Onfray revisite son affabulation

Après avoir craché sur Freud et traité les historiens d’hagiographes hystériques, inventeurs de légendes et gardiens orthodoxes d’un prétendu « temple lacano-freudien », après avoir insulté psychologues, psychiatres, psychanalystes, psychothérapeutes de tous bords - accusés de s’enrichir à la manière de gourous distributeurs de miracles et de placebo -, après s’être mis à dos toute la communauté des philosophes, après avoir enfin essuyé des critiques bien méritées de la part des médias les plus sérieux - qui ont lu son livre et le trouvent désastreux -, voilà que Michel Onfray, soutenu par son éditeur, met en ligne un opuscule (Freud, une chronologie sans légende) qui sera distribué en librairie et qui prétend établir la vérité historique qu’il a lui-même bafouée.

Dans sa présentation, l’auteur se dit victime d’un complot : de méchants ennemis l’auraient comparé à Hitler, traité d’antisémite, de fasciste, d’onaniste ; ils auraient porté atteinte à sa famille et à sa dignité ; enfin, ils auraient voulu le destituer de son Université populaire.

Rien de tout cela n’est vrai. En revanche, ce qui est exact c’est que Michel Onfray a inventé un Freud conforme, non seulement à ses fantasmes, mais à ceux de l’école dite « révisionniste » nord-américaine dont les adeptes sont surnommés depuis 20 ans les « destructeurs de Freud » ou « Freud bashers ». Leurs excès sont désormais dénoncés par l’ensemble des spécialistes de l’histoire du freudisme, des études culturalistes et de genre (gender and cultural studies), de la psychanalyse, de la psychiatrie, des médecines de l’âme, toutes tendances confondues et dans tous les pays.

Car c’est bien Michel Onfray qui a fait de Freud ce qu’il croit qu’on fait de lui. Voici ce qu’il dit dans Le Point (6 mai 2010, p. 108, en réponse à Bernard Henri Lévy), en guise de résumé de son brûlot : « Freud menteur, Freud affabulateur, Freud destructeur des traces de son forfait, Freud cocaïnomane dépressif (...), Freud à l’origine de la mort de son ami Fleischl-Marxow, Freud destructeur du visage d’Emma Eckstein avec l’aide de son ami Fliess, Freud onaniste, Freud obsédé par le sexe de sa mère (...) Freud incestueux, couchant avec sa belle-soeur, Freud mentant et affirmant avoir guéri des patients, Freud amassant une fortune (...) Freud ontologiquement homophobe, misogyne, persécuteur des Juifs... » Pour résumer donc, Freud était, selon Onfray, une ordure, un antisémite, un assassin, un psychopathe, un dangereux pervers d’extrême-droite, admirateur de Mussolini et de l’austro-fascisme....

Toutes ces extravagances n’ont aucun fondement historique. Mais elles sont le signe d’une sorte de dégringolade vers laquelle se précipite de plus en plus Michel Onfray à mesure que de nombreux lecteurs découvrent ce que contient son brûlot. Plus personne ne prend au sérieux de telles balivernes. Ni légendes dorées d’un Freud sublimé par des disciples idolâtres, ni légendes noires inventées par les révisionnistes : l’art de l’historien repose sur le sens de la nuance, sur l’établissement rigoureux des faits, sur la capacité critique et sur l’interprétation vraie, toutes choses qui sont méconnues par l’auteur du brûlot.

On trouvera une analyse des affabulations de Michel Onfray dans le livre collectif qui paraît au Seuil le 27 mai sous ma direction : Mais pourquoi tant de haine ? Avec des contributions diverses (Guillaume Mazeau, Christian Godin, Franck Lelièvre, Roland Gori, Pierre Delion). L’ouvrage sera présenté à l’Université de Caen, le jour de sa sortie en librairie.

Mais ce qui est intéressant dans la chronologie mise en ligne - laquelle prétend répondre à ce livre collectif - c’est qu’Onfray se revisite lui-même au point d’invalider quelques unes des « thèses » avancées dans son brûlot. Finie la liaison de 40 ans avec la belle soeur engrossée par Freud à l’âge de 58 ans ! Atténuées les accusations de nazisme, d’antisémitisme, de fascisme, d’inceste, d’abus et de crime. Certes, la « chronologie » est commentée de façon fallacieuse, comme si Onfray voulait encore tordre les événements pour les faire coller à ses interprétations. Comment pourrait-il faire autrement sans tromper ses lecteurs ?
Mais les faits sont têtus et lui résistent.

Restent alors les fameux 450 euros pour une séance d’analyse à Vienne en 1920. Cette escroquerie imputée à Freud semble rendre fou l’auteur du brûlot qui, à l’évidence, ne connaît pas plus les lois de l’économie monétaire que celles de la procréation. De quoi se tordre de rire quand on sait qu’il est impossible de convertir 25 dollars de l’époque en euros et que d’ailleurs Freud ne faisait payer cette somme qu’à des disciples américains. En réalité, Freud prenait 100 shilings autrichiens à la plupart de ses patients, à partir de 1925, et 40 couronnes avant la Première Guerre mondiale. D’après tous les calculs effectués par les spécialistes (on les trouvera sur internet et notamment dans un article de Henri Roudier, mathématicien, professeur agrégé), les honoraires de Freud étaient ceux d’un spécialiste des maladies nerveuses des années 1920-1930 : et n’oublions pas la crise économique qui sévissait en Autriche à partir de 1920. Tous les témoignages des patients et disciples de Freud prouvent que la prétendue escroquerie est encore une affabulation de l’arroseur arrosé.

Encore un effort Michel Onfray ! Gageons que la prochaine « chronologie », dûment corrigée, se rapprochera un peu plus de la réalité.

Mais alors que restera-t-il du brûlot ?

par Elisabeth Roudinesco jeudi 20 mai 2010 - 223 réactions

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Réactions à cet article

• Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 20 mai 2010 10:07

  

  Encore une fallacieuse diatribe anti-Onfray par un bigot empêtre dans ses croyances. La psychanalyse est une escroquerie utilisant les techniques, bien réelles, de lavage de cerveau, ce que Lacan a plus ou moins reconnu. En instrumentalisant les relents d’une éducation religieuse, elle tire son profit de la crédulité des personnes mal dans leur peau, pour en faire des monstres d’insensibilité et d’egoisme.

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  • Par impertinent3 (xxx.xxx.xxx.189) 20 mai 2010 10:18

    

    Je te rejoins complètement Deneb.

    Surtout lorsque l’on lit, ce sont des exemples :
    In : http://www.psychanalyse-paris.com/P...
    Le prix médian d’une séance de psychanalyse est de 50 €. C’est-à-dire que le tarif d’une séance analytique peut varier à l’intérieur d’une fourchette allant de 20 € à 80 €. Ce prix dépend essentiellement de trois facteurs. D’abord, du nombre de séances hebdomadaires que l’analysant est prêt à consentir ; ensuite, de ses propres disponibilités financières ; enfin, de l’avancement de l’analyse à proprement parler.

    In : http://www.psychanalyste-paris.com/...
    

    Le prix des séances de psychanalyse est adaptable à toutes les bourses. Si vous êtes peu fortuné(e), vous paierez peu. Si vous êtes plus fortuné(e), vous paierez un peu plus cher.

    Pour donner un ordre d’idée assez simple, on peut dire qu’en moyenne le prix d’une séance peut s’évaluer à : 1 minute = 1€.

    Ce qui ne veut pas dire que vous pouvez partir au bout d’une minute en payant 1€.

    Ce que cela veut dire, par contre, c’est qu’il y a d’abord un moyen assez simple d’adapter le prix des séances à toutes les bourses, c’est celui de pratiquer des séances en fonction des disponibilités financières de chacun :

     Séances de 20 minutes = 20 €
     Séances de 30 minutes = 30 €
     Séances de 40 minutes = 40 €
     Séances de 50 minutes = 50 €

    Etc, etc.
    

    Si je comprend bien, plus on est aisé, plus la psychanalyse est difficile et demande de temps. Pauvres riches !

    Cela me parait bien démontrer que les psy ont trouvé un bon fromage, savoureux à souhait, et qu’ils exploitent les gogos.
    

    
    

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  • Par Prêtresse (xxx.xxx.xxx.121) 21 mai 2010 11:58

    

    Cinq leçons sur la psychanalyse.

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  • Par moki73 (xxx.xxx.xxx.3) 22 mai 2010 00:04

    Je viens de finir le très long article du psychanalyste Karim Sarroub.

    En lisant la nullité et l’indigence des commentaires ici, je comprends à présent pourquoi il n’a pas publié son papier sur Agoravox, lui préférant le Monde.

    Deneb & Imhotep, vous êtes pathétiques.

    Comme le rappelait un commentateur sur le blog du psy : "La psychanalyse est un remède contre l’ignorance, elle est sans effet sur la connerie." (et donc sur les cons)

    Cette citation vous va comme un gant je trouve.

    Encore un qui est effaré par la méthode de voyou (gredin) de Michel Onfray avec ce livre.

    Michel Onfray ou la conversion d’un hédoniste en gredin de la pensée

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  • Par La mouche du coche (xxx.xxx.xxx.152) 23 mai 2010 10:59

    

    z
    z
    Cet article met la thèse et le livre de M. Onfray sur un piédestal. Il surélève la position de M. Onfray comme autrefois les saints étaient réhaussés en étant représentés marchant sur les petits esprits malins qu’ils avaient vaincus. Je n’ai jamais rien lu dans cet article d’aussi vulgaire et creux. A aucun moment l’auteure n’avance le moindre argument contre la position de M. Onfray ce qui témoigne de sa part d’une mépris et d’une arrogance inouïs. A ses yeux il suffit qu’elle parle pour avoir raison. Nous connaissons le bling-bling politique, voici le bling-bling intellectuel. 
    z
    z

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  • Par jeromebataza (xxx.xxx.xxx.132) 23 mai 2010 11:47

    excellent article en effet que celui de Karim Sarroub, où l’on voit la façon de travailler ert le sérieux de Michel Onfray ; si tous ses livres étaient écrits avec cette lègerté et cette ignorance, ça promet ;

    un passage qui m’a bien amusé et qui a dit long sur l’ignorance de ce pseudo philosophe :
    

    « La psychanalyse guérit-t-elle ? » demande un journaliste à Michel Onfray.
    « Oui », répond le philosophe sans hésitation, devant un psychanalyste, fort courtois au demeurant, qu’il venait d’insulter sans raison apparente.

    C’est curieux, même quand il veut dire quelque chose en apparence positif sur la psychanalyse, il se trompe encore. Non, Michel Onfray, la psychanalyse ne guérit pas, ne guérit personne, contrairement à ce que vous croyez. La psychanalyse fait mieux : elle sauve."

    
    

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  • Par HaniaSlimani (xxx.xxx.xxx.25) 18 août 2010 14:56

    Deneb, vous êtes pathétique.

    Vous savez, vous ne croyez pas aux bienfaits de la psychanalyse comme d’autres ne croient pas en dieu. Il y a des gens qui vous ressemblent (physiquement aussi) qui passent leur temps à Lourdes ; d’autres qui passent leur temps à critiquer la psychanalyse. 

    
    

    Moi la psychanalyse m’a sauvé la vie. 

    Sans la psychanalyse j’aurais pu continuer à vivre, comme vous, en ce moment, mais j’étais malheureuse, sans repères, mes rapports avec les gens étaient exécrables. Je ne vous dirai pas tout. J’avais même commencé mon analyse sous le signe du scepticisme. Je n’y croyais pas. Comme le disait une grande journaliste, j’étais entrée en analyse avec le pied gauche dans la chaussure de droite et le pied droit dans la chaussure gauche. J’en suis ressortie avec chaque pied dans la bonne chaussure, en espérant que vous arriverez à saisir cette métaphore.

    
    

    Aujourd’hui ? je vous réponds. Pour vous dire dire, entre autre, que vous êtes pathétique. Rien de plus. Et aussi pour vous demander de respecter ceux que la psychanalyse à aidé ; si cela vous est possible, sinon on fera avec.
    

    La psychanalyse, ce sont des milliers d’analystes et de psychothérapeutes qui bossent dans les hôpitaux, les CMPP, les CMP, et les hôpitaux de jour comme le rappelle à Michel Onfray un psychanalyste dans un lien en bas de cette page.

    
    

    ________________________________________

    
    

    A docdory, médecin de son état.

    
    

    Juste deux mots, puisque vous avez l’air de vous étonner que la psychanalyse n’apporte pas de guérison.

    Qui vous a soufflé que la psychanalyse doit guérir ?

    Et qu’est-ce que la guérison ? La disparition d’un symptôme ? Une plaie qui se referme après avoir soigné le malade ? C’est probablement ça la guérison pour vous docteur.

    
    

    Pas pour le travail analytique.

    La psychanalyse ne guérit pas.

    Karim Sarroub le dit très bien dans cet article et il dit d’ailleurs tout ce qu’il faut à Michel Onfray, notamment en le traitant de gredin, de voyou. Car c’est précisément ce qu’il est pour moi, un voyou de la pensée.

     

    Moi elle ne m’a guérit de rien, la psychanalyse. Je suis toujours la même.

    Mais curieusement, tout baigne, sur le plan professionnel, amicale, sociale, familiale et, pour ne rien vous cacher, même sexuel, car c’était une catastrophe.

    
    

    Trouvez-vous normal, docteur, qu’un type puisse faire un bouquin critique de 600 pages (dont les 2/3 sur la personne de Freud !) pour dire que telle pratique c’est de la merde, alors qu’il n’a jamais pratiqué lui-même la psychanalyse, ni en tant que patient, ni en tant qu’analyste ? Est-ce crédible pour vous ?
    

    Crdt

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• Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 20 mai 2010 10:29

  

  On peu difficilement classer la psychanalyse comme science car ses résultats sont improuvables scientifiquement parlant, mais orienter cette technique plutôt comme une croyance. Ce qui ne dénigre en rien sa pratique. Maintenant s’attaquer au sacro-saint mythe Freudien, je ne vois pas en quoi cela serait interdit. Freud et sa pratique ne sont pas affranchis de critique, loin de là. Quant à Michel Onfray, c’est un des rares philosophes penseurs libres et talentueux. Rien avoir avec le clown donneur de leçons BHL.

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  • Par Peachy Carnehan (xxx.xxx.xxx.117) 20 mai 2010 11:46

    

    Exact, d’ailleurs la question est : « Qu’en pense Jean-Baptiste Botul ? » 

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  • Par Yann Amare (xxx.xxx.xxx.178) 20 mai 2010 15:23

    Cette histoire me rappelle les événements qui ont eu lieu ici même sur AV à propos d’un papier sur la psychanalyse. Quelqu’un avait osé dire que la psychanalyse était un sujet intéressant mais que les analystes étaient quand même un peu trop véniels, (selon le principe comme quoi il fallait payer le plus cher possible les séances sinon ce n’était pas éfficace, donc les pauvres démerdez vous)...Il a fallut voir la levée de bouclier de la part de toute une bande de trolls psy qui ont conjugué leurs efforts afin de faire taire les perturbateurs qui osaient remmetre en question ces pratiques scandaleuses du style par ici la monnaie...Je me suis rendu compte que c’était une véritable mafia avec leurs codes, pour débuter dans la proféssion il faut être adoubé par des ainés, une vraie secte vous dis je !!!...

    Elisabeth Roudinesco

    est une sorte de papesse ou grand maitre de ce bazar, donc rien d’étonnant à ce qu’elle contrattaque la bave et l’invective aux lèvres... 

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  • Par chams (xxx.xxx.xxx.40) 21 mai 2010 10:06

    je veux bien croire que plus tu paie cher, plus t’a envie de croire que c’est efficace

    c’est comme les cremes anti-rides. Si c’est pas cher ca doit pas etre efficace 

    
    

    Quand tu touche a leur porte-monnaie ils sont pret a te crever les yeux. 

    Normal ! Vu la quantite de creme qu’il y a sur leur gateau ils veulent revenir au ptit beurre :)

    Ils sont d’autant plus agressif que leur declin est inevitable.

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• Par Free Palestine (xxx.xxx.xxx.189) 20 mai 2010 10:30

  

  Traité d’antisémite c’est fortement improbable,ce clown se revendique du sionisme le plus abject qui soit et c’est un des nombreux thuriféraires d’Israël en France, apportant son concours à la diabolisation des "méchants islamistes du hamas".
  Je ne lirais point l’ouvrage de ce guignol qui n’est qu’ un des symptômes de l’air du temps et de la place désormais grandissante de la médiocrité intellectuelle érigée en pensée.
  Tout comme le quarteron d’intellectuels à gage,les néo philosophes les Bhl, Gluksmann et leurs colistiers qui ont littéralement détruit l’intelligence critique de ce pays ,le milieu médiatico littéraire à fuseau mental unique ne produit que des produits marketing les plus lamentables qui soient sans aucune substance,c’est désormais le règne des renvoies d’ascenseur qui fait la popularité d’un auteur, consacré par ses pairs de "l’intelligentsia Parisianiste", en ce sens Bhl trouvera toujours excellent les ouvrages de Giesbert et vice versa.
  Onfray n’est qu’un cadavre de la pensée tout comme ses ennemis d’un jour qui tirent dessus,quant au freudisme toute cette salade imbécile qui nous donne des impératifs absolument grotesque et qui a pris dimension d’officialité psychologique avec ses enfants qui seraient des pervers multiformes....,ce sont toutes ces conneries que l’on a réussi à imposer au plus grand nombre c’est dire l’état de ce monde.
  Pour reprendre le titre de René Guenon "le règne de la quantité et les signes des temps".
  En faisant de ces charlatans les nouveaux prophètes de l’humanité l’occident a creuser sa propre tombe.

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  • Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 20 mai 2010 13:46

    

    Je n’ai pas l’impression qu’Onfray s’exprime beaucoup en matière de politique internationale, mais en politique française, il a appelé à voter pour la LCR puis le Front de gauche, qui ne sont guère suspects d’être des soutiens d’Israël...

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  • Par Sahtellil (xxx.xxx.xxx.147) 21 mai 2010 04:47

    

    Bonjour Free Palestine, vous ne seriez Abdelkader17 des fois ? Question sans malice je vous assure.

    BMD

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  • Par Free Palestine (xxx.xxx.xxx.189) 21 mai 2010 08:35

    

    @Sathelli
    Salut
    Oui c’est moi,je me suis fais piraté par nos amis démocrates qui n’apprécient que très peu mon discours,je ne voulais plus intervenir ici mais leur laisser le terrain est une bien belle erreur.

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  • Par chams (xxx.xxx.xxx.40) 21 mai 2010 10:09

     :) :) :) :)

    je me disait bien que j’avais deja vu ce niveau d’intellect quelque part....

    on te sort par la porte tu reviens par la fenetre toi :)

    
    

    Bon si je suis honnete je dois bien reconnaitre que tu nous manquerai

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  • Par Free Palestine (xxx.xxx.xxx.189) 21 mai 2010 12:24

    

    @Chams
    Mon niveau me satisfait amplement quand je vois la crasse dans laquelle certains se débattent en permanence ,à bon entendeur salut.

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  • Par Lou (xxx.xxx.xxx.203) 23 mai 2010 15:00

    

    C’ est vrai dans une theocratie on n’ a pas besoin de psy encore moins de critique athee comme Onfray ...
    Faites bien vos prieres et pour vos pulsions sexuelles, ben en attendant d’ avoir assez d’ argent pour acheter une femme, il reste les chevres ...
    Ni dieu ni maitre c’ est pourtant clair ....

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• Par Gabriel (xxx.xxx.xxx.98) 20 mai 2010 10:41

  

  @free Palestine,

  J’ai bien peur que vous mélangiez Onfray avec les BHL et autres Gluksman. Il ni a rien voir entre leurs discours et écrits que je vous encourage à écouter et lire avant de formuler une aussi virulente critique. Méfiez vous des amalgames.

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• Par PhilVite (xxx.xxx.xxx.68) 20 mai 2010 10:42

  

  Babeth, qui t’a fait du mal quand tu étais petite pour que tu en veuille tant à Michel ?

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• Par Imhotep (xxx.xxx.xxx.113) 20 mai 2010 10:50

  

  La psychanalyse est la négation de la liberté. Freud (et ses disciples) fait des hommes quand il les soumets à ses lois des inféodés maladifs à leur propre égo. Leurs patients n’ont d’autre double voie que :

  1 perpétuer leur consultation au grand bienfait de leur pseudo thérapeutes qui se flattent de ne pouvoir guérir

  2 vivre en permanence en s’auto-analysant, en se regardant le nombril, en regardant leur moi dans tous les miroirs qu’ils promènent avec eux. Ils finissent à ne plus penser mais à réfléchir sur ce qu’ils pensent, qui ils sont, quels sont leurs rêves et leur signification.

  
  

  Freud a créé une prison, très rémunératrice pour ses geôliers extérieur et pour le geôlier que le patient devient pour lui-même.

  
  

  Freud a inventé une théorie après avoir dépouillé d’autres grands savants comme le professeur Charcot, fondé sur du vent qu’aucune réelle étude n’a jamais confirmée. Le complexe d’Œdipe n’existe que dans les esprits de ceux qui l’on inventé et le développent.

  
  

  Tiens pourquoi n’a-t-il pas pris dans la mythologie le complexe de Cronos ?

  
  

  La France devient le dernier refuge arriéré dans le monde de la défense de ces charlatans.

  
  

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  • Par Mat (xxx.xxx.xxx.92) 20 mai 2010 21:44

    

    Excellement resumé

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  • Par HaniaSlimani (xxx.xxx.xxx.97) 18 août 2010 15:07

    Imhotep,

    
    

    La psychanalyse est la liberté même, au sens noble et complet du terme.

    L’analysant, durant son travail, apprendra à être libre. 

    Il est libéré de ce qui lui pourrissait la vie.

    Et ce n’est pas avec de simples conseils d’amis comme les vôtres qu’il accèdera à cette liberté et à ce soulagement.

    
    

    Je suis sûre que vous en parlez, vous aussi, en toute connaissance, vous avez, soit pratiqué le divan, soit on vous l’a dit !

    
    

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• Par hysteresis (xxx.xxx.xxx.84) 20 mai 2010 11:33

  de la camisole chrétienne à la freudienne , le droit de penser....non le devoir de penser conforme

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• Par Alpo47 (xxx.xxx.xxx.140) 20 mai 2010 11:36

  

  Rien d’étonnant à voir une psychanalyste venir défendre son église... et gagne pain.
  Oui, Freud est un escroc intellectuel et la psychanalyse une des plus grandes mystifications du XXe siècle.
  Aucun résultat, une dépendance du client au thérapeute, de très coquettes sommes perçus par ce dernier, des théories totalement fumeuses et contredites par l’analyse des faits ... toutes les caractéristiques d’une secte.
  Si chacun doit pouvoir librement choisir d’y adhérer, ce devrait être en connaissance de cause, or ce n’est pas du tout le cas.

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• Par docdory (xxx.xxx.xxx.206) 20 mai 2010 11:42

  

  @ Elisabeth Roudinesco

  En tant que médecin généraliste depuis 1986 , j’ai eu l’occasion de voire quantité de malades avoir recours aux " services " de la psychanalyse ou de thérapies d’inspiration analytiques .

  Je n’ai jamais observé qui que ce soit être guéri ou amélioré par la psychanalyse.

  Je suis désolé que la formation des psychiatres français soit, encore à l’heure actuelle, fortement orientée vers la psychanalyse , alors que les psychothérapies cognitivo-comportementales ,qui ont démontré scientifiquement leur efficacité, soient si peu utilisées par les psychiatres français .

  L’oeuvre de Michel Onfray me paraît donc salutaire . je n’ai pas encore lu son livre, ce que je ne manquerai pas de faire , mais j’ai vu son intervention dernièrement lors d’un débat-spectacle télévisuel, il était tout à fait convainquant .

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.154) 20 mai 2010 13:42

    

    Doctory,
     Parfaitement synchro avec vous.
     La science doit évoluer en permanence et se remettre en question.
     L’étude du cerveau qui est en cours va apporter une autre lumière.
     

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.208) 20 mai 2010 15:45

    Désolé les deux !

    Je vous invite de lire les ouvrages du Professeur Israel simples, didactiques et non sans humour.

    • Le médecin face au malade, Éditions Dessard, 1968.
    • L’hystérique, le sexe et le médecin, Masson, 1976
      
    • Initiation à la psychiatrie, Éditions Masson ; 2003,
      

    A quoi bon ces analyses ?
    elles restent le meilleur suivi de l’Hystérie au sens psychiatrique de cette affection
    de nombreuses pathologies plus "graves" sont abordables par cette "pseudo-hystérie" écran.
    une analyse "didactique" avec explications me semble nécessaire à tout intervenant à responsabilité dans ce monde neuro_psycho* pour savoir de ce qu’il retourne et de pouvoir utiliser ces concepts.

    Dans les troubles de la personnalité limite (border_line) et les troubles mentaux en général , devons nous adopter "tout guilleret" la classification DSM-IV.... à l’aune des pénitenciers US ?
    Gardez à l’esprit cet anachronisme patent !!

    Oui ! il y a eu des dérives. Mais il n’y a pas de raisons de cracher sur cette noble conquête de l’Homme : sa vie intérieure, sa place dans le monde.
    
    DSM-5 en marche : date butoir mai 2013
    

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  • Par LADY75 (xxx.xxx.xxx.239) 21 mai 2010 09:29

    

    Lady Paname dit :
    
    Merci, M’sieur Briely, pour ce recadrage.
    
    Une chose étonnante en France, le peu de volume d’heures consacré à la psychologie dans la formation des généralistes n’empêche pas ceux-ci de faire de notre pays le premier consommateur de psychotropes, ceux-ci étant majoritairement fournis par les généralistes.
    
    Les psychotropes n’étant pas des médicaments "ordinaires", il y a lieu de s’inquiéter de cette anomalie ! Mais celle-ci serait-elle due au fait que la réponse chimique est la seule envisageable pour des praticiens peu informés sur les pathologies mentales.
    
    Le témoignage d’un généraliste sur l’évaluation de l’efficacité des cures analytiques me semble aussi pertinent que celui d’une coiffeuse (l’analyste du pauvre) ou d’un artisan boulanger (l’incarnation du Bon Sens pour le réactionnaire moyen).
    
    Si, sur Freud, on peut distinguer la théorie et la recherche de toute une vie et la thérapie, ce dézinguage généralisé de Sigmund Freud et l’accueil qu’il reçoit dans un pays travaillé depuis treize ans maintenant par la démagogie sécuritaire n’étonne pas quand on constate qu’aujourd’hui la première institution de gestion des pathologies mentales est aujourd’hui l’Administration Pénitentiaire..

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.122) 21 mai 2010 11:00

    Si on parlait un peu de ce MO !

    C’est un auteur plaisant à lire, à "consommer" pas trop agité du bocal donc compréhensible.....
    Il me rappelle trop le Selection Reader’s Digest de ma jeunesse et ses pages Dale Carnegie
    avec sa panacée :
    

    • Public Speaking and Influencing Men In Business. Association Press.
    • How to Win Friends and Influence People. A self-help book about interpersonal relations and how to succeed. Simon and Schuster.
    • How to Stop Worrying and Start Living. A self-help book about stress management. Simon & Schuster.
    • Lincoln the Unknown by Dale Carnegie. A biography of Abraham Lincoln. Dale Carnegie & Associates, Inc.
    • The Quick and Easy Way to Effective Speaking. A Revision of Public Speaking And Influencing Men In Business by Dorothy Carnegie. Dale Carnegie & Associates, Inc.
    • The Leader In You. How to Win Friends, Influence People, and Succeed in a Changing World
    • The Dale Carnegie Scrapbook, edited by Dorothy Carnegie. A collection of quotations that Dale Carnegie found inspirational interspersed with excerpts from his own writings. Simon and Schuster.
    • How To Develop Self-Confidence and Influence People by Public Speaking.
    • Managing Through People. The application of Dale Carnegie’s principles of human relations to management. Simon and Schuster.
    • Pathways to Success - In Your Personal and Private Lives

    En France, nous avions du temps de Freud, l’affairiste Émile Coué de la Châtaigneraie qui savait y faire

    Mon grand reproche envers MO :
    _ le dialogue avec NS dans les ors de la République
    _ la disparition complète de son blog de campagne sur le Nouvel Obs, une oeuvre citoyenne commune avec les contributeurs de tous les horizons. De quel droit ?

    Indéniable manipulation de l’opinion publique par NS, les média et du Fou du Roy (MO). Les trois parties se sont taillés des costumes trop grands, si le ridicule n’était pas amer.

    Chez les médecins, on peut comprendre cette fuite/phobie de la rationalité par l’importance des connaissances scientifiques de base accumulées lors du PCEM. C’est un mal nécessaire.

    Cette dernière décennie, il y a ouverture/sensibilation vers les sciences humaines et le comble : matière de sélection sur ces généralités Readers Digest.

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• Par TSS (xxx.xxx.xxx.50) 20 mai 2010 12:12

  
  @l’auteure

  comme c’est dommage !! Onfray vous flingue votre fond de commerce.... !!

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• Par antennerelais (xxx.xxx.xxx.178) 20 mai 2010 12:21

  

  Je recommande à tous la lecture du livre-somme Le livre noir de la psychanalyse.

  Ce beau livre, très éclairant, lumineux même, ayant mis à contribution 33 auteurs, ce livre d’utilité publique, fut qualifié de "ramassis de textes absolument..." par Gérard Miller, sur le plateau du "Grand Journal" de Canal+, le 21/04/2010 (à 7’45 de cette vidéo).

  D’autres défenseurs de la doxa freudienne, telle Elisabeth Roudinesco, pourraient sans doute souscrire à ce "jugement".

  Onfray sur le même plateau de C+ précisait :
  "On m’avait dit : "tu vas taper au portefeuille, tu vas voir la haine et la violence""
  (à 11’18 de la même vidéo)

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  • Par antennerelais (xxx.xxx.xxx.178) 20 mai 2010 13:21

    

    Sur la 4ème de couverture du bouquin, et aussi sur le site des éditions Les Arènes, on peut lire (c’est moi qui souligne) :

    ***

    " La France est - avec l’Argentine - le pays le plus freudien du monde.

    Cette situation nous aveugle : à l’étranger, la psychanalyse est devenue marginale. Son histoire officielle est mise en cause par des découvertes gênantes. Son efficacité thérapeutique s’avère faible. Sa pertinence en tant que philosophie est contestée. Ses effectifs sont en chute libre. La psychanalyse a été vécue par la génération de mai 68 comme un vent de liberté. Mais les insurgés d’hier sont devenus des gardiens du temple, soucieux de leur position dominante à l’université, à l’hôpital et dans les médias.

    Pourquoi refuser en France le bilan critique que tant d’autres nations ont dressé avant nous ? Le Livre noir de la psychanalyse propose une enquête à plusieurs voix, vivante et accessible à tous. Quarante auteurs parmi les meilleurs spécialistes du monde ouvrent un débat nécessaire.

    (...) "

    ***

    Je sais pas ce que vaut le bouquin de Onfray, ça m’étonnerait qu’il soit plus instructif et pertinent que ce "Livre noir"...

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• Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.105) 20 mai 2010 12:29

  

  Je ne dis pas bonjour à l’auteure puisqu’elle ne repondra pas.
  
  J’aimerais toutefois apporter ma petite contribution, parce que j’ai pris des cours de psychanalyse il y a quelques années, mais vite arrêté, cela m’a semblé vain.
  
  Mais pourquoi rejetter en bloc l’oeuvre de Freud. Il est vrai qu’aujourd’hui c’est un véritable bizness, surtout si une psychanalise dure quelques années, mais qu’importe cela s’adresse à une population aisée. Mais est ce qu’aujourd’hui on parlerait de thérapies cognitives sans Freud ? Ses travaux n’étaient-ils pas basés eux mêmes sur les grands philosophes ? Il a apporté une pierre à l’édifice, mais pourquoi en faire un gourou ? Aujourd’hui nous pouvons parler psychoses, névroses et c’est bien grâce à lui.

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  • Par LADY75 (xxx.xxx.xxx.239) 21 mai 2010 09:34

    

    M’dame Cathy..
    
    Comment peut-on "prendre des cours de psychanalyse".. Vous souhaitiez devenir analyste ?
    
    En ce cas, la procédure d’accès n’a rien à voir avec des "cours de psychanalyse" que vous devez sans doute confondre avec des "cours de psychologie" comme ceux que l’on délivre dans les écoles d’aide soignante.
    
    Il m’arrive de lire "l’Auto Journal" chez mon dentiste mais je ne dirai jamais que j’ai pris des cours de Mécanique Auto..

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  • Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.69) 23 mai 2010 01:00

    

    bonsoir Lady
    ben si les cours ça existe, Mais si l’on veut exercer par la suite, bien evidemment, il faut suivre une analyse.

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• Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.132) 20 mai 2010 12:41

  

  Onfray a tort au moins en ce qui concerne l’homophobie. Si ne vit jamais dans la "sexualité infantile" une justification de la pédophilie (1905, premier des Trois essais sur la théorie de la sexualité (section I, B), il déclara à un quotidien viennois que la pédophilie homosexuelle devait être poursuivie devant les tribunaux, mais dans les mêmes conditions que la pédophilie hétérosexuelle (Die Zeit, 27 octobre 1905, page 5) ;

  En 1909, il distinguait les homosexuels de la catégorie des pervers.

  Trois Essais sur la théorie de la sexualité, note ajoutée en 1915 au premier essai : « La psychanalyse considère qu’un choix d’objet indépendamment de son sexe, également libre d’aller sur des objets mâles et femelles, comme on le trouve dans l’enfance, dans les états primitifs de la société, et dans les premières périodes de l’histoire, est la base originelle à partir de laquelle le type normal comme le type inverti se développent par une restriction de l’un ou de l’autre côté. »

  Par la suite il utilisa l’expression "variante de l’organisation génitale de la libido" pour désigner l’homosexualité.

  Enfin, dans une lettre à une mère d’homosexuel publiée dans sa Correspondance (9 avril 1935) Freud écrivait que l’homosexualité n’est "ni un vice ni un avilissement et [qu’] on ne saurait la qualifier de maladie."

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• Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.226) 20 mai 2010 12:45

  

  Commentaire ne respectant pas la charte du site.

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  • Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.105) 20 mai 2010 13:04

    

    Lise sion vous êtes vraiment antisémite et sophiste, c’est grave

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  • Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.104) 21 mai 2010 01:43

    

    Je suis surtout anti psychanalyse. Pour en revenir à l’auteur, vous dites :
    

    « Retour sur la question juive », par Elisabeth Roudinesco : le judaïsme se mesure-t-il seulement à l’aune de l’antisémitisme ?

    Le judaïsme peut-il s’éclairer à la lumière de son contraire, l’antisémitisme ? Sans trancher la question, l’historienne de la psychanalyse Elisabeth Roudinesco livre aux Editions Albin Michel un ouvrage à la fois très pédagogique et de forte conviction sur un mal qui semble toujours s’adapter aux évolutions mêmes de la pensée juive.
    
    La question est bien posée, mais pour s’éclairer à la lumière, il faut bien d’abord accepter la critique.
    

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• Par Immyr (xxx.xxx.xxx.23) 20 mai 2010 12:51

  

  Mme Roudinesco,

   je suis médecin généraliste comme mon confrère Docdory. Je suis aussi un fervent lecteur de Michel Onfray, je préfère vous le dire. J’ai vu divers débats entre Michel Onfray et d’autres interlocuteurs psychiatres, psychanalystes...

   Un seul des psychiatres, au débat duquel j’ai assisté, m’a paru logique et cohérent : Boris Cyrulnick. Il a dit que les attaques d’Onfray envers la personne et les thèses de Freud lui paraissaient légitimes mais que ça importait peu dans l’histoire car l’apport de Freud à la psychiatrie moderne ne sont, selon lui, moins ses thèses que la part humaine introduite dans la relation entre les soignants et les soignés.
   
  Je n’ai jamais trop adhéré aux thèses psychanalytiques. L’esprit humain me paraît encore tellement terra incognita qu’essayer de le simplifier avec quelques théories et extrapoler celà à l’ensemble de l’humanité quelque soit la société, la civilisation et l’éducation d’où le sujet est issu me paraît trop arrogant.

   Par contre l’écoute des patients, la prise en compte de leur souffrance, leur laisser un espace de parole, prendre son temps... tout celà me paraît important. Non, ce n’est pas Freud qui a inventé l’écoute, mais j’admets que c’est par lui que l’écoute est devenue une part importante de la prise en charge du souffrant.

   Comme je disais à un de mes interlocuteurs l’autre jour sur ce même forum, l’intégrisme est un courant conservateur s’opposant aux partisans d’une ouverture au monde et défendant le maintien des vérités traditionnelles telles qu’elles ont été toujours enseignées. Votre discours est un discours intégriste. Vous amalgamez psychiatre, psychanalyste, psychothérapeute. Onfray ne propose pas une désintégration de la psychiatrie, ni un passage au tout thérapie congnitivocomportementale. Il propose une réflexion, sur une nouvelle définition de psychanalyse post-freudienne. Déjà psychanalyse me fait un peu tiquer. Connait-on si bien le corps et ses mécanismes, l’esprit et ses voies, toutes les mystères de la pensée pour pouvoir s’accorder le droit de l’analyser. Les psychanalystes sont des hommes regardant un ruisseau et faisant des théories sur la formation de l’océan.

   Ceci ne m’étonne guère que le seule psychiatre et psychanalyste qui a "défendu" Onfray et sa propre discipline soit Cyrulnick qui a toujours mis la recherche et le courage de tester d’autres voies que la théorie freudienne en passant par l’éthologie, l’anatomie, l’imagerie..., au premier plan, afin d’essayer de comprendre un peu mieux la psyché humaine.

   Ce qui m’étonne aussi bien de la part d’Onfray que vous, c’est que pour défendre chacun votre point de vue, vous vous accrochez au détail. Combien coute une séance ? On s’en fout. Est-ce qu’une dédicace à Mussolini, fait d’un Freud un anti-sémite ? Je n’en sais rien et je m’en balance. etc...

   Est-ce qu’il a découvert les secrets du psyché ? Non. Il a fait une synthèse des choses passées en y accollant quelques fumeuses théories tirées de sa propre expérience.
   Est-ce que la psychanalyse est une supercherie en tant que science ? Oui.
   Est-ce une philosophie ? Oui.
   Peut-on attaquer une philosophie ? Oui.
   Peut-on attaquer un philosophe ? Oui.
   Peut-on attaquer Freud sur sa vie ? Non en tant qu’attaque personnelle, Oui si on veut démontrer que la philosophie prônée est le résultat de la vie menée.
   Quelle est la contribution de Freud au monde moderne et à la médecine ? Remettre le dialogue au centre de la relation avec le patient. C’est ENORME.
   Est-ce lui l’inventeur de ce concept ? Non. Depuis les philosophes antiques, un nombre incalculable de gens ont fonctionné ainsi. Mais au milieu d’un siècle scientiste, revenir à l’humain est ENORME.

   Vous voulez garder le "Freud-Packaging" en entier.
   Nombre d’entre nous sont utilitaristes. Je prends ce qui me sert, ce qui me semble utile et je jette le reste.
   
   

   

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  • Par Immyr (xxx.xxx.xxx.23) 20 mai 2010 13:53

    

    @ Chantecler

     Je suis désolé que vous pensiez ainsi, et que vous mettiez tous les médecins généralistes dans le même panier.
     Ce que vous dites est tout à fait vrai et je crois avoir dit dans un autre de mes articles, que j’étais contre le paiement à l’acte dans le domaine de la santé que je prends pour un bien fondamental de l’homme.
     
     Sinon, j’ai effectué quelques stages lors de mon externat et un lors de mon résidanat en médecine générale en milieu psychiatrique et je prends en charge nombre de mes patients pour les soins primaires. La plupart de temps, le fait juste de les écouter et leur laisser le temps de développer leur souffrance sans juger, avec parfois une aide médicamenteuse de courte ou de moyen durée pour la grande majorité des cas suffit pour retrouver l’équilibre perdu.

     Je vais vous donner l’exemple d’un couple dont j’ai gardé la carte postale épinglée sur les murs de mon cabinet. La jeune femme n’arrivait pas à avoir d’enfants, les examens cliniques chez elle et son compagnon étaient tous normaux. A un moment donné elle a commencé à ressentir des vertiges, devenant de plus en plus handicapant. On a éliminé les causes organiques, on a beaucoup parlé, elle ne voulait suivre de psychothérapie "officielle" pour son angoisse qui selon moi était cause de ses vertiges. Elle a accepté de revenir me voir, pour parler puis a accepté en plus un traitement anxiolytique de fond par anti-dépresseur à faible dose. Les vertiges ont disparu, 2 mois après elle est tombée enceinte, je suis toujours leur fils qui a maintenant 6 ans, et j’ai toujours gardé leur carte de naissance épinglée sur mon mur.

     Si, les médecins généralistes (la plupart) savent ce que l’esprit peut faire au corps.

     Très amicalement.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.173) 20 mai 2010 13:57

    

    Chantecler
    Tout à fait
    Rares sont les médecins formés à la médecine psycho-somatique...ou capables d’orienter certains "malades" vers des centres spécialisés
    Balint a été un pionnier qui a fait école
    Il doit tout à Freud
    Hélas, apparemment en perte de vitesse...

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  • Par Vipère (xxx.xxx.xxx.165) 20 mai 2010 15:21

    

    "Les égoïsmes" ont pris le pas sur la communication naturelle entre les humains dans nos sociétés modernes, c’est un constat effrayant et irréversible. 
    
    Plus de temps à consacrer à l’écoute de Tartampion et de ses problèmes. Time is money. money is more important ;
    
    Bon nombre d’élus politiques vont se resourcer dans des pays qui n’ont pas encore perdu les valeurs de comminication et d’hospitalité ? le Maroc, la Tunisie... Pour combien de temps encore ?
    

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.208) 20 mai 2010 16:04

    Oui ! Chantecler et Zen ..

    Dans un passé récent, j’ai discuté avec ce jeune confrère.
    Remontez les fils vous tomberez sur un adepte "joyeux" des méthodes " pseudo-scientifiques" outre-atlantiques
    dans la cure des affections dites "psycho_somatiques"

    Bizzness is bizzness !
    story-telling & marketing

    one’s more...... on line !

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  • Par Immyr (xxx.xxx.xxx.23) 20 mai 2010 16:14

    

    @ Brieli67

    
    

     Heu... vous trouvez que je suis un adepte des mouvements pseudo-scientifiques ? !!!

    
    

     Je crois me rappeller de notre conversation. Nous avions discuté de l’ostéopathie et vous m’aviez posé une question sur la prise en charge d’une dyslexie.

    
    

     Je crois vous avoir alors répondu que je n’étais pas pour l’ostéopathie dans toutes les pathologies, mais que pour certaines douleurs lombaires par faux-mouvement et autres, j’avais lu des articles (NEJM - First Watch), qui montrait que les manoeuvres ostéopathiques faisaient aussi bien que les AINS pendant une semaine.

    
    

     Pour la prise en charge de la dyslexie, je vous avais répondu que j’enverrais l’enfant suivre un traitement orthophonique chez un ORL mais que si je voyais qu’il y avait une souffrance concomitante, je ne déniais pas l’apport d’une consultation pédopsy. conjointe.

    
    

     Je cite tout ça de mémoire.

    
    

     Je ne crois pas que ce soit la marque d’un esprit pseudo-scientifique.

    
    

     La seule chose que je n’avais pu trouver à l’époque (car se rapportant à mon DCEM1) c’est un article parlant des effets physiques démontrables d’un placebo à très court terme.

    
    

     Par contre je vous remercie de noter ma jeunesse de quadragénaire 

    
    

     amicalement.

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  • Par Immyr (xxx.xxx.xxx.222) 20 mai 2010 17:54

    

    @ Brieli67

    
    

     sinon pour la source "non-medicale" de ma discussion sur l’ostéopathie : "A Comparison of Osteopathic Spinal Manipulation with Standard Care for Patients with Low Back Pain"

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.133) 20 mai 2010 18:29

    Les études et publications GERAC sur commandite de l’AOK (secsoc allemande)
    un DCEM 1 remontant il y a 25 ans ?
    Depuis es années, je ne cesse de revendiquer un "brushing-up" des connaissances scientifiques des médecins sous forme de Formation médicale continue.

    La profession préfère les "néo_spécialités" les cours de gestion, l’informatisation à un retour aux bases scientifiques.
    Après quelques années d’exercice, du Balint et encore du Balint

    excellent site belge

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  • Par Immyr (xxx.xxx.xxx.222) 20 mai 2010 21:16

    

    @ Brieli67

     

     je ne vous ai parlé ni d’acupuncture, ni d’homéopathie. Aucune étude randomisée à ces sujets et je suis tout à fait d’accord. J’ai parlé d’ostéopathie.

     

    Amicalement.

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.133) 20 mai 2010 21:35

    l’AOK a passé tout au crible plantes fleurs , corne de rhinos...... et les craquements d’os.....

    ce sont les riches mutuelles qui payent.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.173) 21 mai 2010 10:57

    

    Salut Zen, peut-être tout simplement parce qu’il n’existe pas de formateurs à la médecine psycho-somatique ! Cela rejoint le message qui demandait à l’auteure où on peut apprendre la psychanalyse... La médecine est essentiellement pratique, concrète, alors que psychanalyse et même les thérapies comportementales (TCC) sont difficiles à cerner, floues, sans manuels de référence, traversées de divergences théoriques, voire de querelles de chapelles.
    Le flou est difficile aussi bien à théoriser qu’à enseigner et à pratiquer ; rien d’"étonnant alors qu’il donne lieu à pareilles polémiques.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.173) 21 mai 2010 11:12

    

    « Alors admettez que la communication naturelle entre êtres humains puisse avoir des ratés. (…) La psychanalyse n’a pas pour objet de se soumettre à un gourou ou à un prêtre mais de reprendre la main sur son existence en récupérant justement ses propres repères et désirs . »
    Chantecler, votre message semblerait finalement aboutir à la conclusion que la psychanalyse n’est pas une science mais plutôt un pansement appliqué à la folie de nos sociétés, leur incohérence, leurs convulsions. Comme tout pansement, il est individuel ( !) alors que la blessure a souvent été causée par un dysfonctionnement social, relationnel. La psychanalyse serait un substitut aux religions qui prétendent avoir les réponses à nos interrogations, à défaut d’une philosophie de la vie que nous attendons en vain.
    Personnellement, pour trouver un sens à la vie, je conseille plutôt la lecture du livre « Vivre » de Csikszentmihalyi, dont j’avais fait la recension sur Avox.
    http://www.agoravox.fr/culture-lois...
    

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.173) 21 mai 2010 11:31

    

    Chantecler, vous méconnaissez la pratique quotidienne. Nous sommes en première ligne, angines, otites, plaies, bronchites ou autres plus graves (exemple phlébites), le dépistage et le courrier fait au spécialiste lorsque nécessaire ne sont nullement déshonorants, c’est un partage des tâches. Effectivement, se pose la question du temps, surtout pour les généralistes des zones sous-médicalisées, mais ce n’est pas le seul point. Vous semblez considérer exclusivement une souffrance profonde, et demander une écoute longue similaire à une consultation ou séance psy-quelque chose (psycho, psycha, psychia) - encore faudrait-il que nous soyons rémunérés de même pour cette séance, ce qui nous est interdit.
    Mais surtout, la souffrance morale semble inhérente à la condition humaine, de même que la frustration, car le monde n’est pas conçu pour satisfaire ni nos besoins, ni nos rêves, il y a donc un travail au quotidien, sur le suivi des patients, qui ont par moments des coups de déprime comme on dit, liés à la maladie ou pas, et sur lesquels nous pouvons influer par l’écoute, les conseils ou les médicaments ; il y a aussi le suivi et le dépistage de certains problèmes, surtout chez les enfants. Quelques mots glissés à l’enfant sur sa non-responsablilité dans le divorce de ses parents, par exemple, prend une minute, et peut prévenir des souffrances morales futures, quand on sait que le sentiment de culpabilité est très fréquent dans toutes sortes de circonstances.
    Les grandes et longues séances ritualisées, utiles pour certains qui veulent creuser, approfondir, intellectualiser, n’excluent pas l’utilité de la médecine générale. On ne va pas tomber dans la psychiatrisation de tous les coups durs de la vie, ou des cellules psychologiques à envoyer pour tout deuil, divorce, chômage, ou les nombreuses situations de souffrance psychologique.
    

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.173) 21 mai 2010 16:19

    

    Difficile de standardiser le suivi de maladies chroniques comme l’HTA et le diabète, même s’il y a des efforts en ce sens ; en outre, ça dépend de l’offre de soin locale, rien à voir entre une ville de 100 000 h. et une zone sous-médicalisée, outre la pratique de chacun effectivement, d’où une grande variabilité.

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• Par finael (xxx.xxx.xxx.46) 20 mai 2010 13:13

  

  Avant de commencer "le livre noir de la psychanalyse", il serait bon de relire, pardon de lire, ce qu’a écrit Freud.

  Quand Onfray dit qu’il a lu toute l’oeuvre de Freud en 5 semaines, c’est un affabulateur !

  Ceci étant, j’ai suivi 3 ans de psychanalyse, puis 5 ans de psychodrame analytique. Les tarifs étaient de 1% de mes revenus.

  De ces 8 ans j’en ai tiré que j’ai compris beaucoup de moi-même et des autres, changé de vie, élargi ma vision des choses.

  Il est "à la mode" de démolir les autres pour se grandir soi-même, c’est ce que fait Onfray : quand on ne peut être grand, on essaye de rapetisser les autres. Avant on avait des penseurs, des philosophes, des écrivains, des découvreurs. Aujourd’hui ne restent que des "nouveaux philosophes", c’est à dire rien !

  Et on s’étonne après que la culture française perde du terrain.

  Mais pour nos assoiffés de modernité, si vous aimez le lavage de cerveau, je vous conseille les "nouvelles thérapies" : l’Analyse Transactionnelle, ou pire la P.N.L, disciplines qu’on apprend en écoles de commerce et de communication pour fabriquer du consentement ... et des gourous.

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  • Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.105) 20 mai 2010 13:19

    

    bonjour finael
    c’est quoi la PNL ?

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  • Par Immyr (xxx.xxx.xxx.23) 20 mai 2010 13:22

    

    @ Cathy

    Programmation neuro-linguistique

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.46) 20 mai 2010 13:27

    

    La Programmation Neuro-Linguistique. Rien que le nom dit bien ce que cela signifie. Il s’agit d’associer des expériences agréables à des comportements souhaités, en présupposant que l’être humain réagit comme une machine (ou comme un chien de Pavlov).

    C’est très utilisé pour créer des comportements "d’acheteur", "d’acquiescement" ... le plus souvent à l’insu du sujet.

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.154) 20 mai 2010 13:29

    

    Cathy,
    P.N.L Programmation Neuro linguistique
    je suppose.

    Finael,
     Merci pour ce témoignage.
     Hier, un film était programmé "J’veux que tu t’en ailles".
     Un psy, qui analyse un client et qui est en même temps, celui qui est l’amant de sa femme.
     A voir. Pas mal. 
     

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.154) 20 mai 2010 13:32

    

    La vitesse d’Internet m’étonnera toujours.
    Question et 3 réponses en 3 minutes. 

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.154) 20 mai 2010 13:37

    

    Finael,
     Beaucoup de cours qui sont donnés dans les grandes sociétés informatiques sont donnés par des classes sous l’Église de Scientologie. J’ai vu une émission sur le sujet.
     Tout pour produire plus.
     

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.46) 20 mai 2010 13:41

    

    Oui, j’ai pu m’en rendre compte : Je n’ai plus reçu de propositions d’une boite où je donnais des cours régulièrement le jour ou le nouveau patron, scientologue affirmé, est arrivé.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.173) 20 mai 2010 13:48

    

    finael
    Je te suis entièrement
    La plupart des propos que j’ai lu précédemment ( et qu’on trouve déjà dès les années 1910) relève de l’ignorance totale de la pensée de Freud, qui passait beaucoup de temps à se remettre en question lui-même et qui appelait de ses voeux un élargissemnt (voire une contestation )de sa pensée, de sa théorie, qu’il considérait comme loin d’être achevée...
    Que de préjugés !
    L’apport de Freud est considérable (je prépare une article là-dessus, et le produirai, si j’ai le courage)
    J’ai dû moi aussi passer (en toute connaissance de cause) par une psychanalyse relativement courte : la transformation a été manifeste . J’ai été libéré de déprimes récidivantes et psychomatiquement, des douleurs diverses ont disparu, ainsi...que l’envie de fumer (que d’économie ! 
    Marie Cardinale raconte dans le détail la longue psychanalyse qui l’a sauvée (Les mots pour le dire)
    La psychanalyse ne peut pas tout et ne fonctionne bien que pour certains types de névroses, qui changent de nature en fonction des modèles éducatifs
    La participation financière est normalement adaptée au revenu. On en discute
    Pour ma part , je ne me suis pas ruiné et je considère que le surcroît de liberté que j’ai acquis par ce passage parfois inconfortable, est absolument précieux..
    Quant à Onfray, philosophe que je côtoie depuis longtemps, je considère qu’il est habité par un boulimie d’écriture qui nuit parfois à l’approfondissement (comme l’étude du cas StPaul , dans le Traité d’athéologie)... et de notoriété. Visiblement , il n’a pas lu toute l’oeuvre de Freud ou l’a mal compris sur de nombreux points..
    Mais le narcissisme est humain et Freud en connaissait là-dessus un rayon... 
    A suivre...

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.46) 20 mai 2010 13:50

    

    @ vilistia

    en fait je répondais à l’enfoiré.

    Je connais assez bien le schéma Parent-Adulte-Enfant qui est à la base de l’Analyse Transactionnelle que j’ai étudiée pendant quelques années.

    Ce qui est dommage c’est qu’Eric Berne était tout à fait sincère, lui ! (et psychanalyste en plus).

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  • Par brieli67 (xxx.xxx.xxx.122) 21 mai 2010 09:18

    curieux qd même : du lourd du très lourd !
    et Jack " le Mann da " pas sur le fil ?

    Par vilistia (xxx.xxx.xxx.21) 21 mai 07:41

    • Cabanel

      PNL ET AT, il y a un auteur agoravox, Jack Mandon qui pratique ces deux disciplines mais à bon escient.

      Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.38) 21 mai 08:22
    • Vilistia,
      

      oui, je connais cet auteur,
      j’aime bien en général ce qu’il écrit,
      je ne savais pas qu’il avait pratiqué la PNL, mais j’ai vu qu’il avait aussi d’autres disciplines intéressantes à son arc,
      a+
       

      
      
    • Par vilistia (xxx.xxx.xxx.21) 21 mai 08:36

      Cabanel

      Cela se voit dans ses réponses qu’il pratique ces disciplnes.

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• Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.222) 20 mai 2010 13:17

  

  Qu’est-ce qu’on aura pu lire comme conneries....

  Des ukases lancés contre la psychanalyse en général, à l’aide de tous les poncifs et clichés qui sévissaient déjà du temps de Freud, à la négation de l’apport ESSENTIEL, indiscutable de Freud sur le fonctionnement psychique de l’homme OCCIDENTAL (on rappelle au passage que l’identification des 3 instances de la personnalité ; ça, moi et surmoi, totalement pertinente, n’a jamais été démentie), les vieilles pulsions réactionnaires trouvent ici matière à se défouler...

  Pas nouveau ; c’était déjà le cas du temps de Freud ; rejeté, haï, excommunié par toutes les "autorités morales" de l’époque ; décidément, l’obscurantisme ressurgit, plus inquisiteur que jamais.

  Incapables de faire la différence entre un découvreur de génie, qui a posé les bases de la compréhension du fonctionnement du psychisme, et ce qu’il est advenu, par la suite, de sa pratique (psychanalyse) et des inflorescences de ses postulats , voici venir la meute des nouveaux défenseurs de l’ordre moral, hurlant à la mort, à l’aide des contre-vérités les plus flagrantes.
  Le style Café du défouloir et des béotiens réunis...

  Freud reste et restera un des penseurs et découvreurs les plus importants des sciences humaines
  Il n’est en rien responsable de certaines dérives de la psychanalyse, devenue foire d’empoigne de différentes églises, se chamaillant autour de dogmes.
  La psychanalyse reste une voie de la guérison de certaines névroses ; d’aucune manière un instrument "normalisateur".
  La plupart de ceux qui viennent ici pousser leurs cris d’orfraie et vouer la psychanalyse aux gémonies, voire à l’enfer et aux buchers, n’ont jamais entrepris le moindre travail sur eux-mêmes, ni touché de près ou de loin à cette thérapie ; ils n’en parlent qu’à travers les clichés colportés, depuis toujours, par l’ordre moral.

  Quant à Onfray, que l’on a connu plus brillant, plus inspiré, plus objectif et plus lucide, il ferait mieux de se débarrasser de son esprit vainement polémique, et s’attaquer, s’il le désire vraiment, à "déboulonner" les idoles véritablement néfastes de ce temps ; l’argent, le système financier, le culte du veau d’or.

  Personne ne gagne rien à ce vain essai de "démythification" de Freud ; ni la vérité (grossièrement transformée par Onfray), ni les sciences humaines (Onfray se chargeant, ici, d’apporter son soutien aux pires forces réactionnaires pour qui les sciences humaines ne servent à rien), ni Onfray lui-même, qui se décrédibilise, en se livrant à des attaques "ad hominem" indignes d’une analyse sèrieuse.

  Quant à tous les imbéciles qui se permettent ici de condamner la psychanalyse sans rien y connaitre, qu’ils entreprennent, déjà sur eux-mêmes, le nécessaire travail d’analyse qui leur permettrait au moins de SE guérir de leurs pulsions ; à défaut de pouvoir, comme le fait la pstchanalyse depuis Freud, guérir et soulager des dizaines de milliers de "patients" qui, sans elle, seraient restés indéfiniment bloqués dans leurs conflits névrotiques.

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  • Par astus (xxx.xxx.xxx.8) 20 mai 2010 19:32

    

    Il est regrettable que la grande majorité des commentaires présentés ici soient écrits sur un mode polémique par des personnes qui ignorent souvent la réalité de la psychanalyse ou qui n’en ont qu’une connaissance livresque et/ou médiatique. Il n’est certes pas interdit de donner un avis sur des domaines que l’on connaît peu mais cela devrait normalement inciter à davantage de prudence et à moins d’affirmations imprudentes. Personnellement quand je ne connais pas un sujet je m’abstiens.

    Par rapport au livre d’Onfray je me moque comme d’une guigne que Freud ait pu lorgner sur sa belle-sœur ou dédicacer un livre à Mussolini (qui était socialiste au départ). C’est un peu comme si l’on critiquait Voltaire d’avoir été plutôt raciste, ou Galilée d’avoir cédé devant les pressions religieuses ou encore Darwin d’avoir été pressé par un concurrent pour publier sa théorie, et pire encore, que celle-ci ne soit pas parfaite.

    Je ne défends ici aucun des excès dont certains psychanalystes ont pu se rendre coupables par bêtise ou cupidité, car le fait est que les psychanalystes ne sont pas des êtres parfaits, ni que le package ne comprenne pas systématiquement la guérison pour ce prix. Freud n’a pas conçu une philosophie, et ce n’était pas son but. Il n’a jamais prétendu guérir tout le monde. Il n’a inventé ni l’inconscient ni le complexe d’Oedipe ni l’importance de la sexualité.

    Mais il a en revanche libéré la pensée de ses archaïsmes en montrant que les associations libres ne le sont justement pas, et en se demandant pourquoi. Il a théorisé la sexualité infantile et les instances psychiques, il a montré l’importance majeure du transfert dans les relations humaines, même en dehors de la cure. Je pense personnellement qu’il serait aujourd’hui absurde, surtout dans notre époque si tourmentée, de se priver de ces apports aussi indispensables à l’humanité que la théorie de la relativité ou que celle de l’héliocentrisme.

    Ceux qui critiquent par suivisme polémique la pensée freudienne font le lit d’une société orwellienne soumise aux médications et aux conditionnements préconisés par le DSM IV américain. Ils nous préparent un monde de robots formatés et de drogués (merci le prozac et la ritaline) et, ce qui est le plus triste, ne semblent pas comprendre pourquoi, ce qui est un étrange déni bien analysé par Freud lequel a d’ailleurs subi de son vivant d’incessantes attaques, en réalité les mêmes qu’aujourd’hui.

    Toutes ces critiques ne parlent étrangement jamais des successeurs de Freud : comme Klein Winnicott Lacan ou Tosquelles dont les développements pour la pensée ont eu des retentissements considérables sur la façon de considérer les malades mentaux, les enfants, ou les familles. On peut d’ailleurs à ce propos constater aujourd’hui encore que les concepts innovants de Wilfred R. Bion sur l’identification projective ou la capacité de déliaison et d’attaque des liens au sein de l’activité de penser sont encore malheureusement d’une actualité confondante quand on lit certains commentaires.
     
    Mais il est rassurant pour l’intelligence de savoir que les apports féconds de la psychanalyse, toujours en chantier, continueront malgré les polémiques à porter le sujet du côté de la liberté et à soutenir ce qui permet de réellement penser l’universelle souffrance humaine.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.62) 20 mai 2010 19:53

    

    @ astus

    Entièrement d’accord avec votre intervention.

    Tellement facile de raisonner en clichés binaires, sans rien connaître de l’oeuvre de Freud.

    Les idiots ignorants qui se permettent de jeter aux orties la psychanalyse et les découvertes freudiennes, ne se rendent même pas compte qu’ils font le lit d’une régression à avant la psychanalyse, c’est à dire aux traitements chimiques des troubles, voire, pourquoi pas tant qu’on y est aux électro-chocs et autres cures de sommeil.

    Ignorance qui se croit "moderne", quand elle n’est que le signe d’une régression ; pathétique..

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  • Par TSS (xxx.xxx.xxx.50) 20 mai 2010 20:27

    
    je ne connais de Freud que l’article du "larousse" et je n’ai lu aucune de ses oeuvres ! c’est donc

     pour moi,effectivement,un apport essentiel !!

    J’aime bien Onfray mais je ne lirai pas son livre car Freud m’indiffere !! car quoi qu’on dise on

    analyse que d’après son propre vécu ressenti donc l’analyse est faussée dès le depart... !!

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  • Par astus (xxx.xxx.xxx.8) 20 mai 2010 20:36

    

    A sisyphe : Il faut en effet sans cesse pousser le rocher pour tenir en laisse l’instinct de mort de ceux qui, hurlant avec les loups, se croient modernes alors qu’ils reviennent plus d’un siècle en arrière tout en confortant un néo libéralisme qu’étrangement ils récusent par ailleurs . Bion que je cite parlait des éléments "béta" qui empêchent la pensée. Il ne croyait pas si bien dire.
    Amicalement.

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  • Par ZEN (xxx.xxx.xxx.165) 20 mai 2010 20:37

    

    Merci Astus, pour cette mise au point
    Que ceux qui ont des préventions à l’égard de Freud lisent Winnicot
    La psychanalyse dérange, c’est normal, comme nous dérangent les aspects les plus irrationnels de notre personnalité
    Je suis sûr pour ma part que la psychanalyse résistera au temps, de manière renouvelée et approfondie ,et que l’on retrouvera l’actualité du socle des découvertes du Viennois dans ce Malaise dans la civilisation" que nous vivons...
    A suivre...

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  • Par astus (xxx.xxx.xxx.8) 20 mai 2010 21:47

    

    @ ZEN : oui le "Malaise dans la civilisation" est en effet plus que jamais d’actualité car, bien au delà des controverses sur la psychanalyse, c’est en réalité la pensée symbolique des contenants qui est attaquée. Ces contempteurs n’ont pas compris que si rien de l’humanisme ne vient plus faire lien entre l’imaginaire et le réel, les mots par exemple, alors cela entraine inéluctablement des agis destructeurs et des extrémismes totalitaires.
    Si tous ces fantasmes s’apaisent un jour j’aimerais bien que tu écrives ton article (j’ai aussi un projet en ce sens) même si l’on peut facilement prédire un "moinssage" maximum par la meute des enragés.
    Car les idées, cela demande un courage que n’ont malheureusement pas ceux qui sont incapables d’argumenter et d’écrire eux-mêmes sur ce sujet. Ils moinssent en douce, ce sont des sauvageons parfois sympathiques, mais sauvageons quand même. Ils sont exactement à l’image de notre société actuelle.
    Amitiés.

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• Par alberto (xxx.xxx.xxx.237) 20 mai 2010 13:20

  

  Bonjour,

  Je n’ai pas lu (pas encore, mon fils me l’a piqué) le bouquin d’Onfray, aussi je ne dirais rien sur ce sujet.

  Par contre pour rebondir sur certaines observations de commentaires précédents, je vous transmets une excellente réflexion sur le sujet, mais dont je ne me rappelle ni de qui ni de quand, mais dont on peut faire bon usage :

  "Quelques séances de psychothérapie comportementale vous aideront sans doute à sortir du trou, tandis que de nombreuses séances de psychanalyse n’aboutirons au mieux que de vous faire comprendre pourquoi vous êtes dans le trou, sans parvenir pour autant à vous en faire sortir."

  Sur Freud, j’ai lu autrefois qqs bouquin de Marie Bonaparte, mais s’était limite idolâtrie.. 

  Bien à vous.

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• Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.154) 20 mai 2010 13:21

  

  "Rien de tout cela n’est exact. En revanche, ce qui est vrai c’est que Michel Onfray a inventé un Freud conforme, non seulement à ses fantasmes, mais à ceux de l’école dite « révisionniste »"

  Comme je l’écrivais, Onfray voulait remettre les théories de Freud à un plus juste niveau. ... Athéiste militant convaincu, par opposition aux salésiens qui lui donnèrent une éducation trop grillagée derrière des préceptes religieux, Onfray réhabilite désormais les matérialistes, comme Spinoza ou Nietszche, contre les idéalistes, comme Platon.
  Il n’est pas le seul :
  Le Pr Jacques Van Rillaer, à la tête d’une fronde antifreudienne, répète, également, que Freud a menti en lançant "Les Psychanalystes, des mythologies du XXème siècle".

  Et vous, cher psychanalyste, croyez-vous que le sexe mène toutes nos pulsions ?
  Un peu réducteur, à mon avis.
  

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.46) 20 mai 2010 13:37

    

    Bonjour Guy,

    il faut remettre les choses dans leur contexte : dans la "bonne société" viennoise du début du XXème siècle, Freud a eu de nombreuses patientes enfermées dans des carcans moraux aussi rigides que leurs corsets.

    D’autre part, si la sexualité ne représentait pas quelque chose d’extrêmement important, on ne verrait pas toutes ces pubs y faisant appel, parfois directement, parfois de façon voilée, on n’aurait pas de "gay pride" et bien d’autres choses.

    D’ailleurs une des choses qui me frappe dans la société actuelle c’est à quelle point elle est "coincée" par rapport à la notre, qui était elle-même coincée (on ne parlait pourtant que "d’amour libre") par rapport à la précédente comme j’ai pu m’en rendre compte à l’époque.

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.154) 20 mai 2010 14:01

    

    Bonjour finael,
    

    " la "bonne société" viennoise du début du XXème siècle, Freud a eu de nombreuses patientes enfermées dans des carcans moraux aussi rigides que leurs corsets."

    Comme tu as pu le constater dans mon dernier article, j’ai bien étudié la question. Cette histoire de rigidité s’est transformée et à évoluer pour prendre place dans les pubs pour faire vendre.

    J’ai eu personnellement quelques cours de management qui m’avaient troublé par la recherche de l’efficacité. Tout pour montrer la voie unique du haut management. 

    L’attrait de la pub se construit en plus, dès le plus jeune âge devant la télé, avant de passer au web.

    Perso, la pub m’amuse, plutôt qu’elle m’influence. Mais c’est vrai, je n’ai eu la télé devant les yeux que quand j’avais 17 ou 18 ans. 
    

    "on n’aurait pas de "gay pride" et bien d’autres choses."
    La gay pride est devenu samedi dernier la Belgian Pride. On a ouvert cela à tous.
    Mai 68, j’étais étudiant, je m’en souviens très vaguement. Pas d’influence comme à Paris.

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• Par pierrot123 (xxx.xxx.xxx.182) 20 mai 2010 13:29

  Vive Freud, Vive Roudinesco, Vive Lupasco, Vive Lacan, Vive Onfray !!!
  (Faites pas gaffe, on dit que je suis ouf ...)

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• Par Brath-z (xxx.xxx.xxx.1) 20 mai 2010 13:31

  

  Bien que je ne sois pas très fan de Onfray, dont j’estime la pensée à peine plus élaborée que celle de Sartre, force m’est de constater que sur ce coup-là, sa prétention à déboulonner une idole est justifiée, comme en témoigne cette lamentable autant qu’hystérique réaction de Mme Roudinesco.

  Quant à Freud, si j’estime qu’il a permit que soit popularisée la pensée selon laquelle existeraient des motivations sous-jacentes et inconscientes à certains comportements humains, que la responsabilité individuelle a des limites, ce qui est à mettre à son honneur (il n’a en revanche jamais inventé cette conception, qui fut théorisée déjà au XVIIème siècle au moins), il n’en reste pas moins qu’il n’a jamais fait que sa propre analyse, fort médiocre de surcroit.
  En plus d’être un affabulateur comme le dit très bien Onfray, ce fut un arnaqueur de la plus belle eau et un penseur particulièrement mauvais, incapable de comprendre les relations comportementales en dehors du cercle familial, incapable aussi d’admettre des influences autres que celle du "ça". Son seul apport à la pensée fut d’avoir théorisé la construction du "moi" par le "surmoi". Il est dommage que sa pensée sociale toute entière, fondée sur la pensée magique du totémisme, n’en ai nullement tenu compte et soit retombée dans les fadaises qu’il pondit dans sa jeunesse.

  Un complément sur ce que je pense de la pensée de Freud : http://elucubrations.de.brath-z.ove...

  Pour revenir à Mme Rudinesco, je suis assez surpris par la mention dans son article du fait que Onfray aurait "insulté psychologues, psychiatres, psychanalystes, psychothérapeutes de tous bords - accusés de s’enrichir à la manière de gourous distributeurs de miracles et de placebo". Il me semble, à moi, que la seule psychanalyse, et donc les psychanalystes, sont attaqués par Onfray. Serait-ce que Mme Rudinesco estime l’apport de la psychanalyse tel qu’il aurait transfiguré les autres domaines que sont la psychologie, la psychiatrie et les psychothérapies ? Vraiment, ce serait là un sacré aveuglement.

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• Par bercav (xxx.xxx.xxx.53) 20 mai 2010 13:32

  

  Fondé sur ses affabulations théoriques et cliniques, Freud a projeté ses névroses sur le monde et a fait de nous des prisonniers dont il se déclarait seul à avoir la clé de notre cellule.

  Les individus acceptant ses préceptes sont déclarés bon pour la cure, autrement dit, tout être humain l’approchant, ayant un cerveau et aussi un père et une mère. Car c’est là que se joue un autre noeud du problème freudien. Sans que l’on sache clairement si ses névroses à lui étaient dues à ses fantasmes sexuels à l’endroit de ses parents ou à de vrais traumas, il accusa son père dans une lettre à Fliess, d’avoir obligé ses frères et soeurs à lui pratiquer des fellations, élaborant ainsi sa théorie de la "neurotica". Mais il changea d’avis, car selon lui, cette cause perverse serait trop importante au vu du nombre d’hystéries qu’il prétendait traiter.

  En tout cas, voilà une piste autrement plus intéressante pour tenter de comprendre cette théorie délirante du complexe d’Oedipe : voir la perversité dans le comportement réel des adultes plutôt que dans l’imaginaire des petits enfants fantasmant sur leurs parents. Et pour cause, dans l’entourage de Freud, on apprit plus tard par le fils de Fliess (Robert) que l’ami du docteur viennois, fut bel et bien incestueux... Plutôt troublant...

  Donc quand on connait l’embargo sur les archives (jusqu’en 2113 pour certaines...) de Freud ou même la destruction de ses archives par Freud lui-même, on est assez gêné de voir les défenseurs de Freud ne rien remettre en question et défendre mordicus ce type qui s’est comporté comme un gourou avide de gloire et d’argent.
  

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.222) 20 mai 2010 13:51

    

    Par bercav (xxx.xxx.xxx.53) 20 mai 13:32

    
    

    .

    En tout cas, voilà une piste autrement plus intéressante pour tenter de comprendre cette théorie délirante du complexe d’Oedipe : voir la perversité dans le comportement réel des adultes plutôt que dans l’imaginaire des petits enfants fantasmant sur leurs parents.

    Ah, tiens !
    

    Le "complexe d’Oedipe" serait donc, en fait, le résultat de la perversité des adultes...

     
    

    Quant à l’imaginaire des petits enfants, rien que des bisounours, des gentils barbapapa, oui-oui, et Martine à la plage ..  
    

    Et les sorcières, les ogres, alors ??  

    Bah... rien que des perversions d’adultes, pour faire peur aux petits nenfants..

    Salauds de parents !
    

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  • Par bercav (xxx.xxx.xxx.104) 20 mai 2010 19:03

    

    @Sisyphe
    

    "Le "complexe d’Oedipe" serait donc, en fait, le résultat de la perversité des adultes...

     
    

    Quant à l’imaginaire des petits enfants, rien que des bisounours, des gentils barbapapa, oui-oui, et Martine à la plage ..  "

    C’est bien les smileys, ça vous donne un air mignon pour pas cher.

    Ce que je sous-entend plus clairement, c’est que la sexualité qui prend pour cible des enfants est une perversion qui vient des adultes et uniquement des adultes. Aucun enfant n’a jamais espéré se faire pénétrer ou pénétrer quelqu’un. Il fallait être un pauvre tordu pour imaginer des trucs pareils qui pourraient s’expliquer par un inceste subi et dont on chercherait plus tard une justification afin de ne pas devenir franchement névrosé (ce qu’était assurément Freud). Donc renseignez-vous sur sa lettre à Fliess son collègue fumeux, qui lui était justement un pédophile incestueux, comme l’a déclaré son fils plus tard.

    Donc oui aussi, même si les enfants peuvent être durs et cruels, leur imaginaire est plus proche de Martine, des Barbapapas et de quelques monstres de recoin de chambre et surement pas des crétineries débitées par Freud ou Dolto, qui n’acceptait pas qu’un enfant puisse se faire violer, mais était toujours un peu provocateur...

    Et vous avez reproché à Onfray de ne pas s’attaquer au veau d’or, au système, à l’argent... Plutôt amusant quand c’est justement ce système basé sur l’individualisme égotique qui, à l’abir de toutes transcendances -puisque Dieu était mort...- est exacerbé par les théories freudiennes.

    La psychanalyse, c’est la religion affiliée des classes bourgeoises et oisives qui ament tant qu’on leur parle d’eux-mêmes. Vous avez passé 7 ans en cure ? Pas de quoi s’en vanter.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.62) 20 mai 2010 20:02

    

    Je ne me vante personnellement de rien, comme vous feriez bien de ne pas vous vanter de votre ignorance.

    Parce qu’affirmer (je cite) :
    Par bercav (xxx.xxx.xxx.104) 20 mai 19:03

    
    

    Ce que je sous-entend plus clairement, c’est que la sexualité qui prend pour cible des enfants est une perversion qui vient des adultes et uniquement des adultes. Aucun enfant n’a jamais espéré se faire pénétrer ou pénétrer quelqu’un.

    en référence à la psychanalyse est un énorme amalgame et une confusion qui montre que vous ne connaissez rien à la psychanalyse, et aux écrits de Freud sur la sexualité infantile. 

    Où serait-il question, dans les écrits freudiens, d’une justification de "la sexualité qui prend pour cible des enfants" ????

    Si c’est comme ça que vous interprétez le complexe d’œdipe, allez lire la "Première topique" de Freud, et vous vous rendrez compte de votre énorme contresens.
    

    Si, comme tout béotien, vous faites la confusion entre le registre du réel, celui de l’imaginaire, et celui du symbolique, c’est que vous ne connaissez pas ou n’avez rien compris à la théorie freudienne ; dès lors, dispensez vous d’en parler, parce que s’en tenir aux artefacts sans importance n’aidera en rien à la compréhension, ni à l’analyse, ni même à la critique (toujours possible, si elle est argumentée et féconde) du freudisme.
    

    Sans smiley.
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.62) 20 mai 2010 20:08

    

    Quant au cliché ridicule sur (je cite) :

    *La psychanalyse, c’est la religion affiliée des classes bourgeoises et oisives qui aiment tant qu’on leur parle d’eux-mêmes."

    il montre également que vous n’avez rien compris à la psychanalyse où l’analysant ne "parle pas d’eux-mêmes" aux patients, mais aide à libérer leur parole, et à se délivrer des traumas et des névroses.

    Sans doute y préférez vous les prozac et autres traitements chimiques ; ça, au moins, c’est pas bourgeois ; tout le monde peut en profiter...

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  • Par bercav (xxx.xxx.xxx.104) 20 mai 2010 21:54

    

    Celui qui fait des confusions dans sa lettre ou il dénonce son père pédophile qui fait faire des fellations à ses frères et soeurs, c’est Freud lui-même. Pas moi. La confusion aussi entre son esprit névrosé (voir les réflexions de Sartre ou Chomsky) et le reste des êtres humains, c’est encore Freud.

    Pas besoin de s’appesantir sur la première topique. Il y a tellement d’écrits chez Freud qui oscillent entre le pathétique, le sordide et le grotesque (je pense par exemple là tout de suite, à la "Psychopathologie de la vie quotidienne"), que j’en suis gêné pour les freudiens, comme eux-mêmes d’ailleurs. Sinon, les "pervers polymorphes", ça n’a aucun sens. Point barre.

    Mais si une psychanalyse pendant 7 ans vous a fait du bien, tant mieux. Mais à moins d’un très grave traumas (ce qui arrive plutôt rarement : violence physique, psychique, viol) la psychanalyse, c’est du vent, du foin, de la daube pour gens friqués. Je confirme donc que ceux qui utilisent la cure psychanalytique, c’est pas vraiment des prolos, car pour beaucoup leur prozac à eux, c’est la bibine.

    Bonne continuation.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.160) 20 mai 2010 22:36

    

    Faut être sacrément balaise pour balancer, d’un coup, la perversion polymorphe à la poubelle, avec une totale assurance !

    J’avais pas compris que j’avais affaire à un cador ; chapeau !

    Sinon, mon vieux, vos affirmations n’engagent (heureusement) que vous ; mais êtes vous sûr de ne jamais laisser place à quelque signe de psychopathologie dans votre vie quotidienne ?

    Ah non ; j’oubliais ; vous êtes un être sans doute...

    Toutes mes félicitations à vos parents !
      (avec smiley, quand même ! )

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.160) 20 mai 2010 22:46

    

    p.s. : quant à la vie intime de Freud, sa correspondance ne m’intéresse pas au plus haut chef, et sa névrose lui a permis d’établir les bases théoriques ET pratiques d’une pratique thérapeutique, qui a aidé à comprendre le fonctionnement psychique et à traiter des maladies mentales qui, avant lui (et quelques autres), n’avaient de traitements qu’organiques...

    C’est plutôt ça qui m’intéresse chez Freud ...entre autre...

    "Malaise dans la civilisation", oui.
    Et "Totem et tabou" aussi...

    entre autres...

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  • Par Senatus populusque (xxx.xxx.xxx.123) 21 mai 2010 00:42

    

    @ sisyphe :

    l’analyste, pas l’analysant !

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.228) 21 mai 2010 02:31

    

    oui ; pardon.... l’analyste

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 21 mai 2010 05:27

    

    Sysiphe : "mais êtes vous sûr de ne jamais laisser place à quelque signe de psychopathologie dans votre vie quotidienne ?"

    Personnellement je considère pathologique ce qui conduit au suicide, meurtre ou blessures. Quant au reste, plus on est de fous, plus on rigole.
    

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 21 mai 2010 05:33

    

    Sysiphe : "pratique thérapeutique, qui a aidé à comprendre le fonctionnement psychique et à traiter des maladies mentales"

    Que nenni. La psychanalyse freudienne n’a jamais guéri une quelconque pathologie. Au plus, elle a mis en avant l’impacte des croyances sur le comportement social.

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.51) 21 mai 2010 10:08

    

    @ Deneb

    Vos dénégations sont risibles.
    Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.
    Relisez l’histoire de la psychanalyse, et revenez en parler.

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 21 mai 2010 15:39

    

    Sysiphe :

    C’est consternant que quelqu’un de votre niveau intellectuel puisse être encore berné par cette escroquerie. Je connais peut-être moins que vous (et encore) l’histoire de cette construction mercantile, mais je connais l’effet à court et long terme des "thérapies" dans le cas de pathologies graves sur plusieurs cas dans mon entourage, et ce n’est vraiment pas brillant. Ayant eu l’occasion de comparer les effets de plusieurs approches pour équilibrer le patient, je me suis rendu compte que le mieux que l’on a trouve aujourd’hui, et c’est regrettable, est une médication savamment dosée.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.173) 21 mai 2010 16:32

    

    Pour les mordus, je signale le bon dossier du Nouvel obs début avril sur ce sujet, avec divers entretiens, dont un avec l’auteure. Elle reconnaît à Freud d’avoir montré l’importance de l’aspect sexuel mais aussi culturel, vécu, sociétal, dans le psychisme de l’homme, au-delà des problèmes neurologiques de pure tuyauterie et de biochimie (évidemment incroyablement complexes). Quels que soient les critiques et les recadrages, son importance demeure, globale sinon dans les détails. Parallèlement, je crois me souvenir qu’lele plaide aussi pour une modernisation de la psychanalyse, en cures courtes de quelques mois - entérinant en somme le côté peut-être daté des interminables psychanalyses.
    De toute façon, faute d’avoir les capacités de trancher ces polémiques qui nourrissent les médias, moi je suis bon public, j’aime bien Onfray (quand il parle des religions), sa pêche, sa fougue, j’aime bien Cyrulnik et son acuité, et j’aime bien l’auteure et ses écrits pleins de bon sens !

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  • Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.154) 23 mai 2010 08:15

    

    Salut Deneb,
     Avec le viazac, on parvient encore à copuler, mais on sait plus pourquoi. 
     Pour ce qui est de rigoler, entièrement d’accord.
     Rire permet de vivre plus longtemps.
       

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  • Par HaniaSlimani (xxx.xxx.xxx.97) 18 août 2010 15:12

    Et le revoilà encore qui parle d’escroquerie...

    
    

    Répétons, répétons : vous êtes pathétique.

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• Par Traroth (xxx.xxx.xxx.125) 20 mai 2010 13:39

  

  "de méchants ennemis l’auraient comparé à Hitler, traité d’antisémite, de fasciste, d’onaniste" : Les faits sont têtus, et les évènements suffisamment récents pour qu’on s’en souvienne si on a suivi l’actualité de cette histoire !

  "Toutes ces extravagances n’ont aucun fondement historique" : C’est ça, votre réponse à l’ensemble du livre ? Parce que le reste de l’article n’est qu’une suite d’attaque ad hominem contre Onfray, rien de plus ! C’est court, comme réponse...

  "il est impossible de convertir 25 dollars de l’époque en euros" : Et c’est vous qui accusez les autres d’ignorance ? Vous ne manquez pas de culot !

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• Par Nomade (xxx.xxx.xxx.215) 20 mai 2010 13:50

  

  "La plupart de ceux qui viennent ici pousser leurs cris d’orfraie et vouer la psychanalyse aux gémonies, voire à l’enfer et aux buchers, n’ont jamais entrepris le moindre travail sur eux-mêmes, ni touché de près ou de loin à cette thérapie ; ils n’en parlent qu’à travers les clichés colportés, depuis toujours, par l’ordre moral."

  Sisyphe :
  Mais qu’en savez-vous ?

  "Quant à tous les imbéciles qui se permettent ici de condamner la psychanalyse sans rien y connaitre, qu’ils entreprennent, déjà sur eux-mêmes, le nécessaire travail d’analyse qui leur permettrait au moins de SE guérir de leurs pulsions ; à défaut de pouvoir, comme le fait la pstchanalyse depuis Freud, guérir et soulager des dizaines de milliers de "patients" qui, sans elle, seraient restés indéfiniment bloqués dans leurs conflits névrotiques."

  On peut ne pas être d’accord sans pour autant être un imbécile Sisyphe !
  Vous nous avez habitués à plus de nuances dans vos commentaires mais il semble que le sujet soit délicat pour vous.
  Vous est-il insupportable d’avoir dépensé beaucoup auprès de votre psy et d’entendre que vous vous êtes fait un peu roulé dans la farine ?

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.226) 20 mai 2010 14:04

    

    cher nomade,

    J’ai suivi une psychanalyse pendant 7 ans ; de mon entière volonté, sans aucune pression d’aucune sorte, et non seulement je ne regrette pas UN centime de ce que ça m’ a coûté, mais, de plus, je ne saurai jamais remercier suffisamment mon analyste de m’avoir permis de me sortir d’une situation psychique bloquée et invalidante.

    Pour parler d’un sujet, encore faut-il savoir de quoi on parle, autrement que par des on-dit , des clichés, ou des poncifs véhiculés par les pires des obscurantismes.

    Personne n’oblige personne à quoi que ce soit ; la psychanalyse est une affaire de consentement mutuel entre le patient et son analyste.

    La nuance, je l’apprécie particulièrement, entre gens intelligents qui ne parlent pas sans savoir ; l’inverse exact des imbéciles qui pérorent et fonctionnent par clichés, sans rien connaître de ce dont ils parlent.

    Quant à la farine, à l’instar de Nougaro, je l’aime maniée par les mains des femmes : pour moi, je me réserve d’autres plaisirs...

    Serviteur
     

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  • Par Nomade (xxx.xxx.xxx.215) 20 mai 2010 14:31

    

    Cher sisyphe,
    Je suis bien content que la psychanalyse se soit montrée efficace pour vous et je le dis sans ironie.
    J’ai juste fait un peu de provoc car comme je vous l’ai dis je vous connaissait plus nuancé.
    Quand au sujet qui nous intéresse ici, il est si vaste et tellement individuel que l’on pourrait en débattre à l’infini.
    En effet, Il y a des patients et des psys.
    Une psychanalyse dépend déjà de la rencontre réussie entre le patient et son analyste.
    Le choix de son analyste est donc très important et va influer sur toute la suite de la thérapie.
    Quand à Onfray, je n’ai pas encore lu son livre, mais il a au moins le mérite de remettre un débat vieux d’un siècle sur le devant de la scène, ce qui est déjà un bien en soi.
    Quand à la farine, j’aime bien de tant en tant faire mon pain moi-même et retrouver ces gestes ancestraux du pétrissage et malaxage.
    Bien à vous
    Nomade

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  • Par Nomade (xxx.xxx.xxx.215) 20 mai 2010 14:33

    

    OUPS ! :
    De temps en temps....

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