Petit plaidoyer sur la légitimité d’Israël

Je vais vous parler du seul Etat au Monde dont la légitimité est encore contestée aujourd'hui, je vais vous parler d'un Etat dont la seule évocation peut enflammer les débats les plus plats et les plus ineptes. Je vais vous parler d'un Etat dont le territoire a une superficie équivalente à celle de la Picardie, je vais vous parler du seul Etat juif du monde : Israël.

L'idée d'un Etat juif est née dans les années 1880, et a connue un véritable essor à partir de 1896 date de publication de Der Judenstaat par Herzl. Il est intéressant de constater que la plupart des sionistes de l'époque ont une trajectoire similaire : fortement assimilationnistes (Herzl proposait même la conversion au christianisme des juifs de France), ils perdent peu à peu leur foi dans la doctrine de l'assimilation-émancipation au vu de l'antisémitisme, florissant dans tout les Etats d'Europe à partir des années 1880. Les sionistes politiques pensaient comme inepte le concept même de peuple juif. Seulement voila, Herzl et les autres vont partir d'une prédiction : l'antisémitisme est irréductible (certains intellectuels comme Pinsker, lui donnait une dimension pathologique et héréditaire), et empêchera à jamais l'assimilation complète et donc l'émancipation totale des juifs dans les pays européens. L'antisémitisme est nouveau dans la mesure où c'est lui qui crée le concept de nation juive. En effet, pour les antisémites, les juifs sont inassimilables, car ils constituent déjà, intrinsèquement, une nation, et qu'une nation ne peut s'assimiler à une autre surtout quand, selon les antisémites, le but de cette dernière est de conquérir le monde en sous main. Les antisémites préconisent donc le rejet des juifs, nation parasitique, dans la nation. Or la doctrine antisémite est auto-réalisatrice. En empêchant l'assimilation d'aboutir, les antisémites créent de fait une nation juive, car les juifs, ne pouvant se fondre totalement dans la nation à cause même des doctrines antisémites, ils constitueront alors progressivement une classe à part. La doctrine antisémite porte donc en elle une contradiction particulière ; elle est à la fois coupable et délatrice. Des antisémites comme Drumont ou Daudet salueront d'ailleurs Herzl pour avoir reconnu les juifs en tant que nation inassimilable, simplement ils n'auront pas compris qu’ils sont eux même, avec leurs partisans, la cause de cette assimilation impossible (ce que Herzl ne manquera pas de leur rappeler).

Ainsi pour les penseurs sionistes, les juifs ne pourront jamais s'émanciper à travers une assimilation car elle ne sera jamais qu'inachevée à cause des antisémites. L'antisémitisme étant irréductible là où il est implanté il faudrait alors, pour s'émanciper, que les juifs se déplacent au sein d'un Etat ou l'antisémitisme n'existe pas, c'est à dire un Etat juif. Le projet d'Herzl est en réalité la réponse à l'interrogation : comment créer un Etat sans antisémitisme ? Cela n'a rien de nouveau, c'est le projet pragmatique même des nationalismes émancipateur : pour nous émanciper, faisons disparaitre les barrières à notre émancipation : créons un Etat où nous serons souverains. En réalité le sionisme est une réponse au nationalisme dit défensif (ou de fermeture). Dans les années 1880, les Etats nations sont le théâtre d'un autre type de nationalisme, le nationalisme de fermeture. Ainsi partout en Europe on se demande si les juifs, tout comme les autres minorités, font partie de la nation. C'est à ce moment là que fleurit l'antisémitisme. En France le point d’orgue de cette interrogation reste l'affaire Dreyfus, durant laquelle la France répondit, de manière hésitante : oui, les juifs font partie de la nation. Seulement, pour les sionistes, le fait même que la question soit posée, et la difficulté d’y répondre, montrent que cette réponse n'est qu'imparfaite et provisoire. Le sionisme est donc un projet de nationalisme émancipateur qui n'est autre qu'une réponse à des nationalismes de fermeture des pays européens.

Pourquoi tout ses rappels historiques ? Car ceux qui tentent de délégitimer Israël, se battent tout particulièrement sur le front de l'Histoire. La première étape est de nier l'existence d'une nation juive, comme a pu le faire Schlomo Sand dans son ouvrages très controversé : "Comment le peuple juif fut inventé". En effet, si il n'y a pas de peuple, de nation, si il n'y a qu'une religion, l'Etat devient illégitime, on ne peut être légitimement l'Etat d'une religion. Mais ce que nous dit l'Histoire, notamment l'histoire des premiers sionistes, c'est qu'il faut réfléchir sur le la notion même de peuple, de nation. Qu'est ce qui fait qu'un peuple est un peuple, qu'une nation est une nation ? Un peuple porte-t-il en lui une certaine naturalité, historique ou même ethnique ? Non, un peuple est un peuple parce qu'il a décidé de se constituer en tant que tel à travers un projet politique. C'est le propos de Renan dans sa célébrissime conférence de 1882 "Qu’est ce qu'une nation ?", et de la conception républicaine de la nation qui en découlera. Or selon cette conception, il n'y a pas de nation juive, mais il y a une nation sioniste, et quelle nation peut mieux coller à la définition républicaine de la nation que la nation sionistes quand on sait que des hommes qui n'avaient ni la même langue, ni la même origine ethnique, ni la même culture, décident ensemble de porter un projet politique qui transcende leur clivages ? Nier par l'Histoire l'existence d'un peuple juif pour délégitimer Israël est donc vain, les peuples n'ont pas tous une histoire linéaire et cohérente. Tout peuple a des mythes fondateurs, la France en tête avec notamment "l'histoire de France", de Michelet. Nier son existence par la filiation comme le fait Sand, conduirait a une vision ethnique et racialiste des peuples, ce qui d'abord est éminemment dangereux, et ensuite entrainerait la disparition intellectuelle de quasiment tous les peuples européens, le peuple français en tête. Ainsi la délégitimation par la négation du peuple juif est aussi hors sujet qu'inefficace, cependant, les partisans d'Israël doivent eux aussi faire attention à ne pas légitimer l'Etat juif par l'argument quasi messianique et transcendant du retour à une terre historique qui appartiendrait à leur ancêtre. Les premiers sionistes d'ailleurs ne privilégiaient pas la Palestine historique pour fonder un Etat juif, Herzl penchait par exemple pour des territoires sud-américains qui appartiennent à l'Argentine actuelle.

Dans ce cas ou aller chercher la légitimité d'un Etat ? Dans son histoire ? Dans sa puissance ? Non. Un Etat puise sa légitimité dans sa démocratie. La démocratie est ici prise au sens large, c'est à dire des élections libres et disputées, un respect du pluralisme et des libertés publiques, un Etat de droit, en somme un "un gouvernement du débat" selon Amartya Sen. Or Israël est un des Etats les plus démocratiques du monde et ce en dépit de son enclavement dans une région extrêmement instable et de toute les menaces pour sa sécurité qui peuvent en découler. Ainsi la Knesset est désignée par un des modes d'élections les plus démocratiques au monde (proportionnalité avec seuil de 2%), la cour constitutionnelle israélienne est l'une des plus respectée de la planète. Ainsi ceux qu'on appelle les arabes israéliens (20% de la population), ont été les premiers arabes à avoir le droit de vote dans la région, les arabes israéliennes, font parti des rares femmes de la région pouvant élire et être élues. La discrimination envers la minorité nationale arabe est interdite et fortement sanctionnée en Israël. Les arabes israéliens ont accès aux meilleurs hôpitaux du Moyen Orient. En conséquences (et pour montrer que ces lois ne sont pas du vent) les arabes israéliens ont l'espérance de vie la plus importante de tout le moyen orient (74 ans), sans compter le fait que les petits arabes israéliens sont les enfants arabes les mieux éduqués de la région puisque dans le cadre de la politique d'égalité stricte entre juifs et arabes en Israël, 300 000 petits arabes israéliens étudient dans les écoles et universités israéliennes. Peut on comparer ces chiffres avec ceux de la population syrienne, libyenne, algérienne (on ne parle même pas des minorités), dont le soulèvement des populations a montré la souffrance à un monde aveugle depuis 30 ans ? Peut on dire des Etats environnants qui depuis 60 ans cantonnent les réfugiés palestiniens de 1948 dans des camps et leur refusent la citoyenneté alors que 88% d'entre eux la demande (le Liban a accordé les premiers droits politiques aux réfugiés en 2010, 62 ans après) qu'ils sont légitimes ? Peut-on dire de l’Etat Libyen qui massacre sans vergogne ses citoyens qu’il est plus légitime que l’Etat d’ Israël ? Ceux qui le pensent en ont le droit mais devront tôt ou tard assumer leurs positions

par Lapetiteboite (son site) mercredi 2 mars 2011 - 61 réactions

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Par Alpo47 (---.---.---.207) 2 mars 2011 11:47

Si on se laisse dominer pas ses émotions, on ne peut qu’approuver la création d’un Etat pour un peuple qui a trop souvent servi de « bouc émissaire » tout au long de l’histoire. Une manière de le protéger. Enfin
On est cependant obligé d’ajouter que créer un Etat ne se décrète pas. Sur cette terre, il y avait déjà un peuple et celui ci se retrouve spolié, et pire, exterminé.
Ensuite si on regarde l’évolution de ce que l ’auteur appelle un « Etat démocratique » on fait le tragique constat qu’il est dominé par ses extrémistes, dont actuellement le tristement célèbre Liebermann et ses acolytes, mais aussi les fanatiques religieux ou sionistes fascisants. Dérive raciste et fasciste, condamnée partout dans le monde, sinon que pour Israel,le reste du monde ferme les yeux.

Au passif d’Israel, les multiples spoliations des Palestiniens, le vol de leurs terres et maisons, les brimades et ... massacres de populations civiles. Crimes contre l’humanité.

Alors, Israel est il légitime ? Si on répond en prenant en compte son évolution actuelle, la réponse devient négative, car celle ci le pousse vers un extrémisme dangereux, l’’enfermement dans une paranoia très dangereuse pour toute la région.

Quel dommage pour un peuple et un pays qui aurait pu devenir un phare dhumanité et de tolérance pour le reste du monde.

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Par wesson (---.---.---.188) 2 mars 2011 12:26

bonjour l’auteur,
mon dieu (celui que vous voulez) que votre papier est pitoyable ! vous confondez légitimité d’un état avec légitimité de ses dirigeants. votre propre exemple sur la Lybie est d’ailleurs consternant. M. Kadhafi n’est certes pas légitime, mais la lybie en temps que nation l’est, et cela n’a rien à voir avec la répression qui s’y abat maintenant.

Concernant l’état d’Israël, c’est différent. Il s’agit là d’un projet colonial, dans toute son acception. Il implique donc la négation de l’humanité des population qui se trouvaient sur les territoires que l’on cherche à coloniser. Sa politique constante a été toujours de placer le monde devant le fait accompli, sans possibilité de retour en arrière. Et force est de constater que cette politique a fonctionné depuis les 60 dernières années, et que à aucun moment Israël n’a eu à payer le prix de cette colonisation. C’est donc en tout logique que le peuple d’Israël possède un gouvernement d’extrème droite, parfaitement légitime car démocratiquement élu , et qu’il poursuit cette politique d’apartheid.

Mais comme tout projet colonial, il s’effondrera tôt ou tard, et cela n’a rien à voir avec sa légitimité.

La question de la légitimité de l’état d’Israël est une manière d’orienter le débat sur autre chose que l’aspect colonial de l’aventure sioniste.

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Par Daniel Roux (---.---.---.142) 2 mars 2011 12:48

Une bonne façon de noyer le poisson de la réalité scélérate d’un état raciste, agressif et meurtrier soutenu envers et contre tout par un autre état raciste, agressif et meurtrier contre un peuple qui a toutes les caractéristiques d’un peuple martyr contraint dans un ghetto.

Les USA sont ils légitimes ? Ni plus ni moins qu’Israël.

Les Etats sont des faits historiques forgés par des milliers d’années d’histoires, voire de préhistoire.

Le débat porte sur l’éthique et non pas sur la légitimité.

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Par non666 (---.---.---.169) 2 mars 2011 13:21

1) « ... je vais vous parler du seul Etat juif du monde : Israël. »

Il y en a eu un autre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif

2) L’auteur nous fait le coup du « les juifs ont été inventé par les goyims »
Si Napoleon lui-meme, lors d’un Sanhedrin a posé des questions precises pour forcer les juifs a se devoiler, sans a priori et leur a offert plus d’avantages qu’aucun autres monarque europeen, le fait est que la communauté juive l’a trahis.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_et_les_Juifs

Pour la question 3 par exemple :
Une Juive peut-elle se marier avec un Chrétien, et une Chrétienne avec un Juif ? ou la loi veut-elle que les Juifs ne se marient qu’entre eux ?

Les rabbins ne l’ont jamais accepté et si un oui de façade a été donné la pratique n’a pas suivie. Aujourd’hui encore Cecilia Sarkozy et Anne Sinclair nous le disent et le repetent....
Il y a donc un double discours.
Un CHEZ nous , qui prone la tolerance, (surtout de la part des autochtones gaulois envers les juifs)
Un autre CHEZ eux, qui prone un Israel liberé des arabes et de toutev influence chretienne.

Le soldat Shalit, le sergent klarsfeld, sont de bons exemples de cette dualité qui voudrait que leur face A (française) soit tolerante envers toutes les religions et origines et leur face B (israelienne) soit intransigeante et solidaire des seuls juifs.

Soyons clair, je ne veux pas voir disparaitre l’Etat juif juif d’israel.
Je voudrais juste qu’il reste dans ce qui avait été prevu au depart : la moitié de la Palestine seulement et Jerusalem avec un statut international...
C’est a peu pret ce que voudraient aussi les arabes moderés aujourd’hui.
C’est compatible avec NOS interets et NOS religions chretiennes d’Europe.

Sinon, ce sera les croisades et on pourrait fort bien preferer s’entendre avec les heritiers de Saladin pluitot qu’avec ceux de David
Ceux qui vendent du choc des civilisations se voient evidemment dans NOTRE camps, AVEC les etats unis a leurs cotés.

Ils oublient qu’ils pourraient fort bien se trouver isolés, montré du doigt par tous ou pire, dans le meme camps que les etats unis quand le monde aura compris ce qu’est le 11 septembre....
Passer du statu de victime obligatoire a celui de bourreau par nature est desagreable.
Demandez donc aux allemands qui sont les mechants dans tous les films depuis 60 ans...

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Par Roungalashinga (---.---.---.123) 2 mars 2011 10:38

Peut-on dire de l’Etat Libyen qui massacre sans vergogne ses citoyens qu’il est plus légitime que l’Etat d’ Israël ? Ceux qui le pensent en ont le droit mais devront tôt ou tard assumer leurs positions

Grosse confusion entre la légitimité de l’existence d’un Etat et la légitimité de son gouvernement. L’Etat libyen est légitime, ça ne veut pas dire que son dirigeant l’est.

Une question : en quoi ce plaidoyer justifie-t-il le fait de s’approprier un territoire sous prétexte qu’on était là avant, et qu’on s’est juste absenté quelques temps ?

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Par Lapetiteboite (---.---.---.115) 2 mars 2011 11:17

Bonjour.

Avant toute choses je voulais vous dire, que ce plaidoyer n’est qu’une première partie, la seconde partie, qui sera publier dans quelques jours (je l’ai déjà écrite vous pouvez la consulter sur la site www.lapetiteboite.over-blog.fr), repond à d’autres problématiques, notamment la problématique territoriale (et donc à votre question).

Concernant l’Etat Libyen et d’autres Etats Arabes. L’Etat est, je vous le rappelle, un mode d’organisation et de fonctionnement des pouvoirs, sinon l’expression Etat démocratique n’aurait pas de sens.

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- Par Agor&Acri (---.---.---.22) 2 mars 2011 15:54
  
  Un copié-collé devrait suffire :
  _____________________________________
  @ l’auteur,
  
  Sur internet, on trouve 2 types de stratégies pour s’opposer à la liberté d’expression et à la prise de conscience de la réalité par le plus grand nombre :
  1/ se conduire comme un Troll (= polluer les forums pour en abaisser le degré d’intérêt, détourner le maximum de lecteurs de ce qui dérange vraiment et décourager les honnêtes contributeurs)
  2/ produire du contenu qui brouille les pistes, embrouille les esprits et permet de contrer les vérités dérangeantes avant qu’elles ne forment un consensus majoritaire.
  
  Vous vous classez visiblement dans la seconde catégorie.
  
  Et je dis cela après être allé lire vos précédentes publications sur Agoravox, qui m’ont confirmé dans mon jugement.
  
  ________________________________________
  
  Par Agor&Acri (xxx.xxx.xxx.114) 18 décembre 2010 16:10 en commentaire de l’article intitulé : Le dangereux cirque Wikileaks
  
  ________________________________________
  
  2 mois et 1/2 plus tard, vous confirmez mon précédent jugement.
  
  Brouiller les pistes et embrouiller les esprits, ce reproche vous est adressé dans de nombreux commentaires.
  
  3 exemples sur cette page :
  
  « La question de la légitimité de l’état d’Israël est une manière d’orienter le débat sur autre chose que l’aspect colonial de l’aventure sioniste ».
  
  « Le débat porte sur l’éthique et non pas sur la légitimité ».
  
  « Grosse confusion entre la légitimité de l’existence d’un Etat et la légitimité de son gouvernement. L’Etat libyen est légitime, ça ne veut pas dire que son dirigeant l’est ».
  
  Conclusion :
  Soit vous n’avez pas les idées claires, soit vous usez sciemment d’une rhétorique destinée à manipuler le lecteur.
  A chacun d’estimer la valeur des articles que vous nous soumettez.
  
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Par Ronny (---.---.---.47) 2 mars 2011 11:33

« On ne peut être légitimement l’Etat d’une religion ». Tout est dit me semble-t-il...

Ah, non j’oubliais ce citer Ben Gourion : « Peu importe ce que disent les Gentils [les non-juifs], l’important c’est ce que font les Juifs ».

Curieux comme les mots de laicité, de respect des régles internationales ou diplomatiques, voire mêmes de démocratie, sonnent creux après cela...

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Par Alpo47 (---.---.---.207) 2 mars 2011 11:47

Si on se laisse dominer pas ses émotions, on ne peut qu’approuver la création d’un Etat pour un peuple qui a trop souvent servi de « bouc émissaire » tout au long de l’histoire. Une manière de le protéger. Enfin
On est cependant obligé d’ajouter que créer un Etat ne se décrète pas. Sur cette terre, il y avait déjà un peuple et celui ci se retrouve spolié, et pire, exterminé.
Ensuite si on regarde l’évolution de ce que l ’auteur appelle un « Etat démocratique » on fait le tragique constat qu’il est dominé par ses extrémistes, dont actuellement le tristement célèbre Liebermann et ses acolytes, mais aussi les fanatiques religieux ou sionistes fascisants. Dérive raciste et fasciste, condamnée partout dans le monde, sinon que pour Israel,le reste du monde ferme les yeux.

Au passif d’Israel, les multiples spoliations des Palestiniens, le vol de leurs terres et maisons, les brimades et ... massacres de populations civiles. Crimes contre l’humanité.

Alors, Israel est il légitime ? Si on répond en prenant en compte son évolution actuelle, la réponse devient négative, car celle ci le pousse vers un extrémisme dangereux, l’’enfermement dans une paranoia très dangereuse pour toute la région.

Quel dommage pour un peuple et un pays qui aurait pu devenir un phare dhumanité et de tolérance pour le reste du monde.

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- Par Olav (---.---.---.46) 10 janvier 20:38
  
  « Alors, Israel est il légitime ? Si on répond en prenant en compte son évolution actuelle, la réponse devient négative, car celle ci le pousse vers un extrémisme dangereux, l’’enfermement dans une paranoia très dangereuse pour toute la région. »
  
  L’extrême-droite israélienne et le Hamas sont des alliés objectifs. Ils se nourrissent l’un l’autre. Le Hamas le sait bien et exploite ce filon qui nuit à l’image d’Israel. Ne voyez-vous pas qui a intérêt à la guerre et qui a intérêt à la paix ?
  
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Par King Al Batar (---.---.---.149) 2 mars 2011 11:51

BOnjour,

Le problème qui se pose aujourd’hui, finalement, n’est plus réellement la légitimité d’SIrael, car a part quelques personnes qui refusent encore et toujours de reconnaitre cet etat, la force du temps, c’est à dire 60 ans, va bien leur faire admettre que cet état existe aujourd’hui bel et bien.

Le problème est désormais bien plus complexe. Déjà, sans remettre, la légitimité en cause, puisque maintenant il est trop tard. On peut au moins déplorer les conditions dans lesquels cet état c’est crée, et dire qu’il y a d’autre manière de prendre quelquechose que par la force...

Les Israeliens d’aujourd’hui sont pour beaucoup, même s’il y a encore beaucoup de migration, des personnes qui sont nés sur cette terre, et qui y vivent depuis leur premier jour, comme les Palestiniens. Ils ne sont donc pas responsable de ce qu’on fait leur parents, ni de l’endroit ou ils ont nés. Penser ne serait ce qu’une seconde abolir l’’Etat d’Israel, soit disant au nom de la légitimité ou pas de cet nation , reviendrait de facto, à retirer la terre aux Israeliens, terre sur laquelle ils sont nés. Cela reviendrait exatement au même que ce qu’ils ont fait au Palestiniens.... Alors, si certaines personnes considèrent que le sort qui est actuellement reservé aux Palestiniens est injuste, et scandaleu. Comment peuvent ils souhaiter le même sort, à des mecs qui sont né là et qui ne sont pas plus responsables que les victimes.

Maintenant il est impératif de trouver des solutions, pour améliorer le cadre de vie des palestiniens qui se trouvent dans la bande de Gaza et en Cisjordanie.
1°) Arreter les colonisations. J’ai encore lu hier que des enfants de putains de colons, dont l’armée israelienne a refusé de s’implanter, sont aller caillasser et tabasser des Cisjordaniens qui vivaient péperes dans leur maison. Quand est ce que ces connards vont arreter de faire chier leur voisins ???? Je les hais, les colons, ils sont le principal obstacle à la paix. Si je pouvais aller la bas et leur peter la gueule moi même, je le ferai volontiers.

2°) Arreter les violences, et casser ce mur, et investir sur des bases durables à Gaza. C’est quand même con ce qu’il se passe à Gaza. L’endroit est initialement idéal pour créer une petite principauté, (en bord de mer, au coeur du proche orient, a proximité d’Israel et de l’Egypte. Cela pourrait être une putain de ville, mieux que Dubai, au carrefour entre toutes les populations voisine, mais non les Israeliens préfèrent enfermé les hommes dans une prison à ciel ouvert, et maintenir dans la pauvreté des individus, a qui ont a déjà pris la terre et la maison.

Je ne sais pas ce qu’il fait faire pour que ca aille mieux, mais j’ai peut être déjà une petite idée de ce qu’il ne fait as faire, ou plutot de ce qu’il faut arreter de faire. Les Israeliens sont les plus fort, c’est à eux de tendre la main. Il faut arreter les colonisations, et arreter les ecsèes de violence ! A partir de là, la légitimité de cet état sera nettement moins remis en cause, puisqu’on verra qu’il a la capacité de se remettre en cause lui même !

La politique Israelienne actuelle est autant responsable de la vague d’antisionisme, incluant les humanistes, ainsi que les gros racistes qui la compose, que les gros raciste eux même....

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- Par titi (---.---.---.180) 2 mars 2011 13:13
  
  @King Al Batar
  
  Merci pour cette intervention pleine de bon sens.
  
  On est pas bien habitué à en voir sur AV surtout lorsqu’il s’agit d’Israel...
  
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- Par Didier 67 (---.---.---.223) 2 mars 2011 23:09
  
  Bonjour King,
  
  Tu as écris : « Si je pouvais aller la bas et leur peter la gueule moi même, je le ferai volontiers. »
  Qu’est-ce qui t’en empêche ?
  
  Il y a une compagnie low-cost qui peut t’emmener là-bas pour moins de 150 €.
  Tu t’organises ça pour un week-end. 150 €, tu les trouveras bien quelque part.
  
  Mais ne prends pas ton billet retour tout de suite.
  Les juifs partagent cela avec les musulmans qu’ils tuent ceux qui sont venus les tuer. C’est vrai qu’on peut trouver ça choquant.
  
  Sérieusement, qu’est-ce qui t’empêche d’y aller ? Plein de choses ! N’écris donc pas n’importe quoi !
  
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Par Senatus populusque (---.---.---.53) 2 mars 2011 11:54

Jean-Paul SARTRE : "Je ne nierai pas qu’il y ait une race juive [...] Encore convient-il de se montrer prudent : il faudrait plutôt dire des races juives.". Jean-Paul Sartre, Réflexions sur la question juive, 3.

Pour le cinéaste Costa-Gavras, « les juifs, ce n’est pas une race, c’est une religion » (Le Figaro, 27 février 2002, page 27). Quid des juifs athées ? Car « les Juifs », c’est certainement plus ou autre chose, voire pire, qu’une religion .

Adolf Hitler, lui, parlait de « race » (Mein Kampf, tome 1er, chapitres 4 et 11).

« Un peuple d’élite, sûr de lui-même et dominateur. » Charles De Gaulle, Conférence de presse du 27 novembre 1967.

Le philosophe Yves-Charles Zarka évoquait « une ethnie, un peuple ayant des traits communs bien qu’il ne réside pas sur un territoire unique. » (« L’antisémitisme en France aujourd’hui », Cités, n° 10, p. 5). ). Il semble y en avoir au moins deux, les ashkénazim et les séfardim.

S’agit-il, avec le « fait juif » (B.-H. Lévy) d’un peuple, d’une nation (comme l’écrivait en 1799 le général Napoléon Bonaparte), d’une communauté, d’une secte (Céline), d’une nationalité, d’une religion, d’une race (Hitler), d’une culture, d’une ethnie, ou bien d’une caste, qui amalgamerait tous les aspects cités ?

« Si peuple juif il y a, il n’existe pas d’autre peuple du même type que lui », notait Raymond Aron dans ses Mémoires (chapitre XIX). « Une école, un peuple, une religion ou encore autre chose » s’interrogeait Jean-Michel Salanskis dans Extermination, loi, Israël. Éthanalyse du fait juif (Paris : Les Belles Lettres, 2003).

"Un peuple dote d’une culture propre, défini d’abord par sa religion puis par l’histoire, dispersé entre les nations (moins de la moitié de ses membres appartiennent à la nation d’Israël) et perpétuellement inquiet pour avoir été poursuivi, à travers les pays et les siècles, par les persécutions, les haines ou les fantasmes hostiles." (Armand Laferrère sur facebook, 6 décembre 2009).

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Par wesson (---.---.---.188) 2 mars 2011 12:26

bonjour l’auteur,
mon dieu (celui que vous voulez) que votre papier est pitoyable ! vous confondez légitimité d’un état avec légitimité de ses dirigeants. votre propre exemple sur la Lybie est d’ailleurs consternant. M. Kadhafi n’est certes pas légitime, mais la lybie en temps que nation l’est, et cela n’a rien à voir avec la répression qui s’y abat maintenant.

Concernant l’état d’Israël, c’est différent. Il s’agit là d’un projet colonial, dans toute son acception. Il implique donc la négation de l’humanité des population qui se trouvaient sur les territoires que l’on cherche à coloniser. Sa politique constante a été toujours de placer le monde devant le fait accompli, sans possibilité de retour en arrière. Et force est de constater que cette politique a fonctionné depuis les 60 dernières années, et que à aucun moment Israël n’a eu à payer le prix de cette colonisation. C’est donc en tout logique que le peuple d’Israël possède un gouvernement d’extrème droite, parfaitement légitime car démocratiquement élu , et qu’il poursuit cette politique d’apartheid.

Mais comme tout projet colonial, il s’effondrera tôt ou tard, et cela n’a rien à voir avec sa légitimité.

La question de la légitimité de l’état d’Israël est une manière d’orienter le débat sur autre chose que l’aspect colonial de l’aventure sioniste.

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- Par Lapetiteboite (---.---.---.115) 3 mars 2011 00:35
  
  Bonjour.
  
  Je vous encourage à lire la seconde partie du plaidoyer sur www.lapetiteboite.over-blog.fr qui je l’espère enrichira votre point de vue sur l’Etat « colonial » qu’est Israel.
  
  Au plaisir de vous relire.
  
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- Par King Al Batar (---.---.---.148) 2 mars 2011 14:07
  
  La belgique est justement l’opposée total d’Israel, puisqu’on a mis deux peuples sous la même nation. La, lorsque les choses se seront appaisés, visiblement il y aura deux pays....
  
  La Turquie, état crée dans les années 20 (donc à peine 20 de plus que l’état Hébreux) a vu lors de sa création sa dimension doublée grace à l’annexion d’une partie des terres ou vivaient les Khurdes. On peut donc dire qu’ils ont également colonisé des territoires, et qu’ils ont relativement mal traité leur hote. Et pourtant jamais la Turquie, ni même cette partie de leur pays, pourtant récent n’a été remis en cause.
  
  Il faut bien que vous compreniez que ce qui s’appelle colonie, en Israel, sont les territoires annexés après sa création. La création même du pays ne peut pas être assimilable à du colonialisme. La raison de ce que j’avance est simple. Une colonie, c’est quand un pays déjà existant décide d’aller en envahir un autre pour s’approprier des ressources naturelles. La création de l’état Hebreux ne peut être associée a clea puisqu’il n’était pas rattaché à un autre pays. PAr contre son extension peut être largement comparée à du colonialisme.
  
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- Par Cem38 (---.---.---.130) 3 mars 2011 07:39
  
  La Turquie, état crée dans les années 20 (donc à peine 20 de plus que l’état Hébreux) a vu lors de sa création sa dimension doublée grace à l’annexion d’une partie des terres ou vivaient les Khurdes. On peut donc dire qu’ils ont également colonisé des territoires, et qu’ils ont relativement mal traité leur hote. Et pourtant jamais la Turquie, ni même cette partie de leur pays, pourtant récent n’a été remis en cause.
  
  FAUX : Je vous invite à regarder la carte de l’Empire Ottoman avant guerre, la carte que les alliés ont voulu imposer aux turcs en 1920 avec le traité de Sèvres, et la carte finale adopté en 1923 avec le traité de Lausanne qui a été acceptée par la communauté internationale suite à la révolte des turcs par le biais de Mustafa Kemal Atatürk. Les Kurdes n’ont jamais eu de pays, ni les arméniens d’ailleurs. Ils ont toujours vécu sous la domination d’autres peuples. Donc parler de spoliation de terres est un gros mensonge.
  
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Par Daniel Roux (---.---.---.142) 2 mars 2011 12:48

Une bonne façon de noyer le poisson de la réalité scélérate d’un état raciste, agressif et meurtrier soutenu envers et contre tout par un autre état raciste, agressif et meurtrier contre un peuple qui a toutes les caractéristiques d’un peuple martyr contraint dans un ghetto.

Les USA sont ils légitimes ? Ni plus ni moins qu’Israël.

Les Etats sont des faits historiques forgés par des milliers d’années d’histoires, voire de préhistoire.

Le débat porte sur l’éthique et non pas sur la légitimité.

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- Par Thierry (---.---.---.238) 2 mars 2011 19:27
  
  « On est cependant obligé d’ajouter que créer un Etat ne se décrète pas. Sur cette terre, il y avait déjà un peuple et celui ci se retrouve spolié, et pire, exterminé. »
  
  Qu’on le veuille ou non, la création d’Israël sur une terre où il y avait déjà un peuple a spolié ce peuple.
  Mais d’autres pays ont été bâtis de la même façon, comme l’Australie, le Brésil, l’Argentine, le Canada...
  Quant aux USA, ce fut la même chose en pire, car ce peuple, il a pratiquement été exterminé de façon aussi planifiée que lors de la shoah, mais n’a pour autant jamais été jugé pour génocide.
  
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Par non666 (---.---.---.169) 2 mars 2011 13:21

1) « ... je vais vous parler du seul Etat juif du monde : Israël. »

Il y en a eu un autre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif

2) L’auteur nous fait le coup du « les juifs ont été inventé par les goyims »
Si Napoleon lui-meme, lors d’un Sanhedrin a posé des questions precises pour forcer les juifs a se devoiler, sans a priori et leur a offert plus d’avantages qu’aucun autres monarque europeen, le fait est que la communauté juive l’a trahis.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_et_les_Juifs

Pour la question 3 par exemple :
Une Juive peut-elle se marier avec un Chrétien, et une Chrétienne avec un Juif ? ou la loi veut-elle que les Juifs ne se marient qu’entre eux ?

Les rabbins ne l’ont jamais accepté et si un oui de façade a été donné la pratique n’a pas suivie. Aujourd’hui encore Cecilia Sarkozy et Anne Sinclair nous le disent et le repetent....
Il y a donc un double discours.
Un CHEZ nous , qui prone la tolerance, (surtout de la part des autochtones gaulois envers les juifs)
Un autre CHEZ eux, qui prone un Israel liberé des arabes et de toutev influence chretienne.

Le soldat Shalit, le sergent klarsfeld, sont de bons exemples de cette dualité qui voudrait que leur face A (française) soit tolerante envers toutes les religions et origines et leur face B (israelienne) soit intransigeante et solidaire des seuls juifs.

Soyons clair, je ne veux pas voir disparaitre l’Etat juif juif d’israel.
Je voudrais juste qu’il reste dans ce qui avait été prevu au depart : la moitié de la Palestine seulement et Jerusalem avec un statut international...
C’est a peu pret ce que voudraient aussi les arabes moderés aujourd’hui.
C’est compatible avec NOS interets et NOS religions chretiennes d’Europe.

Sinon, ce sera les croisades et on pourrait fort bien preferer s’entendre avec les heritiers de Saladin pluitot qu’avec ceux de David
Ceux qui vendent du choc des civilisations se voient evidemment dans NOTRE camps, AVEC les etats unis a leurs cotés.

Ils oublient qu’ils pourraient fort bien se trouver isolés, montré du doigt par tous ou pire, dans le meme camps que les etats unis quand le monde aura compris ce qu’est le 11 septembre....
Passer du statu de victime obligatoire a celui de bourreau par nature est desagreable.
Demandez donc aux allemands qui sont les mechants dans tous les films depuis 60 ans...

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Par Alexis_Barecq (---.---.---.241) 2 mars 2011 14:08

Que de mensonges !

Israël n’est pas un état juif, c’est un état sioniste. Sionisme et Judaïsme sont in-com-pa-ti-bles.

L’état d’Israël, en tant qu’état, est illégitime, car le premier devoir des Juifs en Palestine est d’être palestinien, tout comme le premier devoir des Juifs en France est d’être français.

Indignez-vous ! Il faut dénoncer le racisme sioniste, le crime d’apartheid, le vol de la terre, tous les crimes.

Il faut soutenir le peuple de Palestine, qui a le droit inaliénable de retourner sur les terres qui son siennes, avant qu’il ne soit chassé par un acte épouvantable d’épuration ethnique : la Nakba.

La politique du fait accompli n’a aucune valeur. Elle est nulle et non avenue.

Vive la Palestine libre ! Les palestiniens, tout comme les tunisiens, tout comme les égyptiens, tout comme les libyens, ont des rêves... ils vont les réaliser ! C’est juste une question de temps...

Non, Israël n’est pas le fruit d’un projet légitime, c’est le fruit moisi d’un projet mortifère, raciste, de suprémacistes extremiste juifs qui n’ont de juif que le nom, tant il est vrai que ce qui se passe en Palestine est parfaitement, en tout point, entièrement, complètement contraire aux enseignement du Judaïsme.

Vive la Palestine libre !

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- Par King Al Batar (---.---.---.150) 2 mars 2011 15:42
  
  « L’état d’Israël, en tant qu’état, est illégitime, car le premier devoir des Juifs en Palestine est d’être palestinien, tout comme le premier devoir des Juifs en France est d’être français. »
  
  Quand vous dites cela, est ce que vous sous entendez que le sort des juifs du monde entier, est d’être errant, sans pays ?
  
  Pourtant tout le monde devrait avoir droit à une terre ? non ? Palestinien comme juif.
  Vu comme les choses se déroule, il semble qu’il n’y ai pas d’autre choix que de définir clairement 2 pays. Que les frontières Israelienne reviennent à leur état initial, et que les Palestiniens puissent jouir pleinement des terres qui leur reviennent.
  
  Dans l’absolu, exister en tant que pays, n’est pas un projet mortifère. Le comportement des différents gouvernement Israelien, et la brutalité qui les caractérise, sont effectivement scandaleu et honteu en tout point. Mais le fait que les juifs dispose d’un pays (de la taille de l’Ile de France) ne me parait ni choquant, ni mortifère, ni colonialiste.
  
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- Par Farniente (---.---.---.33) 2 mars 2011 16:27
  
  le sort des juifs du monde entier, est d’être errant, sans pays ?
  
  Vous même êtes juif,c’est votre religion,mais vous n’êtes pas apatride pour autant,comme tous les autres juifs du monde,vous avez une nationalité.
  
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- Par King Al Batar (---.---.---.150) 2 mars 2011 16:52
  
  Exact, je suis même plutot fier d’être francais, fils de militaire francais (et pas israelien).
  
  Mais puisqu’il est démontré dans ce texte, et c’est assez facile à croire, que le fait que les juifs soient différents des locaux, pour qu’ils finissent pas être victimes du racisme (et je peux vous dire qu’enfant je l’ai subi). Que l’exclusion engendre le communautarisme, et que le communtarisme amplifie le racisme et l’exclusion, bref que c’est un serpent qui se mord la queue.
  Il est assez concevable que d’autres, pas moi, mais d’autre, puisque j’ai cette capacité de faire preuve d’empathie, qu’à force d’immigration millénaire, puisque c’est bein de cela dont il s’agit. SI je vous décrivait le chemin parcouru par ma famille, c’est quand même pas très cool. Ils ont été espagnol, jusqu’en 1500 a peu près ou ils ont été chassé, puis on immigré vers l’algérie, ou là, et je le reconnait, les juifs ont trahis les algériens, en 1870 en acceptant la nationilté que leur proposaient les colonisateurs francais (decret cremieux).
  Donc je disais on peut comprendre que certains aimeraient bien avoir un pays, ou ils ne sentent pas différents, a part, et puis se communautarise... Ca peut se comprendre non ?
  
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- Par le poulpe entartré (---.---.---.144) 2 mars 2011 17:11
  
  Tout à fait exact. Duplicité des propos, Madoff n’aurait pas fait mieux.
  
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- Par Farniente (---.---.---.33) 2 mars 2011 17:13
  
  Donc je disais on peut comprendre que certains aimeraient bien avoir un pays, ou ils ne sentent pas différents, a part, et puis se communautarise... Ca peut se comprendre non ?
  
  C’est justement ce point là qui blesse.Je n’ai jamais compris pourquoi mes concitoyens de religion juive se sentaient si différents des autres.Je ne suis pas un bon exemple parce qu’agnostique,mais je n’ai jamais entendu parler d’un canadien aspirant à quitter le sol natal pour un pays qui serait exclusivement catholique,ou sikh,ou raélien ou whatever,vu qu’ici on a vraiment de tout.Qu’est ce qui fait que le juif se sente d’abord juif,avant tout autre chose ?
  
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- Par King Al Batar (---.---.---.239) 3 mars 2011 01:13
  
  Ben je peux pas vraiment te dire parce que je ne suis pas communautariste du tout. Mes amis sont mes amis parce que je les ai choisi, et non en fonction de leur religion, et ma femme est antillaise et chretienne. J’ai été à l’ecole laique, et j’habite à Paris.
  Donc j’ai jamais ressenti le besoin de me rapprocher d’une communauté.
  Mais dans ma logique, je pense que le communautarisme est un moyen d’éviter de se sentir faible vis à vis des autres. Il n’y a pas que les juifs qui vivent en commaunté. les saisatiques aussi, et ils travaillent d’ailleurs énormement en communauté.
  Dnas ma logique, je pense que le communautarisme est une mauvaise réponse au racisme. Mais cela reste quand même une réaction. Disons que s’il n’y avais pas de racisme, il n’y aurai pas de communautarisme.
  Après j’en sais rien, faudrai demander à un mec communautaire, en fait.
  
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- Par Sébastien (---.---.---.143) 3 mars 2011 09:26
  
  Farniente : aucun des juifs que je connais ne se sent different des autres. Simplement nous sommes vus comme differents. Combien de remarques j’ai eues : ah, si tous les juifs etaient comme toi. Ca veut dire quoi ca ? Comment je suis cense le prendre ?
  
  Au travail, on m’a meme dit, sur le ton de la plaisanterie, alors que je faisais un devis pour un client, que : ah, vous aimez bien les chiffres vous. C’est qui vous ? Ca veut dire quoi ca ?
  
  Il y a evidemment des juifs communautaristes comme il y a des chretiens ou des musulmans communautaristes. Mais il faut arreter de voir les juifs au travers d’une minorite. Quand on parle de peuple elu, franchement, quel juif meme traditionnaliste se considere comme faisant partie du peuple elu ?
  
  Pierre Dac disait :
  
  Quand un français est con, on dit : Quel sale con ! Quand un juif est con, on dit : Quel sale juif ! Je revendique pour les juifs, le droit d’être cons. Moi aussi.
  
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Par Arthur 123 (---.---.---.146) 2 mars 2011 15:23

La légitimité d’Israël se fera par sans la reconnaissance sans conditions de la PALESTINE.
Tous le reste n’est que moyen de justifier de ce qui innommable dans leurs politiques intérieurs.

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Par latortue (---.---.---.28) 2 mars 2011 15:55

l’Etat d’Israël continue de violer les droits de l’Homme et le droit international

Israël n’a pas signé le Traité de non-prolifération Nucléaire. Israël développe des armes de destruction massive, des armes nucléaires, et vise délibérément des civils avec des armes internationalement interdites.

Israël a violé 35 résolutions du Conseil de Sécurité des Nations Unies et, étant protégé par le veto américain, n’a pas été poursuivi

http://www.alterinfo.net/Petition-L...

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Par Floréal (---.---.---.120) 2 mars 2011 15:59

L’Etat d’Israël a été crée de toutes pièces au lendemain de la deuxième guerre mondiale comme une sorte d’expiation eu égard à toutes les atrocités commises par les nazis avec l’assentiment, voire la participation active, de certains pays européens que je ne nommerai pas par honte.
A l’instar des indiens américains, on a créé une réserve où les juifs seraient enfin libres et pas persécutés. Pour ce faire, on a délogé les populations palestiniennes qui étaient là depuis des siècles pour faire la place aux nouveaux colons. Je dis que c’est un scandale et une provocation et, pourtant, j’aurais pu me trouver en Israël étant juif par ma mère, mais athée par ... moi-même. C’est un désastre pour l’Humanité. Un désastre économique, politique. Une erreur de l’Histoire qui, je n’en ai aucun doute, sera rectifiée d’elle même tellement l’avenir d’Israël est compromis. Même avec 60 ans d’histoire, quand on a pas la légitimité, on ne l’a pas. Jusqu’à quand les Etats-Unis pourrons supporter le poids financier et politique du maintient d’un Etat juif ? Quand la Shoah sera oubliée, rayée des livres ? Combien d’années encore pourrons nous vivre avec cette tension au Moyen Orient ? C’est intenable, question d’années.
Je demande à mon tour à l’auteur : puisque Israël est la terre des juifs, pourquoi la grande majorité des juifs ne vit pas en Israël ? Cet Etat a été peuplé à coup de millions de dollars, puisqu’on vous payait le coût de l’aller mais pas du retour. Beaucoup y sont allés mais beaucoup en sont revenus. Je peux vous dire qu’il vaut mieux être Ashkenaze que Séfarade, Russe que Tunisien.
Autre chose : un Etat Palestinien ne serait pas plus légitime que l’est l’Etat d’Israël. La logique, s’il y en a une, c’est un seul Etat appelé Palestine dans lequel il y aura des juifs, des musulmans et, pourquoi pas des chrétiens. Si les juifs d’Israël étaient si démocratiques que ça, ils devraient abattre le mur (de la honte), et tendre la main aux palestiniens pour former un vrai pays cohérent. Il faut plus que la paix, il faut plus que la reconnaissance mutuelle, il faut s’unir, se pardonner et aller de l’avant. Quelque chose me dit que ça se finira comme ça ! be ezrat Hachem, Inch Allah

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Par Yoann (---.---.---.117) 2 mars 2011 16:06

Ce qui est choquant à mon sens, c’est que l’on crée un état pour une religion, c’est d’ailleurs le seul au monde hormis le vatican, qui fait 0.44 km² donc beaucoup moins que la picardie ...
Votre article est un ramassis d’âneries, cet état n’a aucune légitimité ...

J’adore aussi la description de votre blog : Description : Vous etes flemmard, vous ne suivez pas l’actualité, alors ce blog le fait pour vous.
Il ya déjà TF1 et autres qui font ça

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- Par Senatus populusque (---.---.---.216) 2 mars 2011 17:37
  
  Que « les juifs » constituent une simple religion est loin d’être évident. Et à mon avis, il s’agit davantage d’une caste à l"échelle internationale, phénomène exceptionnel, voire unique, que d’une religion ou d’un peuple.
  
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Par Owen (---.---.---.230) 2 mars 2011 16:09

je vais vous parler d’un Etat dont la seule évocation peut enflammer les débats les plus plats et les plus ineptes

Pas de quoi enflammer des débats, les commentaires qui suivent votre article ne font que vous présenter le sens commun.

Un Etat n’a jamais été une création de droit, mais toujours de fait. C’est un peuple qui fait Etat. L’humanité n’est « un droit » non plus. Ce sont des raisons historiques qui ont unifié l’Italie, constitué la France, crée le Pérou, le Sri Lanka ou Israël. Après ; les lois reconnaissent le pays et définissent les conditions d’existence de cet Etat.

Le droit des peuples, principe qui fonde l’existence d’un Etat, n’admet pas qu’un peuple s’impose sur un autre. La colonisation du peuple palestinien n’est donc pas admissible. D’autant plus que cette colonisation est féroce : apartheid, enfermement dans un mur avec attaques sporadiques par la terre ou les airs de ce peuple enfermé. Israël est le pays qui fait l’objet, et de très loin, du plus grand nombre de résolutions par l’ONU à son encontre : le concert des nations rejette ses conditions d’existence.

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- Par Senatus populusque (---.---.---.216) 2 mars 2011 17:32
  
  Que « les juifs » constituent un peuple est loin d’être évident. Et à mon avis, il s’agit davantage d’une caste à l"échelle internationale que d’un peuple ou d’une religion.
  
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- Par Owen (---.---.---.66) 3 mars 2011 00:45
  
  Que « les juifs » constituent un peuple est loin d’être évident. Et à mon avis, il s’agit davantage d’une caste à l"échelle internationale que d’un peuple ou d’une religion.
  
  C’est le seul groupe de l’histoire humaine qui se reconnaisse en tant que peuple à partir d’une religion et non d’un territoire. Avant que l’Etat d’Israël leur soit reconnu, ce peuple a toujours existé en tant que Diaspora.
  
  Ce n’est pas à moi de décider si les Américains forment un peuple ou pas, si les Belges sont mieux que les Wallons et Flamands. On sait bien que les anciens colons ont laissé un cadeau empoisonné aux Africains avec les frontières tracées à la règle, qui sont la marque des conquêtes passées. Nombre d’Africains sont tiraillés aujourd’hui entre se reconnaître avec les frontières de leurs anciens maîtres ou avec leur ethnie, ou groupe d’ethnies.
  
  D’autre part, le génocide n’est pas un fait singulier produit pendant le WW2. Les pogroms qui ont toujours existé à leur encontre indique bien qu’ils ont des caractères distinctifs qui leur appartiennent. Que leur assimilation parmi les autres peuples n’a jamais été complète. L’existence d’un territoire est une sécurité, pour eux, contre les ’humeurs« possibles de tel ou tel peuple.
  
  Vous assimilez les juifs à une caste. Ce peuple, jusqu’à notre récente période, n’a jamais connu la sécurité du »logis« . Pour se défendre, ou compenser, les juifs se sont souvent raccrochés à la reconnaissance sociale, grâce aux diplômes, pour être des »mensch", des reconnus notables, ou alors à la richesse financière, avec notamment l’usure qui était interdite aux Chrétiens et aux Musulmans. C’était une commode hypocrisie de laisser à celui qu’on renie la pratique de l’usure, moralement répréhensible mais tout de même bien utile, puis de justifier qu’on renie ce juif justement parce qu’il a du fric et de la chasser.
  
  A qui revient la faute de la loi Pompidou-Giscard qui a armé l’endettement de notre pays depuis 1973 ? A la famille Rotschild qui en a été le premier bénéficiaire ou au Président, au Ministre et aux élus qui ont voté cette loi ? La réponse est fonction de hypocrisie.
  
  A nous, peuple, de rejeter l’occupation de la Palestine et des les aider vers le choix entre deux Etats, Palestine ,et Israël ou vers un Etat bi-national.
  
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Par Takuan (---.---.---.56) 2 mars 2011 16:20

seul Etat juif...déjà,on ne met pas de majuscule à état vu que c’est un nom commun, être juif c’est pratiquer une religion,donc par extension,un état religieux est un état théocratique comme la république islamique d’Iran...à ceci près qu’Israël,créé artificiellement en 48 par l’ONU est un état de colonialistes voleurs qui n’ont jamais hésité à expulser les autochtones arabes pour leur piquer leurs terres,et au besoin,de les massacrer quand ça ne va pas assez vite....
et vous voudriez qu’on cautionne aussi un semblant d’état qui érige des murs pour pratiquer une forme d’apartheid envers d’autres humains ? vous souvenez vous du ghetto de Varsovie ? c’est précisément ce que les nazis ont fait subir aux juifs d’Europe que vous êtes en train de répéter envers les palestiniens...c’est à vomir !!! De plus,c’est franchement exaspérant cette relance permanente, y’en a ras le bol des lobbyistes pro sionistes.,si jamais les ricains vous lâchent vous allez finir par avoir un problème dont vous ne semblez pas vraiment mesurer l’ampleur
si les arabes vous laissent le choix entre la valise et le cercueuil le jour ou ils vous jetterons à la mer,vous aurez encore de la chance...si toutefois vous trouvez encore une terre d’accueil qui veuille bien de vous tellement vous finissez par gonfler tout le monde

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- Par easy (---.---.---.174) 2 mars 2011 16:46
  
  Déjà quand on dit « les Etats les plus démocratiques... » il vaut mieux mettre une majuscule. Qui plus est lorsqu’on désigne plus particulièrement un ou plusieurs Etats.
  
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Par Sébastien (---.---.---.143) 2 mars 2011 17:12

Cher auteur, j’imagine que vous n’etes pas decu que votre article soit publie sur Agoravox. Vous avez ici la creme de l’antisionisme voire la creme de l’antisemitisme avec Franck2012.

Je m’etonne toujours du mot antisionisme car il porte en lui la deligitimation de l’etat d’Israel. On devrait plutot parler d’altersionisme. On apporterait alors une contribution positive et intelligente au debat.

Pour revenir au sujet, Israel, pays reconnu par la plupart des pays de la planete et membre de l’ONU, est evidemment legitime. Discuter des implantations ne devrait absolument pas remettre en cause sa legitimite.

Curieusement les anglais chretiens ne choquaient pas grand monde en occupant la Palestine. Il aura fallu la creation d’un etat juif pour que des voix s’elevent et pour que ce qui etait reconnu comme un no man’s land devienne la terre de ceux qu’on appelle desormais les palestiniens.

Cela etant, il faut faire avec cet etat de fait et les palestiniens doivent aujourd’hui disposer d’un etat a cote d’Israel. J’ai beau chercher, je ne vois pas bien ce qui les empeche de le creer des demain.

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Par Marie (---.---.---.115) 2 mars 2011 17:21

Bonsoir à tous et à l’auteur et merci pour cette enième discussion.

Si Israel n’est pas légitime, au sens ou la décision de l’ONU de 1947 ne l’est pas, la Jordanie ne l’est pas non plus...
Faudrait-il également nier l’existence de la Jordanie et rétablir une immense Palestine géographiquement conforme à ce qu’elle fut jusqu’en 1948 ? Celle-ci devrait-elle contenir Israël, les territoires disputés et la Jordanie en un seul état ?
Ou bien faut-il calmer par tous moyens les haines fanatiques de tous bords, partout où elles se trouvent, afin de parvenir à une paix durable au Proche Orient, sans murs, sans enclaves, sans attentats, sans terrorismes : dans le respect des uns et des autres ?
Aux moinsseurs tentés de voir une affirmation dans mes propos, mon post ne contient que des questions..
@ vous lire.

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Par Marie (---.---.---.115) 2 mars 2011 17:30

Voici une image représentant la Palestine Mandataire confiée à l’Angleterre :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/BritishMandatePalestine1 920.png

Faut-il revoir la partition ?

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Par Marie (---.---.---.115) 2 mars 2011 17:32

Autre partition. Désolée pour la succession de posts :
http://upload.wikimedia.org/wikiped...

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Par Marie (---.---.---.115) 2 mars 2011 18:04

Bonsoir Amaury,

je n’ai pas encore lu votre article, je vais m’empresser de le faire.
Je pense qu’il ya surtout de l’exaspération dans l’opinion publique, pas forcément de la judéophobie ou de l’antisionisme. Aujourd’hui j’ai piqué une mini-colère en voyant que la Mairie de Jerusalem avait accordé une nouvelle démolition en sa partie Est pour construire de nouvelles colonies. Dans l’opinion publique mondiale ça devient insupportable, comme une provocation. Que l’état israélien se contrefiche de l’opinion publique a le mérite de ne pas être hypocrite, mais ce cynisme ne convient plus dans nos régions éprises d’éthique et de morale. Ce pragmatisme (comme agrandir ses terres par actes de guerre, légitimes ou non) est objectivement dépassé.
Israel me parait totalement légitime, il ne l’est pas assez dans son refus délibéré, maladroit et acté de refuser la Paix.
Netanyahou ne fait que gagner du temps, pas dans l’intérêt général, mais dans une petitesse politique qui ne l’honore pas, et cela n’honore pas l’extreme-droite israélienne conforme aux propos de ses homologues européens.

Sinon j’ai lu un article intéressant auquel j’adhère :
http://www.slate.fr/story/34809/revolutions-arabes-palestine-germe

Vive la démocratie !

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Par Marie (---.---.---.115) 2 mars 2011 18:59

Je me faisais la même réflexion que vous, Alchimie.

On peut aussi virer les anglo-saxons d’Amérique du nord et les latins d’Amérique du sud. Il est vrai qu’ils ont exterminé des peuples, sans échelle de comparaison avec Israel. On peut demander partout de rétablir les droits antérieurs aux invasions ; on peut tout demander et spéculer sur tout.
Je crois que face au principe de désirs, il convient de se fixer sur les principes de réalités.
Comme dirait King Ali : mais aujourd’hui on en est là, on fait quoi d’autre que jeter des bombes, artisanales ou hyper-sophistiquées sur des civils ?
Il n’y a pas d’autre solution ?

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Par eric (---.---.---.104) 2 mars 2011 19:07

A l’auteur : Je pense que vous vous trompez en faisant l’hypothèse que seule la légitimité d’Israël est remise en cause. Les espèces de fondus délirants qui passent leur temps a se focaliser sur l’État « sioniste colonialiste impérialiste raciste et présumé fachiste », considèrent vraisemblablement comme illégitimes la plus part des état a de rares exceptions prêt, façon Venezuela de Chavez pour les uns, Iran pour les autres. Et encore, cela dure en général jusqu’à’ a ce qu’ils sachent vraiment ce qui se passe dans ces pays ou ne puisse plus le cacher. Il est difficile d’oublier que Kadhafi fut longtemps considéré comme un leader d’autant plus progressiste que non content de partager leurs idées a l’international, il finançait nombre de mouvement de l’Ultra gauche.
Ce qui est frappant, ce ne sont pas leur ratiocinations sur la légitimité d’Israël, c’est la place que cela occupe dans leurs discours et qui est parfaitement disproportionnée avec les enjeux réels surtout comparé avec le nombre de situation équivalentes ou pires dans le monde et concernant beaucoup plus de monde.
Ce qui est frappant aussi , c’est le coté complètement schizophrénique de leurs reproches a Israël qui a fait ce qu’ils préconisent le plus souvent. Libre accueil des migrants et réfugiés politiques, nécessité de leur donner des droits politiques, caractère impératif de respecter les choix démocratiques. On a des migrants rescapés de camps ou économiques, qui s’installent librement, votent librement, donnent librement le droit de vote aux autochtones ( qui ne l’avaient jamais eu, progrès...) et décident librement des orientations de leurs pays. On croirait le programme du NPA. Mais dans le seul cas d’Israël, mauvaise pioche. mais la ne s’arrête pas l’apparente incohérence.
Ces gens détestent l’Amérique ultraliberale mondialisee colonialiste impérialiste, mais pas autant qu’Israël ( alors que comme poids sur le monde, excusez du peu..)
Ils détestent les démocraties en général et libérales en particulier, mais pas autant qu’Israël.
Il détestent les théocratie ou les état faisant référence a une religion, mais pas une seconde il ne critiquent les pays arabes pour leur comportement religieux ( Israël adhère a nos droits de l’homme, les pays musulmans refusent, notamment ils exigent la reconnaissance du droit a interdire a un musulman de changer de religion, droit de l’homme si il en est).

Dans les délire embrumés qui constituent leur pensée, et a part pour les plus paumés, il semble bien qu’il n’y ait nul racisme la dedans, c’est pire.

Le racisme est un délire ne reposant sur rien et reprochant a des gens d’être quelque chose qui n’existe pas et que de toute façon ils n’auraient pas choisi si cela existait. Ici, il s’agit de refuser a des gens le droit d’être ce qu’ils souhaitent être des lors que cela diffère de ce qu’ils veulent eux. Ce n’est pas un racisme, mais c’est un antisémitisme quand même et comme la plus part des antisémitismes, c’est un totalitarisme et pour employer leurs mots.un fachisme. Et comme tous les totalitarisme, il est antisémite et la boucle est bouclée. D’ailleurs, la question ne se resume déjà plus a Israël puisque désormais, dans leurs discours, tout homme politique francais suppose avoir des origines juive est ddesormais associe a leurs dénonciations avec la même parfaite incohérence intellectuelle. Ainsi, Sarko est accuse de n’etre interesse que par l’argent en tout, sauf...dans le cas d’Israel ou il prefererait soutenir un état petit et pauvre et pas particulièrement réputé pour faire des cadeaux plus tôt que de riches pays arabes.

Les problèmes du proche orients sont complexes. Je ne me risquerai pas a designer des coupables, mais, bon an,mal an, si il y a des victimes, ce sont plus tôt clairement les palestiniens.

Maintenant, a mes yeux, au delà de tous le reste, la névrose obsessionnelle que provoque l’existence d’Israël chez ces facho suffirait a elle toute seule a légitimer son existence. Parce que en 39, des défenseurs des droits de l’homme de la démocratie de l’égalité de tous les hommes et de leur droits etc.... il y en avait beaucoup, et en 40, des justes, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il n’y en a pas eu suffisamment.
Et donc je suis d’accord avec Ben Gourion, cite dans un commentaire, qu’importe ce que disent les gentils, ce qui compte, c’est ce que font les juifs.

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Par FrenchGreg (---.---.---.161) 2 mars 2011 19:13

Il y avait 34% de juifs en palestine en 1947.

La resolution 181 de l’ONU pronait la creation de 2 états.

Pour l’instant je ne vois pas ou est l’illégitimité.

Et je ne vois pas en quoi les exactions de l’Etat d’Israel (comme la construction de colonies) devrait mener a la remise en cause de son existence, alors que la résolution 181 a été votée par la majorité des pays.

Se pose-t-on la question de la legitimité de l’existence de la Corée du Nord, des USA, etc ...

Je ne suis pas sioniste, je suis plutot indifférent, mais je suis quand même indigné qu’on puisse se proclamer simplement antisioniste sans être condamné moralement, comme si a l’opposé, on pouvait se proclamer contre l’existence de la France, de l’Allemagne, ou de la Palestine.

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- Par Serpico (---.---.---.178) 2 mars 2011 22:21
  
  French
  
  Passons sur vos chiffres : que vient faire la Corée, pays millénaire, avec un Etat artificiel, créé par décret ?
  
  Par ailleurs, si vous trouvez que la légitimité d’Israel est « légitimement » fondée sur la résolution 181, expliquez-nous alors pourquoi on exhibe à tout bout de champ cette résolution pour prouver le caractère légal et même légitime de cet Etat, se parant des vertus de ceux qui invoquent les décisions de l’ONU ALORS qu’Israel ne respecte aucune autre décision du même organe ? En appeler au respect de la 181 et violer toutes les autres, il faut être sioniste pour ça.
  
  Quant au sionisme, il peut vous plaire dans sa version à l’attention des imbéciles « idéologie qui veut donner un Etat à un peuple éparpillé et martyrisé » mais avez-vous pensé une seconde au point de vue de celui qui est spolié par cette idéologie si romantique ?
  
  Si votre idéologie de merde me vole ma terre, je la combats de toutes mes forces et c’est une idéologie criminelle de mon point de vue. Rien à cirer du romantisme pour gogos.
  
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Par Marie (---.---.---.115) 2 mars 2011 19:33

Salut Egosum,

j’assume direct aussi malgré mon lapsus et un bémol : Netanyahou refuse de refuser la paix.
Je voulais dire qu’il refuse de l’accepter, comme vous refusez la paix également.
Au fond, les extrêmes se rejoignent, non ?
On a le droit de se lâcher même si ça ne fait pas avancer la situation.

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Par Thierry (---.---.---.238) 2 mars 2011 19:46

Ne peut-on se demander si les problèmes n’apparaissent pas à partir du moment où un groupe d’individus se considère comme le Peuple Elu de Dieu ?

Je précise que je ne vise pas que les juifs en posant cette question !

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Par furio (---.---.---.175) 2 mars 2011 21:28

Israël, ignoble état qui génocide, le peuple Palestinien et l’enferme dans un ghetto. Le reste n’est que propagande sioniste et malheur dans le monde entier à cause de cet état nauséabond. Voila la réalité.

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Par Serpico (---.---.---.178) 2 mars 2011 22:13

L’auteur : « un peuple est un peuple parce qu’il a décidé de se constituer en tant que tel à travers un projet politique »

************

On se mord la queue.

Si « un peuple » décide, c’est qu’il existe déjà...sans parler du « projet politique » qui déterminerait l’existence d’un peuple. Le peuple indien serait donc une légende ? le chinois ? l’esquimau ?

Tout ça est foireux dès le départ...du peuple migrateur. Ce n’est même pas poétique, vos effets d’intro.

La rhétorique est un exercice difficile.

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Par grimmy (---.---.---.191) 2 mars 2011 22:32

Pas de paix sans le retour de terres confisquées et des réfugiés. Tout autre blabla est inutile et prouve que ceux qui le tienne connaissent très très mal les arabes qui sont très patients mais ...mais...un jour...

http://www.info-palestine.net/artic...

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Par Traroth (---.---.---.90) 2 mars 2011 22:54

« Je vais vous parler du seul Etat au Monde dont la légitimité est encore contestée aujourd’hui » : Il n’est pas difficile de voir pourquoi, à partir des éléments de votre article même :

« Etat juif », « Israël est un des Etats les plus démocratiques du monde » : Israël n’est pas seulement le « seul état au monde dont la légitimité est (...) contesté », c’est aussi le seul état confessionnel à prétendre être démocratique. Je ne suis pas juif, est-ce que je peux accéder à la nationalité israélienne ? Bien sûr que non !

Petit détail de logique, qui semble à priori vous échapper, et qui conteste frontalement le fond de l’article : voler la terre d’un autre peuple ne peut pas simplement se justifier par le fait d’établir dessus une démocratie, même en supposant que ça soit effectivement le cas.

Vous « oubliez » aussi d’indiquer que les Arabes israéliens n’ont pas les mêmes droits que les Juifs israéliens : http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=962

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Par Lapetiteboite (---.---.---.115) 3 mars 2011 00:39

Deuxième partie du plaidoyer.

www.lapetiteboite.over-blog.fr

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Par non667 (---.---.---.25) 3 mars 2011 00:40

à la petite boite
"Or la doctrine antisémite est auto-réalisatrice. En empêchant l’assimilation d’aboutir, les antisémites créent de fait une nation juive, car les juifs, ne pouvant se fondre totalement dans la nation à cause même des doctrines antisémites, ils constitueront alors progressivement une classe à part. «

ce serait les anti sémites qui aurait crée .......
on ne peut être plus menteur/embrouilleur !
le judaïsme est la première et la seule religion raciale et d’application raciste fondée il y a plus de 4000 ans
pour comprendre  »l’éternel et insoluble problème juif « ,il faut lire et comprendre
dans la bible chapitre XVII de la genèse :
le plus machiavélique plan / complot fomenté pour la conquête du monde part de là .
le protocole des sages de sion non écrit par des juifs mais appliqué par eux n’en est qu’un »décret "application
en bref :

il est nécessaire de démêler l’embrouille religieuse pour savoir de quoi on parle .
sémite = descendant de sem : personnage mythique de la religions juive
obs ; hitler n’était pas antisémite mais anti juifs et pas religieusement ( il croyait seulement à la providence ) mais politiquement parce qu’il jugeait que ceux -ci avait fait main basse politiquement et économiquement sur l’Allemagne

bible chapitre XVII de la genèse : création/naissance du judaïsme (+ de 1000 ans avant moïse ) ----> (alliance -peuple élu avec leur dieu unique )= complot= division du monde en 2 ;
1°les juifs = descendants de l’hébreu sémite Abraham et de son épouse hébreu Sarah(>80ans) par leur fils Isaac héritiers exclusifs de l’alliance (brevet déposé  )
2° les autres ,goyim exclus de l’alliance (d’ou christianisme ,d’ou islam ), même la descendance de l’hébreu sémite Abraham et de la servante de son épouse , agar (égyptienne non hébreu ) mère d’ismaël ---->sémites non juifs,
donc les non- élus doivent devenir les esclaves des 1°
pour réaliser cette promesse divine avec le principe aide toi et le ciel t’aidera . 2 tactiques possibles :
1°- à 1 contre 1000000 pas question de partir à la conquête du monde sabre au clair il faut s’introduire parmi les goïm y vivre comme des coucous par la ruse et l’intelligence (complot ) à leur crochets. c’est la diaspora .

2°- la tactique sioniste : la tactique franche ,avec des gros sabots, par la force veulent conquérir seulement « la terre promise  » en peuple arrogant sur de lui et dominateur (dixit de Gaulle ) ignorant que celle ci leur a été donnée (unique dans l’histoire mondiale !) par les grandes puissances 1947 ignorant que leur victoire de 1967 et leurs survies sont du a l’aide/soutiens militaire et financière des usa et de leur diaspora . sans cela ils auraient été bombatomisés depuis longtemps

la tactique sioniste par ses outrances risque de démasquer le complot mondial de la diaspora en faisant amalgamer à juste titre judaïsme et sionisme .
c’est ce que pense hessel et d’autres qui par leur déclarations antisionistes a minima essai de noyer le poisson

"Si on laisse faire, on va droit vers la dictature. Il est temps de réagir "

la dictature médiatique : on y est
au point qu’annie kriegel a pu dire << l’insupportable police politique de la pensée >>

politiquement si on n’est pas en dictature au sens habituel du terme on n’est pas non plus en démocratie,les dés son pipés ! . le crif interdit aux législatives la proportionnelle et toute alliance avec le fn par exp.

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Par Cem38 (---.---.---.130) 3 mars 2011 07:48

Israel n’a pas été ensemencé par des juifs, Israel a été créé (au malheur des palestiniens) par des sionistes. Et mélanger le judaïsme avec le sionisme est une grosse erreur puisque les deux sont les contraires l’un de l’autre.

Je vous invite tous à regarder cette vidéo qui explique rapidement pourquoi et qui pourrait éclairer la lanterne de beaucoup ici : Les Naturei Karta

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- Par Cem38 (---.---.---.130) 3 mars 2011 07:49
  
  PS : celui qui me dit que la vidéo n’est pas crédible puisque il y a Dieudonné je lui met une grosse baffe
  
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- Par Sébastien (---.---.---.143) 3 mars 2011 09:20
  
  Mouarf. Penser que les neturei karta representent les juifs est aussi stupide que penser que ben laden represente les musulmans ou que lefebvre reprensente les catholiques.
  
  Pour info, les neturei karta sont une infime minorite de la minorite ultra orthodoxe. Ils ne representent qu’eux-memes et sont meme rejettes par les ultra orthodoxes.
  
  Mais enfin si ca vous fait plaisir de penser qu’ils sont le vrai judaisme alors que vous ne connaissez strictement rien au judaisme, je vous en prie.
  
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- Par Cem38 (---.---.---.130) 3 mars 2011 10:41
  
  Rien à voir, la Thora dit explicitement que le peuple juif n’a aucune légitimité sur aucune terre jusqu’à nouvel ordre.
  
  En plus la comparaison avec BenLaden est absolument ridicule. Lui prone la violence, alors les Naturei Karta pronent l’arrêt des massacres commis envers les palestiniens et la suppression de l’Etat d’Israel.
  
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Par Nanar M (---.---.---.200) 3 mars 2011 07:52

N’est-ce pas le seul état colonisateur du monde ?

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- Par Sébastien (---.---.---.143) 3 mars 2011 09:21
  
  Pas vraiment. Cherchez un tout petit peu... vous verrez, vous trouverez.
  
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Par Floréal (---.---.---.120) 3 mars 2011 09:35

Une petite fable pour égayer la discussion : « dans un pays très proche appelé France, vivaient en paix une dizaine de millions de musulmans venus là pour travailler d’abord, puis avec leurs familles ensuite. Naturellement, les français les aviaent accueillis comme des petits français. Malheureusement, la situation économique s’est dégradée et il y a eu moins de travail pour ces immigrés, alors, comme toujours, on a pointé du doigt ces gens venus d’ailleurs qui mangent notre pain. Ces derniers étaient essentiellement parqués dans des ghetto autour des grandes villes. Puis, une nouvelle Présidente fût élue démocratiquement qui voulait expulser tous ces immigrés avec leurs enfants vers leurs pays respectifs, ceux-ci ayant retrouvé une démocratie et un espoir d’avenir. Les immigrés furent chassés de leurs banlieues par la police avec l’aide de l’armée. Il s’en suivit un exode massif vers le sud de la France. On vit, des immigrés musulmans par milliers sur les routes de France avec leurs meubles, leurs baluchons sur le dos. Voyant la catastrophe humanitaire arriver, le gouvernement décida que la ville de Marseille serait une ville musulmane étant donné que déjà 34% de la population était d’origine musulmane, plutôt sacrifier une ville française comme Marseille pour régler le problème posé à la France entière. C’est ainsi que fût créée la Ville Autonome de Marseille et ses environs dont les frontières n’arrivaient pas tout à fait à Aix en Provence. Une grande partie des immigrés s’installa dans la Ville Autonome de Marseille qui rapidement devint un Etat reconnu par l’ONU. Les français, marseillais historiques pour la plupart, durent quitter leurs maisons et leurs appartements, céder leurs commerces pour une bouchée de pain et fuir vers le Nord du département. Bien sûr, les ex-marseillais en voulaient terriblement au pouvoir en place et ne reconnurent jamais la Ville Autonome de Marseille. Le Pouvoir tomba aux élections suivante en grande partie à cause de cette solution. Mais, comme l’ONU reconnut la VAM ce fut le statu-quo. Très vite, le territoire de la VAM fût étroit pour les néo-marseillais coincés entre les collines et la mer. Alors, ces derniers envahirent quelques territoires nouveaux au nord de l’Etang de Berre en procédant par des frappes aériennes à partir de la base de Marignane. L’ONU intervint quand les néo-marseillais furent devant les portes d’Aix pour l’envahir totalement. Un accord fut trouvé et Aix fût partagée en deux : un côté musulman et un côté catholique. En même temps, un mur fut construit tout le long d’une ligne au nord de la VAM englobant l’Etang de Berre jusqu’à Marseille en passant par Aix jusqu’à La Ciotat. »
Allez réveille toi petit, tu fais un cauchemar ! Marcel le petit fait un cauchemar !

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Par Thierry (---.---.---.200) 3 mars 2011 14:58

C’est une discussion sans fin, j’en ai peur.

Peut-être faudrait-il commencer par être tous d’accord sur le sens exact des mots que l’on emploie ?

Pour moi, le sionisme est au Judaïsme ce que l’islamisme est à l’Islam et l’intégrisme au Christianisme, à savoir l’impérialisme d’une religion. Et c’est cet impérialisme, d’où qu’il vienne, qui ne peut être toléré si l’on veut que juifs, musulmans et chrétiens puissent vivre en paix.

Qui n’est pas d’accord avec cette première approche du problème, et pourquoi ?

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- Par Floréal (---.---.---.120) 3 mars 2011 15:12
  
  L’impérialisme c’est vouloir imposer ses idées à quelqu’un d’autre. On peut toujours essayer de convaincre quelqu’un d’autre du bien fondé de telle ou telle doctrine, idée, concept, mais, si la personne n’est pas d’accord ça doit s’arrêter là. C’est simple et c’est la base de la tolérance. Après, on peut l’appeler comme on veut.
  
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