Pétition en faveur de l’espéranto au bac : il est encore temps !

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Réactions à cet article

• Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 19 septembre 2011 11:14

  

  Vous trouverez ci-dessous trois listes :

  • les premiers signataires
  • la seconde liste des personnalités
  • l’ensemble des personnes ayant signé sur internet (les signataires des feuilles papier ne sont pas ajoutés nominativement en ligne mais sont comptabilisés dans le total général)

  Quelles sont les différences entre ces trois listes ?
  Existe-t-il une liste alphabétique de TOUS les signataires sans distinction ?

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 11:54

    

    Je ne suis pas allé voir en détail, mais oui, il m’a semblé que tous les signataires étaient mentionnés. Après tout, c’est le principe même d’une pétition.

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 12:06

    

    Je voulais dire tous les sigataires par Internet. Je ne suis pas sûr que le regroupement ait été fait pour les citoyens anonymes. Comme pour toute pétition, mentionner les gens connus (Guy Béart, Hagège, Dupont-Aignan, Cabu, Moustaki, etc.) ou ceux qui ont des fonctions « à responsabilité » ou à titres a un effet attractif, ou permet de surmonter une hésitation en montrant que c’est sérieux, surtout sur un sujet dont les médias français (nationaux) ne parlent jamais.

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  • Par Catherine Segurane (---.---.---.190) 19 septembre 2011 18:56

    

    Voilà, c’est signé.

    
    

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 20:08

    

    Merci. Dankon !

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• Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 11:42

  Il y avait une date limite ? Merci de le préciser, je ne l’avais pas vue.

  Il serait aussi intéressant que les initiateurs de cette pétition nous informent des suites qu’ils comptent lui donner. N’oublions pas que nous sommes à proximité (enfin c’est relatif) d’une campagne électorale importante en France. Alors, qui recevra cette pétition ? L’équipe gouvernementale en place, leurs successeurs, les candidats ?

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 11:57

    

    Logiquement, ce sera le ministre actuel. Garder sous le coude pendant un an une pétition clôturée ne serait pas très logique ; informer les candidats serait intéressant, mais il y a fort à parier qu’il s’agiot pour eux d’un sujet plus que marginal ! Quant à Royal et Aubry, je crois qu’elles sont très pro-anglais ; d’une manière générale, peu de responsables connaissent ce sujet des langues à l’école.

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• Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 12:26

  

  Les pétitions, ça ne sert jamais à rien.

  Maintenant, je vais relever les phrases de cet article qui n’ont aucun sens :

  « Des dizaines de langues sont possibles au bac, »

  C’est du très mauvais français, ça.
  Ça vous aurait brûlé les doigts d’écrire « On peut choisir parmi des dizaines de langues comme option au bac » ? Ou « Des dizaines de langues peuvent être prises en option au bac ? ».
  Ce qui serait bien, ce serait que l’éducation nationale se concentre sur les missions d’enseignement des mathématique et du français pour garantir que chaque élève ait un niveau minimum garanti dans ces matières. Notre système actuel est tellement pourri qu’il échoue même à cette mission fondamentale. Je ne parle même pas de l’enseignement des langues, qui vient juste après en terme d’importance.

  « l’espéranto, loin d’être un fantasmatique tueur de langues, est au contraire le choix d’un multilinguisme équitable,  »

  À supposer que l’espéranto soit vraiment une langue comme les autres, c’est une langue, pas plusieurs. Le choix de l’espéranto n’est pas le choix du multilinguisme.

  « Cette langue étant au moins dix fois plus facile »

  Il n’y a pas de moyen de calculer la « facilité objective » d’une langue, ça n’a pas de sens. Si ce que ça sous-entend, c’est que l’espéranto s’apprend dix fois plus rapidement, c’est cela qu’il faut écrire. Ensuite, la vitesse d’apprentissage dépend de pas mal de facteurs qui sont totalement indépendants de la langue en elle-même, donc, même cette deuxième phrase n’a pas énormément de sens.

  «  P’tit Gibus dans le film La Guerre des boutons a eu ces mots historiques : "Si j’aurais su, j’aurais pas venu... », en appliquant fort logiquement le conditionnel plutôt que l’imparfait ! »

  Non. Il n’y a pas de principe logique qui voudrait qu’on emploie plus le conditionnel dans ce cas. D’une manière générale, il y a toujours un minimum d’arbitraire dans la structure d’une langue.

  Dans l’espéranto, il y a même un peu plus de choses qui sont arbitraires. La morphologie est incohérente, la syntaxe est ambigüe...

  « l’obstination ministérielle demeure assez incompréhensible, réactionnaire, mesquine, frileuse, voire obscurantiste.  »

  Évidemment, quand on refuse, comme vous, de comprendre les divers arguments rationnels qui s’opposent à l’espéranto, on est obligé de ressortir à l’invective quand ceux qui les comprennent basent leur décision sur ces arguments. C’est lamentable.

  Pour ce qui est de la conclusion de l’article, l’espéranto est une espèce de langue indo-européenne simplifiée qui ne permettrait absolument pas de sortir d’une lutte d’influence linguistique dont il reste à prouver qu’elle a vraiment des conséquences néfastes.

  Typhon

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 14:01

    la vitesse d’apprentissage dépend de pas mal de facteurs qui sont totalement indépendants de la langue en elle-même
    
    Par exemple ? La motivation ?
    J’imagine que bientôt vous saurez nous montrer que l’occitan est bien plus difficile à apprendre que l’anglais du fait qu’il y a peu de motivation chez les élèves.

    la syntaxe est ambigüe
    
    Exemple ?
    
    l’espéranto est une espèce de langue indo-européenne simplifiée
    
    Typhon, rassurez-vous je n’ai pas oublié votre article et je prépare ma réponse. Simplement vu votre propension à détourner la première phrase venue pour nous pousser au hors-sujet dont vous ne manquerez pas de nous accuser ensuite, je vais devoir prendre mon temps et en peser chaque virgule.
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 14:22

    

    La vitesse d’apprentissage dépend effectivement de la motivation, mais aussi de l’intelligence, de la capacité de mémorisation, et de l’exotisme relatif de la langue apprise par rapport à la langue maternelle. Je ne vois pas le rapport avec l’occitan.
    C’est Krokodilo qui dit dans son article que l’espéranto est dix fois plus rapide à apprendre, non, mieux, « Dix fois plus facile ».
    C’est quelque chose que beaucoup d’espérantistes répètent à l’envie, sans aucun argument rationnel, sans même définir concrètement ce qu’est la difficulté d’une langue. Non, dire que l’anglais est difficile, ce n’est pas suffisant.

    Pour un exemple d’ambigüité syntactique, je vous renvoie à la fin de ce texte.

    «  Typhon, rassurez-vous je n’ai pas oublié votre article et je prépare ma réponse. Simplement vu votre propension à détourner la première phrase venue pour nous pousser au hors-sujet dont vous ne manquerez pas de nous accuser ensuite, je vais devoir prendre mon temps et en peser chaque virgule.  »

    Je ne pousse rien ni personne au hors-sujet. Le sujet d’une conversation dérive toujours, de toute façon. La notion de hors-sujet, ça présuppose qu’il y a un sujet à la base. En l’occurrence, une quelconque pétition, qui n’est qu’un prétexte que Krokodilo utilise pour ressasser à nouveau des phrases comme celles que j’ai relevées dans mon précédent message.
     J’ai dit ce que j’avais à dire sur les pétitions, j’ai commenté les déclaration stupide de Krokodilo, je suis parfaitement dans le sujet.

    Typhon

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 15:16

    

    « À supposer que l’espéranto soit vraiment une langue comme les autres, c’est une langue, pas plusieurs. Le choix de l’espéranto n’est pas le choix du multilinguisme. »

    Tiens, le retour de Asp-Typhon, l’homme qui ne sait pas compter jusqu’à deux ?
    Langue maternelle (ou nationale) plus une langue étrangère, c’est du plurilinguisme, mais langue maternelle plus espéranto ce n’en est plus ?!

    Devant une telle mauvaise foi, inutile de répondre aux autres objections - auxquelles nous avons de toute façon déjà répondu en un petit millier d’occasions...

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 15:37

    

    Non.
    Vous avez effectivement dit un millier de fois que j’étais Asp (ce qui est faux et mensonger), sans apporter la moindre preuve, mais par contre, une argumentation valable, vous ignorez manifestement toujours ce que c’est.

    Pour ce qui est de mon objection, un vrai multilinguisme équitable, ce serait l’apprentissage des langues de toutes les parties en présence, et il y en a plus que deux. Certes, c’est parfaitement illusoire, mais l’utilisation à grande échelle de l’espéranto est également une utopie, alors...

    Typhon

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 16:30

    

    C’est vrai qu’apprendre les 7000 langues en présence, c’est illusoire, sur le coup nous sommes d’accord ! Au moins nous proposons d’essayer quelque chose d’aussi simple et pragmatique qu’ambitieux : une solution efficace à la portée du plus grand nombre.
    Rappelons que le système métrique n’a toujours pas été adopté par tous, et qu’on voit à la FNAC et ailleurs des écrans télé mesurés en pouces... pratique, pour les Romains !

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 17:08

    

    « Au moins nous proposons d’essayer quelque chose d’aussi simple et pragmatique qu’ambitieux : une solution efficace à la portée du plus grand nombre.  »

    L’idée de faire de l’espéranto la langue de communication mondiale n’a rien de pragmatique, ce qui la rend d’autant plus ambitieuse, ou, pour mieux le dire, utopique.

    Ensuite, la large fraction de la population mondiale qui est capable de se motiver à apprendre une langue est parfaitement capable d’apprendre l’anglais. C’est là que la simplicité supposée de l’espéranto devrait entrer en jeu, mais, premièrement, cette simplicité est toute relative, et deuxièmement, elle ne contrebalance pas la disproportion entre le nombre de locuteurs de l’espéranto et celui de l’anglais.

    Typhon

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 17:14

    Pour un exemple d’ambigüité syntactique, je vous renvoie à la fin de ce texte.

    D’abord merci pour ce texte, au demeurant fort intéressant.

    Nous y apprenons que les linguistes, du moins ceux qui s’expriment dans ce texte et dans les autres réponses en lien au dessous, ne sont pas contre l’espéranto : ils estiment seulement que la question politique de savoir s’il doit être utilisé ou non à un niveau international, s’il doit ou non être enseigné, etc etc, tout ça n’est pas de leur ressort. Et je ne leur donne pas tort sur ce point.

    Concernant l’ambiguïté qu’ils citent, on peut déjà remarquer qu’ils n’ont pas essayé de traduire la phrase en espéranto. S’ils l’avaient fait ils se seraient rendu compte qu’il n’y avait pas d’ambiguïté :

    Ĵilo frapis la pilkon kaj rulis sur la monteto

    Comment le complément d’objet de la première proposition pourrait-il devenir le sujet de la seconde, le tout sans perdre au passage la marque de l’accusatif ? On ne peut supprimer le sujet ou l’objet de la phrase que si dans la deuxième proposition, le mot a le même rôle (et donc au minimum la même terminaison !) donc il est évident que le sujet de la deuxième proposition doit être au nominatif dès la première phrase, or seul Ĵilo l’est !

    Maintenant si les linguistes veulent une référence, j’ai bien celle-ci à vous proposer mais je n’en ai pas de traduction (si quelqu’un sait par ici où trouver des traductions du PMEG je suis preneur)
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 17:36

    

    «  Comment le complément d’objet de la première proposition pourrait-il devenir le sujet de la seconde, le tout sans perdre au passage la marque de l’accusatif ?  »

    En restant l’objet direct de la première proposition. Un exemple, tiré du Latin :

    « Dico te nihil scire » « Je dis que tu ne sais rien »

    « Te » est à l’accusatif, ça ne l’empêche pas d’être un sujet.

    « On ne peut supprimer le sujet ou l’objet de la phrase que si dans la deuxième proposition, le mot a le même rôle donc il est évident que le sujet de la deuxième proposition doit être au nominatif dès la première phrase, or seul Ĵilo l’est !  »

    Non, ce n’est pas évident. C’est arbitraire. Ça parait évident parce que ça ne contredit pas la façon de procéder dans notre langue native. Mais dans une langue ou c’est la balle qui est sujet de la deuxième proposition, c’est tout aussi évident qu’il faut analyser l’équivalent de cette phrase de cette façon.

    Il n’y a pas de vrais locuteurs natifs de l’espéranto vers qui se tourner pour trancher.

    Typhon

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 18:05

    « Dico te nihil scire » « Je dis que tu ne sais rien » « Te » est à l’accusatif, ça ne l’empêche pas d’être un sujet.

    « Te » est à l’accusatif parce qu’on est dans une proposition infinitive ! C’est l’application d’une règle qui veut que dans ce cas précis le sujet soit à l’accusatif.
    

    On sait tous que les propositions infinitives du latin sont ambiguës. Les Oracles s’en servaient pour dire une phrase et son contraire sans qu’on s’en rende compte.
    

    Non, ce n’est pas évident. C’est arbitraire. Ça parait évident parce que ça ne contredit pas la façon de procéder dans notre langue native. Mais dans une langue ou c’est la balle qui est sujet de la deuxième proposition, c’est tout aussi évident qu’il faut analyser l’équivalent de cette phrase de cette façon.
    
    Comment indique-t-on la fonction d’un mot dans une phrase ? Suivant les langues je connais trois solutions :
    - la position du mot (français, anglais, chinois, ...)
    - une déclinaison
    - un affixe (langues agglutinantes)
    Aucune langue à déclinaison ou à agglutination n’acceptera qu’un mot change de cas sans qu’il soit obligatoire ou bien de répéter le mot, ou au moins de répéter l’affixe (si tant est qu’il puisse être utilisé seul). C’est parce que l’anglais utilise la position qu’il voit une éventuelle ambiguïté. En espéranto le cas est marqué dans cet exemple donc ça n’est pas possible. Pas besoin d’être un locuteur natif pour le comprendre, mais parler la langue un minimum reste en effet nécessaire. Et quand les linguistes dans le texte que vous avez cité disent « aucune grammaire ne nous donne la réponse à cette question », je cite la page du PMEG plus haut qui est justement consacrée à ce cas et qui dit clairement : on ne peut supprimer après le « et » qu’un mot qui a le même rôle.
    

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 18:18

    Autant pour moi j’ai rédigé trop vite (erreur que je ne veux pas commettre avec votre contre-article)

    Je reprends.
    

    « Te » est à l’accusatif parce qu’on est dans une proposition infinitive ! C’est l’application d’une règle qui veut que dans ce cas précis le sujet soit à l’accusatif.

    J’ajoute : et dans ce cas vous n’avez pas le droit de supprimer le sujet, et pour cause !!!

    Comment indique-t-on la fonction d’un mot dans une phrase ?

    Evidemment j’ai rédigé trop vite il y a une quatrième solution : utiliser une particule (pré- ou postposition non accolée au mot de base). Dans cette situation pas de cas en espéranto mais là encore la page du PMEG que j’ai citée dit bien qu’on peut soit omettre de répéter la préposition, soit tout le groupe nominal préposition comprise, à condition que le mot ait le même rôle, c’est à dire qu’il soit sous-entendu qu’il est précédé de la même préposition.
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 18:58

    

    «  Comment indique-t-on la fonction d’un mot dans une phrase ? Suivant les langues je connais trois solutions :
    - la position du mot (français, anglais, chinois, ...)
    - une déclinaison
    - un affixe (langues agglutinantes) »
    « il y a une quatrième solution : utiliser une particule (pré- ou postposition non accolée au mot de base). Dans cette situation pas de cas en espéranto »

    Ça fait deux. Une déclinaison, c’est une forme d’affixe. Pour ce qui est des appositions, comme ce sont des mots indépendants, il y a introduction d’une règle relative à la position du mot.

    «  Aucune langue à déclinaison ou à agglutination n’acceptera qu’un mot change de cas sans qu’il soit obligatoire ou bien de répéter le mot, ou au moins de répéter l’affixe (si tant est qu’il puisse être utilisé seul).  »

    Par définition, un affixe est un morphème lié, donc il ne s’utilise pas seul.

    Par ailleurs, ce que vous dites est faux. Le Japonais est une langue agglutinante, ce qui ne l’empêche pas de se passer de pronoms dans des situations où un mot change de fonction sans aucune répétition.

    « C’est parce que l’anglais utilise la position qu’il voit une éventuelle ambiguïté.  »

    Dans la phrase en question, il n’y pas d’ambiguïté. Dans « Jill kicked the ball and rolled down the hill », c’est Jill qui roule, dans « Jill kicked the ball and it rolled down the hill », c’est la balle.

    Typhon
    

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 20 septembre 2011 12:08

    Une déclinaison, c’est une forme d’affixe.
    

    Je ne suis pas d’accord mais comme j’en parle de toute façon dans mon contre-article (non je n’oublie pas) on y reviendra le moment venu.
    

    Pour ce qui est des appositions, comme ce sont des mots indépendants, il y a introduction d’une règle relative à la position du mot.

    OK j’aurais dû écrire « fonction du groupe nominal » plutôt que « fonction du mot ». Un groupe nominal précédé d’une préposition est normalement déplaçable (même si le français ne le permet pas toujours) - mais s’il y a une préposition il faut la déplacer avec. Quand il n’y a ni cas ni préposition il ne l’est pas. C’est bien pour ça qu’on a un accusatif en espéranto et que même l’ido n’a pas pu le supprimer à 100%.
    

    Dans la phrase en question, il n’y pas d’ambiguïté.
    
    Je n’ai pas dit qu’il y en avait une, j’ai dit « l’anglais y voit » (autant pour moi j’aurais dû écrire « le linguiste anglais y voit ») une éventuelle ambiguïté
    Le problème c’est qu’ensuite il nous prie de le croire sur parole : facile de dire « dans d’autres langues c’est la balle » sans les citer nommément.

    D’où la question subsidiaire :
    histoire de savoir si ces langues font partie de celles présentant l’ambiguïté en question,
    comment traduiriez-vous la phrase en question vers le chinois ou le japonais ?
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 20 septembre 2011 13:44

    

    « Une déclinaison, c’est une forme d’affixe. Je ne suis pas d’accord »

    Ce n’est pas une question d’opinion. Par définition, la flexion d’un mot se fait avec des morphèmes flexionnels liés, autrement dit, des affixes (des suffixes, en général).

    Ensuite, je ne parle pas Chinois, ni Japonais, mais si vous consultez le lien que j’ai donné précédemment, vous constaterez une apposition entre une proposition où le mot « gâteau » est sujet et une où il est objet direct sans que le mot ne soit ni répété, ni remplacé par un pronom.

    Sinon, si vous voulez savoir à quel langue pense Joseph Foster (qui est américain, pas anglais), je vous suggère de lui poser directement la question. Après tout, le site que je vous ai mis en lien est fait pour ça.

    Pour ma part, j’ai trouvé un exemple qui élimine et le sujet et l’objet.

    «  Si vait ferir Escremiz de Valterne :
    L’escut del col li freint e escantelet,  »
    (La Chanson de Roland, CI )

    « Et va frapper Escremis de Valterne,
    Lui brise l’écu près du cou et le met en pièces »

    Vous constaterez qu’il n’y a que le verbe dans la deuxième proposition. Le pronoms « le » est rajouté à la traduction.

    Typhon

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  • Par Bovinus (---.---.---.65) 20 septembre 2011 14:15

    

    Typhon :
    Il n’y a pas de vrais locuteurs natifs de l’espéranto vers qui se tourner pour trancher.

    Si, si. Il y en a même un très célèbre, il s’appelle Georges Soros.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 20 septembre 2011 15:22

    

    Par « vrai locuteur natif », j’entend un qui serait enfant de vrais locuteurs natifs. Ce n’est pas de la mauvaise foi, simplement, la dernière autorité en matière d’usage dans une langue donnée, ce sont des locuteurs natifs qui ne risquent pas d’avoir été influencé par la structure d’une langue étrangère, ce qui est le cas quand leurs parents ne sont pas locuteurs natifs.

    Enfin bref, on butera toujours incessamment sur ce point : il n’y a pas de peuple espéranto donc il n’y a pas de culture espéranto, donc il n’y a pas d’idiomatisme.

    Typhon

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  • Par Bovinus (---.---.---.65) 20 septembre 2011 15:42

    

    @ Typhon

    Je plaisantais. Je vois bien ce que vous voulez dire, et ne soutiens aucunement un enseignement de l’espéranto à large échelle (pas plus que je ne soutiens l’enseignement forcé de l’anglais). Langue = culture = identité = valeurs. Ce n’est pas de l’enseignement de l’anglais ou de l’espéranto que nous avons besoin, c’est de l’enseignement du français et de résistance à la prolifération de l’anglo-américain.

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 21 septembre 2011 11:59

    Ensuite, je ne parle pas Chinois, ni Japonais, mais

    Dommage que vous ne parliez pas japonais car j’aurais bien aimé avoir quelques précisions sur l’exemple que vous citez. Savoir, par exemple, ce qui se serait passé si la phrase initiale avait été transitive, comme dans l’exemple de Joseph Foster. Mais comme vos capacités linguistiques semblent se limiter à une prodigieuse capacité à manipuler google et wikipedia, je sais maintenant que je ne pourrai pas profiter d’une analyse plus poussée mais que je dois seulement me méfier de chaque virgule quand je vous réponds.

    si vous consultez le lien que j’ai donné précédemment, vous constaterez une apposition entre une proposition où le mot « gâteau » est sujet et une où il est objet direct sans que le mot ne soit ni répété, ni remplacé par un pronom.

    OK ça va je retire ma phrase «  Aucune langue à déclinaison ou à agglutination n’acceptera qu’un mot change de cas sans qu’il soit obligatoire ou bien de répéter le mot, ou au moins de répéter l’affixe ». Satisfait ?

    Par contre je maintiens que l’exemple donné par Joseph Foster ne prouve pas qu’il y a des ambiguïtés en espéranto.
    Premièrement parce que si vous lisez bien ce qu’il écrit vous constaterez qu’il ne dit rien de tel : il dit « cette phrase peut être interprétée différemment d’une langue à l’autre et je ne suis pas certain de savoir laquelle l’espéranto a choisi, les grammaires ne nous le disent pas ».
    Deuxièmement, j’ai non seulement trouvé une gammaire qui répond à la question mais détaillé l’explication.
    Et troisièmement, parce que c’est très facile d’affirmer « il existe des langues qui.. » sans en citer une seule. Je cite un propos que vous avez eu contre l’un d’entre nous : "L’absence totale de démonstration montre en plus que l’auteur est tellement convaincu de ses propos et de leur évidence qu’il ne voit pas l’utilité d’en convaincre son public.«  Je constate que le linguiste n’éprouve même pas le besoin de détailler son exemple, en citant les langues auxquelles il pense ni la traduction sur laquelle il s’appuie. Et je constate que quand vous êtes d’accord avec quelqu’un vous êtes bien moins exigeant en matière de preuves.

    Lui poser directement la question vaudrait le coup si j’avais en son temps participé à la »discussion« que vous avez citée en lien. Vous conviendrez que, cinq ans plus tard (elle date de 2006) il est peu probable qu’il s’en souvienne. Par ailleurs ce site, intéressant au demeurant, semble plutôt un site de questions-réponses à sens unique (une question posée »aux" linguistes, plusieurs réponses par ceux qui choisissent de répondre sans se concerter) et non pas un forum où on peut dialoguer ni même revenir sur une réponse (on n’aurait pas l’assurance que ce serait la même personne qui répond). Et pour obtenir l’adresse d’un des participants, il faut être membre et je ne suis même pas certain que ça suffise.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.52) 21 septembre 2011 14:29

    

    Même si mes capacités linguistiques se limitaient uniquement à manipuler Google et Wikipédia (et ce n’est pas le cas), ce sont des talents sous-évalués.
    

    Ainsi, intéressé par ce monsieur Foster, j’ai vérifié rapidement qu’il n’avait pas de site personnel, mais qu’il enseignait à l’université de Cincinnati, que sa spécialité est la typologie linguistique, et qu’il s’intéresse particulièrement aux langues du nord de l’Eurasie et des Balkans. Je présume qu’il pense à une langue originaire d’un de ces deux secteurs, et comme il y a son adresse email sur la page, vous pouvez toujours essayer de le contacter avec les références de la discussion. 

    Effectivement, je suis moins exigeant avec quelqu’un qui a un doctorat en linguistique.
    

    Je ne crois pas qu’il faille avoir une confiance aveugle dans les diplômes et les certificats, mais j’ai néanmoins tendance à penser que, quand on est en présence d’un vrai spécialiste, on peut lui faire confiance jusqu’à un certain point.
    

    Mais l’autorité de M. Foster n’est pas la seule raison qui me pousse à lui faire confiance. Il y a aussi le fait que la diversité linguistique dépasse généralement notre imagination.
    

    En dehors des briques fondamentales que sont la présence de phonèmes, de morphèmes, et peut-être aussi de mots (encore que ce dernier concept ait été le sujet de maint débats quant à sa définition et sa pertinence), il n’y a peut-être pas le moindre élément universel dans les langues.
    

    Quel que soit l’exotisme d’une construction, quel que soit son absence apparente de logique, quelle que soit son degré de complication, il se trouvera bien une langue qui l’incorporera.
    

    Aussi, quand on me dit qu’un sujet élidé dans une proposition conjonctive reprend l’objet de la proposition précédente dans certaines langues, ça ne me parait pas spécialement demander de preuves. 

    Bref, il y a plus de choses au ciel et sur la terre, Pingveno, qu’on n’en rêve dans votre philosophie. 

    Typhon
    

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  • Par pingveno (---.---.---.38) 27 septembre 2011 22:00

    Entendons-nous bien, je ne remets pas en cause les compétences professionnelles de Joseph Foster. Je n’ai même pas contesté ses propos, puisqu’en l’occurrence il ne dit pas « l’espéranto est ambigu » mais « sur cet exemple j’ai un doute », ce qui est très honnête de sa part. Je n’ai pas non plus dit que son exemple était faux mais qu’il était incomplet, ce qui n’est pas la même chose ! OK je vous l’accorde le terme de preuves était un peu exagéré, je pensais plutôt « détails ». Je vous ai proposé de compléter les blancs, ce que vous n’avez pas su faire. pas plus que vous n’avez complété les blancs dans votre deuxième exemple. D’où mon interrogation sur vos véritables connaissances en la matière.

    Espérons que vous êtes capable de mieux que ça. Je vous donne d’ailleurs l’occasion de vous rattraper puisque je viens de finir le contre-article que vous me réclamiez depuis quelques temps.
    

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• Par Kalki (---.---.---.180) 19 septembre 2011 13:16

  

  Parler et comprendre toutes les langues : plus besoin d’apprendre, ni de traducteur

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 13:35

    

    Ce lien est très intéressant, d’un point de vue clinique. Moi, qui croyais que Philippulus le prophète était une aimable caricature...

    Typhon

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 13:53

    Il est important de rappeler que Google Translate fait non pas de la traduction par règles mais de la traduction statistique : les résultats peuvent être meilleurs que les moteurs de règles, mais en tous les cas, ils sont entièrement dépendants du corpus de documents déjà traduits qu’on leur donne lors de la phase de préparation.

    Évidemment si on demande à un tel moteur (terme qu’on emploie pour désigner le logiciel après la phase d’entrainement) de proposer une traduction pour la phrase « Bonjour Monsieur X », sachant qu’il a déjà probablement des dizaines de phrases similaires dans son corpus d’apprentissage, dans ce cas il produira à coup sûr quelque chose de correct.

    Par contre l’avantage de cette méthode par rapport aux moteurs à règles, c’est que je peux entraîner chez moi un moteur français-hindi même si je ne connais rien à l’hindi, pour peu que je puisse au préalable trouver des textes disponibles dans les deux langues.

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 19 septembre 2011 13:57

    

    ne cherchez pas il y a pas besoin d’éducation à l’avenir, et devinez ce que vous êtes ...

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 19 septembre 2011 13:58

    

    ne vous en faites pas l’humain est inutiles, et votre vision du monde a 1 guerre mondiale de retard

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 19 septembre 2011 13:59

    

    minimum .

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 14:06

    

    Voyons, monsieur le prophète, passez votre chemin et rentrez vous coucher, cela vaudra mieux.

    Au fait, Pingveno, ça en est où votre contre-contre-article ?

    Typhon

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 14:15

    Rédaction en cours, ne l’ai-je pas dit dix minutes plus haut ?
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 19 septembre 2011 14:23

    

    Ben j’avais pas vu, j’étais occupé à faire trois choses différentes.

    Typhon

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• Par Scual (---.---.---.134) 19 septembre 2011 14:03

  L’Elfique et le Klingon non plus ne sont pas disponibles.

  L’Espéranto est une langue totalement inutile. C’est une belle langue et une belle utopie, mais tant que elle reste seulement ça, elle n’a rien à faire dans les matières qu’on peut choisir au bac.
  

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 14:11

    tant que elle reste seulement ça, elle n’a rien à faire dans les matières qu’on peut choisir au bac
    
    Et tant qu’on ne pourra pas la choisir au bac, elle restera comme ça.
    Ou comment le serpent se mord la queue.
    
    L’Elfique et le Klingon non plus ne sont pas disponibles.
    
    La différence, c’est qu’eux ne l’ont jamais demandé. Pour le moment, seuls ceux qui sont à tout prix viscéralement anti-espéranto émettent l’hypothèse qu’on puisse rajouter une de ces langues. Histoire de réduire encore l’espace disponible.

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  • Par Scual (---.---.---.134) 19 septembre 2011 14:27

    Non mais même si on le rajoute au bac... dans tout les pays du monde, et même en obligatoire dans certains... l’espéranto restera aussi inutilisé.

    C’est une question pratique. Déjà que des langues encore utilisées, avec une littérature considérable, ont quand même fini par disparaitre comme le Latin, imaginez un peu avec une langue que personne ne parle !

    L’Espéranto est aux langues ce que le collectivisme était à l’économie, une belle utopie sur le papier, un échec assuré dans la réalité.

    Cela dit en dehors des cursus de l’éducation nationale payée par les impôts, l’espéranto est une belle langue.

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 17:23

    Avec des si, avec des si...

    Avec des si comme les vôtres, nous ne serions pas aujourd’hui au système métrique, on continuerait à compter en pouces.
    Ah non autant pour moi mon écran est un « 21 pouces », ça fait plus « classe »

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  • Par Scual (---.---.---.134) 19 septembre 2011 18:33

    Le système métrique est utile. Vous comprenez bien le sens de ce mot que j’ai pas arrêté de répéter UTILE !

    L’espéranto est INUTILE. Il y a déjà des langues qui font office... de langue justement. Il y en a plein. Y en a même énormément qui meurent alors qu’elles appartiennent a des vrais peuples et ont une histoire multi-millénaire. Des langues qui ont énormément à nous enseigner sur l’histoire de l’humanité alors que l’on sait absolument tout de l’espéranto.

    Il va falloir sortir de vrais arguments si vous voulez me contredire.

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 20 septembre 2011 11:35

    Il y a déjà des langues qui font office... de langue justement.
    
    J’en conclus que pour vous, avant l’invention du système métrique, il n’y avait pas d’autres unités de mesure.
    

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  • Par Scual (---.---.---.134) 20 septembre 2011 13:17

    Je crois que vous ne comprenez pas vraiment ce que signifie le mot utile...

    Allez donc jeter un coup d’œil dans le dictionnaire.

    N’empêche le fait que vous compariez des systèmes de mesure a des langages de transmission de données en dit déjà long sur votre compétence dans le domaine...

    Sachez que si l’espéranto permettait de comprendre toutes les autres langues du monde comme le système métrique a permis d’unifier les modes de calcul de toutes les unités de mesures entre elles, je serais bien sur pour l’espéranto. Au passage c’est pas le système métrique en soi, mais bien l’adoption d’unités de mesures en système décimal qui fait la force de ce système. Sa force est sicentifique et mathématique, pas utopique et idéaliste... cherchez donc un exemple qui a un rapport avec l’espéranto car le système métrique n’en a AUCUN.

    Le langage que vous pourriez comparer au système métrique existe déjà, ça s’appelle le numérique et vous voyez il s’est imposé facilement de lui-même sans que personne n’ait à forcer. C’est normal puisqu’il est utile.

    J’ai bien cité deux exemples tout à fait équivalents à l’espéranto dans mon premier commentaire si ça peut vous aider.

    Je le répète je ne suis pas contre l’espéranto en tant que langue ! Par contre je ne peux qu’être contre l’espéranto en tant que matière scolaire, et en tant que matière éligible pour le BAC. L’enseignement, l’éducation doit être l’apprentissage aux jeunes des bases afin de faire face dans la vie. Les matières enseignées et les diplômes obtenus, financés par nos impôts doivent avoir une utilité pratique. Que ceux qui on la passion pour les langues, et l’espéranto en particulier, y consacrent le reste de leur vie dans un cadre extra scolaire est une occupation comme une autre, mais ça ne doit pas venir taper à la porte de l’éducation nationale... y a déjà bien des choix difficiles à faire entre des matières infiniment plus utiles, voir indispensables pour venir rajouter cette utopie inutile dans le lot.

    Franchement plutôt que l’espéranto, une meilleure disponibilité du Chinois et de l’Hindi seraient infiniment judicieuse que cette perte de temps et d’argent que serait l’espéranto d’un point de vue scolaire.

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 20 septembre 2011 13:42

    si l’espéranto permettait de comprendre toutes les autres langues du monde comme le système métrique a permis d’unifier les modes de calcul de toutes les unités de mesures entre elles,
    

    Tout comme bien entendu, le système métrique nous permet de « comprendre » les pieds et les pouces...
    

    Rien ne permet de comprendre toutes les langues du monde, à part bien sûr, une armée de traducteurs humains. L’espéranto permet de comprendre tous les hommes, ou en tout cas tous ceux qui ont fait la démarche. Tout comme le système métrique permet d’échanger une information scientifique compréhensible en France comme en Chine, mais uniquement entre ceux qui utilisent ou du moins maîtrisent ce système. Écrivez à un américain moyen en parlant de mètres, pour voir...
    

    cherchez donc un exemple qui a un rapport avec l’espéranto car le système métrique n’en a AUCUN.

    Le rapport avec l’espéranto, c’est que les arguments que vous me sortez aujourd’hui, on utilisait exactement les mêmes contre le système métrique il y a encore une centaine d’années.
    

    Le langage que vous pourriez comparer au système métrique existe déjà, ça s’appelle le numérique et vous voyez il s’est imposé facilement de lui-même sans que personne n’ait à forcer.
    

    C’est sans doute pour ça qu’un graveur DVD+R était parfaitement incapable d’utiliser un disque DVD-R, à une certaine époque. C’est bien parce que les deux sont numériques.
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 20 septembre 2011 13:50

    

    Comparer une langue à un système de mesure, c’est stupide. L’effort d’apprentissage correspondant n’est pas le même, la complexité n’est pas la même.
    Le système métrique a effectivement remplacé les autres systèmes et plus personne ne parle de toises ou de lieues aujourd’hui (ce qui n’est pas prévu pour l’espéranto).
    C’était un produit de la France révolutionnaire, qui ne s’est pas imposé par ses mérites propres mais par la volonté politique du gouvernement nouveau.

    Alors certes, si on s’en sert toujours, c’est parce que contrairement au calendrier décimalisé, ou aux heures décimalisées, il a trouvé son utilité propre et a triomphé des anciennes habitudes (jusqu’à un certain point), mais il n’en reste pas moins que sans volonté politique de le créer et de l’imposer, il n’aurait jamais vu le jour.

    Typhon

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  • Par Scual (---.---.---.134) 20 septembre 2011 14:15

    Ouah j’ai démonté tout vos arguments mais vous me les ressortez quand même... on est où la dans la section religion d’AV ?

    Bon j’ai autre chose à faire que perdre mon temps avec une sorte de lobbyiste de l’espéranto. J’ai déjà dit tout ce que j’avais à dire. Si vous trouvez un vrai argument nouveau, je serais ravi de vous répondre.

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 20 septembre 2011 16:27

    C’est vrai, accuser l’autre de ne rien comprendre, c’est tellement beau comme argument.
    
    Si c’est vraiment le mot UTILE qui est votre seul argument, alors vous devez m’expliquer pourquoi on maintient les cours de dessin et de musique au collège. Que je sache les quelques élèves que ça intéresse vont en école de musique ou de dessin à côté, puis passer un bac spécialisé.
    Supprimons aussi les cours de latin, puisque bien peu d’élèves seront de futurs chercheurs en étymologie, il ne peut donc pas être UTILE.
    Tant qu’à faire on peut supprimer les cours de littérature pour se concentrer sur la connaissance de la langue française. La littérature, ce n’est pas UTILE en soi. Supprimons aussi les cours de norvégien (rares mais néanmoins l’option existe) puisque quand vous allez là bas, votre accent étranger les pousse à vous parler en anglais (vécu) il ne peut donc pas être UTILE.
    Supprimons les cours de sciences pour les remplacer par de la technologie : pour faire tourner une machine, il n’est pas UTILE de savoir comment elle marche.
    Supprimons aussi l’Histoire et la Géographie : ça n’est UTILE ni aux ouvriers ni aux employés de bureau. Réservons ça aux politiques.
    Au final, faisons donc un bac « français + maths » : pour dire « je voudrais une baguette de pain s’il vous plaît » c’est amplement suffisant.

    Ensuite votre parallèle avec le « langage numérique », je peux vous montrer qu’il ne veut rien dire. La plupart des gens utilisent des systèmes numériques sans s’en rendre compte, alors que j’imagine mal utiliser une langue sans le savoir (sauf à jouer les M.  Jourdain). En revanche, j’ai pris un exemple montrant que tous ces systèmes numériques sont parfois (volontairement ou non) incompatibles entre eux - et là l’utilisateur est effectivement impacté. Donc il n’existe pas un « langage numérique ».
    

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  • Par Krokodilo (---.---.---.212) 20 septembre 2011 16:30

    

    « Bon j’ai autre chose à faire que perdre mon temps avec une sorte de lobbyiste de l’espéranto »
    Des promesses, toujours des promesses ! Si vous, Typhon et toute la « bande à Asp » pouviez dire vrai, ça nous ferait des vacances.
    Par ailleurs, le lobbying est le fonctionnement normal de notre société.

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  • Par Scual (---.---.---.134) 20 septembre 2011 18:47

    C’est bien ce que je disais, vous devriez chercher la définition du mot « utile » dans le dictionnaire.

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  • Par pingveno (---.---.---.38) 21 septembre 2011 07:25

    Tout ce que je sais c’est qu’il qualifie parfaitement cette conversation.

    Si vous pensez que « va t’acheter un dictionnaire » est un argument,
    Si vous avez l’impression d’avoir remporté une quelconque victoire
    grand bien vous fasse.

    Faites-moi penser à vous ignorer la prochaine fois.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.52) 22 septembre 2011 12:03

    

    «  Au final, faisons donc un bac « français + maths » : pour dire "je voudrais une baguette de pain s’il vous plaît" c’est amplement suffisant.  »

    Oh mais non voyons, vous aviez déjà si bien dégraissé le programme, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

    Le français ne sert absolument à rien, puisque toute personne qui passe dans le système éducatif français l’a pour langue maternelle, et les mathématiques, tout le monde sait que ça sert uniquement à embêter les élèves, puisqu’on peut tout faire avec des calculatrices.

    Putain, je devrais écrire au ministre : supprimer l’éducation nationale purement et simplement, voilà un vrai progrès. Encore quelques réformes comme ça et le pays rentrera de plain-pied dans le XIXème siècle.

    Typhon

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 22 septembre 2011 14:42

    Putain, je devrais écrire au ministre : supprimer l’éducation nationale purement et simplement, voilà un vrai progrès. Encore quelques réformes comme ça et le pays rentrera de plain-pied dans le XIXème siècle.
    
    Typhon, je crois bien que c’est la première fois que j’arrive à vous approuver sans aucune réserve.
    ça se fête !

    (au fait relisez le numéro du siècle que vous avez écrit. J’ignore si c’était volontaire mais si c’était le cas, excellent !)
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.52) 23 septembre 2011 01:30

    

    C’est absolument volontaire. J’aurais peut-être du l’écrire en toutes lettres.

    Typhon

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• Par ottomatic (---.---.---.64) 19 septembre 2011 15:31

  Le niveau scolaire est plus bas qu’il n’ a jamais été... quasiment la moitié des gamins en 6ieme ne maitrisent pas la lecture alors la grammaire et le reste, j’en parle même pas... et vous venez avec un combat bien pathétique « pour l’esperanto » (une chimère qui colle bien au idées du nouvel ordre mondial) alors même que les bases des bases ne sont même plus apprises par les gamins à l’école...

  
  

  L’esperanto, on verra quand l’école sera capable de former des gens qui maitrise au moins le savoir de base. La charrue avant les boeufs....

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 15:53

    

    « alors même que les bases des bases ne sont même plus apprises par les gamins à l’école... »
    Sans parler des bases des bases des bases.

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 19 septembre 2011 16:00

    Ah c’est sûr il est pour l’espéranto, ce damné nouvel ordre mondial !

    N’est-ce pas un de nos derniers ministres qui a ajouté le soi-disant « anglais de communication internationale » dans le socle commun de connaissances ?

    Mais sur le fond vous avez raison, bientôt le français n’y figurera plus.

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  • Par Hélène (---.---.---.235) 19 septembre 2011 17:56

    Bien d’accord avec vous !
    Quand on lit ce genre d’article, on s’étonne moins de la situation catatastrophique dans laquelle on se trouve.

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  • Par Krokodilo (---.---.---.199) 19 septembre 2011 18:03

    

    Mais encore ?

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• Par Catherine Segurane (---.---.---.190) 19 septembre 2011 18:54

  

  L’espéranto mérite totalement d’être défendu.

  
  

  C’est une langue qui met tout le monde à égalité et qui n’entraîne derrière elle aucun impérialisme.

  
  

  Elle est facile à apprendre (car dépourvue d’irrégularités)et elle est capable de tout exprimer (car ce ne sont pas les irrégularités qui font la capacité expressive d’une langue).

  
  

  Le vocabulaire à apprendre requiert lui aussi un effort de mémoire minimal, car les mots dérivent les uns des autres, et il y a peu de racines à apprendre.

  
  

  Exemple :

  
  

  arbo = arbre

  
  

  arbaro = forêt (arbo + suffixe ar, qui désigne un groupe)

  
  

  arbaristo = forestier (arbaro + suffixe isto qui désigne le métier)

  
  

  
  

  
  

  
  

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  • Par Krokodilo (---.---.---.7) 19 septembre 2011 22:18

    

    Oui. L’exemple souvent utilisé est celui du cheval . Cheval, jument, poulain, étalon, soit quatre racines totalement différentes éthymologiquement en français, pour une seule en espéranto, puis dérivation à l’aide d’affixes, et ce sera toujours ainsi pour tous les animaux : ĉevalo, ĉevalino, ĉevalido (radical-id-o), virĉevalo (vir-radical-finale).
    Mouton = ŝafo, ŝafino, ŝafido (agneau), virŝafo (bélier)
    Etc.

    Pour les métiers, un seul suffixe : -ist (kanto, kantisto = chanteur)
    alors qu’en français il y en a de nombreux : chant-eur, menuis-ier, astron-aute, politic-ien, etc.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 20 septembre 2011 01:02

    

    Ce qui est bien avec cet exemple maintes fois répétées. c’est que c’est une démonstration frappante de l’imperfection de l’espéranto, puisque l’on présente ainsi une suite de dérivations utilisant des suffixes et puis tout d’un coup, pop, de la façon la plus irrégulière qui soit, voilà que surgit un préfixe !

    Typhon
    

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  • Par Krokodilo (---.---.---.212) 20 septembre 2011 11:02

    

    C’est vrai que des préfixes dans une langue, c’est monstrueux. Que fait la police ?

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.198) 20 septembre 2011 11:06

    

    Y a-t-il une règle qui détermine l’apparition de ces suffixes et préfixes ? Si non, l’espéranto doit être sacrément bordélique.

    Typhon

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  • Par pingveno (---.---.---.14) 20 septembre 2011 11:56

    C’est sûr qu’en comparaison, parler de taureau,vache,boeuf,veau, ou en anglais, bull,cow,beef (qui n’est même pas la traduction de boeuf français),calf (j’ai dû aller le chercher loin celui-là)
    tout ça est bien moins bordélique...

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• Par Krokodilo (---.---.---.212) 20 septembre 2011 09:12

  

  Et en plus ça donne à AVox une info inédite, car on peut compter sur le Nouvel obs, Le point, TF1 et France 2 pour boycotter toute info à ce sujet.

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• Par Enotero (---.---.---.13) 23 septembre 2011 02:42

  Bon, je vois que beaucoup de gens ont du temps et de l’énergie à perdre pour dénigrer, et ne désirent pas examiner une alternative pourtant soutenue par l’UNESCO, par un prix Nobel, par des dizaines de linguistes (C Hagège, Henriette Walter et d’autres...).
  Mais bon, ça fait partie de l’espère humaine, de vouloir tout remettre en cause, sauf les dominants... et de poser des questions inutles.
  Par exemple des questiions relatives au site de la pétition, alors qu’il est plus simple d’y aller voir directement.
  Sinon, Krokodilo, je crois que tu te trompes sur l’échéance, qui est plus lointaine.
  A part ça, une pétition est toujours utile, quand elle permet d’informer les gens, par exmeple de leur faire savoir qu’il existe une langue au moins 5 fois plus rapide à apprendre que l’anglais.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.52) 23 septembre 2011 15:57

    

    
    «  il existe une langue au moins 5 fois plus rapide à apprendre que l’anglais.  »

    Je suis au moins cinq fois plus intelligent que vous, donc mon opinion a plus de poids. 

    Vous voyez, moi aussi je peux sortir des nombres de mon chapeau et les utiliser pour donner à mon propos une apparence de légitimité.
    C’est une technique éprouvée, connue de tout les publicitaires.
    C’est bien connu, les chiffres ne mentent pas (d’ailleurs, on ignore royalement la différence entre chiffre et nombre).
     
    Et ainsi, on camoufle toute la complexité du débat. Une phrase lapidaire telle que « l’espéranto ne sert à rien », qui pourrait être remise en question de plusieurs façon se retrouve investie d’une légitimité apparente grâce à l’adjonction d’une statistique dénuée de sens.

    Il est tout aussi ridicule de dire que l’espéranto est cinq, dix, cent, un décilliard de fois plus rapide à apprendre que l’anglais que de dire que je suis dix, cent, un vigintilliard de fois plus intelligent que vous.

    Parce qu’en disant ça, on élude complètement les paramètres suivant :

    1)Comment mesurer la chose en question ?
    2)Quand commence-t-on à apprendre une langue ?
    3)Est-ce qu’on peut vraiment considérer que l’apprentissage d’une langue a une fin ?
    4)Est-ce que ce qui est valable pour X, locuteur de la langue α est valable pour Y, locuteur de la langue β ?
    5)Est-ce que ce qui est valable dans tel contexte social ou culturel est valable dans tel autre ?

    Et surtout, plus fondamental encore :
    0)Est-ce que la mesure en question a une pertinence réelle ?

    À mon avis, la réponse à 3, 4, et 5 est clairement non, ce qui rend la phrase « la langue P est
    x fois plus rapide à apprendre que la langue N » absurde, et nous apporte la réponse à 0.

    Typhon

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  • Par Krokodilo (---.---.---.37) 23 septembre 2011 16:23

    

    On vous a déjà répondu très souvent. Et vous êtes libre de vos opinions.

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  • Par Krokodilo (---.---.---.37) 23 septembre 2011 16:29

    

    Houlà, effectivement je me suis trompé, mais seulement d’une petite année !
    « La collecte des signatures se déroulera jusqu’au 30 septembre 2012 : »
    Pour ce qui est des signatures, mieux vaut tôt que jamais !

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (---.---.---.52) 23 septembre 2011 16:53

    

    « On vous a déjà répondu très souvent.  »

    Non

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• Par aliareto (---.---.---.145) 8 octobre 2011 19:13

  Il ne faut pas voir en l’esperanto une idéologie comme je le vois parfois. C’est juste un outil destiné à apprendre mieux les autres langues. Autrefois il y avait le latin et le grec pourquoi pas aujourd’hui l’esperanto en option.

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• Par Bereb (---.---.---.191) 17 novembre 2012 16:02

  D’accord avec l’idée d’introduire au Bac une option concernant une langue commune, neutre et synthétique, mais votre campagne un peu partisane aurait pu mentionner les autres alternatives. Simplement, par honnêteté intellectuelle et parce qu’elles existent.

  
  

  Avant de proposer ou d’imposer un seul choix, il serait peut-être judicieux que toutes les alternatives, Espéranto y compris, soient examinées par un comité d’experts objectifs en divers domaines : linguistique, histoire, sociologie, psychologie, etc. et de non experts, afin d’évaluer sérieusement les qualités linguistiques et expressives de celles-ci.

  
  

  Il ne s’agirait pas en effet de présenter au Bac, dont le niveau et la réputation ont déjà pris quelques mauvais coups, un système douteux ou un peu dépassé. Ce serait également catastrophique pour l’idée même d’une langue construite commune qui ne bénéficie pas toujours d’une bonne presse aux yeux de nombreuses personnes.

  
  

  Voici une liste non exhaustive d’autres choix possibles, de création plus récente pour la plupart et dont la valeur et les qualités ne sont pas inférieures à celles du choix que vous proposez (que je connais assez bien pour l’avoir étudié et pratiqué un certain nombre d’années) : interlingua, novial, ido, neo, lingua franca nova, kotava, sambahsa, uropi, etc., etc.

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  • Par Krokodilo (---.---.---.7) 18 novembre 2012 15:47

    

    Une pétition est par nature partisane, puisqu’il s’agit d’une pétition en faveur de quelque chose ou quelqu’un. Rien ne vous empêche d’organiser une autre pétition si vous pensez qu’un autre langue construite a de plus grandes qualités. 

    Quant à l’idée d’un groupe d’experts, encore faudrait-il en trouver de chaque discipline mentionnée qui soit réellement polyglottes, dont la connaissance au moins théorique de toutes ces langues construites... Il ne faut pas oublier que l’idée d’une langue commune simple et relativement neutre, c’est de la rendre attractive et abordable au plus grand nombre ; l’espéranto est la seule langue construite a avoir suffisamment convaincu pour élargir le cercle de ses locuteurs et les renouveler à chaque génération, tandis que les autres n’ont qu’une poignée de partisans, ultra-minoritaires parmi des gens eux-mêmes minoritaires ! 

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.186) 18 novembre 2012 17:44

    Zamenhoff l’a fait parce qu’il ne savait pas que c’était impossible. 

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• Par Bereb (---.---.---.191) 18 novembre 2012 17:42

  « l’espéranto est la seule langue construite a avoir suffisamment convaincu pour élargir le cercle de ses locuteurs et les renouveler à chaque génération, tandis que les autres n’ont qu’une poignée de partisans, ultra-minoritaires parmi des gens eux-mêmes minoritaires ! »

  
  

  Voilà bien une réponse convenue et tellement prévisible (toujours la même depuis des années). Le fameux argument du nombre de locuteurs, ceux de l’Espéranto seraient les plus nombreux, CQFD car il n’y a, à vrai dire, aucun recensement précis : entre 10 000 et 10 millions (?). C’est tout sauf précis. D’autre part c’est un argument qui, s’il tenait la route, nous pousserait davantage à apprendre l’hindi, le chinois ou bien l’anglais, langues dont le nombre de locuteurs est parmi les plus élevés.

  
  

  Voyez-vous j’ai étudié et pratiqué l’Espéranto pendant plusieurs décennies, séduit par l’idée d’une langue vraiment commune, persuadé un peu naïvement qu’il n’y avait en lisse que l’Espéranto (c’est un peu ce qu’on me répétait en boucle pendant toutes ces années), jusqu’à ce que les moyens d’information s’enrichissent de cet outil que nous utilisons presque quotidiennement maintenant : Internet, qui m’offrit l’occasion de découvrir que les alternatives à l’Espéranto n’étaient pas mortes et enterrées comme on me l’avait toujours fait croire, mais encore vivantes ou renaissantes, avec parfois des qualités égales ou supérieures, en tout cas plus convaincantes à quelques égards que l’Espéranto. Avez-vous seulement exploré, essayé, pratiqué ces alternatives, en dehors de l’Espéranto, pour pouvoir juger ou affirmer que l’Espéranto est la seule langue construite a avoir convaincu ? Convaincu qui ? Des personnalités de tous bords, convaincues par l’idée, comme je le suis, mais qui n’ont qu’une connaissance succincte, voire aucune connaissance de la langue elle-même ?

  
  

  Que vous défendiez l’Espéranto, c’est votre affaire et nul ne peut vous le reprocher. Mais que vous le présentiez comme la seule solution à un problème, suffisamment sérieux pour qu’on ne le traite pas à la légère, devient de la malhonnêteté intellectuelle. Pas besoin d’être polyglotte pour juger de la valeur d’un langue construite, il peut suffire de juger si elle est « attractive et abordable » mais ses qualités linguistiques doivent être examinées par des spécialistes : des linguistes, des philologues ou des grammairiens, en particulier quand l’auteur de la langue n’est aucun de ceux-ci.

  
  

  Pas besoin non plus d’être « partisan ». Une langue est une langue, même une langue construite, il n’y a pas besoin d’être adepte ou partisan, il suffit juste de la pratiquer, comme on le ferait avec une langue « naturelle ». 

  En utilisant ce terme de « partisan », vous venez de mettre à mal la soi-disant « neutralité »de l’Espéranto (lorsqu’on est partisan, on n’est plus neutre), de même que vous pointez une contradiction quand vous affirmez, d’une part que l’Espéranto est une/la solution à « un plurilinguisme raisonné, une communication équitable », et d’autre part qu’il est la « seule langue construite » convaincante. On croit réentendre des accents de « unu mondo, unu lingvo » (un seul monde, une seule langue), un slogan espérantiste, un peu terrifiant, qui sévissait il fut un temps. 

  Où est le respect de la biodiversité linguistique (et culturelle) dans tout çà, qui consiste à respecter toutes les langues, aussi minoritaires soient-elles ?
  

  N’êtes-vous pas en train de pratiquer ce que vous reprochez, parfois violemment, à l’anglais, l’hégémonie linguistique, mais ici au sein même des langues construites ?

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  • Par Krokodilo (---.---.---.7) 18 novembre 2012 20:07

    

    Difficile de vous répondre tellement vous êtes irrationnel. Pourquoi tant d’agressivité et pourquoi reprendre les clichés des ennemis de l’espéranto qui prétendent contre toute logique qu’on veut remplacer toutes le s langues, ce qui est à la fois absurde et faux ? Choisir entre toutes les langues construites celle qu’on trouve la plus convaincante, effectivement ce n’est pas être neutre, c’est avoir un avis et faire un choix. Quand vous choisissez entre une pomme et une poire, vous n’êtes pas neutre. 

    Rien ne vous empêche de faire un article sur la langue construite que vous préférez et de militer en sa faveur, et de façon partisane ! Et s’en remettre aux experts est naïf : ce sont ceux-là mêmes qui recommandent d’imposer l’anglais au CP ! 

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  • Par Bereb (---.---.---.191) 19 novembre 2012 12:48

    « Difficile de vous répondre tellement vous êtes irrationnel. Pourquoi tant d’agressivité et pourquoi reprendre les clichés des ennemis de l’espéranto qui prétendent contre toute logique qu’on veut remplacer toutes le s langues, ce qui est à la fois absurde et faux ? »

    
    

    Voilà ! Il est bien difficile de discuter avec vous. Dès lors qu’on émet une opinion différente, on est accusé d’agressivité ou on devient « l’ennemi de l’espéranto ». Là, c’est vous qui devenez « irrationnel » et qui faites dans le « cliché ». 

    L’espéranto est une langue, respectable en tant que tel ; en quoi pourrait-elle avoir des « ennemis » ? En tout cas certainement pas moi. Je mets en question plutôt ce que vous en faites, et qui me semble aller à l’encontre du but recherché : une langue réellement commune, respectueuse de toutes les autres langues. Désolé de mettre le doigt sur vos contradictions. Cette démarche n’est en rien agressive, elle n’a pour objectif que de remettre les pendules à l’heure, d’équilibrer les choses, qui, pour vous ont l’air d’aller de soi. Vous surfez sur une idée consensuelle pour y apporter votre solution toute faite, sans même débattre, voire en refusant tout débat, comme ici. C’est bien plus grave que d’affirmer « qu’on (qui est ce »on«  ? Vous, les espérantistes ? L’espéranto ?) veut remplacer toutes les langues », ce que d’ailleurs, soit dit en passant puisque vous m’attribuez cette phrase, je n’ai pas dit. Je n’ai fait qu’évoquer un tournant de l’Histoire de l’Espéranto (excusez-moi d’en avoir étudié l’Histoire), qui me semblait réapparaître ici dans votre discours.

    
    

    « Choisir entre toutes les langues construites celle qu’on trouve la plus convaincante, effectivement ce n’est pas être neutre, c’est avoir un avis et faire un choix. Quand vous choisissez entre une pomme et une poire, vous n’êtes pas neutre.  »

    
    

    Bien sûr qu’un choix n’est jamais neutre. Entre la pomme et la poire, c’est aussi une question de goût. Mais je pense que vous aviez bien compris que je ne parlais pas de cette neutralité-là. Vous affirmez que l’Espéranto est une langue neutre, mais a priori toutes les langues sont neutres (à part la Novlangue du roman d’Orwell « 1984 »), sinon il serait impossible d’exprimer une infinité d’opinions diverses dans une même langue. Ce qui n’est moins « neutre » c’est ce qu’une langue véhicule. Tout comme l’anglais, ou devrais-je préciser l’anglo-américain, contre l’hégémonie duquel il faut se battre, véhicule une idéologie délétère (surtout actuellement), l’espéranto véhicule aussi une idéologie, sans doute plus sympathique, mais une idéologie quand même, celle de l’espérantisme. 

    Le problème c’est que vous mêlez insidieusement, ou peut-être sans le faire exprès (mais j’en doute), espéranto et espérantisme. Un « espérantiste » est à la fois un locuteur de l’espéranto et un adepte de « l’idée interne » qui a donné naissance à la langue. Il faudrait être clair dans votre propagande qui parfois s’insinue dans l’apprentissage même de la langue. Cette ambiguĩté ne rend service ni à l’espéranto, ce qui est un moindre mal, ni à l’idée qu’une langue construite commune est une affaire sérieuse qui devient de plus en plus nécessaire, en la décrédibilisant par des informations, sinon mensongères, en tout cas confuses, discutables et ... partisanes. Personne ne doit se sentir obligé d’adhérer, d’une manière ou d’une autre, à quelque degré que ce soit, à aucune « idéologie » ou « philosophie » s’il veut apprendre ou pratiquer une langue, a fortiori une langue commune.

    
    

    « Rien ne vous empêche de faire un article sur la langue construite que vous préférez et de militer en sa faveur, et de façon partisane ! Et s’en remettre aux experts est naïf : ce sont ceux-là mêmes qui recommandent d’imposer l’anglais au CP ! »

    
    

    Ne pas s’en remettre aux experts est tout aussi irresponsable. Vous remettez donc en question les études, les diplômes, les compétences ! Pourquoi alors proposez l’espéranto au bac ?

    Si l’Education Nationale est composée d’un grand nombre d’experts en instruction, en éducation, je veux parler bien entendu des enseignants, professeurs, éducateurs, vous savez très bien qu’ils ne sont pas pour autant les « décideurs ». Ceux-ci sont les « politiques », dont vous-mêmes doutez de leur « expertise » (et je ne vous en blâmerez pas), puisqu’il refuse de prendre en considération votre demande. Pourquoi donc vous adresser à eux ? 

    L’anglais au CP c’est eux, plus pour des considérations politico-économiques, que linguistiques ou éducatives.

    Personnellement je fais assez souvent confiance aux vrais experts. Il ne me viendrait pas à l’idée de me faire soigner par quelqu’un qui n’aurait pas son diplôme de docteur en médecine.

    
    

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  • Par skirlet (---.---.---.7) 19 novembre 2012 13:46

    

    Ce qui parle en faveur de l’espéranto : une langue construite n’a pas de locuteurs natifs, donc, tous ceux qui l’étudient et ensuite utilisent le font de leur plein gré. Vu que les langues construites ne sont même pas enseignées dans les écoles, cet effort est encore plus important. Un projet de langue peut être comparé avec une graine : il ne suffit pas de le concevoir, il faut qu’elle prenne, commence à pousser. Il existe près de 600 projets de langues construites, mais en ce moment seul l’espéranto est devenu une langue vivante. L’espéranto est un compromis entre l’internationalité et facilité ; de plus, il laisse la possibilité d’intégrer d’autres mots, de n’importe quelle origine.

    
    

    En ce qui concerne les experts, il faut qu’ils le soient réellement. Alors la condition serait d’apprendre plein de langues construites à un bon niveau, et n’excluons pas de ce cercle les sociologues, car l’élément humain est indissociable d’une langue, et l’histoire de l’espéranto a fourni une expérience unique dans le genre : le passage du projet au statut de langue vivante - grâce aux locuteurs totalement bénévoles.

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  • Par Bereb (---.---.---.191) 19 novembre 2012 16:31

    « Ce qui parle en faveur de l’espéranto : une langue construite n’a pas de locuteurs natifs, donc, tous ceux qui l’étudient et ensuite utilisent le font de leur plein gré. »
    

    
    

    D’accord avec ce que vous dites dans la deuxième partie de votre phrase. Il est bien évident que ceux qui veulent étudier ou pratiquer une langue construite, puissent le faire de leur plein gré. En revanche, en ce qui concerne l’Espéranto, je ne m’avancerai pas trop en affirmant qu’il n’existe pas de locuteurs natifs. Il en est recensé de 1000 à 2000. A ce propos, j’en profite pour corriger une erreur de ma part concernant l’estimation du nombre d’espérantistes ou espérantophones : 100 000 à 10 millions (et non 10 000 à 10 millions), ce qui ne change rien à l’imprécision de cette estimation et peut donc mettre un doute sur sa validité.

    
    

    Il existe donc des locuteurs natifs de l’espéranto, il existe aussi des « maisons » ou centres culturels, il existe une littérature originale, ce qui change complètement la donne. L’espéranto n’est plus cette langue neutre, comme on le prétend ou le revendique souvent, mais bien une langue « communautaire ». Communauté « internationale », certes, donc « commune » au sein d’un cercle espérantiste, sans doute très large, mais ceci ne permet plus à l’espéranto de prétendre au titre de langue « neutre ». Ce qui n’enlève rien aux qualités (et aussi aux défauts) de cette langue, mais toutes les fausses affirmations ne sont pas permises pour la vendre comme solution unique et définitive aux problèmes de communication engendrés par le multilinguisme. Dans ce domaine la fin ne justifie pas les moyens, il arrive même que ceux-ci puissent la desservir.

    
    

    « Vu que les langues construites ne sont même pas enseignées dans les écoles, cet effort est encore plus important. »

    
    

    Les langues construites, à vocation de langue auxiliaire ou de « langue-pont », ont la réputation ou au moins l’intention d’être des langues simples, sans être simplistes, abordables, donc sans fioritures ou gadgets linguistiques inutiles, et faciles à apprendre. Ce dernier critère est d’ailleurs aussi revendiqué pour l’espéranto.

    
    

    Donc l’effort pour apprendre une langue construite n’est pas plus important, et en fait il est le plus souvent moins important, que pour l’apprentissage d’une langue enseignée à l’école. D’abord parce que l’apprentissage des langues à l’école revêt un caractère obligatoire et que le choix même des langues est assez limité, notamment de nos jours où on privilégie de façon évidente et aberrante l’apprentissage de l’anglais. Ensuite parce l’apprentissage d’une langue construite est tout à fait volontaire, qu’il se fait au ryhtme de chacun, sans pression aucune (pas d’examens stressants en perspective, juste le plaisir d’apprendre), et parce que, il faut le répéter, ces langues sont en moyenne plus faciles à apprendre.

    
    

    « Il existe près de 600 projets de langues construites, mais en ce moment seul l’espéranto est devenu une langue vivante. »

    
    

    Qu’appelez-vous donc une langue « vivante » ? 

    Toutes les alternatives (à l’espéranto), que j’ai citées dans un commentaire précédent, et sans doute plus encore, sont des langues vivantes, dans la mesure où elles sont utilisables ou pratiquables, utilisées ou pratiquées, par quelques locuteurs, quelque soit leur nombre, parfois plus important que pour certaines langues « naturelles » en voie de disparition. Je regette de ne pas sentir ne serait-ce qu’un soupçon de ce respect des langues, de toutes les langues, de cette diversité d’expression de l’Humain, dans la propagande espérantiste, même s’il existe, j’en suis certain, chez de nombreux espérantophones.

    
    

    « En ce qui concerne les experts, il faut qu’ils le soient réellement. Alors la condition serait d’apprendre plein de langues construites à un bon niveau, et n’excluons pas de ce cercle les sociologues, car l’élément humain est indissociable d’une langue »

    
    

    Le propre d’un expert ou d’un spécialiste, c’est de l’être effectivement. Sinon à qui pourrait-on faire confiance ? Aucune communication réelle ou authentique ne peut se faire sans un minimum de confiance. Il n’y a pas de conditions à poser pour observer, examiner, étudier une langue construite, sauf à le faire en toute objectivité. 

    En plus des sociologues, j’ajouterai un expert de taille : l’utilisateur ou les utilisateurs, car il en faut au moins deux pour pouvoir mettre à l’épreuve de la réalité une langue construite. Et si seulement deux interlocteurs s’en sortent, cette langue est déjà une langue pratiquable, qui n’est ni inférieure, ni supérieure à une autre, car précisément, comme vous le dites il s’agit bien ici de respecter l’Humain dans sa diversité.

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  • Par skirlet (---.---.---.7) 19 novembre 2012 17:35

    

    Il y a en effet des locuteurs natifs en espéranto, je le sais, mais il ne faut pas oublier les particularités suivantes :

    — ce n’est jamais la seule langue que parle l’enfant, ni même la dominante ;

    — un locuteur non natif motivé souvent (je dirais même presque toujours) surpasse un natif.

    
    

    L’espéranto n’est plus cette langue neutre, comme on le prétend ou le revendique souvent, mais bien une langue « communautaire ».
    

    
    

    Alors c’est un cercle vicieux : dès qu’une langue acquiert des locuteurs, elle n’est plus neutre. Et tant qu’elle n’a pas de locuteurs, ce n’est pas une langue mais un projet.

    
    

    Toutes les alternatives (à l’espéranto), que j’ai citées dans un commentaire précédent, et sans doute plus encore, sont des langues vivantes
    

    
    

    Relisez la définition d’une langue vivante.

    
    

    Je regette de ne pas sentir ne serait-ce qu’un soupçon de ce respect des langues, de toutes les langues, de cette diversité d’expression de l’Humain, dans la propagande espérantiste
    

    
    

    Argument assez vicieux, je trouve. Si vous ne voyez pas de respect envers les langues chez les espérantistes, soit votre perception est défaillante, soit vous déformez la réalité exprès.

    
    

    Et si seulement deux interlocteurs s’en sortent, cette langue est déjà une langue pratiquable, qui n’est ni inférieure, ni supérieure à une autre, car précisément, comme vous le dites il s’agit bien ici de respecter l’Humain dans sa diversité.
    

    
    

    Donc, votre seul critère d’une langue internationale, c’est de « s’en sortir ». Mézalor, n’importe quelle langue, non construite y compris, correspond à ce critère.

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  • Par Krokodilo (---.---.---.119) 19 novembre 2012 18:32

    

    Mais oui, je persiste à le dire, en paraphrasant la célèbre formule : avec des amis « objectifs » comme vous, l’espéranto n’a pas besoin d’ennemis. Car si vous ne dites pas explicitement que le but ou le risque est de remplacer toutes les langues, on le comprend très bien :

    
    

    «  On croit réentendre des accents de »unu mondo, unu lingvo« (un seul monde, une seule langue), un slogan espérantiste, un peu terrifiant, qui sévissait il fut un temps. 

    Où est le respect de la biodiversité linguistique (et culturelle) dans tout çà, qui consiste à respecter toutes les langues, aussi minoritaires soient-elles ? »

    
    

    Et oui, une idée, un projet peuvent avoir des ennemis, les exemples ne manquent pas, à commencer par la tour Eiffel, ou récemment les colonnes de Buren ou la pyramide du Louvre. 

    Pour moi, j’utilise espérantophone pour les locuteurs, et espérantiste dans le sens militants, comme écologistes, mais c’est un suffixe ambigu ou polyvalent car il peut désigner des érudits (ex : les anglicistes) ; quant à l’idée interne, c’est une vieille lune qui se résume aujourd’hui à un certain idéalisme et internationalisme. 

    Il ne s’agit pas d’hégémonie mais de choix : les autres langues construites ne m’attirent pas, alors que l’espéranto me plaît dans ses divers aspects. Encore une fois, rien n’empêche d’autres personnes de militer pour une autre langue construite.

    Pour les experts, d’accord (encore que les contre-exemples ne manquent pas : l’amiante durant un siècle !) mais lesquels ? Les linguistes étudient les structures des langues mais ne sont pas forcément des polyglottes accomplis, idem pour les grammairiens ou les pédagogues de l’EN. Une langue construite est une idée destinée à la plus grande part du peuple, elle doit séduire la majorité des gens, pas des experts. prenez un outil, un tournevis, vous n’allez pas demander à des experts s’il est pratique, vous allez le faire essayer aux clients. Pareil pour des jouets (excepté les tests de sécurité, etc.) ils sont testés sur des enfants filmés derrière une vitre ! Une langue construite simple et convenant à de nombreuses ethnies, c’est pareil : il faut que ça plaise et que ça soit convaincant - outre les aspects politiques.

    En outre, les sciences sociales comme la pédagogie et la didactique des langues sont des domaines imprécis où les études publiées sont douteuses, manipulables, peu objectives, et fortement influencées par la politique de l’UE ; comme je l’ai dit, le groupe d’experts du comité des langues a conclu qu’il fallait imposer l’anglais au CP (en l’appelant hypocritement apprentissage précoce des langues), alors ça fait effectivement douter des avis autorisés dans ce domaine.

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  • Par Bereb (---.---.---.191) 20 novembre 2012 12:49

    Personnellement, j’ai dit tout ce que j’avais à dire dans le cadre de cette discussion. Tout ce que je pourrais ajouter risquerait d’être hors-sujet. Je me contenterais donc de répondre à vos commentaires pour préciser ma pensée et, peut-être, lever quelques malentendus.

    
    

    « Alors c’est un cercle vicieux : dès qu’une langue acquiert des locuteurs, elle n’est plus neutre. Et tant qu’elle n’a pas de locuteurs, ce n’est pas une langue mais un projet. »

    
    

    Bien entendu ! Mais rappelez-vous ce que j’avais dit plus haut : « Vous affirmez que l’Espéranto est une langue neutre, mais a priori toutes les langues sont neutres (...), sinon il serait impossible d’exprimer une infinité d’opinions diverses dans une même langue.  » Ce qui pourrait passer, a priori, pour une contradiction de ma part. Le problème est que nous ne voyons pas la question sous le même angle ou bien que je me suis peut-être mal exprimé. 

    Le reproche que je fais, non pas à l’espéranto, mais à la propagande qui en est faite, et qui d’une certaine manière prend cette langue en otage, est de brandir cet argument de « neutralité », sans le nuancer, comme d’autres arguments discutables d’ailleurs, mais que je ne développerai pas ici pour ne pas sortir du sujet. Pour résumer ma pensée, j’appelle cela de la publicité mensongère ou du mauvais marketing, qui ne rend service ni à l’espéranto (la langue qui véhicule ce genre d’âneries), ni à l’idée d’une langue construite commune (idée sérieuse, décrédibilisée par ce type d’attitude). 

    
    

    « Relisez la définition d’une langue vivante. »

    Donnez-moi donc la vôtre ! 

    Voici, de façon claire et concise, une synthèse des définitions que l’on peut trouver dans divers dictionnaires : une langue est vivante lorsqu’elle comporte des locuteurs qui l’utilisent naturellement.

    Libre à vous maintenant de nuancer cette définition comme vous le souhaitez.

    
    

    « Argument assez vicieux, je trouve. Si vous ne voyez pas de respect envers les langues chez les espérantistes, soit votre perception est défaillante, soit vous déformez la réalité exprès.  »

    Relisez-moi donc et jusqu’au bout : « Je regette de ne pas sentir ne serait-ce qu’un soupçon de ce respect des langues, de toutes les langues, de cette diversité d’expression de l’Humain, dans la propagande espérantiste, même s’il existe (ce respect), j’en suis certain, chez de nombreux espérantophones. »

    Sinon, je pourrais me permettre de vous renvoyer votre compliment.

    
    

    « Donc, votre seul critère d’une langue internationale, c’est de « s’en sortir ». Mézalor, n’importe quelle langue, non construite y compris, correspond à ce critère. »

    Désolé mais je ne connais pas de langue non construite, qui pourrait s’appeler une langue. Une langue étant un ensemble de signes oraux et écrits permettant à un groupe de communiquer, il vaut mieux que tout cela soit construit et cohérent, à moins de vouloir sciemment brouiller ou bloquer toute communication.

    
    

    Pour toutes les autres langues, de quel critère parlez-vous ? Du « seul critère d’une langue internationale » ? (mais je ne pense qu’il n’y en ait qu’un seul,) ou du critère « s’en sortir » ? 

    Désolé, je n’ai pas bien comprends le sens de votre message. La preuve que toute langue est bien imparfaite, pour « s’en sortir » au niveau de la communication. Les mots ne sont pas les choses qu’ils désignent et leurs sens peuvent être parfois très variables selon le contexte, mais aussi selon les personnes qui les utilisent. Si on veut vraiment communiquer, échanger, il faut toujours s’efforcer d’être le plus clair possible, et je vous prie de m’excuser si je ne le suis pas parfois. Voilà, c’est un peu ça que j’appelais « s’en sortir » dans un échange verbal ou écrit. 

    
    

    On pourrait parler aussi de communication non verbale, mais ce n’est pas le sujet. Et c’est très compliqué dans un échange essentiellement écrit.

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  • Par Krokodilo (---.---.---.119) 20 novembre 2012 16:07

    

    @Bereb, « Personnellement, j’ai dit tout ce que j’avais à dire dans le cadre de cette discussion.  »

    Tout, sauf le nom de la langue construite que vous trouvez plus moderne et plus efficace que l’espéranto ! Est-il bien honnête d’avancer masqué, en se cachant derrière la proposition de faire appel à d’hypothétiques experts ?

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  • Par skirlet (---.---.---.7) 20 novembre 2012 16:25

    

    L’espéranto est plus neutre qu’une langue nationale/ethnique. La neutralité absolue n’existe pas. Et ne dites pas que cette affirmation n’est jamais nuancée ni précisée, c’est faux.

    
    

    Concernant la définition de Claude Hagège : tout est dans le mot « naturellement ».

    
    

    Vos critiques envers « l’espérantisme » me rappellent cette phrase : « La France serait un pays merveilleux s’il n’y avait pas de Français ».

    
    

    « la langue qui véhicule ce genre d’âneries »

    
    

    La langue est un moyen de communication et d’expression et doit être capable d’exprimer tout - c’est un outil.

    
    

    « Désolé mais je ne connais pas de langue non construite, qui pourrait s’appeler une langue. »
    

    Je compatis.

    
    

    Sinon je me joins à la question posée par l’auteur de l’article.

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  • Par Bereb (---.---.---.191) 20 novembre 2012 18:30

    « Tout, sauf le nom de la langue construite que vous trouvez plus moderne et plus efficace que l’espéranto ! Est-il bien honnête d’avancer masqué, en se cachant derrière la proposition de faire appel à d’hypothétiques experts ? » 

    Vous tenez donc tant que ça à ce que je m’incruste !

    Il s’agit bien ici d’un blog ou d’un forum, ouvert aux commentaires. Je me suis donc permis de donner mon avis sans agressivité, à moins que vous estimiez que toute opinion différente de la vôtre soit une agression. Je ne suis pas venu ici pour faire de la publicité, de la propagande ou du trolling. 

    Quel besoin avez-vous de savoir quelles langues je pratique, naturelles ou construites ? Le goût de la polémique ? 

    Ce forum est consacré à l’Espéranto, donc je parle d’Espéranto que je connais bien par ailleurs. Ce qui me permet d’émettre les opinions et les réserves que j’ai exprimées à son sujet et que je ne vais quand même pas lister à nouveau ici. Mes arguments valent sans doute bien les vôtres, si j’avais au moins pu les entendre, au lieu de cette suspicion irraisonnée. Je ne cherche pas à convaincre personne, mon intention est juste d’informer en offrant un autre son de cloche.

    Néanmoins je vous remercie de m’avoir écouté (puisque vous m’avez répondu), à défaut de m’avoir compris, et vous souhaite bonne continuation.

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  • Par skirlet (---.---.---.7) 20 novembre 2012 21:27

    

    Темните, парниша. L’un des slogans de mon pays d’origine qui ne m’agaçait pas était « En critiquant, propose ». Alors ?

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• Par Romain Desbois (---.---.---.186) 18 novembre 2012 18:10

  « Une pétition ca ne sert jamais à rien »

  Bah non encore récemment PETA a réussi à supprimer les expérimentations sur les chats dans les universités de Californie.
  Et ce grâce à une pétition internationale !

  Et allez dire à Amnistie Internationale si ca ne sert à rien.
  La pétition est aussi un moyen de pression sur les oppresseurs qui m’aiment pas du tout la publicité.
  Et vous n’imaginez pas le bien que ca fait aux personnes persécutées de savoir que l’on se bat pour elles, qu’elles ne sont pas oubliées et seules face à l’adversité.

  Bon pour l’Eo évidemment c’est différent, c’est juste dommage de se compliquer la vie et gaspiller du fric en faveur de l’anglais.
  C’est vrai que c’est pas grave que les USA dominent le monde grâce à ça.
  C’est vrai que c’est pas grave que l’élite oligarchique maintienne le peuple dans une impuissance à pouvoir communiquer face aux élites.

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• Par Clouz0 (---.---.---.113) 18 novembre 2012 20:42

  

  Il est bon de laisser les utopistes « utopier ».

  Ils sont contents et à la sortie ça ne change strictement rien.

  .

  Mais faut tout de même pas aller jusqu’à signer leurs pétitions, pas pousser le korko trop loin non plus.

  
  

  
  

  
  

  
  

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  • Par Romain Desbois (---.---.---.186) 18 novembre 2012 20:51

    Oui nos ancêtres ont entendu cette musique mais si ils l’avaient écoutée, vous ne seriez certainement pas là pas la siffler.

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