Onfray ? Fallait pas l’inviter !

Lors de l’émission « Ce soir ou jamais » du 14 janvier dernier, le philosophe Michel Onfray a été remarqué à défaut d’être remarquable. Il avait un message à faire passer… (introduction de Chantal Delsol)

La mise bout à bout de ses prises de parole forme un petit discours choc, sur la fin de l’occident chrétien, fin entamée selon lui à la révolution de 1789. La (fin de) domination de cet occident pouvant (maintenant ?) laisser la place à une « civilisation planétaire » où un « Constantin » musulman pourrait rassembler l’Oumma. L’islam venant compléter ce qu’il serait facile, mais abusif, de considérer comme une sorte de « sainte-trinité » planétaire. Le libéralisme financier (pour l’aspect matériel), l’alter mondialisme gauchiste (pour le côté politique), et donc l’islam conquérant (pour la dimension spirituelle).

Michel Onfray parle « cash » et sans langue de bois. Il y a des soirées comme ça. On aime, on n’aime pas, mais on a l’impression d’avoir ouï un propos incisif, sans ambiguïté, presque sans ironie, sans second degrés, sans « entre soi », mais évidemment pas sans contradiction et sans arrière pensée. Il est aux antipodes du discours « bisounoursique » des politiques sidérés par leur créature, notre société multi-tout.

Car sinon, outre que l’on peut légitimement se poser la question de savoir si une civilisation planétaire est encore une civilisation, la tirade de Michel Onfray peut laisser perplexe. Réalisme ? Cynisme ? Pessimisme ? Malgré le ton volontairement distant et un brin désabusé, il est difficile (sur cet extrait) de dire comment Onfray se situe, quel est son point de vue sur le déclin, plus radical même sur la mort, de l’occident, puisque pour l’expliquer il fait appel à un très nietzschéen « par delà le bien et le mal » (donc hors morale).

D’abord sur les Lumières. Onfray semble s’en faire le défenseur, et les admirer. Pourtant ils sont au cœur des idées révolutionnaires qui l’emportent après 1789, qui toujours d’après le philosophe marque le début du long processus de déclin de la civilisation occidentale aboutissant sous nos yeux à sa mort… Doit on se réjouir, ou même simplement rester à observer froidement la fin de l’occident, si il est porteur de valeurs universalistes (faute d’être universelles), des droits de l’homme, de la tolérance, de l’espoir dans le progrès ? On croit comprendre que, pour le côté « positif » (selon la pensée dominante), la disparition de l’occident signera celle du christianisme et du matérialisme « trivial et vulgaire ». Deux « ismes » honnis, mais qui nous ont fait ce que nous sommes. Sommes nous tellement laids qu’il ne faille tenter de trouver de quoi prolonger l’aventure ?

Et puis surtout dans les déclarations du philosophe au ton désabusé, une phrase ne peut passer inaperçue à la 19e seconde de la 5e minute de la vidéo. Celle-ci :

« Les vraies civilisations se constituent avec les gens qui peuvent, qui veulent mourir, qui font la défense de la guerre, qui font l’éloge de la force et de la brutalité, qui s’installent… ».

Cette phrase est inquiétante. Non ? Heureusement que c’est Michel Onfray,, un philosophe, qui la prononce et non un homme politique.

Michel Onfray semble voir dans la tolérance de l’occident son renoncement à la violence, celle qui fait les « vraies » civilisations… L’occident serait donc « faux » ? Pas un tigre, mais une civilisation en trompe l’œil, une civilisation de papier. Le propos mériterait d’être développé. J’avoue que sur le moment il m’a dérangé. Et que je continuerai à y réfléchir.

C’est vrai, une société civile et civilisée nécessite une force pouvant aller jusqu’à la violence dissuasive pour que la tranquillité l’emporte sur la discorde et le désordre. Ce n’est pas contestable. Dans le « concert » des nations, là encore, celle qui renonce à la violence, ou s’en montre incapable court le risque d’être absorbée ou asservie. Pour Onfray il semble en aller de même pour une civilisation. Celle qui renonce à la guerre, celle qui veut plus convaincre que dominer et imposer, renonce à se maintenir…

Les Droits de l’Homme issus des Lumières seraient donc le cheval de Troie dans la civilisation occidentale. Le relativisme est le fruit empoisonné. Voilà une affirmation bien difficile à faire passer auprès du grand public formé par l’école et les médias « républicains » à d’autres points de vue sur le sujet des Droits de l’Homme. En fait on s’aperçoit après la colonisation et avec la mondialisation que les « Droits de l’Homme » ne sont pas une loi « naturelle », mais l’occident a encore bien du mal à l’admettre. Les « Droits de l’Homme » ne sont pas « naturels » et ont besoin de la force pour s’imposer. En mythifiant la Révolution, en embellissant le tableau de la Terreur, en ne retenant que Valmy, en minimisant la Vendée, on l’a presque oublié. Pratiquement Onfray nous rappelle sans doute que renoncer à la conquête, c’est aller vers la défaite, c’est se soumettre, en y renonçant, à la raison du plus fort, à la brutalité. Celle-là même à laquelle Klaus Barbie s’accrochait encore au fond de sa prison lyonnaise en disant en gros « si Hitler avait gagné la guerre il aurait eu raison ».

Aujourd’hui en occident la seule violence acceptée, tolérée par la bonne pensée, et encore, est celle de la résistance forcément légitime. Je dis « et encore », car faut-il qu’il s’agisse d’une résistance à une action elle-même violente. Ainsi la mort de l’occident constatée par Michel Onfray ne légitimerait aucune résistance, ni violence, puisque cela se fait en douceur… Donc en plus de ne plus espérer, ou au moins de douter dans le progrès qui est à la base de notre élan optimiste au XIXe et XXe siècle, ce progrès qui venait remplacer la foi, nous nous interdirions de réagir à la disparition de notre « fausse » civilisation, Droits de l’Homme faussement « universel » obligent.

Qui en France est prêt à la guerre ? Qui la défend ? Même « propre » ? Nous n’en sommes effectivement plus là et je dirais heureusement. Nous en sommes à la désobéissance, je dirais hélas. Des élus, des enseignants, de la justice même, de la société civile. Les lois contraignantes sont refusées, parfois inappliquées.

Le contrat démocratique ouvertement défié. Nos jeunes générations ont été à juste titre mises en garde contre la nature de l’extrême-droite, leurs yeux sont toujours braqués de ce coté. Ils ne voient pas que derrière eux, sur les bases que je viens de décrire, un droit de l’hommisme relatif, une alliance islamo-gaucho-financière (mis comme ça bout à bout c’est du délire) pointe le bout de son nez. Son intolérance serait au moins aussi grande et totale que son « opposé ».

Ben dites donc, va falloir que je révise mes « fondamentaux ». Après le post-nationalisme, le post-industriel, le post-théologique, le post-communisme, le post-racialisme, voici venir peut-être le post-civilisationnel et le post-communautarisme orwellien où les mots risquent bien d’être maltaités…

par noop (son site) vendredi 23 janvier 2009 - 38 réactions

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Par CT (---.---.---.74) 23 janvier 2009 18:49

L’esprit guerrier n’est pas naturel "
C’est tout à fait faux. L’esprit guerrier appartient à l’ADN de tout individu dans son principe.
La civilisation occidentale l’a contrôlé et l’a fait dévié avec d’autres moyens de combattre. Et je pense que l’occident ne l’a pas perdu. Simplement, il ne juge plus nécessaire de s’en servir. Mais considérant le danger que constitue le fondamentalisme Islamique il y aura un jour une lutte sans merci.

D’autre part l’Occident a renoncé a la spiritualité qui est le propre de l’homme par rapport aux autres créatures et ainsi ignorant ce qui fait sa force, il se néantise.
L’exclusif matérialisme, bien que source de progrès, est son talon d’Achille

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Par noop (---.---.---.45) 24 janvier 2009 09:28

Céline merci pour votre commentaire.
La complexité grandissante semble donc être une faiblesse...
L’adhésion de la "masse" et son unification nécessiterait de rester "simple" et abordable.
La mondialisation rend tout plus compexe. Du coup elle inquiète une majorité de gens.
Soit la conscience, la maturité de l’ensemble s’élève et le projet démocratique pourra garder son sens, soit des discours simplificateurs prendront le dessus...
Les extrêmes toujours prêt à simplifier pour mieux radicaliser les opinions pourraient tirer les marrons du feu.

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Par phil2nim (---.---.---.123) 24 janvier 2009 11:07

Georges ;
votre hypothèse est intéressante et mérite d’être connue.
En revanche vos invectives islamophobes lui ôtent sa crédibilté par le mécanisme suivant :
la fonction du religieux en politique a toujours été la même : faire regarder le ciel pour mieux vider les poches.
L’Islam n’est ni plus ni moins violent ontologiquement que les autres religions du livre.
Vous devez comprendre que la marionnette n’est pas consciente de la main qui l’anime.
Il n’y a pas de hasard à ce que les régimes où se développent les radicaux soient corrompus et féodaux :
un des outils de la stratégie illuminati est de garder les populations sous-éduquées, pour pouvoir les manipuler
comme des enfants en provoquant la peur, la colère, le rejet, l’attachement démesuré, toutes ficelles de manipulation mentale.
A partir du moment où vous percevez ce qu’il y a derrière, vous vous devez de dompter votre cerveau reptilien et vous refuser le soulagement facile de la généralisation (tous les musulmans ne sont pas fanatiques), de l’invective (vous repoussez ceux qui se poseraient des questions), de la haine : ce sont les sentiments que le pouvoir veut vous inspirer pour vous proposer une solution à sa guise.
De grâce, ne tombez pas dans ce panneau.
Nous nous devons de critiquer l’image du réel qui nous est imposée par la société du Spectacle, et surtout les idées habituelles qui nous viennent en reflexe.
L’avenir depend du nombre de personnes lucides sur cette Terre.
Merci

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Par jakback (---.---.---.88) 23 janvier 2009 16:59

Pourquoi seul le philosophe est autorisé a livrer le fond de sa pensée ? le citoyen est bailloné, voué aux gémonies, si par malheur il parle. Il suffit de lire AVX tous les jours pour en être persuadé.
Une phrase, une seule, dit l’essentiel " on ne discute pas avec les faibles " , quel sont les responsables de cet état d’esprit ambiant ? la loi m’interdit d’en dire plus, le webmaster veille, ainsi que quelques vigies corrompues, le chant des sirènes bien pensantes, seul est autorisé.

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Par maestro (---.---.---.250) 23 janvier 2009 17:22

Cet article , on dirait du Rioufol à la fin ! Au début, les idées s’enchaînent bien avec des arguments assez convaincants ! Mais avant de descendre l’article parlons un peu du début !
Il est vrai que l’occident s’est ramoli, a perdu son caractère prédateur qui lui a permis de dominer le monde !! Mais n’est -il pas vain de vouloir maintenir eternellement sa domination ? Au délà de l’avancée technique et scientifique qui permet encore à l’Occident de maintenir la tête hors d’eau ( pour combien de temps encore ?), tous les indicateurs montrent, une chute certes lente mais évidente ! Perte des valeurs (notamment chrétiennes qui ont laissé un vide spirituel énorme), chute de la démographie donc des naissances, immigration de remplacement, etc..
Ceci-dit, tout comme la Perse, Rome, L’Egypte pharanoïque ont fini par tomber, je ne vois pas par quelle magie, l’occident serait "l’éternelle lumière des civilisations" !! Ce sont là des cycles historiques, chacun son tour ! Certainement qu’un autre empire, une autre civilisation surgira un jour sur les ruines de l’Occident (c’est peut être déjà le cas avec nos amis asiatiques) ! A défaut de cela, il faudrait accepter de partager le leadership( C’est mieux que rien !) ! Par ailleurs, Je me pose souvent la question de savoir si le passé "criminel" de l’Occident ( Inquisition, Génocide des amérindiens, la Shoah, l’Esclavagisme) ne l’a pas définitivement lié les mains ?

A la fin vous tombez dans des inépties typiquement Rioufolienne ou Dantecsquienne, en nous parlant de l’alliance "islamo-gaucho-financière " ! Ces deux personnages n’ont d’ailleurs jamais pu répondre à des questions pourtant simples : " Pourquoi les néoconservateurs qu’ils vénèrent, ces croisés des temps modernes ne s’attaquent pas par exemple à l’ Arabie Saoudité, patrie de 15 des 19 Kamikaze, grand financier du terrorisme et de l’islamisme international ? Pourquoi nos amis néoconservateurs s’emploient à casser les états nations européennes, sont systematiquement du côté de leurs "ennemis" notamment au Kosovo ( contre les serbes chrétiens), quid le lobbying pour l’entrée de la Turquie en Europe ?! Qui a soutenu et armé les talibans à l’époque ? Donc au lieu d’être l’idiot utile de ces fantasmes de petits soldats du néo-conservatisme, il faudrait commencer par se poser des questions simples et ouvrir les yeux ! Ceux qui lancent des concepts, des mots, des phrases creuses, vilipendent l’axe "islamo-gaucho-financière " ( tiens ce mot est à la mode depuis les manifestations pro-palestiniennes) ,combattent-ils réellement l’Islamisme ou pour d’autres intérêts ? Pour moi, c’est clairement non !!

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- Par noop (---.---.---.45) 23 janvier 2009 17:45
  
  Merci de votre commentaire constructif.
  Les néo-conservateurs ? Je n’en fais pas partie. Je crois effectivement qu’il est abusif de parler d’axe "islamo-gaucho-machin".
  Il s’agirait plutôt d’une course de fond où la ligne d’arrivée est la conquête du monde, la mondialisation "contrôlée".
  Il est évident que Besancenot peut bien défiler avec dans son dos le PMF et Latrèche, ça n’en fait pas un défenseur des barbus. Sa participation à ces manifestations communes relèvent plus de l’adage "les ennemis de mes ennemis sont mes amis"...
  Enfin je crois que cette course peut déboucher sur une ère sans civilisation. Bien ? Mal ? Je ne sais pas vraiment quoi en penser, pour le moment.
  
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- Par fouadraiden (---.---.---.218) 24 janvier 2009 03:59
  
  Nous sommes les plus jeunes , ne nous jugez pas si vite George. Choisissez sinon demain il sera trop tard car nous serons sans pitié.
  
  Dieu est le plus grand !
  
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- Par phil2nim (---.---.---.123) 24 janvier 2009 11:07
  
  Georges ;
  votre hypothèse est intéressante et mérite d’être connue.
  En revanche vos invectives islamophobes lui ôtent sa crédibilté par le mécanisme suivant :
  la fonction du religieux en politique a toujours été la même : faire regarder le ciel pour mieux vider les poches.
  L’Islam n’est ni plus ni moins violent ontologiquement que les autres religions du livre.
  Vous devez comprendre que la marionnette n’est pas consciente de la main qui l’anime.
  Il n’y a pas de hasard à ce que les régimes où se développent les radicaux soient corrompus et féodaux :
  un des outils de la stratégie illuminati est de garder les populations sous-éduquées, pour pouvoir les manipuler
  comme des enfants en provoquant la peur, la colère, le rejet, l’attachement démesuré, toutes ficelles de manipulation mentale.
  A partir du moment où vous percevez ce qu’il y a derrière, vous vous devez de dompter votre cerveau reptilien et vous refuser le soulagement facile de la généralisation (tous les musulmans ne sont pas fanatiques), de l’invective (vous repoussez ceux qui se poseraient des questions), de la haine : ce sont les sentiments que le pouvoir veut vous inspirer pour vous proposer une solution à sa guise.
  De grâce, ne tombez pas dans ce panneau.
  Nous nous devons de critiquer l’image du réel qui nous est imposée par la société du Spectacle, et surtout les idées habituelles qui nous viennent en reflexe.
  L’avenir depend du nombre de personnes lucides sur cette Terre.
  Merci
  
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- Par Courouve (---.---.---.8) 24 janvier 2009 11:12
  
  "L’Islam n’est ni plus ni moins violent ontologiquement que les autres religions du livre."
  
  Belle affirmation qui a le défaut d’être fausse.
  
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- Par Courouve (---.---.---.8) 24 janvier 2009 11:16
  
  Voir les extraits du Coran sur le site de l’Union des Athées :
  
  http://atunion.free.fr/la_trib109ext.html#8
  
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- Par jakback (---.---.---.88) 24 janvier 2009 11:49
  
  Dieu n’existe pas, sans pitié, hi,hi,hi
  
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- Par DACH (---.---.---.233) 24 janvier 2009 11:58
  
  ""Dieu est le plus grand""" !! que qui, que quoi, pouvez-vous le démontrer ? Et manomètre est son prophète bien rémunéré !!! Bonjour chez vous ! DACh
  
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Par 3.14 (---.---.---.177) 23 janvier 2009 17:26

"Nous n’en sommes plus là"
Ah bon ? et que fait-on en Afghanistan ? Du tourisme ?
L’esprit conquérant/guerrier n’a absolument pas disparu de nos civilisations, il est, et à toujours été présent, chez nos élites qui n’ont jamais hésité à aller sacrifier leur peuple dans des guerres destructrices.
L’esprit guerrier n’est pas naturel, il est parfois inculqué au peuple quand le besoin s’en fait sentir mais n’existe pas dans les gènes humains, il n’a jamais existé, prétendre que l’Occident l’a "perdu" est donc faux.

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- Par ddacoudre (---.---.---.133) 23 janvier 2009 23:28
  
  bonjour 3.14
  
  bien d’accord avec toi l’esprit guerrier n’existe pas dans les gènes, ce concept culturel repose sur la capacité de toutes les éspèces de pouvoir se défendre et défendre ce dont elle a besoin pour survivre, mais ce qui existe aussi c’est la capacité de certaines espèces à se coaliser pour être plus forte, et cette aptitude nous l’avons. ensuite l’esprit guerrier du conquérent qui pense détenir une vérité qu’il doit imposer aux autres, et une histoire vieille de plus de trois milles ans que nous perpétuons toujours, elle se situe plus au confin de la réalisation de nos atavismes que dans la réflexion bhouddiste.
  
  cordialement.
  
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Par CT (---.---.---.74) 23 janvier 2009 18:49

L’esprit guerrier n’est pas naturel "
C’est tout à fait faux. L’esprit guerrier appartient à l’ADN de tout individu dans son principe.
La civilisation occidentale l’a contrôlé et l’a fait dévié avec d’autres moyens de combattre. Et je pense que l’occident ne l’a pas perdu. Simplement, il ne juge plus nécessaire de s’en servir. Mais considérant le danger que constitue le fondamentalisme Islamique il y aura un jour une lutte sans merci.

D’autre part l’Occident a renoncé a la spiritualité qui est le propre de l’homme par rapport aux autres créatures et ainsi ignorant ce qui fait sa force, il se néantise.
L’exclusif matérialisme, bien que source de progrès, est son talon d’Achille

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Par maestro (---.---.---.250) 23 janvier 2009 19:39

Besançenot est purement dans une démarche électoraliste !! Il ne trompe personne ! Mais il faudrait savoir qu’à droite, il y a aussi des gens qui sont sensibles à la cause palestinienne ! La droite ne se limite pas au Sarkozisme ou au Néo-conservatisme idiot à la Rioufol !
Je ne dis pas que vous êtes néoconservateur mais vous employez vers la fin un vocabulaire typique de ce milieu ( Daniel Pipes, Hurington, etc) ! Les néo-conservateurs ou les néo-natio. (dans le cas de la France, Devilliers et consorts) Tentent de nous cacher leurs alliances avec les pays les plus islamistes du monde comme l’Arabie Saoudite, etc !! Je déplore aussi les tentatives des ténants du sionisme qui tente d’adosser leur combat au combat contre l’Islamisme afin de créer la confusion dans les esprit s des gens !
En palestine, le combat dure depuis 1948 bien avant même que ces mots, ces phrases, ce fameux axe fantasmé "islamo-gaucho-financier" soit né ! Un peuple est lésé depuis 60 ans ! Il faut bien dénoncer cette nouvelle imposture !!!

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Par moebius (---.---.---.24) 23 janvier 2009 22:02

est ce que les occidentaux acceptéraient de sacrifier leur vie pour défendre les valeurs de la démocratie , des lumiéres contre l’Islam ?... mais les arabes acceptent t’ils de sacrifier leur vie pour défendre les valeurs de l’islam ?..a part peut etre une minorité de fanatique...qui se font sauter avec une ceinture d’explosif...la proposition deviendrai ; acepteriez vous de vous faire sauter avec une ceinture d’explosif pour sauver les valeurs des lumiéres. La réponse est non, bien évidemment... et la conclusion est l’occident est mort... Onfray est pas clair avec cette notion du sacrifice...une croix

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Par moebius (---.---.---.24) 23 janvier 2009 22:07

me donne toujours le sentiment qu’il veut reclouer un peu de christ sur la croix... y tient pas ?

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Par moebius (---.---.---.24) 23 janvier 2009 22:10

faut rajouter des clous ?

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Par moebius (---.---.---.24) 23 janvier 2009 22:29

ou faire sauter encore davantage de musulman avec des ceintures d’explosif ? pour croire encore a des "valeurs" celles de l’Islam et de l’occident, des lumiéres ,du sacrifice, du sacré, de la république, de la nation, de dieu, de l’humanité. Onfray et les philosophes qui ne font que la promotion ou la contre promotion de "valeurs" m’emmerde..en plus dans la défense de ces valeurs ils sont d’une inefficacité absolue... le seule question philosophique c’est .... c’est quoi une "valeur" ? c’est quoi la valeur chez Nietzche, Heideigger ect... (et dabord comment écrit ’on Nietzche, cette orthographie est t’elle correct ?)

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Par moebius (---.---.---.24) 23 janvier 2009 22:43

l’esprit guerrier appartient à l’ADN ? l’esprit est dans l’ADN ? ces trois lettres, A,D, N sont’ elles quelque chose comme la sainte trinité ? l’Esprit de la guerre est ’il comme le ver est dans le fruit ? un coq dans la pate ? l’espritde la paix n’est ’il pas lui aussi dans la pomme de l’ADN ? ne se livrent t’ils pas un combat acharné ? à notre insu ?

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Par moebius (---.---.---.24) 23 janvier 2009 22:46

Onfray ne pose pas assez de question il répond toujours à la méme question que personne ne lui pose,

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Par sobriquet (---.---.---.175) 23 janvier 2009 23:05

J’aurais interprété sa mise en relation de la civilisation et de la force différemment : à mes yeux, clairement, la civilisation va de pair avec l’impérialisme. Et je trouve que la civilisation occidentale se débrouille très bien : suprématie financière (avec un récent dérapage), prosélitisme idéologique (Droits de l’Homme obligatoire pour toute l’Humanité), uniformisation des pratiques culturelles (des MacDo en Chine, des 4x4 en Inde), et des modes de pensée (réductionnisme et raisonnements hypothético-déductifs), luttes pour la monopolisation des ressources et contre les idéologies contradictoires, etc.

En tant qu’outil d’opression, la civilisation est à abattre ; on a tort d’opposer civilisation et barbarie. Pour autant, il ne s’agit pas d’abolir nos institutions, nos modes de vie et de pensée : il s’agit juste d’en ôter les caractères délétères : prétentions universalistes, tendances uniformisantes, incompatibilités pathologiques avec ce qu’elle ne contrôle pas, etc.

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Par Céline Ertalif (---.---.---.223) 23 janvier 2009 23:37

Qui en France est prêt à la guerre ? Qui la défend ?

L’interview d’Onfray est intéressante. L’article aussi, même s’il est confus à mon avis sur certains points, notamment celui de la guerre. La règle de base de toute civilisation est d’agréger les volontés humaines pour disposer de l’obéissance à l’intérieur de la société et pour accumuler l’agressivité à déployer sur l’extérieur.

L’inhibition est un ressort essentiel de la politique. On n’obtient pas l’obéissance nécessaire à la réalisation de grandes oeuvres collectives par la contrainte directe, mais par l’autonomie subordonnée à des règles de contrôle social qui doivent d’abord atteindre l’imaginaire pour être efficace : c’est la morale, les droits de l’homme, la démocratie, la patrie, tous les mythes unificateurs...

Plus la civilisation se développe, plus elle donne de l’autonomie aux individus et se complexifie, moins elle est disposée à l’unité et au combat. Mais des factions peuvent se former et redéfinir des frontières internes plus solides que les frontières externes précédentes. Or, la civilisation démarre toujours sur un projet complexe, à condition qu’il soit porté par un combat. Les chrétiens ou les mulsumans ont fait leur conquête originelle comme cela, les défenseurs du prolétariat aussi.

Bien entendu, plus personne n’est prêt à aller risquer sa vie pour les Etats-Unis, il faut faire la guerre propre avec zéro perte ! Qui voudrait aujourd’hui sacrifier le sang de sa famille pour l’honneur de la patrie ? Regardez les monuments aux morts dans nos communes de France ! Nous ne sommes plus à l’époque de Valmy, ni à celle de Verdun. La France n’est plus un projet.

Je conteste ce que dit Maestro : les asiatiques ne sont pas nos amis et d’une, et de deux il parle des civilisations en oubliant que la plus ancienne - ou presque, en tous cas elle est plus ancienne que l’égyptienne - est toujours là, et qu’elle a entrepris de digérer nos acquis techniques. Je veux parler naturellement de la Chine, qui ne se préoccupe nullement, comme le dit à juste titre Onfray, de partager nos valeurs.

La question politique centrale est de faire la balance entre la paix et la guerre. Le discours tenu par les dirigeants aux soumis est toujours le même : paix entre vous toujours, guerre avec l’étranger peut-être, quand je vous le dirai. Mais le souverain doit protéger. Et un souverain qui ne protège plus court tous les dangers, il risque du jour au lendemain de ne plus être obéi. Nos dirigeants politiques s’agitent beaucoup, avec Sarko la France est en avance.

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- Par Iren-Nao (---.---.---.247) 24 janvier 2009 07:29
  
  @ Celine
  
  Fort excellent commentaire Celine, et c’est souvent chez vous.
  
  Iren-Nao
  
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- Par noop (---.---.---.45) 24 janvier 2009 09:28
  
  Céline merci pour votre commentaire.
  La complexité grandissante semble donc être une faiblesse...
  L’adhésion de la "masse" et son unification nécessiterait de rester "simple" et abordable.
  La mondialisation rend tout plus compexe. Du coup elle inquiète une majorité de gens.
  Soit la conscience, la maturité de l’ensemble s’élève et le projet démocratique pourra garder son sens, soit des discours simplificateurs prendront le dessus...
  Les extrêmes toujours prêt à simplifier pour mieux radicaliser les opinions pourraient tirer les marrons du feu.
  
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Par ddacoudre (---.---.---.133) 23 janvier 2009 23:58

bonjour noop

je ne crois pas à une culture mondiale. il est juste d’admettre qu’au regard du taux de natalité le monde de demain sera musulman, mais l’occident dispose également des moyens de les raser de la terre, d’où la lutte acharnée pour la maitrise de l’armement nucléaire. .Si nous continuons à faire la conquête du monde par le prosélytisme des droits de l’homme et de la liberté c’est la conquête commerciale qui fut notre principal outil de colonisation civisilationnelle.
les civilisations ne sont pas le fruit du hasard et sont nés dans un lieu géographique particulier de cette relation étroite qu’il existe entre les êtres et leur territoire.

la vitesse de la modernité et sa technologie a notablement modifié ce rapport de l’homme à son environnement, il y a de forte chance que la civilisation capitaliste soit du fait de l’épuisement de ses resources la plus courte de l’histoire humaine, et qu’un intermède qui prélude la fin de la civilisation chrétienne qui la accueilli, comme elle tari toutes les cultures ou il se développe ,qui ont su réguler les frustrations que le capitalisme s’évertue de satisfaire détruisant ainsi leurs socles fondateurs.
Ont peu appeler cela par son nom l’évolution, sauf que nous nous l’espérons toujours meilleure.
cordialement.

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Par fouadraiden (---.---.---.218) 24 janvier 2009 00:04

Maestro,

Très juste, les saoudiens islamistes sont compatibles avec l’occident démocratique contrairement à ce qu’assène la propagande occidentale anti hamas ambiante.

Ensuite, ns verrons bien qd l’occident cédera sa place aux autres et je serais assez curieux de voir la fin du film, trop long à mon goût, et ne pas avoir réussi à convaincre les autres de son projet a condamné depuis lgtps l’occident. les Chinois sont chinois, les Arabes arabes, les Turcs turcs et les Indiens indiens. Et Tout ce petit monde attend une seule chose , sa revanche , et la démographie d’ici quelques décennies aura définitivement scellé le sort de l’occident dominant. Bien des peuples ont disparu, des civilisations péries, et ns serons bien peu nombreux ce jour à pleurer l’occident.

@ Cécile

Pourquoi ne pas vs accrocher au projet européen ?

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Par bernard29 (---.---.---.7) 24 janvier 2009 00:51

Onfray s’écoute parler et se noie dans ses démonstrations. A la fin il perd tout sens des réalités, tellement inquiet de se montrer à chaque instant détaché de celles là. Pauvre philosophie. .

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Par phil2nim (---.---.---.123) 24 janvier 2009 03:53

Peut-être faut-il réarticuler les affirmations synthétiques du discours de Michel Onfray.
La civilisation occidentale commence avec la fin de l’Empire romain,( le point de bascule à mon sens est le Concile de Trente qui fige la doctrine catholique), et s’achève avec la Révolution française :

Prolégomène : la domination capitaliste du monde trouve son origine ontologique dans la doctrine que la Terre est donnée à l’homme pour qu’il s’en serve. La contrepartie en est de "répendre la ’bonne nouvelle’" christique, que les biens de ce monde n’ont pas de valeur comparés au royaume des cieux.

Corolaire : les biens matériels sont utilisables "ad majorem gloriam deo", pour la gloire de dieu, ce qui jusifie le pillage des conquis, et des ressources naturelles.
Jusqu’à la Renaissance, le monde occidental s’oppose à l’Ottoman et à l’islam naissant, au nom du tombeau de Jerusalem.

Réforme et matérialisme. C’est la Réforme qui va introduire la valorisation de l’homme par les bien matériels, le
déculpabiliser de s’intéresser aux choses terrestres : les biens accumulés sont la récompense de la piété. Les biens
matériels peuvent être privatisés, individualisés ; alors que dans la première phase, ils étaient propriété des rois
ou du clergé. C’est une accumulation de biens non productive.
Avec ce mouvement, qui s’accompagne des débuts de la banque aux Pays Bas, des grandes découvertes, le régionalisme va exploser.
Dès lors, on passe à l’échelle planétaire, on dispose d’une doctrine d’oppression, et de l’ingénérie financière capitaliste.
Les politiques européennes bellicistes des XVIe, XVIIe et XVIIIe S vont pousser les royaumes à s’endetter auprès des banquiers, souvent juifs (c’est la seule profession autorisée), pour une autre raison dogmatique qui est que l’usure est prohibée par les Chrétiens. Ce tabou est également transgressé par les Protestants.

Que sont les Lumières dans ce contexte ?

La Révolution copernicienne : on assiste à un véritable renversement du paradigme, avec l’idée que la Terre
est un ensemble fini et connaissable et l’apparition de la raison cartésienne. L’idée que le réel est analysable en tant que tel et non seulement un effet du discours mythique ; le décrochage avec l’obligation de suivre les règles artistotéliciennes permet dès lors une démarche scientifique, dont la trace est à trouver dans l’Encyclpédie. Ebahissement, volonté de rendre compte et de comprendre.
La compréhension mathématique des phémomènes permet le développement technologique et le dépassement de l’imitation de la nature. C’est aussi la sanctification du progrès en tant que but pour l’humanité.

C’est la façon dont j’interprète le bornage proposé par Onfray.

On peut considérer que la période qui suit la Révolution française est la consolidation de la structure, que l’ère industrielle n’est que l’extension de cette logique d’appropriation et de domination, qui la mène à sa perfection qui est aussi sa perte.

La deuxième révolution capitaliste : en 1776, le banquier Rothschild invente la création de capital négative : fondée sur le crédit, la méthode permet de générer plus de valeur et d’intérêts que la simple usure ; la confiance devient un maître mot qui perdure aujourd’hui comme condition indispensable au fonctionnement du système.
Avec ces pratiques, la Bourgeoisie accumule du capital, mais n’a pas le pouvoir. La domination du pouvoir royal sur les marchands, les banquiers devient de plus en plus intenable : les Etats sont ruinés et les particuliers riches.
L’aspiration de ces derniers au pouvoir va être dopée par la conquète de l’Amérique, qui actualise la possiblité d’un pouvoir non absolutiste, rendant la monarchie insupportable.
Le dogme de la sacralité divine du roi est mise à mal. La coupure d’avec le Tiers Etat fait de l’aristocratie et du
clergé des despotes incompétents, gras dans des pays faméliques.
Si sa fin est marquée par une tête royale roulant dans la sciure, la civilisation occidentale serait donc
cette construction accrochée au divin, fondamentalement féodale.

Je pense pour ma part que les XIXe et XXe sont inclus, car le plus fondamental à mes yeux n’est pas l’accrochage divin du pouvoir, mais le dogme de la domination et la possession autorisées de la nature, recommandées par Dieu, qui sous tend encore aujourd’hui la mystique étasunienne.

La structure décrite plus haut se retrouve en partie de nos jours : le capitalisme triomphant de la société du spectacle est coupé d’une part grandissante de la réalité sociale, le marché absorbant automatiquement toute subversion, qui se traduit, comme le souligne Onfray, par un besoin de spiritualité, par un écoeurement du matérialisme que traduisent fort bien les conversions au bouddhisme et à l’islam, ainsi que le retour de Benoît XVI à plus de mystique et de tradition dans le catholiscisme, et le poids grandissant des évangélistes.

Certes le capitalisme aveugle continue de transformer en monnaie les forêts primaires, les enfants du tiers monde et le travail de tous... Mais l’esclave n’a plus le coeur à l’ouvrage.
Pour reprendre Hegel, la relation du maitre à l’esclave suppose une contrepartie. Celle-ci s’amenuise avec le progrès technologique. En 1880, Godin fondait sa cité ouvrière fourièriste pour donner des conditions de vie décentes à ses ouvriers. Aujourd’hui, les patrons se contentent fort bien d’employés jetables qui dorment dans leur voiture.
Le social n’est plus le sujet. Les employés sont les serviteurs des machines qui font la productivité. Encore une
décennie et les machines seront parfaitement autonomes, l’internet des objets naissant leur aura donné leur autonomie.

Le seul problème résiduel étant que sans redistribution de la richesse, pas de consommation, pas de marché.
Le système court à son blocage comme nous le voyons aujourd’hui, les ruses de l’ingénérie financière (fausse monnaie) trouvant leurs limites...

Je ne partage pas le point de vue de Onfray sur l’usage de la violence. D’une part parce qu’il est démontré que l’on
fait plus d’efforts pour posséder une chose que l’on convoite que pour défendre quelque chose dont on a joui.
(On ne mourra certes pas pour un canapé), d’autre part car la confiscation et le monopole de l’usage de la force
par les Etats sont pratiquement complets, du moins en Europe et en Asie, un peu moins aux USA. Mais en revanche, la puissance de
ces Etats est tellement énorme que, sous peine de scandale, elle ne peut être utilisée (voir Gaza), et si elle doit
l’être, elle peut être définitive (imaginons que Dobeuliou ait eu l’idée de vitrifier l’Afghanistan, il en a les
moyens.)
Les extrémistes ne sont dangereux que tant que l’Occident ne sort pas l’attirail barbare.Sinon leurs secondes sont comptées...
Le danger actuel, c’est que la disparition de la masse monétaire ne s’accompagne de la disparition des populations correspondantes pour rétablir la parité antérieure, et que les think tanks d’Obama décrètent que les bénéfices seraient supérieurs aux inconvénients... "we are ready to lead once more..." dit Obama dans son discours inaugural.
Les années qui viennent seront passionnantes comme la fin de l’Empire...

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- Par Iren-Nao (---.---.---.247) 24 janvier 2009 07:40
  
  Vraiment excellent !!!
  
  Iren-Nao
  
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- Par noop (---.---.---.45) 24 janvier 2009 10:43
  
  Excellent, merci.
  
  La sanctification du progrès, l’expression est peut-être trop forte. Mais je crois que la foi dans le progrès demeure... en occident. Et donc l’occident a besoin de monnaie, de profit, sans quoi son but, son carburant même, son ressort, sa motivation viendront à se tarir, laissant effectivement un vide et peut-être la place à une nouvelle civilisation.
  
  La mondialisation pourrait bien être la "campagne de Russie", celle de trop, du capitalisme. Un pécher d’orgueil.
  
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- Par Le Marquis (---.---.---.3) 24 janvier 2009 12:23
  
  Excellentissime. Pour ma part, je place le début de la décadence de la civilisation occidentale à la Renaissance, qui comme son nom l’indique...
  
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- Par Céline Ertalif (---.---.---.39) 26 janvier 2009 21:55
  
  @Phil2nim : une vision de l’histoire en quelques paragraphes, bravo, maintenant, on attend tes articles !
  
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Par TELQUEL (---.---.---.82) 24 janvier 2009 05:27

Michel Onfray tout sauf philosophe et intellectuel ! ce qu’il depeint n’est que caricature ,il edicte une mythologie des temps moderne , scientifique il nous ferait un corps humain avec 2 femurs et un occiput !

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Par Courouve (---.---.---.8) 24 janvier 2009 10:13

Onfray : « Les vraies civilisations se constituent avec les gens qui peuvent, qui veulent mourir, qui font la défense de la guerre, qui font l’éloge de la force et de la brutalité, qui s’installent… ».

Donc la civilisation grecque ne serait pas une vraie civilisation ?? Ridicule ...

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- Par Céline Ertalif (---.---.---.223) 24 janvier 2009 14:30
  
  ? ?? Chez les Grecs, il y avait des guerriers ô combien ! Vous avez oublié les spartiates ?
  
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Par Bois-Guisbert (---.---.---.238) 24 janvier 2009 11:26

Qui en France est prêt à la guerre ?

Etre prêt à la guerre, c’est être prêt à mourir pour des valeurs ! Celles de la Révolution française et de la République ne valent même plus l’ablation de la première phalange de l’auriculaire.

Tout le monde l’a compris - subconsciemment - depuis longtemps. Chirac le savait lorsqu’il a supprimé l’oblgation de servir.

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Par Kalki (---.---.---.180) 24 janvier 2009 12:37

Autosuggestion ou masturbation ?

Il n’y a de déclin que pour quelque chose de définis, notre vieille europe est perdue depuis longtemps dans de tel question.

Qu’est ce que je suis ? ou est ma place ?
Qui suis je ?

Pour pouvoir exister, il faut arretter de penser et commencer à agir.
( En ne copiant pas les idéoglogies étrangere , en restant sois meme, et en concrétisant ses idées , son ame).

Libéralisme ?
Islam ?

Tout à un début et une fin.

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Par Nathan (---.---.---.123) 24 janvier 2009 13:28

La guerre est partout, mais à différents niveaux conceptuels : guerre sociale, guerres économiques, guerres culturelles, guerres idéologiques, etc ... Tout le monde n’a pas la même définition du mot. Généralement les enfants ne font pas la guerre (quelque soit le niveau conceptuel) à moins qu’ils n’y soient poussés par les circonstances mais cela n’est pas viable à long terme. Les enfants jouent, et ils devraient être les seuls à le faire.

Une donnée paradoxale de ces guerres modernes aujourdhui est l’espionnage. Qui espionne, qui est espion, qui peut espionner ? L’espionnage ressemble à un jeu pervers. Est-il absolument nécessaire ? Quelles en sont les règles pour ne pas sombrer dans la folie et se couper socialement ? Un espion meurt-il ? Ou se sacrifie-t-il avec une dent remplie de cyanure ?

Le n’importe quoi mène au chaos et le chaos mène au malheur.

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Par abdelkader17 (---.---.---.189) 25 janvier 2009 22:07

Plhilosophe médiatique en état de dégénérescence avancée, même symptômes que ses confrères Bhl, glucksmann, la focalisatioon croissante des médias sur ces pîtres montre l’ampleur de la crise que traverse la pensée Française.

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