation elle-même, plusieurs voix contestent son utilité. Et l’anglais ne sera pas la langue dominante pour toujours : tout comme il a succédé au français, une autre langue prendra sa place. Vu l’essor du chinois et le l’espagnol, c’est plus que probable. Et même actuellement, c’est faux qu’on peut se faire comprendre partout avec l’anglais, j’ai des tas d’exemples du contraire. Et puis marre de cette rengaine "anglais incontournable". La plupart de gens n’ont pas besoin d’une autre langue que la leur.
Les enfants croiront ensuite que leur langue est parlé partout et seront déboussollés quand ils seront confrontés à d’autres langues !
Vous prenez vraiment les enfants pour des idiots ? De plus, avec ces anglicismes aussi omniprésents qu’inutiles, ils savent qu’il existent d’autres langues. Déjà, l’anglais est imposé dans les établissements scolaires (si ce n’est pas par la loi, c’est de facto) ; ensuite, il faut étudier deux langues étrangères. Vraiment, votre remarque est totalement coupée de la réalité.
Mais je suis d’accord que c’est une bonne idée : faire entendre d’autres sonorités. Hélas, les autorités ont enterré le projet "Evlang" (éveil aux langues), qui proposait une initiation aux plusieurs langues et sons - ils ont décidé de forcer tout le monde à étudier l’anglais.
Cependant, il existe une solution simple : diffuser à la radio les chansons des pays différents, en changeant la situation actuelle où on n’entend que l’anglais et le français (en bien moindre quantité), parfois - très rarement - l’espagnol et l’italien...
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Par aspic (xxx.xxx.xxx.99) 24 septembre 2011 22:16
@skirlet,
je suis d’accord que le niveau de connaissance de langues étrangères chez les anglo-saxons n’est pas des meilleurs...
Vous oubliez peut-être les Allemands et Autrichiens, qui doublent comme en France tous les films, mais dont le niveau d’anglais (et souvent aussi le Français) est impeccable.
Ils sont pourtant assez nombreux et économiquement fort chez eux pour se dire que les autres n’ont qu’a parler l’Allemand comme eux !
Vos classements officiels : il serait bien de nous donner des liens, pour vérifier vos sources.
Pour le moment je donne seulement mon vécu, mes opinions, vous aussi et pas plus.Pologne : un de mes fils a effectué un stage d’un mois à Gdansk, dans un milieu universitaire. Il me confirme que les jeunes maîtrisent bien l’anglais, les 30+déjà beaucoup moins et les 40/50+ pas du tout ! Il était avec des jeunes étudiants d’Espagne, de la Serbie, de l’Italie, de la Roumanie, de la Hongrie et ils échangeaient en anglais.
Je ne veut pas absolument défendre l’anglais, mais autant que le Français était incontournable dans le 18/19e siècle, autant l’anglais est incontournable en ce moment.
Pensez-vous que les Indiens, Chinois et autres nationalités qui veulent me proposer certains produits m’écrivent en leur propre langue ? Non, ils me font des propositions en anglais.Quand aux enfants déboussolées, désolé, c’est une anecdote que j’ai en effet déjà vécu.
Puis j’ai vu des moins jeunes bien perturbés, très mal à l’aise, dès qu’autour d’eux les échanges se faisaient en anglais, ou qu’ils devaient partager la vie avec d’autres jeunes s’exprimant en anglais.
Je ne prends les enfants pas pour des idiots, mais je crains que l’enseignement/politique actuel en France le fait parfois, vu les résultats en cette matière.
Mes fils me donnent leur vécu des cours à l’Université en ce moment : les cours en anglais provoquent des angoisses et incompréhensions chez nombre de jeune étudiant, censé avoir acquit au moins un minimum de connaissance en la matière.Mais je voudrais pas en rester sur cette note négative : je discute avec de plus en plus de jeunes conscient de ces écarts et désireux de changer cet état de fait !
Tout à fait d’accord pour plus de diffusion de chansons en d’autres langues !
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 24 septembre 2011 23:11
Suite à une fausse manoeuvre, mon message a disparu, et j’ai la flemme de le retaper. Je donne juste deux liens : sur le niveau d’anglais et vers un récit de SF qui reflète mon avis sur la question de "l’anglais incontournable".
Pas grave : bientôt va falloir se mettre au chinois... Aucune langue ne domine infiniment Les Étatsuniens l’ont déjà pigé, et leurs wasps engagent des nounous chinoises pour leur progéniture.P.S. "français" s’écrit avec une minuscule, quand il s’agit de la langue. Ah là, là... Moi, d’origine étrangère, chuis obligée de donner des cours...
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Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.123) 23 septembre 2011 11:15
Le doublage est également l’occasion pour des comédiens possédant une bonne voix de faire carrière tout en se préservant du feu des projecteurs. Ca peut être le bon plan absolun surtout pour les doublures attitrées, comme celles de Bruce Willis, Jim Carrey, Julia Roberts, Homer Simpson, etc. Mais aujourd’hui, la mode, dans les films d’animation, est de faire faire le doublage par des stars déjà archi-connues. Déjà ça n’apporte rien de particulier, et puis en plus ça fait toujours un emploi en moins pour un comédien anonyme avec une bonne voix, qui aurait bien pris cette chance si on la lui avait proposée.
Après, pour les vrais films, je préfère la VO, sans en être un fanatique, mais pour les blockbusters, je ne vois pas l’intérêt (il y a des malins qui vont me dire qu’ils ne voient pas l’intérêt des blockbuster de toute façon, mais moi ça m’arrive d’aller en voir).
Et puis il y a des fois où la VF est meilleure que la VO ! La série Amicalement vôtre, par exemple. -
Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.143) 23 septembre 2011 12:10
J’ai l’impression, en lisant cet article, que l’auteur est un doubleur et qui’l défend plus son bifteak qu’ autre chose...
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Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.143) 23 septembre 2011 12:13
Le mieux, de toute façon, c’est encore de regarder un film en double VO. Son ET sous-titres en version originale.
Bien entendu, uniquement si on maîtrise un minimum la langue en question. Si ce n’est pas le cas, le français aide bien quand même. -
Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.143) 23 septembre 2011 12:15
" dont on sait qu’ils ont abandonné leur propre langue dans l’enseignement supérieur – un comportement de colonisés..." : sources ?
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Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.143) 23 septembre 2011 12:20
"Les pays de tradition sous-titrage sont essentiellement les nordiques" : en fait, les pays qui sous-titrent le plus sont ceux dont la langue n’est que peu parlée.
Pourquoi dépenser une fortune en doublage hongrois alors que seul la Hongrie (et une partie de la Roumanie) parle la langue ? Economiquement, il est plus rentable de laisser la bande-son en VO et de sous-titrer.C’est visible sur les dvd. En général, en bande son, on a l’anglais, le français, l’espagnol (pour le marché sud-américain), et les autres langues (italien, finlandais, allemand, russe, hébreu et les autres...) n’ont que les sous-titres.Ce qui me rappele avoir vu, dans les années 90, un épisode de Star Trek sur une chaîne polonaise, doublé dans les années 70. Le doublage était en fait une surimpression vocale. Une actrice traduisait par dessus les voix originales les dialogues de TOUS les acteurs.Spock avec une voix polonaise féminine, c’est quelque chose ^^.-
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 15:12
Vous croyez que le sous-titrage est gratuit ? Il faut d’abord traduire, envoyer la traduction pour approbation, l’incruster, etc.
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Par Mmarvinbear (xxx.xxx.xxx.143) 24 septembre 2011 01:28
C’est toujours moins couteux que de faire doubler un film comportant une douzaine de comédiens.
Sans compter les frais annexes : transcriptions, location du studio... -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 24 septembre 2011 14:19
Si le doublage existe et a du succès, alors il faut investir. Films doublés = plus de spectateurs.
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 15:21
Bonjour. Personnellement, n’étant plus tout jeune, j’ai vu beaucoup de films, et je les ai toujours trouvés très bien doublés. N’oublions pas que les voix, en France, sont choisies avec un timbre proche de l’acteur d’origine, et que le nombre d’acteurs, connus ou pas, théâtre ou ciné, télé, pub, fait qu’il y a un bon choix de compétences. Je crois qu’on apprécie ce à quoi on est habitués, ce qui enlève à l’objectivité. Il faut comparer un bon doublage et un bon sous-titrage, et comment le faire quand ce type de rapport à charge ne fait pas l’évaluation du sous-titrage ? Le doublage ne casse pas du tout l’ambiance du film, au contraire, il permet de se plonger dans les images en permanence, principe même du cinéma.
Quant à la synchronisation avec le mouvement des lèvres, effectivement avec les sous-titres il n’y a pas de problème puisqu’on a pas le temps de regarder les têtes des acteurs !
D’une manière générale, ce sujet est intéressant, car si on admet que les deux méthodes sont imparfaites (sauf à comprendre très bien les langues d e tous les pays producteurs), on retombe sur la question du mur de Babel, de l’incompréhension qui règne entre les Humains, sujet quasiment boycotté par les médias, donc méconnu des citoyens - sauf quand ils tentent d’expliquer quelque chose aux touristes. -
Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 21:32
Je n’ai pas vu de dispute ! Je n’ai pas dit que le doublage était parfait mais que les deux techniques avaient leurs inconvénients ; moi je n’aime pas perdre de l’image, ni l’idée que les dialogues sont incomplets pour cause d’encombrement à l’image. Je regarde pas mal de séries américaines, et j’en suis ravi, mais cette pression constante de l’UE et d’un certain milieu de l’enseignement des langues me paraît basée sur d’autres considérations que l’apprentissage DES langues. ce rapport reconnait que les pays à doublage apprennent eux aussi les langues à peu près comme les autres (cf article). Enfin si le sous-titrage ne prend pas en France, c’est parce que les producteurs et diffuseurs perdraient immédiatement près de 40% de leurs spectateurs !
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 22:35
C’est pour ça que je trouve ce rapport manipulateur : ils ne comparent pas, ils ont déjà décidé, et probablement pas pour les raisons avancées.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 23:01
Heureusement qu’il existe la loi du 1947 qui oblige à doubler les films étrangers. Le choix entre la VO et VF - soit. Avoir le choix, c’est pratiquement toujours bien
. Mais imposer le seul sous-titrage - non et non. -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 25 septembre 2011 11:43
Il ne faut que dix jours pour doubler un film (et encore moins pour un épisode d’une série). La procrastination ne vient pas des doubleurs mais des autres facteurs.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 14:26
Nul doute que le sous-titrage a son utilité - dans le cadre de l’apprentissage de langues. Tout comme l’étude de manuels, la lecture variée, l’écoute de la radio, etc. Mais il ne faut surtout pas confondre ces deux activités : l’apprentissage et la détente. Pour arriver à un niveau où on maîtrise une langue étrangère tellement bien que l’on comprend tout (références et allusions culturelles, jeu de mots, accents etc.), il faut beaucoup de temps et de travail. Je pense que cette confusion est sournoise et, de la part de certains, manipulatrice.
Les sous-titres occasionnent une perte de contenu : l’oeil ne peut pas lire plus de 60% de ce que l’oreille entend. Donc, un film dans une langue inconnue avec sous-titres ne nous est livré qu’à 60%... Mon expérience personnelle va dans le même sens, car j’ai fait des sous-titres (traduction, synchronisation, adaptation temporelle etc) - il n’est pas possible de mettre la totalité des dialogues de sorte que le spectateur puisse tout lire. Sans parler des sous-titres mal traduits, j’ai ai vu beaucoup.
Le sous-titre prend de la place sur l’image et le texte mobilise la concentration du spectateur qui ne peut pas suivre le film de façon fluide. Pour moi, c’est une barrière entre l’oeuvre et le spectateur - on n’est pas "dedans". Je peux suivre la VO de plusieurs langues (pas fainéante donc :- ; ), mais c’est nettement mieux sans les sous-titres...Les sous-titres peuvent aussi être difficiles à lire.
Alfred Hitchcock disait : " Quand un film circule dans le monde, il perd 15% de sa force s’il est sous-titré et seulement 10% s’il est bien doublé. "
J’ai vu des films français doublés dans ma langue maternelle ; j’ai vu des films tournés dans ma langue maternelle doublés en français. Non, les doubleurs français ne sont pas "mauvais", comme certains voudraient faire croire ; certains acteurs ont été doublés de façon vraiment surprenante, avec des voix qui ressemblaient énormément.
De plus, quand on parle du sous-titrage, on cite toujours l’exemple des pays nordiques super-fortiches en anglais. Seulement ça ne tient pas au seul doublage : dans ces pays, l’apprentissage de l’anglais commence très tôt, et souvent l’enseignement est dispensé en anglais (à noter qu’avec tant d’efforts consacrés il n’ont tout de même pas le même niveau que les locuteurs natifs...). Qui plus est, presque tous ces pays, à l’exception de la Finlande, parlent les langues du groupe germanique, auquel appartient l’anglais - c’est plus facile, comme pour un Français d’étudier l’italien ou l’espagnol.Mais on passe sous silence le fait que d’autres pays qui sous-titrent massivement faute de moyens, avec des langues non germaniques, ont le niveau d’anglais pire que les Français "nullissimes" !
Quant à "l’ouverture d’esprit" tant prônée, elle se fera uniquement sur la culture étatsunienne (et un petit peu anglaise), vu l’énorme prédominance des films étatsuniens, la France achetant très peu de productions des autres pays.
Quelques liens :
Le doublage des films, l’Art de l’illusion
Le doublage, un art à part entière
Au fait, la Hongrie a été mentionnée. Dans ce pays, pratiquement tous les films sont doublés - heureusement que la culture n’obéit pas toujours aux "impératifs" du marché, qui se serait bien passé des frais tels que le doublage !
Un autre article au sujet de la Tchéquie. Un petit extrait :Quelques chiffres sur le marché du cinéma en République tchèque :
250 sorties en salles par an
Parmi eux, 15 films tchèques (6 % des films) qui représentent 25 % des entrées.
Parmi les films étrangers, 80 % sont sous-titrés.6% de films qui donnent 25% d’entrées - c’est à réfléchir...
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Par aspic (xxx.xxx.xxx.202) 23 septembre 2011 21:49
D’accord pour certaines pertes, mais personnellement je préfère les sous titres puis apprendre en plus la langue, "entendre" les vraies voix, dépasser les sous-titres (les expressions non traduites)...
Vous n’avez pas mentionné l’Allemagne ou les chaines Pro Sieben, Sat1 et les plus anciennes etc... doublent systématiquement et depuis toujours les films en Allemand, j’entends toujours les mêmes interprêtes (comme en France). -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 24 septembre 2011 14:16
Comme j’ai déjà dit, il ne faut pas confondre l’apprentissage de langues et la détente, alias les loisirs.
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Par aspic (xxx.xxx.xxx.202) 23 septembre 2011 22:20
@pingveno :
non , apprendre l’anglais n’est pas aussi facile, même pour moi qui viens d’un milieu propice en Belgique : il faut entendre les sons, les assimiler petit à petit, "forcer" la bouche (on disait que pour parler l’américain, il nous fallait des patates chaudes dans la bouche pour aider à la prononciation !)
Il faut aussi savoir que pour les latins certaines tonalités utilisé en d’autres langues n’existent
simplement pas !
C’est beaucoup plus facile pour un Flamand et Hollandais, Norvégien et Danois d’apprendre l’anglais !
Les Tcheques sont bien loti aussi car ils utilisent tellement de tonalités qu’ils peuvent facilement apprendre 7/8 langues, dont le russe, l’arabe etc...
Raison de plus pour les jeunes Français de regarder un peu plus de films en langue d’origine ! -
Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 24 septembre 2011 14:15
Excusez-moi de m’immiscer dans votre dialogue, mais que signifie "milieu propice" en Belgique ?.. Pays tristement célèbre par ses problèmes et discriminations linguistiques ?..
Les Tcheques sont bien loti aussi car ils utilisent tellement de tonalités qu’ils peuvent facilement apprendre 7/8 langues, dont le russe, l’arabe etc...N’importe quoi, passez-moi l’expression. Ils sont comme les autres. Nul peuple n’est supérieur aux autres, car l’apprentissage des langues est un travail de longue haleine, et ce n’est pas une présente des "tonalités" dans sa langue maternelle qui facilite la chose. Je me demande, quand est-ce qu’on arrêtera de véhiculer ces légendes urbaines sur les Slaves surdoués en langues...
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Par aspic (xxx.xxx.xxx.99) 24 septembre 2011 22:52
@pingveno
Je suis d’accord avec vous qu’il faut traduire les textes importantes dans la langue du peuple concerné.
Eh bien non, je ne trouve pas normal que des appareils de médecine en France n’ont pas des traductions, ni pour les notices ni pour les unités de mesures !
Mais j’ai le droit d’estimer que des gens bien instruits soient au courant que le monde entier n’utilise pas les mêmes mesures, et qu’l faut donc regarder deux fois avant de démarrer les machines !@skirlet
« discriminations linguistiques »
Voilà, on y est, argument suprême discriminatoire, pour fermer la discussion et l’argumentation !
Vous n’êtes apparemment pas du tout au courant de la longue histoire des langues dans mon pays natal, leur lutte pour conserver leurs droits, probablement seulement informées par des détracteurs alarmistes comme certains « auteurs » ici même.
J’attire l’attention sur le fait qu’il n’y a pas de guerre civile en Belgique ni mort d’homme et que les choses sont en train, comme d’habitude, d’êtres réglées à l’amiable par maintes compromis des deux cotés.
Je suis d’ailleurs en train d’écrire un article à ce sujet.
« Propice » : mère allemande, père flamand ayant fait des études en Français à Gand (Gent). Cousins en Allemagne (parlant l’allemand), dont le père est wallon, on échangeait plutôt en Français avec lui.
Milieu de ma jeunesse : Films dans les salles/télé jamais doublées, chansons sur les radios en plusieurs langues.
Ville natale : Bruges (Brugge), remplis de touristes de toute nation, échanges en diverses langues incontournables !Les Tchèques : ils me l’ont expliquées eux-mêmes, j’en connais plusieurs qui ont confirmé ma conviction. Je n’ai jamais dit qu’apprendre une autre langue est facile, j’apprends tous les jours, j’essaye de corriger mes fautes, la langue que j’utilise ici n’est pas ma langue maternelle, elle ne m’est pas naturelle du tout.
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 24 septembre 2011 23:22
Mais j’ai le droit d’estimer que des gens bien instruits soient au courant que le monde entier n’utilise pas les mêmes mesures, et qu’l faut donc regarder deux fois avant de démarrer les machines !
Le monde utilise très majoritairement le système métrique, et les EUA sont pénibles à imposer leurs mesures obsolètes.
Voilà, on y est, argument suprême discriminatoire, pour fermer la discussion et l’argumentation !
Ce n’est même pas un argument mais un constat pur et simple. Mais ce sont vos problèmes internes. En passant, je signale que vous admettez l’existence de la guerre des langues, même si elle n’est pas sanglante comme une guerre "classique".
Franchement, l’allemand et le flamand sont tellement proches... Pas de quoi en faire un fromage, j’ai grandi dans le milieu bilingue russo-ukrainien, deux langues similaires... Dans mon pays, tous les films ont été doublés, ce qui n’a pas empêché l’existence des légendes sur les Slaves surdoués en langues. Les chansons, c’est vrai, étaient diffusées en plein de langues.
Quant aux Tchèques... Moi, je n’ai pas d’illusions, puisque Slave moi aussi, et je doute fort qu’ils puissent me raconter les mêmes légendes qu’aux Occidentaux. J’en connais plusieurs moi aussi, et je sais qu’ils ne sont pas si surdoués que certains voudraient faire croire
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 15:23
Pourquoi pas pour toutes les chansons en langue étrangère ?
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Par skirlet (xxx.xxx.xxx.7) 23 septembre 2011 21:30
Correctif : la plupart des chansons étrangères diffusées en France sont en anglais - pas la plupart des chansons dans le monde.
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Par pingveno (xxx.xxx.xxx.38) 25 septembre 2011 10:22
A la tele pour les chansons en anglais on devrait mettre les sous titres en anglais .
ça risque pas, ils ont trop peur que les gens se rendent compte à quel point les paroles sont insipides
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 16:34
Très intéressant ce "contre-article" : il explique entre autres la baisse de qualité des sous-titres.
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.12) 23 septembre 2011 17:59
la vost est bien quand c’est pas sorti en france voire que ca sortira jamais
faut voir le niveau de censure en st commercialle doublage peut etre nul aussi
genre certains films d’horreur -
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Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.52) 24 septembre 2011 16:10
Doubler un film, c’est détruire le travail qu’un acteur, un scénariste et/ou un dialoguiste ont fourni pour ce film en remplaçant une partie de ce travail par un travail de plus mauvaise facture, généralement fourni par de mauvais acteurs et des traducteurs et dialoguistes qui doivent jongler avec les contraintes temporelles et rythmiques de deux langues souvent très différentes.
Le sous-titrage est toujours préférable au doublage parce que même si les sous-titres ne restituent jamais l’impact original d’un film, ils lui retirent moins.
C’est ça qui fait la supériorité du sous-titre : ne rien retirer au matériel d’origine.Bon, on m’objectera que ça enlève une petite partie de l’image, mais franchement, ça fait moins de ravages que le charcutage auquel on soumet les film pour les passer en 16/9.
Je ne dis pas qu’il faut interdire le doublage, au fond, peu m’importe que ça existe, tant qu’on ne me l’impose pas.
En revanche, qu’il soit dit que le doublage est un signe indubitable de mauvais goût, de paresse intellectuelle et de chauvinisme.Typhon
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.7) 24 septembre 2011 17:13
Je ne dis pas qu’il faut interdire les commentaires de Typhon and co.
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Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.52) 24 septembre 2011 18:02
Non, vous vous contentez de le penser.
Vous croyez que j’ai oublié le nombre de message que vous avez fait effacer ? Ou vos chouineries incessantes pour qu’Agoravox vous accorde le droit de replier les messages.Que vous ne disiez pas une telle chose, c’est parfaitement en ligne avec votre hypocrisie de petit être mesquin renfermé dans de sempiternelles récriminations anglophobes.
Typhon
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Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.7) 5 octobre 2011 10:24
Un article assez technique sur le doublage et le problème de synchronisation des lèvres, malheureusement en anglais.
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