Pétition en faveur de l’espéranto au bac : il est encore temps !

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Réactions à cet article

• Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 19 septembre 2011 11:14

  

  Vous trouverez ci-dessous trois listes :

  • les premiers signataires
  • la seconde liste des personnalités
  • l’ensemble des personnes ayant signé sur internet (les signataires des feuilles papier ne sont pas ajoutés nominativement en ligne mais sont comptabilisés dans le total général)

  Quelles sont les différences entre ces trois listes ?
  Existe-t-il une liste alphabétique de TOUS les signataires sans distinction ?

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 11:54

    

    Je ne suis pas allé voir en détail, mais oui, il m’a semblé que tous les signataires étaient mentionnés. Après tout, c’est le principe même d’une pétition.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 12:06

    

    Je voulais dire tous les sigataires par Internet. Je ne suis pas sûr que le regroupement ait été fait pour les citoyens anonymes. Comme pour toute pétition, mentionner les gens connus (Guy Béart, Hagège, Dupont-Aignan, Cabu, Moustaki, etc.) ou ceux qui ont des fonctions "à responsabilité" ou à titres a un effet attractif, ou permet de surmonter une hésitation en montrant que c’est sérieux, surtout sur un sujet dont les médias français (nationaux) ne parlent jamais.

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  • Par Catherine Segurane (xxx.xxx.xxx.190) 19 septembre 2011 18:56

    

    Voilà, c’est signé.

    
    

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 20:08

    

    Merci. Dankon !

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• Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 11:42

  Il y avait une date limite ? Merci de le préciser, je ne l’avais pas vue.

  Il serait aussi intéressant que les initiateurs de cette pétition nous informent des suites qu’ils comptent lui donner. N’oublions pas que nous sommes à proximité (enfin c’est relatif) d’une campagne électorale importante en France. Alors, qui recevra cette pétition ? L’équipe gouvernementale en place, leurs successeurs, les candidats ?

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 11:57

    

    Logiquement, ce sera le ministre actuel. Garder sous le coude pendant un an une pétition clôturée ne serait pas très logique ; informer les candidats serait intéressant, mais il y a fort à parier qu’il s’agiot pour eux d’un sujet plus que marginal ! Quant à Royal et Aubry, je crois qu’elles sont très pro-anglais ; d’une manière générale, peu de responsables connaissent ce sujet des langues à l’école.

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• Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 12:26

  

  Les pétitions, ça ne sert jamais à rien.

  Maintenant, je vais relever les phrases de cet article qui n’ont aucun sens :

  « Des dizaines de langues sont possibles au bac, »

  C’est du très mauvais français, ça.
  Ça vous aurait brûlé les doigts d’écrire « On peut choisir parmi des dizaines de langues comme option au bac » ? Ou « Des dizaines de langues peuvent être prises en option au bac ? ».
  Ce qui serait bien, ce serait que l’éducation nationale se concentre sur les missions d’enseignement des mathématique et du français pour garantir que chaque élève ait un niveau minimum garanti dans ces matières. Notre système actuel est tellement pourri qu’il échoue même à cette mission fondamentale. Je ne parle même pas de l’enseignement des langues, qui vient juste après en terme d’importance.

  « l’espéranto, loin d’être un fantasmatique tueur de langues, est au contraire le choix d’un multilinguisme équitable,  »

  À supposer que l’espéranto soit vraiment une langue comme les autres, c’est une langue, pas plusieurs. Le choix de l’espéranto n’est pas le choix du multilinguisme.

  « Cette langue étant au moins dix fois plus facile »

  Il n’y a pas de moyen de calculer la "facilité objective" d’une langue, ça n’a pas de sens. Si ce que ça sous-entend, c’est que l’espéranto s’apprend dix fois plus rapidement, c’est cela qu’il faut écrire. Ensuite, la vitesse d’apprentissage dépend de pas mal de facteurs qui sont totalement indépendants de la langue en elle-même, donc, même cette deuxième phrase n’a pas énormément de sens.

  «  P’tit Gibus dans le film La Guerre des boutons a eu ces mots historiques : "Si j’aurais su, j’aurais pas venu... », en appliquant fort logiquement le conditionnel plutôt que l’imparfait ! »

  Non. Il n’y a pas de principe logique qui voudrait qu’on emploie plus le conditionnel dans ce cas. D’une manière générale, il y a toujours un minimum d’arbitraire dans la structure d’une langue.

  Dans l’espéranto, il y a même un peu plus de choses qui sont arbitraires. La morphologie est incohérente, la syntaxe est ambigüe...

  « l’obstination ministérielle demeure assez incompréhensible, réactionnaire, mesquine, frileuse, voire obscurantiste.  »

  Évidemment, quand on refuse, comme vous, de comprendre les divers arguments rationnels qui s’opposent à l’espéranto, on est obligé de ressortir à l’invective quand ceux qui les comprennent basent leur décision sur ces arguments. C’est lamentable.

  Pour ce qui est de la conclusion de l’article, l’espéranto est une espèce de langue indo-européenne simplifiée qui ne permettrait absolument pas de sortir d’une lutte d’influence linguistique dont il reste à prouver qu’elle a vraiment des conséquences néfastes.

  Typhon

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 14:01

    la vitesse d’apprentissage dépend de pas mal de facteurs qui sont totalement indépendants de la langue en elle-même
    
    Par exemple ? La motivation ?
    J’imagine que bientôt vous saurez nous montrer que l’occitan est bien plus difficile à apprendre que l’anglais du fait qu’il y a peu de motivation chez les élèves.

    la syntaxe est ambigüe
    
    Exemple ?
    
    l’espéranto est une espèce de langue indo-européenne simplifiée
    
    Typhon, rassurez-vous je n’ai pas oublié votre article et je prépare ma réponse. Simplement vu votre propension à détourner la première phrase venue pour nous pousser au hors-sujet dont vous ne manquerez pas de nous accuser ensuite, je vais devoir prendre mon temps et en peser chaque virgule.
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 14:22

    

    La vitesse d’apprentissage dépend effectivement de la motivation, mais aussi de l’intelligence, de la capacité de mémorisation, et de l’exotisme relatif de la langue apprise par rapport à la langue maternelle. Je ne vois pas le rapport avec l’occitan.
    C’est Krokodilo qui dit dans son article que l’espéranto est dix fois plus rapide à apprendre, non, mieux, « Dix fois plus facile ».
    C’est quelque chose que beaucoup d’espérantistes répètent à l’envie, sans aucun argument rationnel, sans même définir concrètement ce qu’est la difficulté d’une langue. Non, dire que l’anglais est difficile, ce n’est pas suffisant.

    Pour un exemple d’ambigüité syntactique, je vous renvoie à la fin de ce texte.

    «  Typhon, rassurez-vous je n’ai pas oublié votre article et je prépare ma réponse. Simplement vu votre propension à détourner la première phrase venue pour nous pousser au hors-sujet dont vous ne manquerez pas de nous accuser ensuite, je vais devoir prendre mon temps et en peser chaque virgule.  »

    Je ne pousse rien ni personne au hors-sujet. Le sujet d’une conversation dérive toujours, de toute façon. La notion de hors-sujet, ça présuppose qu’il y a un sujet à la base. En l’occurrence, une quelconque pétition, qui n’est qu’un prétexte que Krokodilo utilise pour ressasser à nouveau des phrases comme celles que j’ai relevées dans mon précédent message.
     J’ai dit ce que j’avais à dire sur les pétitions, j’ai commenté les déclaration stupide de Krokodilo, je suis parfaitement dans le sujet.

    Typhon

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 15:16

    

    "À supposer que l’espéranto soit vraiment une langue comme les autres, c’est une langue, pas plusieurs. Le choix de l’espéranto n’est pas le choix du multilinguisme."

    Tiens, le retour de Asp-Typhon, l’homme qui ne sait pas compter jusqu’à deux ?
    Langue maternelle (ou nationale) plus une langue étrangère, c’est du plurilinguisme, mais langue maternelle plus espéranto ce n’en est plus ?!

    Devant une telle mauvaise foi, inutile de répondre aux autres objections - auxquelles nous avons de toute façon déjà répondu en un petit millier d’occasions...

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 15:37

    

    Non.
    Vous avez effectivement dit un millier de fois que j’étais Asp (ce qui est faux et mensonger), sans apporter la moindre preuve, mais par contre, une argumentation valable, vous ignorez manifestement toujours ce que c’est.

    Pour ce qui est de mon objection, un vrai multilinguisme équitable, ce serait l’apprentissage des langues de toutes les parties en présence, et il y en a plus que deux. Certes, c’est parfaitement illusoire, mais l’utilisation à grande échelle de l’espéranto est également une utopie, alors...

    Typhon

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 16:30

    

    C’est vrai qu’apprendre les 7000 langues en présence, c’est illusoire, sur le coup nous sommes d’accord ! Au moins nous proposons d’essayer quelque chose d’aussi simple et pragmatique qu’ambitieux : une solution efficace à la portée du plus grand nombre.
    Rappelons que le système métrique n’a toujours pas été adopté par tous, et qu’on voit à la FNAC et ailleurs des écrans télé mesurés en pouces... pratique, pour les Romains !

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 17:08

    

    « Au moins nous proposons d’essayer quelque chose d’aussi simple et pragmatique qu’ambitieux : une solution efficace à la portée du plus grand nombre.  »

    L’idée de faire de l’espéranto la langue de communication mondiale n’a rien de pragmatique, ce qui la rend d’autant plus ambitieuse, ou, pour mieux le dire, utopique.

    Ensuite, la large fraction de la population mondiale qui est capable de se motiver à apprendre une langue est parfaitement capable d’apprendre l’anglais. C’est là que la simplicité supposée de l’espéranto devrait entrer en jeu, mais, premièrement, cette simplicité est toute relative, et deuxièmement, elle ne contrebalance pas la disproportion entre le nombre de locuteurs de l’espéranto et celui de l’anglais.

    Typhon

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 17:14

    Pour un exemple d’ambigüité syntactique, je vous renvoie à la fin de ce texte.

    D’abord merci pour ce texte, au demeurant fort intéressant.

    Nous y apprenons que les linguistes, du moins ceux qui s’expriment dans ce texte et dans les autres réponses en lien au dessous, ne sont pas contre l’espéranto : ils estiment seulement que la question politique de savoir s’il doit être utilisé ou non à un niveau international, s’il doit ou non être enseigné, etc etc, tout ça n’est pas de leur ressort. Et je ne leur donne pas tort sur ce point.

    Concernant l’ambiguïté qu’ils citent, on peut déjà remarquer qu’ils n’ont pas essayé de traduire la phrase en espéranto. S’ils l’avaient fait ils se seraient rendu compte qu’il n’y avait pas d’ambiguïté :

    Ĵilo frapis la pilkon kaj rulis sur la monteto

    Comment le complément d’objet de la première proposition pourrait-il devenir le sujet de la seconde, le tout sans perdre au passage la marque de l’accusatif ? On ne peut supprimer le sujet ou l’objet de la phrase que si dans la deuxième proposition, le mot a le même rôle (et donc au minimum la même terminaison !) donc il est évident que le sujet de la deuxième proposition doit être au nominatif dès la première phrase, or seul Ĵilo l’est !

    Maintenant si les linguistes veulent une référence, j’ai bien celle-ci à vous proposer mais je n’en ai pas de traduction (si quelqu’un sait par ici où trouver des traductions du PMEG je suis preneur)
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 17:36

    

    «  Comment le complément d’objet de la première proposition pourrait-il devenir le sujet de la seconde, le tout sans perdre au passage la marque de l’accusatif ?  »

    En restant l’objet direct de la première proposition. Un exemple, tiré du Latin :

    « Dico te nihil scire » « Je dis que tu ne sais rien »

    "Te" est à l’accusatif, ça ne l’empêche pas d’être un sujet.

    « On ne peut supprimer le sujet ou l’objet de la phrase que si dans la deuxième proposition, le mot a le même rôle donc il est évident que le sujet de la deuxième proposition doit être au nominatif dès la première phrase, or seul Ĵilo l’est !  »

    Non, ce n’est pas évident. C’est arbitraire. Ça parait évident parce que ça ne contredit pas la façon de procéder dans notre langue native. Mais dans une langue ou c’est la balle qui est sujet de la deuxième proposition, c’est tout aussi évident qu’il faut analyser l’équivalent de cette phrase de cette façon.

    Il n’y a pas de vrais locuteurs natifs de l’espéranto vers qui se tourner pour trancher.

    Typhon

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 18:05

    « Dico te nihil scire » « Je dis que tu ne sais rien » "Te" est à l’accusatif, ça ne l’empêche pas d’être un sujet.

    "Te" est à l’accusatif parce qu’on est dans une proposition infinitive ! C’est l’application d’une règle qui veut que dans ce cas précis le sujet soit à l’accusatif.
    

    On sait tous que les propositions infinitives du latin sont ambiguës. Les Oracles s’en servaient pour dire une phrase et son contraire sans qu’on s’en rende compte.
    

    Non, ce n’est pas évident. C’est arbitraire. Ça parait évident parce que ça ne contredit pas la façon de procéder dans notre langue native. Mais dans une langue ou c’est la balle qui est sujet de la deuxième proposition, c’est tout aussi évident qu’il faut analyser l’équivalent de cette phrase de cette façon.
    
    Comment indique-t-on la fonction d’un mot dans une phrase ? Suivant les langues je connais trois solutions :
    - la position du mot (français, anglais, chinois, ...)
    - une déclinaison
    - un affixe (langues agglutinantes)
    Aucune langue à déclinaison ou à agglutination n’acceptera qu’un mot change de cas sans qu’il soit obligatoire ou bien de répéter le mot, ou au moins de répéter l’affixe (si tant est qu’il puisse être utilisé seul). C’est parce que l’anglais utilise la position qu’il voit une éventuelle ambiguïté. En espéranto le cas est marqué dans cet exemple donc ça n’est pas possible. Pas besoin d’être un locuteur natif pour le comprendre, mais parler la langue un minimum reste en effet nécessaire. Et quand les linguistes dans le texte que vous avez cité disent "aucune grammaire ne nous donne la réponse à cette question", je cite la page du PMEG plus haut qui est justement consacrée à ce cas et qui dit clairement : on ne peut supprimer après le "et" qu’un mot qui a le même rôle.
    

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 18:18

    Autant pour moi j’ai rédigé trop vite (erreur que je ne veux pas commettre avec votre contre-article)

    Je reprends.
    

    "Te" est à l’accusatif parce qu’on est dans une proposition infinitive ! C’est l’application d’une règle qui veut que dans ce cas précis le sujet soit à l’accusatif.

    J’ajoute : et dans ce cas vous n’avez pas le droit de supprimer le sujet, et pour cause !!!

    Comment indique-t-on la fonction d’un mot dans une phrase ?

    Evidemment j’ai rédigé trop vite il y a une quatrième solution : utiliser une particule (pré- ou postposition non accolée au mot de base). Dans cette situation pas de cas en espéranto mais là encore la page du PMEG que j’ai citée dit bien qu’on peut soit omettre de répéter la préposition, soit tout le groupe nominal préposition comprise, à condition que le mot ait le même rôle, c’est à dire qu’il soit sous-entendu qu’il est précédé de la même préposition.
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 18:58

    

    «  Comment indique-t-on la fonction d’un mot dans une phrase ? Suivant les langues je connais trois solutions :
    - la position du mot (français, anglais, chinois, ...)
    - une déclinaison
    - un affixe (langues agglutinantes) »
    « il y a une quatrième solution : utiliser une particule (pré- ou postposition non accolée au mot de base). Dans cette situation pas de cas en espéranto »

    Ça fait deux. Une déclinaison, c’est une forme d’affixe. Pour ce qui est des appositions, comme ce sont des mots indépendants, il y a introduction d’une règle relative à la position du mot.

    «  Aucune langue à déclinaison ou à agglutination n’acceptera qu’un mot change de cas sans qu’il soit obligatoire ou bien de répéter le mot, ou au moins de répéter l’affixe (si tant est qu’il puisse être utilisé seul).  »

    Par définition, un affixe est un morphème lié, donc il ne s’utilise pas seul.

    Par ailleurs, ce que vous dites est faux. Le Japonais est une langue agglutinante, ce qui ne l’empêche pas de se passer de pronoms dans des situations où un mot change de fonction sans aucune répétition.

    « C’est parce que l’anglais utilise la position qu’il voit une éventuelle ambiguïté.  »

    Dans la phrase en question, il n’y pas d’ambiguïté. Dans « Jill kicked the ball and rolled down the hill », c’est Jill qui roule, dans « Jill kicked the ball and it rolled down the hill », c’est la balle.

    Typhon
    

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 20 septembre 2011 12:08

    Une déclinaison, c’est une forme d’affixe.
    

    Je ne suis pas d’accord mais comme j’en parle de toute façon dans mon contre-article (non je n’oublie pas) on y reviendra le moment venu.
    

    Pour ce qui est des appositions, comme ce sont des mots indépendants, il y a introduction d’une règle relative à la position du mot.

    OK j’aurais dû écrire "fonction du groupe nominal" plutôt que "fonction du mot". Un groupe nominal précédé d’une préposition est normalement déplaçable (même si le français ne le permet pas toujours) - mais s’il y a une préposition il faut la déplacer avec. Quand il n’y a ni cas ni préposition il ne l’est pas. C’est bien pour ça qu’on a un accusatif en espéranto et que même l’ido n’a pas pu le supprimer à 100%.
    

    Dans la phrase en question, il n’y pas d’ambiguïté.
    
    Je n’ai pas dit qu’il y en avait une, j’ai dit "l’anglais y voit" (autant pour moi j’aurais dû écrire "le linguiste anglais y voit") une éventuelle ambiguïté
    Le problème c’est qu’ensuite il nous prie de le croire sur parole : facile de dire "dans d’autres langues c’est la balle" sans les citer nommément.

    D’où la question subsidiaire :
    histoire de savoir si ces langues font partie de celles présentant l’ambiguïté en question,
    comment traduiriez-vous la phrase en question vers le chinois ou le japonais ?
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 20 septembre 2011 13:44

    

    « Une déclinaison, c’est une forme d’affixe. Je ne suis pas d’accord »

    Ce n’est pas une question d’opinion. Par définition, la flexion d’un mot se fait avec des morphèmes flexionnels liés, autrement dit, des affixes (des suffixes, en général).

    Ensuite, je ne parle pas Chinois, ni Japonais, mais si vous consultez le lien que j’ai donné précédemment, vous constaterez une apposition entre une proposition où le mot "gâteau" est sujet et une où il est objet direct sans que le mot ne soit ni répété, ni remplacé par un pronom.

    Sinon, si vous voulez savoir à quel langue pense Joseph Foster (qui est américain, pas anglais), je vous suggère de lui poser directement la question. Après tout, le site que je vous ai mis en lien est fait pour ça.

    Pour ma part, j’ai trouvé un exemple qui élimine et le sujet et l’objet.

    «  Si vait ferir Escremiz de Valterne :
    L’escut del col li freint e escantelet,  »
    (La Chanson de Roland, CI )

    « Et va frapper Escremis de Valterne,
    Lui brise l’écu près du cou et le met en pièces »

    Vous constaterez qu’il n’y a que le verbe dans la deuxième proposition. Le pronoms "le" est rajouté à la traduction.

    Typhon

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  • Par Bovinus (xxx.xxx.xxx.65) 20 septembre 2011 14:15

    

    Typhon :
    Il n’y a pas de vrais locuteurs natifs de l’espéranto vers qui se tourner pour trancher.

    Si, si. Il y en a même un très célèbre, il s’appelle Georges Soros.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 20 septembre 2011 15:22

    

    Par « vrai locuteur natif », j’entend un qui serait enfant de vrais locuteurs natifs. Ce n’est pas de la mauvaise foi, simplement, la dernière autorité en matière d’usage dans une langue donnée, ce sont des locuteurs natifs qui ne risquent pas d’avoir été influencé par la structure d’une langue étrangère, ce qui est le cas quand leurs parents ne sont pas locuteurs natifs.

    Enfin bref, on butera toujours incessamment sur ce point : il n’y a pas de peuple espéranto donc il n’y a pas de culture espéranto, donc il n’y a pas d’idiomatisme.

    Typhon

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  • Par Bovinus (xxx.xxx.xxx.65) 20 septembre 2011 15:42

    

    @ Typhon

    Je plaisantais. Je vois bien ce que vous voulez dire, et ne soutiens aucunement un enseignement de l’espéranto à large échelle (pas plus que je ne soutiens l’enseignement forcé de l’anglais). Langue = culture = identité = valeurs. Ce n’est pas de l’enseignement de l’anglais ou de l’espéranto que nous avons besoin, c’est de l’enseignement du français et de résistance à la prolifération de l’anglo-américain.

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 21 septembre 2011 11:59

    Ensuite, je ne parle pas Chinois, ni Japonais, mais

    Dommage que vous ne parliez pas japonais car j’aurais bien aimé avoir quelques précisions sur l’exemple que vous citez. Savoir, par exemple, ce qui se serait passé si la phrase initiale avait été transitive, comme dans l’exemple de Joseph Foster. Mais comme vos capacités linguistiques semblent se limiter à une prodigieuse capacité à manipuler google et wikipedia, je sais maintenant que je ne pourrai pas profiter d’une analyse plus poussée mais que je dois seulement me méfier de chaque virgule quand je vous réponds.

    si vous consultez le lien que j’ai donné précédemment, vous constaterez une apposition entre une proposition où le mot "gâteau" est sujet et une où il est objet direct sans que le mot ne soit ni répété, ni remplacé par un pronom.

    OK ça va je retire ma phrase «  Aucune langue à déclinaison ou à agglutination n’acceptera qu’un mot change de cas sans qu’il soit obligatoire ou bien de répéter le mot, ou au moins de répéter l’affixe ». Satisfait ?

    Par contre je maintiens que l’exemple donné par Joseph Foster ne prouve pas qu’il y a des ambiguïtés en espéranto.
    Premièrement parce que si vous lisez bien ce qu’il écrit vous constaterez qu’il ne dit rien de tel : il dit "cette phrase peut être interprétée différemment d’une langue à l’autre et je ne suis pas certain de savoir laquelle l’espéranto a choisi, les grammaires ne nous le disent pas".
    Deuxièmement, j’ai non seulement trouvé une gammaire qui répond à la question mais détaillé l’explication.
    Et troisièmement, parce que c’est très facile d’affirmer "il existe des langues qui.." sans en citer une seule. Je cite un propos que vous avez eu contre l’un d’entre nous : "L’absence totale de démonstration montre en plus que l’auteur est tellement convaincu de ses propos et de leur évidence qu’il ne voit pas l’utilité d’en convaincre son public." Je constate que le linguiste n’éprouve même pas le besoin de détailler son exemple, en citant les langues auxquelles il pense ni la traduction sur laquelle il s’appuie. Et je constate que quand vous êtes d’accord avec quelqu’un vous êtes bien moins exigeant en matière de preuves.

    Lui poser directement la question vaudrait le coup si j’avais en son temps participé à la "discussion" que vous avez citée en lien. Vous conviendrez que, cinq ans plus tard (elle date de 2006) il est peu probable qu’il s’en souvienne. Par ailleurs ce site, intéressant au demeurant, semble plutôt un site de questions-réponses à sens unique (une question posée "aux" linguistes, plusieurs réponses par ceux qui choisissent de répondre sans se concerter) et non pas un forum où on peut dialoguer ni même revenir sur une réponse (on n’aurait pas l’assurance que ce serait la même personne qui répond). Et pour obtenir l’adresse d’un des participants, il faut être membre et je ne suis même pas certain que ça suffise.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.52) 21 septembre 2011 14:29

    

    Même si mes capacités linguistiques se limitaient uniquement à manipuler Google et Wikipédia (et ce n’est pas le cas), ce sont des talents sous-évalués.
    

    Ainsi, intéressé par ce monsieur Foster, j’ai vérifié rapidement qu’il n’avait pas de site personnel, mais qu’il enseignait à l’université de Cincinnati, que sa spécialité est la typologie linguistique, et qu’il s’intéresse particulièrement aux langues du nord de l’Eurasie et des Balkans. Je présume qu’il pense à une langue originaire d’un de ces deux secteurs, et comme il y a son adresse email sur la page, vous pouvez toujours essayer de le contacter avec les références de la discussion. 

    Effectivement, je suis moins exigeant avec quelqu’un qui a un doctorat en linguistique.
    

    Je ne crois pas qu’il faille avoir une confiance aveugle dans les diplômes et les certificats, mais j’ai néanmoins tendance à penser que, quand on est en présence d’un vrai spécialiste, on peut lui faire confiance jusqu’à un certain point.
    

    Mais l’autorité de M. Foster n’est pas la seule raison qui me pousse à lui faire confiance. Il y a aussi le fait que la diversité linguistique dépasse généralement notre imagination.
    

    En dehors des briques fondamentales que sont la présence de phonèmes, de morphèmes, et peut-être aussi de mots (encore que ce dernier concept ait été le sujet de maint débats quant à sa définition et sa pertinence), il n’y a peut-être pas le moindre élément universel dans les langues.
    

    Quel que soit l’exotisme d’une construction, quel que soit son absence apparente de logique, quelle que soit son degré de complication, il se trouvera bien une langue qui l’incorporera.
    

    Aussi, quand on me dit qu’un sujet élidé dans une proposition conjonctive reprend l’objet de la proposition précédente dans certaines langues, ça ne me parait pas spécialement demander de preuves. 

    Bref, il y a plus de choses au ciel et sur la terre, Pingveno, qu’on n’en rêve dans votre philosophie. 

    Typhon
    

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.38) 27 septembre 2011 22:00

    Entendons-nous bien, je ne remets pas en cause les compétences professionnelles de Joseph Foster. Je n’ai même pas contesté ses propos, puisqu’en l’occurrence il ne dit pas "l’espéranto est ambigu" mais "sur cet exemple j’ai un doute", ce qui est très honnête de sa part. Je n’ai pas non plus dit que son exemple était faux mais qu’il était incomplet, ce qui n’est pas la même chose ! OK je vous l’accorde le terme de preuves était un peu exagéré, je pensais plutôt "détails". Je vous ai proposé de compléter les blancs, ce que vous n’avez pas su faire. pas plus que vous n’avez complété les blancs dans votre deuxième exemple. D’où mon interrogation sur vos véritables connaissances en la matière.

    Espérons que vous êtes capable de mieux que ça. Je vous donne d’ailleurs l’occasion de vous rattraper puisque je viens de finir le contre-article que vous me réclamiez depuis quelques temps.
    

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• Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 19 septembre 2011 13:16

  

  Parler et comprendre toutes les langues : plus besoin d’apprendre, ni de traducteur

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 13:35

    

    Ce lien est très intéressant, d’un point de vue clinique. Moi, qui croyais que Philippulus le prophète était une aimable caricature...

    Typhon

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 13:53

    Il est important de rappeler que Google Translate fait non pas de la traduction par règles mais de la traduction statistique : les résultats peuvent être meilleurs que les moteurs de règles, mais en tous les cas, ils sont entièrement dépendants du corpus de documents déjà traduits qu’on leur donne lors de la phase de préparation.

    Évidemment si on demande à un tel moteur (terme qu’on emploie pour désigner le logiciel après la phase d’entrainement) de proposer une traduction pour la phrase "Bonjour Monsieur X", sachant qu’il a déjà probablement des dizaines de phrases similaires dans son corpus d’apprentissage, dans ce cas il produira à coup sûr quelque chose de correct.

    Par contre l’avantage de cette méthode par rapport aux moteurs à règles, c’est que je peux entraîner chez moi un moteur français-hindi même si je ne connais rien à l’hindi, pour peu que je puisse au préalable trouver des textes disponibles dans les deux langues.

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 19 septembre 2011 13:57

    

    ne cherchez pas il y a pas besoin d’éducation à l’avenir, et devinez ce que vous êtes ...

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 19 septembre 2011 13:58

    

    ne vous en faites pas l’humain est inutiles, et votre vision du monde a 1 guerre mondiale de retard

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  • Par Kalki (xxx.xxx.xxx.180) 19 septembre 2011 13:59

    

    minimum .

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 14:06

    

    Voyons, monsieur le prophète, passez votre chemin et rentrez vous coucher, cela vaudra mieux.

    Au fait, Pingveno, ça en est où votre contre-contre-article ?

    Typhon

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 14:15

    Rédaction en cours, ne l’ai-je pas dit dix minutes plus haut ?
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 19 septembre 2011 14:23

    

    Ben j’avais pas vu, j’étais occupé à faire trois choses différentes.

    Typhon

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• Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 19 septembre 2011 14:03

  L’Elfique et le Klingon non plus ne sont pas disponibles.

  L’Espéranto est une langue totalement inutile. C’est une belle langue et une belle utopie, mais tant que elle reste seulement ça, elle n’a rien à faire dans les matières qu’on peut choisir au bac.
  

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 14:11

    tant que elle reste seulement ça, elle n’a rien à faire dans les matières qu’on peut choisir au bac
    
    Et tant qu’on ne pourra pas la choisir au bac, elle restera comme ça.
    Ou comment le serpent se mord la queue.
    
    L’Elfique et le Klingon non plus ne sont pas disponibles.
    
    La différence, c’est qu’eux ne l’ont jamais demandé. Pour le moment, seuls ceux qui sont à tout prix viscéralement anti-espéranto émettent l’hypothèse qu’on puisse rajouter une de ces langues. Histoire de réduire encore l’espace disponible.

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  • Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 19 septembre 2011 14:27

    Non mais même si on le rajoute au bac... dans tout les pays du monde, et même en obligatoire dans certains... l’espéranto restera aussi inutilisé.

    C’est une question pratique. Déjà que des langues encore utilisées, avec une littérature considérable, ont quand même fini par disparaitre comme le Latin, imaginez un peu avec une langue que personne ne parle !

    L’Espéranto est aux langues ce que le collectivisme était à l’économie, une belle utopie sur le papier, un échec assuré dans la réalité.

    Cela dit en dehors des cursus de l’éducation nationale payée par les impôts, l’espéranto est une belle langue.

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 17:23

    Avec des si, avec des si...

    Avec des si comme les vôtres, nous ne serions pas aujourd’hui au système métrique, on continuerait à compter en pouces.
    Ah non autant pour moi mon écran est un "21 pouces", ça fait plus "classe"

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  • Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 19 septembre 2011 18:33

    Le système métrique est utile. Vous comprenez bien le sens de ce mot que j’ai pas arrêté de répéter UTILE !

    L’espéranto est INUTILE. Il y a déjà des langues qui font office... de langue justement. Il y en a plein. Y en a même énormément qui meurent alors qu’elles appartiennent a des vrais peuples et ont une histoire multi-millénaire. Des langues qui ont énormément à nous enseigner sur l’histoire de l’humanité alors que l’on sait absolument tout de l’espéranto.

    Il va falloir sortir de vrais arguments si vous voulez me contredire.

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 20 septembre 2011 11:35

    Il y a déjà des langues qui font office... de langue justement.
    
    J’en conclus que pour vous, avant l’invention du système métrique, il n’y avait pas d’autres unités de mesure.
    

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  • Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 20 septembre 2011 13:17

    Je crois que vous ne comprenez pas vraiment ce que signifie le mot utile...

    Allez donc jeter un coup d’œil dans le dictionnaire.

    N’empêche le fait que vous compariez des systèmes de mesure a des langages de transmission de données en dit déjà long sur votre compétence dans le domaine...

    Sachez que si l’espéranto permettait de comprendre toutes les autres langues du monde comme le système métrique a permis d’unifier les modes de calcul de toutes les unités de mesures entre elles, je serais bien sur pour l’espéranto. Au passage c’est pas le système métrique en soi, mais bien l’adoption d’unités de mesures en système décimal qui fait la force de ce système. Sa force est sicentifique et mathématique, pas utopique et idéaliste... cherchez donc un exemple qui a un rapport avec l’espéranto car le système métrique n’en a AUCUN.

    Le langage que vous pourriez comparer au système métrique existe déjà, ça s’appelle le numérique et vous voyez il s’est imposé facilement de lui-même sans que personne n’ait à forcer. C’est normal puisqu’il est utile.

    J’ai bien cité deux exemples tout à fait équivalents à l’espéranto dans mon premier commentaire si ça peut vous aider.

    Je le répète je ne suis pas contre l’espéranto en tant que langue ! Par contre je ne peux qu’être contre l’espéranto en tant que matière scolaire, et en tant que matière éligible pour le BAC. L’enseignement, l’éducation doit être l’apprentissage aux jeunes des bases afin de faire face dans la vie. Les matières enseignées et les diplômes obtenus, financés par nos impôts doivent avoir une utilité pratique. Que ceux qui on la passion pour les langues, et l’espéranto en particulier, y consacrent le reste de leur vie dans un cadre extra scolaire est une occupation comme une autre, mais ça ne doit pas venir taper à la porte de l’éducation nationale... y a déjà bien des choix difficiles à faire entre des matières infiniment plus utiles, voir indispensables pour venir rajouter cette utopie inutile dans le lot.

    Franchement plutôt que l’espéranto, une meilleure disponibilité du Chinois et de l’Hindi seraient infiniment judicieuse que cette perte de temps et d’argent que serait l’espéranto d’un point de vue scolaire.

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 20 septembre 2011 13:42

    si l’espéranto permettait de comprendre toutes les autres langues du monde comme le système métrique a permis d’unifier les modes de calcul de toutes les unités de mesures entre elles,
    

    Tout comme bien entendu, le système métrique nous permet de "comprendre" les pieds et les pouces...
    

    Rien ne permet de comprendre toutes les langues du monde, à part bien sûr, une armée de traducteurs humains. L’espéranto permet de comprendre tous les hommes, ou en tout cas tous ceux qui ont fait la démarche. Tout comme le système métrique permet d’échanger une information scientifique compréhensible en France comme en Chine, mais uniquement entre ceux qui utilisent ou du moins maîtrisent ce système. Écrivez à un américain moyen en parlant de mètres, pour voir...
    

    cherchez donc un exemple qui a un rapport avec l’espéranto car le système métrique n’en a AUCUN.

    Le rapport avec l’espéranto, c’est que les arguments que vous me sortez aujourd’hui, on utilisait exactement les mêmes contre le système métrique il y a encore une centaine d’années.
    

    Le langage que vous pourriez comparer au système métrique existe déjà, ça s’appelle le numérique et vous voyez il s’est imposé facilement de lui-même sans que personne n’ait à forcer.
    

    C’est sans doute pour ça qu’un graveur DVD+R était parfaitement incapable d’utiliser un disque DVD-R, à une certaine époque. C’est bien parce que les deux sont numériques.
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 20 septembre 2011 13:50

    

    Comparer une langue à un système de mesure, c’est stupide. L’effort d’apprentissage correspondant n’est pas le même, la complexité n’est pas la même.
    Le système métrique a effectivement remplacé les autres systèmes et plus personne ne parle de toises ou de lieues aujourd’hui (ce qui n’est pas prévu pour l’espéranto).
    C’était un produit de la France révolutionnaire, qui ne s’est pas imposé par ses mérites propres mais par la volonté politique du gouvernement nouveau.

    Alors certes, si on s’en sert toujours, c’est parce que contrairement au calendrier décimalisé, ou aux heures décimalisées, il a trouvé son utilité propre et a triomphé des anciennes habitudes (jusqu’à un certain point), mais il n’en reste pas moins que sans volonté politique de le créer et de l’imposer, il n’aurait jamais vu le jour.

    Typhon

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  • Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 20 septembre 2011 14:15

    Ouah j’ai démonté tout vos arguments mais vous me les ressortez quand même... on est où la dans la section religion d’AV ?

    Bon j’ai autre chose à faire que perdre mon temps avec une sorte de lobbyiste de l’espéranto. J’ai déjà dit tout ce que j’avais à dire. Si vous trouvez un vrai argument nouveau, je serais ravi de vous répondre.

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 20 septembre 2011 16:27

    C’est vrai, accuser l’autre de ne rien comprendre, c’est tellement beau comme argument.
    
    Si c’est vraiment le mot UTILE qui est votre seul argument, alors vous devez m’expliquer pourquoi on maintient les cours de dessin et de musique au collège. Que je sache les quelques élèves que ça intéresse vont en école de musique ou de dessin à côté, puis passer un bac spécialisé.
    Supprimons aussi les cours de latin, puisque bien peu d’élèves seront de futurs chercheurs en étymologie, il ne peut donc pas être UTILE.
    Tant qu’à faire on peut supprimer les cours de littérature pour se concentrer sur la connaissance de la langue française. La littérature, ce n’est pas UTILE en soi. Supprimons aussi les cours de norvégien (rares mais néanmoins l’option existe) puisque quand vous allez là bas, votre accent étranger les pousse à vous parler en anglais (vécu) il ne peut donc pas être UTILE.
    Supprimons les cours de sciences pour les remplacer par de la technologie : pour faire tourner une machine, il n’est pas UTILE de savoir comment elle marche.
    Supprimons aussi l’Histoire et la Géographie : ça n’est UTILE ni aux ouvriers ni aux employés de bureau. Réservons ça aux politiques.
    Au final, faisons donc un bac "français + maths" : pour dire "je voudrais une baguette de pain s’il vous plaît" c’est amplement suffisant.

    Ensuite votre parallèle avec le "langage numérique", je peux vous montrer qu’il ne veut rien dire. La plupart des gens utilisent des systèmes numériques sans s’en rendre compte, alors que j’imagine mal utiliser une langue sans le savoir (sauf à jouer les M.  Jourdain). En revanche, j’ai pris un exemple montrant que tous ces systèmes numériques sont parfois (volontairement ou non) incompatibles entre eux - et là l’utilisateur est effectivement impacté. Donc il n’existe pas un "langage numérique".
    

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.212) 20 septembre 2011 16:30

    

    "Bon j’ai autre chose à faire que perdre mon temps avec une sorte de lobbyiste de l’espéranto"
    Des promesses, toujours des promesses ! Si vous, Typhon et toute la "bande à Asp" pouviez dire vrai, ça nous ferait des vacances.
    Par ailleurs, le lobbying est le fonctionnement normal de notre société.

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  • Par Scual (xxx.xxx.xxx.134) 20 septembre 2011 18:47

    C’est bien ce que je disais, vous devriez chercher la définition du mot "utile" dans le dictionnaire.

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.38) 21 septembre 2011 07:25

    Tout ce que je sais c’est qu’il qualifie parfaitement cette conversation.

    Si vous pensez que "va t’acheter un dictionnaire" est un argument,
    Si vous avez l’impression d’avoir remporté une quelconque victoire
    grand bien vous fasse.

    Faites-moi penser à vous ignorer la prochaine fois.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.52) 22 septembre 2011 12:03

    

    «  Au final, faisons donc un bac "français + maths" : pour dire "je voudrais une baguette de pain s’il vous plaît" c’est amplement suffisant.  »

    Oh mais non voyons, vous aviez déjà si bien dégraissé le programme, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

    Le français ne sert absolument à rien, puisque toute personne qui passe dans le système éducatif français l’a pour langue maternelle, et les mathématiques, tout le monde sait que ça sert uniquement à embêter les élèves, puisqu’on peut tout faire avec des calculatrices.

    Putain, je devrais écrire au ministre : supprimer l’éducation nationale purement et simplement, voilà un vrai progrès. Encore quelques réformes comme ça et le pays rentrera de plain-pied dans le XIXème siècle.

    Typhon

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 22 septembre 2011 14:42

    Putain, je devrais écrire au ministre : supprimer l’éducation nationale purement et simplement, voilà un vrai progrès. Encore quelques réformes comme ça et le pays rentrera de plain-pied dans le XIXème siècle.
    
    Typhon, je crois bien que c’est la première fois que j’arrive à vous approuver sans aucune réserve.
    ça se fête !

    (au fait relisez le numéro du siècle que vous avez écrit. J’ignore si c’était volontaire mais si c’était le cas, excellent !)
    

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.52) 23 septembre 2011 01:30

    

    C’est absolument volontaire. J’aurais peut-être du l’écrire en toutes lettres.

    Typhon

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• Par ottomatic (xxx.xxx.xxx.64) 19 septembre 2011 15:31

  Le niveau scolaire est plus bas qu’il n’ a jamais été... quasiment la moitié des gamins en 6ieme ne maitrisent pas la lecture alors la grammaire et le reste, j’en parle même pas... et vous venez avec un combat bien pathétique "pour l’esperanto" (une chimère qui colle bien au idées du nouvel ordre mondial) alors même que les bases des bases ne sont même plus apprises par les gamins à l’école...

  
  

  L’esperanto, on verra quand l’école sera capable de former des gens qui maitrise au moins le savoir de base. La charrue avant les boeufs....

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 15:53

    

    "alors même que les bases des bases ne sont même plus apprises par les gamins à l’école..."
    Sans parler des bases des bases des bases.

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 19 septembre 2011 16:00

    Ah c’est sûr il est pour l’espéranto, ce damné nouvel ordre mondial !

    N’est-ce pas un de nos derniers ministres qui a ajouté le soi-disant "anglais de communication internationale" dans le socle commun de connaissances ?

    Mais sur le fond vous avez raison, bientôt le français n’y figurera plus.

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  • Par Hélène (xxx.xxx.xxx.235) 19 septembre 2011 17:56

    Bien d’accord avec vous !
    Quand on lit ce genre d’article, on s’étonne moins de la situation catatastrophique dans laquelle on se trouve.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.199) 19 septembre 2011 18:03

    

    Mais encore ?

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• Par Catherine Segurane (xxx.xxx.xxx.190) 19 septembre 2011 18:54

  

  L’espéranto mérite totalement d’être défendu.

  
  

  C’est une langue qui met tout le monde à égalité et qui n’entraîne derrière elle aucun impérialisme.

  
  

  Elle est facile à apprendre (car dépourvue d’irrégularités)et elle est capable de tout exprimer (car ce ne sont pas les irrégularités qui font la capacité expressive d’une langue).

  
  

  Le vocabulaire à apprendre requiert lui aussi un effort de mémoire minimal, car les mots dérivent les uns des autres, et il y a peu de racines à apprendre.

  
  

  Exemple :

  
  

  arbo = arbre

  
  

  arbaro = forêt (arbo + suffixe ar, qui désigne un groupe)

  
  

  arbaristo = forestier (arbaro + suffixe isto qui désigne le métier)

  
  

  
  

  
  

  
  

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.7) 19 septembre 2011 22:18

    

    Oui. L’exemple souvent utilisé est celui du cheval . Cheval, jument, poulain, étalon, soit quatre racines totalement différentes éthymologiquement en français, pour une seule en espéranto, puis dérivation à l’aide d’affixes, et ce sera toujours ainsi pour tous les animaux : ĉevalo, ĉevalino, ĉevalido (radical-id-o), virĉevalo (vir-radical-finale).
    Mouton = ŝafo, ŝafino, ŝafido (agneau), virŝafo (bélier)
    Etc.

    Pour les métiers, un seul suffixe : -ist (kanto, kantisto = chanteur)
    alors qu’en français il y en a de nombreux : chant-eur, menuis-ier, astron-aute, politic-ien, etc.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 20 septembre 2011 01:02

    

    Ce qui est bien avec cet exemple maintes fois répétées. c’est que c’est une démonstration frappante de l’imperfection de l’espéranto, puisque l’on présente ainsi une suite de dérivations utilisant des suffixes et puis tout d’un coup, pop, de la façon la plus irrégulière qui soit, voilà que surgit un préfixe !

    Typhon
    

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.212) 20 septembre 2011 11:02

    

    C’est vrai que des préfixes dans une langue, c’est monstrueux. Que fait la police ?

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.198) 20 septembre 2011 11:06

    

    Y a-t-il une règle qui détermine l’apparition de ces suffixes et préfixes ? Si non, l’espéranto doit être sacrément bordélique.

    Typhon

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  • Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 20 septembre 2011 11:56

    C’est sûr qu’en comparaison, parler de taureau,vache,boeuf,veau, ou en anglais, bull,cow,beef (qui n’est même pas la traduction de boeuf français),calf (j’ai dû aller le chercher loin celui-là)
    tout ça est bien moins bordélique...

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• Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.212) 20 septembre 2011 09:12

  

  Et en plus ça donne à AVox une info inédite, car on peut compter sur le Nouvel obs, Le point, TF1 et France 2 pour boycotter toute info à ce sujet.

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• Par Enotero (xxx.xxx.xxx.13) 23 septembre 2011 02:42

  Bon, je vois que beaucoup de gens ont du temps et de l’énergie à perdre pour dénigrer, et ne désirent pas examiner une alternative pourtant soutenue par l’UNESCO, par un prix Nobel, par des dizaines de linguistes (C Hagège, Henriette Walter et d’autres...).
  Mais bon, ça fait partie de l’espère humaine, de vouloir tout remettre en cause, sauf les dominants... et de poser des questions inutles.
  Par exemple des questiions relatives au site de la pétition, alors qu’il est plus simple d’y aller voir directement.
  Sinon, Krokodilo, je crois que tu te trompes sur l’échéance, qui est plus lointaine.
  A part ça, une pétition est toujours utile, quand elle permet d’informer les gens, par exmeple de leur faire savoir qu’il existe une langue au moins 5 fois plus rapide à apprendre que l’anglais.

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.52) 23 septembre 2011 15:57

    

    
    «  il existe une langue au moins 5 fois plus rapide à apprendre que l’anglais.  »

    Je suis au moins cinq fois plus intelligent que vous, donc mon opinion a plus de poids. 

    Vous voyez, moi aussi je peux sortir des nombres de mon chapeau et les utiliser pour donner à mon propos une apparence de légitimité.
    C’est une technique éprouvée, connue de tout les publicitaires.
    C’est bien connu, les chiffres ne mentent pas (d’ailleurs, on ignore royalement la différence entre chiffre et nombre).
     
    Et ainsi, on camoufle toute la complexité du débat. Une phrase lapidaire telle que « l’espéranto ne sert à rien », qui pourrait être remise en question de plusieurs façon se retrouve investie d’une légitimité apparente grâce à l’adjonction d’une statistique dénuée de sens.

    Il est tout aussi ridicule de dire que l’espéranto est cinq, dix, cent, un décilliard de fois plus rapide à apprendre que l’anglais que de dire que je suis dix, cent, un vigintilliard de fois plus intelligent que vous.

    Parce qu’en disant ça, on élude complètement les paramètres suivant :

    1)Comment mesurer la chose en question ?
    2)Quand commence-t-on à apprendre une langue ?
    3)Est-ce qu’on peut vraiment considérer que l’apprentissage d’une langue a une fin ?
    4)Est-ce que ce qui est valable pour X, locuteur de la langue α est valable pour Y, locuteur de la langue β ?
    5)Est-ce que ce qui est valable dans tel contexte social ou culturel est valable dans tel autre ?

    Et surtout, plus fondamental encore :
    0)Est-ce que la mesure en question a une pertinence réelle ?

    À mon avis, la réponse à 3, 4, et 5 est clairement non, ce qui rend la phrase « la langue P est
    x fois plus rapide à apprendre que la langue N » absurde, et nous apporte la réponse à 0.

    Typhon

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 16:23

    

    On vous a déjà répondu très souvent. Et vous êtes libre de vos opinions.

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.37) 23 septembre 2011 16:29

    

    Houlà, effectivement je me suis trompé, mais seulement d’une petite année !
    "La collecte des signatures se déroulera jusqu’au 30 septembre 2012 :"
    Pour ce qui est des signatures, mieux vaut tôt que jamais !

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  • Par Τυφῶν בעל Perkele (xxx.xxx.xxx.52) 23 septembre 2011 16:53

    

    « On vous a déjà répondu très souvent.  »

    Non

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• Par aliareto (xxx.xxx.xxx.145) 8 octobre 2011 19:13

  Il ne faut pas voir en l’esperanto une idéologie comme je le vois parfois. C’est juste un outil destiné à apprendre mieux les autres langues. Autrefois il y avait le latin et le grec pourquoi pas aujourd’hui l’esperanto en option.

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