- mardi 9 février 2010
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Portraits d’Islam (1) : Mahomet, le Conquérant de l’Arabie
Voici quelques temps déjà que j’envisageais de publier un article sur l’Islam. Différents événements me poussaient en ce sens : d’abord, et de façon très personnelle, un regain d’intérêt pour cette religion qui fut, pour ainsi dire, ma matière principale au cours de ma dernière année d’études supérieures ; ensuite, des commentaires, lus ici ou là sur des forums, y compris sur Agoravox, ou entendus, dans la rue, au supermarché ou ailleurs. Commentaires rarement élogieux, parfois clairement racistes, et tous frappés du sceau, peu glorieux à mes yeux (sans doute est-ce là mon côté conservateur), d’une croyance ignorante (presque un pléonasme). Et de ce fait, enfin, l’envie de pourfendre cette croyance ignorante, quand bien même ce ne serait qu’un coup d’épée dans l’eau ; elle et ses maudits rejetons que sont les opinions, auxquelles on doit donc en tout état de cause opposer la connaissance.
Néanmoins, un seul article n’y aurait pas suffi. Comment décrire la complexité de presque un millénaire et demi d’histoire d’une religion aux multiples branches et facettes, éclatées en multiples groupes, tendances ou sectes n’ayant parfois que bien peu de rapports entre eux, sauf à tomber dans cette simplification qui constitue l’ennemie irréductible de toute connaissance et de tout effort intellectuel ?
C’est pourquoi j’ai choisi de présenter la chose différemment. Au cours des prochaines semaines, je vais tenter, à travers six portraits différents, de brosser celui de l’Islam. Non pas un portrait monolithique, s’achevant sur une quelconque sentence, ni même sur un simulacre de non-lieu qui exempterait les musulmans de toute critique ; mais plutôt un portait éclaté, à facettes, chronologique, marchant sur les pas de ces différents personnages -sept en tout- pour retracer et raconter l’histoire d’une religion, entre grandeur et décadence, entre lumière et ténèbres.
Mais quid du choix de ces hommes -car oui, Mesdames, il s’agira exclusivement d’hommes, n’y voyez aucune offense- me direz-vous ? Je confesse par avance qu’un certain nombre ont été choisis de façon totalement arbitraire, leur parcours personnel ne constituant qu’un prétexte à l’évocation de faits ou d’idées majeurs de leur époque, bien qu’ils marquèrent tous, d’une façon ou d’une autre, l’histoire de l’Islam. A une exception près, la volonté qui était la mienne de demeurer centré sur ce qui constituait le coeur même de cette religion me contraindra à me limiter à l’évocation d’un Islam arabe et sunnite, tout en m’efforçant d’en tirer des leçons plus universelles.
Toutefois, le choix du premier protagoniste de cette série de portraits ne posait guère de difficultés ni ne soulevait de grande interrogations. À tout seigneur, tout honneur, dit-on, et comment prétendre parler de l’Islam sans évoquer son Prophète ?
Et pourtant, cette déférence obligée vis-à-vis du fondateur de la religion musulmane se doublait d’une nécessité actuelle. Car comment oublier la description au vitriol, régurgitée en 2006 par Robert Redeker dans les colonnes du Figaro ? "Chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame", écrivait-il alors, récoltant injures et menaces de mort... les premières compréhensibles, les secondes, je le précise afin d’éviter tout équivoque, répréhensibles et condamnables. Sans doute était-ce le droit inaliénable de M. Redeker que d’écrire cela, bien qu’à mes yeux son devoir inaliénable, en tant qu’universitaire, eut été de faire preuve de davantage de sagesse et de mesure. Non pas pour s’épargner la hargne des fondamentalistes, mais par goût de la vérité.
Le prédicateur de La Mecque
Né en 570 (date retenue par les historiens) dans une famille d’ascendance noble, orphelin à l’âge de six ans, Mahomet (je conserve cette retranscription de son nom afin d’éviter l’anglicisme Muhammad) fut recueilli par son grand-père, puis par son oncle Abu Talib, un caravanier qu’il eut l’occasion de suivre dans ses voyages jusqu’en Syrie. Plus tard, vers l’âge de vingt-cinq ans, il épouse Khadija, une riche veuve dont il gérera les intérêts. Mais ce n’est qu’une quinzaine d’années plus tard, vers 610, que Mahomet aurait reçu ses premières "révélations", attribuées par des versets tardifs du Coran à l’ange Gabriel, et il attendit encore quelques années avant de se lancer dans une prédication publique : de 614 à 622, annonçant l’imminence du Jugement dernier, il n’aura de cesse de convaincre ses compatriotes mecquois de rejeter les divinités païennes pour se tourner vers le Dieu Unique, et réussira au bout de ces huit années à constituer autour de lui un noyau dur d’une centaines de fidèles. Malheureusement pour lui, ses prêches lui valent également bon nombre de railleries, puis l’hostilité pure et simple de nombreux habitants de La Mecque, notamment parmi la classe dirigeante qui redoutait sans doute de voir le prédicateur isolé se muer en un chef politique de premier plan.
Aussi bien cette hostilité se manifesta-t-elle avec toujours davantage de régularité et de force. Les disciples de Mahomet, quelle que fût leur extraction sociale, furent soumis à des pressions, notamment économiques, au point que certains s’exilèrent dès 616 en Éthiopie. Mahomet résista quant à lui aussi longtemps que ses ressources le lui permirent, mais l’année 619 fut un coup dur pour lui : ayant perdu consécutivement son épouse et son oncle, tous deux constituant pour lui et pour l’oumma naissante des soutiens indispensables, il fut contraint à l’exil en 622. Ce fut l’épisode de l’hijra, l’hégire, l’"expatriation" qui conduisit Mahomet et les siens de La Mecque à l’oasis de Yathrib, la future Médine et autre Lieu Saint de l’Islam, en même temps qu’elle marquerait le début du calendrier musulman.
Elle marquait aussi la fin de la première partie de l’existence de Mahomet, sa période mecquoise, ouvrant du même coup un nouveau chapitre. À cinquante ans passés, celui qui derrière les murs de La Mecque n’avait été qu’un prédicateur devint, du fait même de la composition, hétéroclite et fragile, de la toute nouvelle "Communauté des Croyants", un chef politique et militaire.
Le seigneur de Médine
Chef politique, car il était le seul à pouvoir jouer le rôle d’arbitre, susceptible de garantir l’équilibre entre les différentes composantes de cette communauté : musulmans mecquois chassés de leur ville, bédouins de Yathrib convertis et clans juifs "associés" aux destinées de la nouvelle entité, prémisse de l’État musulman à venir. À cette fin fut rédigé un document connu sous le nom de "Constitution de Médine", qui définissait non seulement les droits et obligations de chacun mais aussi les contours de cette oumma : un bien commun supérieur aux entités qu’elle coiffait, comme un embryon de République au coeur du désert, certes confessionnelle, mais non exclusive. Et les nouveaux versets ajoutés au Coran à cette période s’intéressaient de près aux règles qui devaient régir la vie, publique et privée, des Compagnons du Prophète, établissant de nouvelles règles concernant le culte, bien entendu, mais aussi le mariage, la répudiation et la polygamie, les règles successorales, le commerce. Le texte devint donc Code civil, mais aussi Code pénal : crimes et châtiments furent ainsi définis, établissant au-delà de la religion un corpus juridique à même de garantir la concorde civile de l’oumma.
Mais dans le même temps, Mahomet devint également un chef militaire : de fait, il conservait une amertume particulière de l’exil auquel les autorités de La Mecque l’avaient contraint, et cette amertume nourrissait son ambition de reconquérir sa ville natale. Par ailleurs, les Médinois ne disposant que de peu de ressources propres, et le trafic caravanier étant toujours entre les mains des Mecquois, Mahomet se retrouva, effectivement, dans l’obligation d’avoir recours au pillage, dans le double objectif de gêner le commerce des Mecquois et de récupérer une part de leurs profits à son propre avantage. Et il fut un commandant avisé et efficace : ainsi, en 624, à la bataille de Badr, les Médinois vinrent à bout d’une soldatesque mecquoise largement supérieure en nombre. D’autres affrontements eurent lieu, et la situation demeura relativement indécise jusqu’au moment où les Mecquois décidèrent d’assiéger Médine, en 627.
Au cours de ces trois années séparant Badr du siège de Médine, Mahomet renforça son pouvoir, cependant que son attitude envers les juifs changeait. Mais loin d’alimenter l’image de "massacreur de Juifs" décrite par Robert Redeker, l’hostilité grandissante de Mahomet envers les clans juifs répondait surtout à une logique politique, le premier doutant de la loyauté des seconds, dont certains s’étaient joints aux Mecquois. Certains furent expulsés de Médine, d’autres virent leurs hommes exécutés jusqu’au dernier. De fait, impitoyable, Mahomet le fut sans aucun doute, et à partir de cette époque le divorce fut consommé entre musulmans et juifs : les fidèles se tourneraient désormais vers La Mecque, et non Jérusalem, au moment de la prière, et le jeûne du ramadan remplacerait les dates du jeûne juif pourtant choisi dans un premier temps comme référent. De là à voir en Mahomet la préfiguration d’un antisémitisme à vocation homicide, un croisement d’Adolf Hitler et d’Oussama Bin Laden, un nazislamiste avant l’heure, il y a un pas gigantesque que la rigueur intellectuelle ne permet pas de franchir.
Le siège de Médine, dont la conclusion est connue sous le nom de "Bataille du Fossé" (allusion au fossé que les Médinois creusèrent pour défendre leurs possessions), marqua le début du triomphe de Mahomet. En 630, plusieurs milliers de Musulmans entreprirent d’occuper La Mecque, et cette même année 630 vit Mahomet entrer en vainqueur dans le sanctuaire de la Ka’ba et y briser les idoles païennes. Deux ans plus tard, en mars 632, il accomplit le Pèlerinage, dans son intégralité, et, comme si cet événement marquait la fin de la mission qui lui avait été assignée, mourut trois mois plus tard.
Moins de dix ans furent donc nécessaires à Mahomet pour imposer l’Islam à l’Arabie tout entière, usant à la fois de persuasion et de force pour obtenir la conversion des principales tribus, tout en accordant aux non-musulmans, qu’ils fussent chrétiens ou juifs, le statut de "tributaires", protégés dès l’instant où ils s’acquittaient de l’impôt prévu. Prophète, créateur d’une nouvelle religion, il fut également législateur, et les règles qu’il instaura allaient bouleverser durablement le paysage, politique et juridique, du monde arabe, et même au-delà.
Et c’est en vain qu’on attribuera à l’Islam une incompatibilité avec la laïcité, la séparation des pouvoirs, la démocratie ou la citoyenneté. Le refus de la séparation du spirituel et du temporel fut, du temps de Mahomet, davantage le fruit des faits et de la situation politique arabe, puis après sa mort, de la pratique, notamment avec l’instauration du califat, que la conséquence délibérée d’un Islam "englobant", véritable idéologie à tendance totalitaire. L’Islam de Mahomet était mouvement : il donnait aux femmes un statut alors même que l’Arabie préislamique ne voyait en elles que des objets. La logique aurait voulu que les successeurs du Prophète poursuivent sur cette lancée, confèrent à la femme musulmane toujours davantage d’indépendance et de droits. Là encore, ce fut la pratique qui figea le texte du Coran, en certains temps et lieux, alors même qu’ailleurs, en Tunisie ou en Irak par exemple, les États amendaient les règles pluriséculaires, voire, comme dans le cas de la Turquie, allaient encore plus loin, adoptant de nouveaux corpus de règles, non pas conformes à la lettre du Coran, mais sans doute en accord avec son esprit.
Frédéric Alexandroff
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Réactions à cet article
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Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 3 novembre 2009 15:120 vote
@Bonjour
c’est une transcription assez fidèle des nuances du personnage central de l’islam et des conditions de naissance et d’établissement de cette religion, bien loin des clichés réducteurs voulant nous présenter cette religion comme la survivance d’un fanatisme antérieur.
Je vous souhaite beaucoup de courage face à l’hostilité que vous risquez de rencontrer dans votre tentative d’explication et de reconnaissance du fait religieux musulman.-
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 16:220 vote
Bonjour Abdelkader17, et merci de votre commentaire. Il n’était pas facile de livrer un condensé de la vie de Mahomet et en même temps, il me fallait éviter de transformer mon article en opuscule de cent pages (on y est vite, avec ce genre de personnage).
Pour le reste, l’hostilité fait partie intégrante de ce genre de cette démarche. Il est toujours délicat de vouloir mettre les gens face à l’inanité de leurs opinions, opinions que Hobbes définissait comme le fruit de processus de réflexion interrompus avant leur terme. Au bout de cette série de portraits, j’espère voir certains de ces procesus relancés. Et tant pis pour ceux qui préfèreront camper sur leurs positions dépourvues de fondement.
Cordialement,
Frédéric Alexandroff -
Par Ma copine Rachel (xxx.xxx.xxx.84) 3 novembre 2009 17:200 vote
"L’Islam de Mahomet était mouvement : il donnait aux femmes un statut alors même que l’Arabie préislamique ne voyait en elles que des objets. "
"L’islam de mohamed... "vous en connaissez d’autres ?
Dommage que, contrairment aux autres sociétés, les musulmans n’ont pas su faire évoluer la leur pour donner aux femmes l’EGALITE !
Ce statut de la femme pour Mohamed est celui de demi-humaine (son témoignage devant un tribunal islamique vaut la moitié de clui d’un homme, et elle reçoit aussi une part d’héritage moindre que les fils), hors aujourd’hui TOUTES les autres sociétés et civilisations les considèrent comme égales à l’homme.
D’ailleurs, la déclaration des droits de l’homme, comme les lois française, européenne et onusienne, interdit toute discrimination sur le sexe.
L’Islam est donc en opposition avec les droits de l’homme, et il appartient aux musulmans de le faire évoluer.
Ou bien seront-ils obligés de comettre razzias, MEURTRES (Mohamed a tué lui-même bien des infidèles, et en a fait massacrer bien plus) et pillages pour s’imposer ?
Aux dernières nouvelles, c’est la voie qu’ils ont choisie.
Au grand malheur de l’humanité, qui se voit obligée de lutter pour des idées que TOUS, hormis les islamistes, partagent.
Mais votre texte, auteur, déclarant haut et fort qu’il est naturel de commettre des crimes pour imposer ses idées, que pensez-vous qu’il va se passer lorsque la majorité humaine s’opposera à l’invasion islamique imposée par le coran (La terre ne connaîtra la paix que lorsqu’elle sera entièrement soumise à la charia, dit ce coran) ? -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:370 vote
Reprenons point par point :
"L’islam de mohamed... "vous en connaissez d’autres ?
Oui, plein : le hanafisme, le hanbalisme, le malikisme, le chaféisme, le chiisme duodécimain, le soufisme, les druzes, l’Islam Noir influencé par les pratiques animistes. L’Islam n’est pas monolithique, très chère.
Dommage que, contrairment aux autres sociétés, les musulmans n’ont pas su faire évoluer la leur pour donner aux femmes l’EGALITE !
Ce statut de la femme pour Mohamed est celui de demi-humaine (son témoignage devant un tribunal islamique vaut la moitié de clui d’un homme, et elle reçoit aussi une part d’héritage moindre que les fils), hors aujourd’hui TOUTES les autres sociétés et civilisations les considèrent comme égales à l’homme.
D’ailleurs, la déclaration des droits de l’homme, comme les lois française, européenne et onusienne, interdit toute discrimination sur le sexe.
L’Islam est donc en opposition avec les droits de l’homme, et il appartient aux musulmans de le faire évoluer.
Marrant, ça... moi qui croyait que les femmes gagnaient en France toujours moins que les hommes. Egalité, dites-vous ?
Plus sérieusement, et là je serai d’accord avec vous, l’Islam, de façon générale, n’a pas vraiment su évoluer en la matière, encore qu’il faudrait distinguer selon les aires géographiques. Là encore, c’est l’un des points que je m’efforçerai de traiter par la suite.
Ou bien seront-ils obligés de comettre razzias, MEURTRES (Mohamed a tué lui-même bien des infidèles, et en a fait massacrer bien plus) et pillages pour s’imposer ?
Aux dernières nouvelles, c’est la voie qu’ils ont choisie.
Au grand malheur de l’humanité, qui se voit obligée de lutter pour des idées que TOUS, hormis les islamistes, partagent.
Mais votre texte, auteur, déclarant haut et fort qu’il est naturel de commettre des crimes pour imposer ses idées, que pensez-vous qu’il va se passer lorsque la majorité humaine s’opposera à l’invasion islamique imposée par le coran (La terre ne connaîtra la paix que lorsqu’elle sera entièrement soumise à la charia, dit ce coran) ?
Hum... les Croisades, ça vous parle ? La conquête de l’Amérique du Sud par les Espagnols ? La violence n’est pas réservée aux seuls musulmans. C’est même le plus petit dénominateur commun de l’Humanité. Et en parlant de chose commune, j’ignore quelles sont ces valeurs prétendument universelles à tous, sauf aux islamistes. Si vous parlez des théories démocratiques des Américains pour le Moyen-Orient, je passe mon tour. -
Par Ben Khabou (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 19:360 vote
Bonjour Frédéric,
Excellent article, mesuré et pertinent malgré la difficulté du sujet. Croyez le vous en savez beaucoup plus sur le sujet qu’une large majorité de musulmans eux même.
Je vous souhaite bon courage pour la suite que j’attends avec grand intérêt.
Salutations cordiales.
Ben Khabou. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 23:080 vote
"Croyez le vous en savez beaucoup plus sur le sujet qu’une large majorité de musulmans eux même."
C’est bien ça l’ennui d’une secte, c’est que les ouailles y sont moins renseignés sur leur gourou que le premier venu.
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Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.241) 4 novembre 2009 08:550 vote
"Hum... les Croisades, ça vous parle ? La conquête de l’Amérique du Sud par les Espagnols ? La violence n’est pas réservée aux seuls musulmans" Et hop, c’est reparti pour l’argumentation de cour de récré de maternelle .. "pas tant que toi", "celui qui le dit c’est celui qui le fait" etc ...
Auteur auriez vous perdu la notion du temps ?? Nous (occidentaux et plus particulièrement Français) depuis les croisades, nous avons séparé l’église et l’état, nous avons proclamé et signé la déclaration universelle des droits de l’homme, et les soldats américains qui torturent à abou dhabi sont jugés ... En bref, nous avons évolué.. Les sorcières on ne les brule plus en place publique depuis le moyen âge ... Aucun tribunal occidental ne condamne le voleur à avoir la main coupée et la femme adultère a être lapidée .. Faites moi le plaisir de me dire qu’il en est de même en terre islamique ... -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 4 novembre 2009 09:270 vote
Il nous a fallu pas mal de temps pour séparer l’Eglise et l’Etat, et par ailleurs la laïcité véritable est assez rare : la Reine d’Angleterre est chef de l’Eglise anglicane, et on peut difficilement voir dans la religiosité américaine une authentique laïcité.
On ne brûle plus les sorcières, très juste, mais figurez-vous qu’en france on a jugé jusqu’à la fin du XVIIIème siècle des animaux, des malades mentaux voire même des cadavres.
Pour le reste, seriez-vous prêt à miser sur la mise en accusation à venir du criminel de guerre George W. Bush ? Moi, non. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 4 novembre 2009 09:360 vote
Au lieu de parler de bush, de Sarkozy, de multiplier les diversions, voudriez vous répondre aux questions en rapport avec votre aticle, dont celle-ci que je vous ai posée une demi-douzaine de fois sans réponse :
1 seule femme cheftaine d’entreprise avant l’islam, 26 femme et concubines cloitrés sous leurs tentes après l’islam, ça prouverait que l’islam aurait émancipé les femmes ?
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 4 novembre 2009 09:490 vote
Mon cher Big Mac,
Pardonnez-moi, mais en principe, une question se reconnaît à l’usage de la forme interrogative et à la présence, tout à la fin de la phrase, d’un symbole cabalistique appelé "point d’interrogation". Aussi bien toutes vos phrases consistant en affirmations ponctuées uniquement d’éructations injurieuses, j’ignorais qu’il me fallait y répondre.
Le statut de la femme dans l’Arabie préislamique était moins bon, c’est la position traditionnelle des orientalistes. D’une manière générale, son statut juridique s’apparentait davantage à celui d’un objet, bien qu’il y ait eu des disparités entre les différentes tribus arabes, et que certaines aient pu avoir des positions plus enviables (Khadija par exemple, qui était effectivement une négociante et gérait ses affaires de façon indépendante). Mais il me semble que la situation de cette dernière était davantage une exception que la règle. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 4 novembre 2009 09:580 vote
"Le statut de la femme dans l’Arabie préislamique était moins bon, c’est la position traditionnelle des orientalistes."
Auriez vous des sources et citations de ces orientalistes qui auraient émis une théorie pareille ?
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Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 4 novembre 2009 11:000 vote
La Jahiliya a été définie par les musulmans comme l’ère de la dépravation morale, la barbarie, et la discorde religieuse.
Ce mythe a été fabriqué par l’islam mais la réalité contredit tant ce mythe que les musulmans en sont à censurer voire interdire les recherches qui prouvent le contraire.
L’Arabie, tout comme beaucoup de contrées du moyen orient pré-islamiques, comprenaient en fait une population ou juifs, chrétiens et polythéistes se cotoyaient et commerçaient.
Ainsi pour Gordon Newby, toute la péninsule arabique était colonisées par des juifs marchands, bédouins, agriculteurs, poètes, et mêms si ces Juifs parlait une version corrompue d’araméen, leur langue maternelle était l’arabe.
La totalité des sources musulmanes attestent aussi de cette forte présence juive, et si Mahomet a massacré plusieurs tribus juives arabe, c’est bien que celles-ci existaient CQFD.
La présence chrétienne est attesté de la même façon, et ce dans toutes les variantes du christianisme, Waraqa Ibn Nawfal, le cousin de Khadija, était prêtre ébionite, ce qui explique au passage le statut émancipé de Khadidja, statut qui loin d’être une exception était commun à toutes les femmes chétiennes du moyen orient.
Ainsi l’auteur du présent article, ne fait que relayer la légende de la Jahiliya, un mythe musulman battu en brèche par tous les historiens et orientalistes.
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Par oncle archibald (xxx.xxx.xxx.241) 4 novembre 2009 13:400 vote
Auteur avez-vous joué au rugby dans une autre vie ? il vous en reste de savoir taper en touche ! La langue de bois est un espece d’Esperanto ...
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Par azer (xxx.xxx.xxx.16) 4 novembre 2009 15:230 vote
Bonjour,
J’aimerais bien répondre à "Ma copine Rachel", vous avez posez pas mal de questions qui sont intéressantes. Je vais vous répondre d’une manière logique et en se basant sur les connaissances que j’ai dans ce domaine.
D’abord vous avez dit :
Dommage que, contrairment aux autres sociétés, les musulmans n’ont pas su faire évoluer la leur pour donner aux femmes l’EGALITE !Réponse : D’abord scientifiquement la femme est différente de l’homme (biologiquement, psychologiquement....), et mathématiquement il est dénué de sens de dire que deux ensembles sont égales, l’égalité dans les ensembles n’existe pas (voir la théorie des ensembles). Tout ce que nous pourrions affirmer est que l’homme et la femme sont différents mais ils sont compatibles et complémentaires, aucun des deux ne peut vivre sans l’autre. Le mot égalité doit être employer dans certaines conditions et pas dans tous les domaines, sinon vous pouvez imaginer un jour que l’homme doit tomber enceint pour vérifier votre loi d’égalité. J’aimerais bien vous dire aussi que sociologiquement et cela personne ne veut en parler que : la loi de la liberté et de l’égalité dans le sens connu aujourd’hui est INCOMPATIBLE avec les principes de bases de la famille. Résultats : Plus de mariage et ceux qui sont mariés se divorcent. Ce sont des notions qui doivent être réviser le plus vite possible, car la société occidentale va vers l’autodestruction. Les femmes dans notre société sont devenues malheureusement des objets que l’on utilisent pour vendre d’autre objets. C’est bien dommage mais c’est la réalité. Je ne vois pas ici d’égalité mais plutôt l’infériorité, la société occidentale a changé la femme par un objet ou autrement dit être humain par un objet et souvent l’objet après son utilisation on le jette. Dans l’islam, la notion de la femme et de l’homme sont différents : ils sont tous les deux des êtres humain, mais chacun prend son rôle. Vous allez me dire pourquoi la femme cache son corps ; la réponse est très simple. Il y a deux philosophies pour l’habillement. 1- La femme s’habille pour attirer la tension des hommes et pour qu’elle apparaisse la plus belle possible. 2- La femme s’habille pour ne pas attirer la tension des hommes, mais chez elle, elle peut s’habiller comme elle veut pour attirer l’attention de son marie. La société occidentale a choisi la première, et l’Islam conseille la deuxième.
vous avez dit : (son témoignage devant un tribunal islamique vaut la moitié de clui d’un homme, et elle reçoit aussi une part d’héritage moindre que les fils)
Pour la première partie de ta phrase, la réponse est très simple et réside dans la biologie et la psychologie de la femme. La femme peut faire plusieurs taches en même temps tandis que l’homme ne peut pas faire ça. Par contre la concentration de l’homme pour un sujet fixe est très élevée par rapport à la femme. C’est la raison pour laquelle tu trouveras jamais une femme ’chef d’orchestre’ ou dans les chirurgies qui demande beaucoup de concentrations, et même si cela existe elles sont très marginales. C’est une collègue médecin qui m’a donné ces informations. En fait, le cerveau de l’homme est comme un ordinateur avec un seul processeur mais très puissant, et le cerveau de la femme comme un ordinateur avec plusieurs processeurs qui se communiquent (en informatique cela s’appelle la parallélisation). Donc voilà encore une fois l’homme est diffèrent de la femme, et c’est tout. psychologiquement la différence est claire quand l’homme ou la femme sont en face d’un accident. Le comportement n’est pas le même, la femme perd le contrôle plus rapidement que l’homme et cela vient de l’état psychologique de la femme qui perturbe sa concentration et donc la mémoire pendant l’accident . Pour répondre à ta question, la femme au tribunal peut facilement oublier ce qu’elle veut dire (climat au tribunal) et surtout dans des situations très délicates (meurtres par exemple) le juge demande dans certaines cas de raconter avec une grande précision la situation dont elle est témoigne. Cela demande une très grande concentration pendant le témoignage. D’autre part, parfois la femme par peur ou par pitié ou par amour pourrait ne pas donner un témoignage correct ce qui pourrait influencer sur les juges. Si la femme pendant un accident perd le contrôle, elle perd la concentration et si elle perd la concentration, elle ne mémorise pas grand chose, et si elle ne mémorise pas grand chose, comment voulez vous qu’elle soit un témoin puissant ? je répète c’est tout à fait biologique et psychologique.
Pour l’héritage, J’ai un petit conseil, si vous ne lisez que les journaux et les revues des médias, alors changez de lecture. En effet, La femme dans l’islam et dans toutes les cultures, elle peut être une mère, une sœur, une fille, une tante, une cousine,...Dans le cas que tu as cité est quand elle est fille, c’est à dire que quand l’un de ses parent ou les deux sont décédés. Oui dans ce cas la fille prend la moitié que prend le garçon. Mais dans d’autre situation elle prend autant que l’homme et dans d’autre situation encore, elle prend plus que l’homme. Les médias parlent de ce cas particulier pour faire une généralisation tout à fait fausse et ignorante. C’est pourquoi je t’ai donné ce conseil. L’héritage dans l’islam est très important est pour le décrire il faut au moins un livre. Alors le résumé en une seule phrase, c’est de l’ignorance tout simplement. Revenons à ta question. Pourquoi das ce cas la fille prend la moitié. Le Coran traite chaque cas. Tu peux considérer le financement pour la femme comme un système d’équations dans l’islam. La solution est celle qui vérifie toute les équations, donc résoudre une seule équation est tout simplement donner des résultats faux.
- La femme dans le cas que t’as cité prend la moitié, et le garçon prend son double (Équation 1).
- La femme est libre de faire ce qu’elle veut avec son argent (équation 2).
- Le marie doit prendre en charge le financement de la maison et obligatoirement de sa femme sinon, il n’a pas le droit au mariage (équation 3).
- Le marie n’a pas le droit de demander l’argent de sa femme, même si elle est riche (équation 4)
- Si la femme n’est pas mariée, son père qui la prend en charge, si son père n’est plus en vie c’est son frère qui prend le rôle. etc (équation 5)En résumé, si la femme prend la moitié, cette somme est considérée comme argent de poche, et l’homme (frère, ou marie car l’un des parents est décédé (parfois père)) prend en charge le reste. A ton avis qu’est le gagnant ? l’homme ou la femme. Mathématiquement c’est la femme : Elle garde la moitié pour elle (argent de poche), et elle partage ce que son frère ou son marie ou son père (si la mère qui est décédé) a gagné. C’est pas super ça.
Je pense qu’avant une critique objective il faut une connaissance solide, sinon c’est malheureusement de l’ignorance, j’ai pas envie de continuer à écrire ici pour répondre à tes idées, car ça demande à mon avis un livre.
Lisez, apprenez, réfléchissez, raisonnez avec objectivité avant de critiquer. sinon, vous perdez votre crédibilité comme les médias.
A.Z
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Par fkarakaya (xxx.xxx.xxx.24) 4 novembre 2009 17:270 vote
Tous les tortunionnaires d’Abu Graib et autres prisons ont été libéres !
Quand tu dis nous on a séparés l’Eglise de l’Etat Tu parles de la France ou du monde occidental ?
A ma connaissance en commencant par les USA bon nombre de pays dont l’ANgleterre, Hollande, Espagne ont des rois qui tire leur pouvoir de l’Eglise.
Le PAPE a encore un pouvoir considérable : rappelle toi à la mort de Jean Paul 2 les drapeux mis en berne en FRANCE !!
Au sujet de la femme : Ce n’est pas parce que Muhammed (je préfére ce nom original à Mahomet nom occidcental) n’était pas marié à plusieurs femmes avant de devenir prophète que ce n’était pas le cas des autres. Il suffit de lire des livre d’histoire et tu verras comment le femme était traité ! Pas de mariages, uniquement objets sexuels, aucun droit !
Ensuite avec les guerres, le nombre d’Hommes tués certaines femmes se sont retrouvées seules et démunies. Alors l’Islam petit à petit a mis en place une régle : maximum de mariage autorisé 4 à la fois !
Il a donné une statut à la femme (dans le couran plusieurs verset comment par muslimin et muslumates les hommes et les femmes)
En terme de de l’application, tous les deux sont soumis aux mêmes régles. (Prières, jeûens etc..)
LA différence est dans la nature (les femmes qui ont leurs règles n’ont aps besoin de prier ! )
Vous parlez d’héritage : dans l’islam une femme n’a aucune obligation de subvenir aux besoisn de la famille. C’est à l’Homme seul de s’en charger. Aujourd’hui en Occident si le femme ne fait que dépenser et l’Homme que travailler, à 90 % il va la quitter !
Donc l’héritage qu’elel va recevoir à moitié ne va lui servir que pour son propre plaisir alors que l’Homme doit subvenir à tous les besois de la famille !
Donc il est normal qu’elle touche que le moitié !
La première guerre mondiale, la 2eme qui ont fait tant de mort n’ont pas été déclenchés par les musulmans alors avant de critiquer quelque chose renseigner vous correctement et balayer votre porte -
Par ELCHETORIX (xxx.xxx.xxx.10) 4 novembre 2009 18:130 vote
@ AZER bonsoir , j’ai lu attentivement votre post qui résume clairement les droits ( en partie ) de succession de la femme dans le monde musulman , je vous remercie pour votre clarification des droits de la femme .
R A
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Par BLACKWATER (xxx.xxx.xxx.217) 3 novembre 2009 16:150 vote
l’islam est une idéologie politique de conquête et de soumission. Du Maghreb au golfe persique la colonisation de peuplement ou idéologique arabe a imposé son ordre à coup de massacres et d’islamisation forcée. L’empire islamique se fissure ici et la car les peuples conscients de leur histoire en ont assez (Kabyle, Egyptien, Libanais, Turc, Iranien...) assez de "vivre" sous le joug rétrograde, liberticide.
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Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 3 novembre 2009 16:190 vote
@Thierry Jacob
Quel constat faut il alors tirer du sionisme criminel ? -
Par manusan (xxx.xxx.xxx.98) 3 novembre 2009 16:260 vote
sionisme, islamisme, même combat,
même mentalité, même finalité.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 16:270 vote
Ce que raconte Monsieur Blackwater (pseudonyme hautement révélateur) est tellement ahurissant de bêtise et si peu fondé historiquement que j’en rirais presque. Où Diable se situe votre "Empire islamique" exactement ? Parlez-vous du Califat aboli en 1924 ? Et si c’est le cas, de quel califat parlez-vous exactement ? Des Omeyyades, des Abbassides, des Fatimides, des Ottomans ? Avez-vous au moins compris l’un des termes que je viens de citer ? Dans le cas contraire, abstenez-vous de porter des jugements sur une religion dont maniféstement vous ignorez tout, et ouvrez donc un bouquin.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 16:300 vote
A Manusan,
Ne confondons pas judaïsme et sionisme, Islam et islamisme, car il s’agit de raccourcis mentaux malheureux aux conséquences fâcheuses. Je m’efforçerai d’ailleurs, à travers les portraits suivants, de détricotter l’amalgame.
Frédéric Alexandroff -
Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 3 novembre 2009 16:360 vote
@Manusan
Mais de quoi parles tu en faisant de telles caricatures ,il existe des mouvements islamistes de nature très différente, certains s’intégrant même dans le jeu institutionnel comme en Turquie au Liban en Palestine ou ailleurs,on ne peut globaliser et faire de ces mouvements une entité monolithique, c’est une hérésie.
Tu es atteins d’une drôle de maladie,l’ignorance sous toutes ses formes. -
Par manusan (xxx.xxx.xxx.98) 3 novembre 2009 17:100 vote
Est ce que j’ai parlé d’islam et de judaïsme ?????
c’est quoi ce raccourci accusateur infondé ???
du genre : si vous croisez un allemand, c’est pas forcement un nazi.islamisme, définition : idéologie manipulant l’islam en vue d’un projet politique : transformer le système politique et social d’un Etat en faisant de la charia, dont l’interprétation univoque est imposée à l’ensemble de la société, l’unique source du droit. je ne rentre pas en détail sur la charia.
définition du sionisme : guère mieux.
je vous invite à prendre un dico.
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Par manusan (xxx.xxx.xxx.98) 3 novembre 2009 17:120 vote
sinon bon article, j’attends la suite
le commentaire était juste pour Abdel qui a tendance à dévier tout ce qui lis vers le complot sionisme.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:190 vote
A Manusan,
Pas de souci, je l’avais bien compris comme ça.
Cordialement,
Frédéric Alexandroff -
Par aladin (xxx.xxx.xxx.19) 4 novembre 2009 09:470 vote
On décèle tout de suite les commentaires des islamophobes pour leur clichés (sionisme et islamisme=même combat) et les raccourcis (empire musulman, massacres, tatati-patati,momo, concubine).
Le sionisme qui n’est qu’une forme de racisme, comme l’antisémitisme des nazis et l’islamophobie des néo-nazis, n’a pas, a ce que je sache été abordé ou mentionné dans cette première partie du portrait du prophète Muhammad, alors pourquoi faire des commentaires hors sujets, si ce n’est la preuve des préjugés, des clichés et des stéréotypes.
Considérer le quart de l’humanité comme des incultes lobotisés est une insulte à l’intelligence humaine.L’article dépeint beaucoup plus Muhammad, le leader militaire que Muhammad le Messager de Dieu. Cela ne rendra pas compte de la réalité du personnage qui apparaitrait comme agissant de son propre chef, alors qu’un Messager ou un Prophète, ne fait qu’obéir à une inspiration Divine. Tout le drame des occidentaux est là. Lorsqu’ils parlent de Jesus ils le voient en Dieu, alors que pour nous musulmans, c’est un homme. Lorsqu’ils parlent de Muhammad ils le voient en homme ordinaire, alors que pour nous il est avant tout un Prophète.
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Par aladin (xxx.xxx.xxx.253) 5 novembre 2009 12:450 vote
@blackpipi
"L’empire islamique se fissure ici et la car les peuples conscients de leur histoire en ont assez ("kabyle,..etc..
Empire ? vous voulez dire "communauté ?
ça fissure grave depuis que black pipi s’est converti au racisme anti-musulman ?
la preuve le hit parade du top-religion aux NAtion Unies le confirme.
Cette religion caracole largement en tête de toutes les autres ?
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Par sentinelle (xxx.xxx.xxx.49) 3 novembre 2009 16:200 vote
;@ l’auteur
un article rare comme j’aimerai en lire....felicitation et merci
attention la horde va debarquer....backmerdier en tete -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.211) 3 novembre 2009 16:350 vote
Intéressant et ambitieux. J’aimerai savoir à peu près quels sont les sources sur ces évènements, et si elles sont unanimes et crédibles.
Ensuite je suis surpris de voir l’argumentation prendre le pas sur le factuel, et parfois de manière pour le moins abrupte : tout de suite après avoir dit que Mahomet légifère, vous dîtes que le spirituel et le temporel sont séparés en Islam, et suit une digression sur le statut de la femme. Tout cela est contradictoire, j’en tirerais plutôt la conclusion que puisque le chef spirituel légifère, il n’y a pas séparation laïque. A comparer avec la devise paulinienne "rendez à César ce qui etc.."
Sur ce point, il semble que vous ayez quelques cartouches avec le califat, si j’ai bien compris ?-
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 16:490 vote
Bonjour Péripate. Excellente question d’ordre logique à laquelle j’espère l’auteur répondra.
J’ai pour ma part une autre remarque à faire. Le Coran est présenté dans cet article sous son aspect incréé, révélé du temps de Mahomet. Or cette version catéchisante, si je puis dire, est mise en cause par tous les islamologues. Très léger, donc, ce texte.
Le Coran, avant d’être un livre, a été un ensemble de messages transmis de Muhammad. Ils sont reçus par les musulmans comme Parole de Dieu. Mais comment sont-ils devenus un livre ? À cette question, une réponse simple est couramment donnée aujourd’hui : sous le calife ‘Uthmân (644-656), un livre a été constitué rassemblant tous ces messages, et ayant acquis le statut de Révélation.Pourtant, les historiographes musulmans des premiers siècles suggèrent que la rédaction du texte coranique connut une histoire bien plus complexe, qui ne s’acheva qu’au Xe siècle avec la fixation d’un corpus intangible et commun à tous les musulmans. Cette mise en écrit des textes transmis a impliqué des choix dans un contexte de divisions politiques et de confrontations religieuses, elle a nécessité l’intervention des autorités califales, elle a entraîné des débats sur le statut du Prophète, sur l’origine, la langue, la nature de son message.
A.-L. de Prémare, historien des textes et des idées, reprend ces questionnements d’hier, en traitant des origines du Coran selon les méthodes et les interrogations propres à toute recherche actuelle sur la littérature religieuse.
Connaître ainsi les modalités de rédaction du corpus coranique, analyser les procédés littéraires alors mis en œuvre, découvrir les enjeux politiques et religieux sous-jacents permettra de mieux comprendre un livre dont l’opacité première est due, entre autres, aux conditions de sa production et pas seulement à son statut de parole révélée. La voie est alors ouverte pour sortir du cadre d’une exégèse traditionnelle, de type historico-théologique, et envisager des lectures critiques renouvelées de cette « Écriture sainte »
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Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 3 novembre 2009 16:510 vote
@Péripate
Il est évident que l’auteur n’a pas été puisé son inspiration Chez Bernard Lewis, à ton grand regret.
http://www.monde-diplomatique.fr/20... -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 16:510 vote
Bonjour le Péripate,
Pour répondre à votre première interrogation, mes sources sont exclusivement des ouvrages rédigés par des historiens ayant fait leurs preuves quant à cette matière bien particulière. Je citerai entre autres Dominique Sourdel, professeur honoraire d’Histoire et de civilisations islamiques à l’Université Paris IV Sorbonne.
Pour le reste, je ne crois pas avoir écrit que spirituel et temporel étaient séparés : au contraire, j’ai bien évoquer un "refus" de la séparation de ces deux matières, tout en expliquant pourquoi, selon moi, ce refus s’expliquait moins par une vocation totalitaire que par la puissance des circonstances, puis par l’instauration d’un système -le califat- qui l’institutionnalisait. Il en sera bien entendu question dans les prochains articles. -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:180 vote
Bonsoir Cosmic Dancer,
A l’instar du Péripate, je suis étonné car vous semblez avoir lu quelque chose que je n’ai pas écrit.
Je ne prétends pas faire du catéchisme musulman : je ne suis pas musulman, n’ai pas l’intention de me convertir dans les prochains jours, aussi bien abandonnerai-je le prosélythismes aux religieux, qui s’en dépatouilleront bien mieux que moi.
Effectivement, le Coran, comme livre, n’aurait été compilé que bien après la mort de Mahomet, bien que les versions divergent : certains pensent que c’est vers la fin du règne d’Abû Bakr, en 634, et à l’initiative du futur calife, Umar, que les fragments épars du texte furent réunis. Selon d’autres sources c’est seulement Uthman qui aurait présidé à cette compilation, et c’est cette version qui aurait alors été retenue comme "universelle".
J’ai cependant pris le parti de me fier à des historiens, et de ne jamais citer le Coran en tant que tel. Pour quelle raison, me demanderez-vous ? C’est simple : à partir du moment où je commencerai à citer tel ou tel passage du Coran à l’appui de mes démonstrations, par exemple pour démontrer que l’Islam n’est pas intrinsèquement violent, on viendra m’enquiquinner avec le verset 190 de la Sourate de la Vache, dont le contenu est pour le moins désagréable. Voilà pour la démarche.
Pour le reste, la question du rôle des premiers Califes sera abordée dès les semaines suivantes. Ce premier article s’intéressait uniquement à la genèse de l’histoire islamique, afin de poser des bases pour la suite. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 17:270 vote
Vous écrivez pourtant :
"Et les nouveaux versets ajoutés au Coran à cette période s’intéressaient de près aux règles qui devaient régir la vie, publique et privée, des Compagnons du Prophète, établissant de nouvelles règles concernant le culte, bien entendu, mais aussi le mariage, la répudiation et la polygamie, les règles successorales, le commerce. Le texte devint donc Code civil, mais aussi Code pénal : crimes et châtiments furent ainsi définis, établissant au-delà de la religion un corpus juridique à même de garantir la concorde civile de l’oumma.Mais dans le même temps, Mahomet devint également un chef militaire : de fait, il conservait une amertume particulière de l’exil auquel les autorités de La Mecque l’avaient contraint, et cette amertume nourrissait son ambition de reconquérir sa ville natale."
Ce qui laisse à penser que la rédaction du Coran est une révélation contemporaine de Mahomet. Votre proposition est parfaitement apologétique et anhistorique. Je maintiens, c’est extrêmement léger lorsque l’on prétend offrir un article sur la vie de Mahomet.
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Par Ma copine Rachel (xxx.xxx.xxx.84) 3 novembre 2009 17:290 vote
@ sentinelle : "backmerdier" !
Souffrez alors que je vous appelle sentimerde, avec tout l’irrespect que vous m’imposer de vous devoir.
Dommage, les islamistes sont des hommes avec qui les autres voudraient bien avoir des relations normales. C’est pourtant bien impossible car ils se croient forcés par leur dieu de faire la guerre à ceux qui ne partagent pas leur désir de se taper la tête parterre 5 fois par joure en respirant les pieds de leurs frères en soumission.
L’islam a depuis sa fondation prouvé être une religion de guerres, de crimes et de rapines, à l’image de son prophète, et bien entendu sur internet les insultes sont son instrument privilégié pour discuter avec tout contradicteur.
Il est vrai qu’insulter, paradygme haineux, fait toujours avancer les choses. Mais dans le sens contraire à la paix.
Et comme il a toujours refusé d’évoluer, l’islam prouve également être opposé à la vie, à l’univers, qui, eux, évoluent pepetuellement.
Si j’étais croyant, je le dirais donc opposé à Dieu, qui EST la vie et l’univers, et qui EST donc EVOLUTION. -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:460 vote
Vous remarquerez que lorsque je parle des versets, je ne précise pas s’ils étaient ou non déjà classé. On sait que leur ordre chronologique fut l’un des principaux problèmes des compilateurs du Coran.
Apologétique et anhistorique ? Diable que voilà de grands mots ! Le côté apologétique doit venir de mon style d’écriture, rien de plus. Sauf à considérer qu’est apologie tout texte ne décrivant pas Mahomet comme une ordure, ce que je vous soupçonne de faire. Anhistorique ? Les faits décrits (l’exil, la guerre entre La Mecque et Médine) ne souffrent guère de contestation. Après, libre à vous d’avoir une autre intérpretation, mais évitez le flingage en règle en m’accusant de "légèreté". Je trouve ça réellement insultant. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 17:510 vote
Il ne me paraissait pas insultant à votre égard de vous faire remarquer que vos formulations "dans le même temps" à propos de vie du prophète et d’écriture-révélation du Coran relèvent d’une interprétation anhistorique, au sens précisément où l’est celle qui considère ce texte comme "descendu" tel quel d’Allah à Mahomet.
C’est même la base de toute étude islamologique...
Vous, en revanche, me "soupçonnez" de choses dont rien dans les critiques que j’émets sur votre texte ne vous autorise à les extrapoler. Je vous cite de grands islamogues, vous me mettez sauvagement en cause à titre personnel en usant de "soupçon". J’apprécie moyennement.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 17:530 vote
"Vous remarquerez que lorsque je parle des versets, je ne précise pas s’ils étaient ou non déjà classé. On sait que leur ordre chronologique fut l’un des principaux problèmes des compilateurs du Coran."
La question soulevée par votre article dans le paragraphe que j’interroge ne concerne pas la compilation des versets, qui en est une autre, mais la rédaction-révélation de l’ensemble de ceux-ci.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:540 vote
"Sauvagement en cause" ? Navré si c’est l’impression que vous avez retirée de mes propos.
Juste à titre informatif, qui sont vos grands islamologues ? -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:570 vote
Hum... il est vrai qu’à me relire, j’ai mal agencé cette partie du texte. Je n’aurais pas dû dire "ajoutés au Coran à cette période", et formuler la chose autrement. Que voulez-vous...
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 18:040 vote
Gerd-Rüdiger Puin, philologue à l’Université de Sarrebrück et spécialiste en paléographie coranique, spécialiste des manuscrits de Sana’a au Yemen.
Alfred-Louis de Prémare, docteur des universités (Paris-III, 1984), qui a terminé sa carrière d’enseignant au département d’études arabes de la faculté des lettres d’Aix-en-Provence. De 1963 à 1965, puis en 1968, il avait été accueilli à l’Institut dominicain d’études orientales du Caire. C’est là qu’il avait préparé, puis soutenu en arabe à l’Université égyptienne d’État de Guizeh, une thèse de magistère en langue et littérature arabes. Historien du monde arabo-islamique, professeur émérite à l’Université de Provence et enseignant-chercheur à l’Institut de Recherches et d’Études sur le Monde Arabe et Musulman (IREMAM, Aix).
Si ces spécialistes reconnus mondialement ne vous conviennent pas, j’en citerai d’autres.
Et quant à vos "soupçons", je maintiens que cet argument d’autorité est parfaitement déloyal, ce que ne sont pas mes interventions argumentées et sourcées analysant votre écrit à partir de ses propres termes. -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 18:100 vote
Chère Cosmic Dancer, seriez-vous donc du genre "pinailleuse" (je précise que j’écris ça sur le ton de la plaisanterie) ? Vous vous offensez de l’utilisation du verbe "soupçonner" ? Je ne vous soupçonne de rien du tout, là encore, mon style vous fait voir une insulte là où il n’y en a pas.
En vous remerciant pour vos références.
Frédéric Alexandroff -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 18:120 vote
C’est honnête de le reconnaître, Frédéric Alexandroff, mais un peu tard pour le corriger. Ce qui est extrêmement ennuyeux pour les lecteurs qui ne liront pas les corrections fondamentales qu’il eût fallu, sur ce point précis, apporter, afin d’éviter toute interprétation anhistorique.
J’aurais d’autres critiques à formuler, mais je manque de temps. On verra.
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 18:140 vote
Je ne pinaille pas, cher auteur, je critique méthodiquement un élément fondamental de votre article.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 18:200 vote
"Fondamental", dites-vous ? Amusant, comme formulation, car moi-même je n’y aurais vu qu’un problème de forme (la compilation du texte n’étant pas faite à ce moment-là) que de fond (le texte existe bien, malgré son côté "décousu") : le Coran en tant qu’ouvrage compilé n’existe pas encore, mais ses éléments constitutifs sont bel et bien présents.
Et de ce point de vue là, je trouve votre analyse assez savoureuse : voir du fondamental là où il n’y a que de la forme est un des éléments constitutifs de cet islamisme que pourtant vous semblez -à raison- mépriser et combattre. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 18:220 vote
Cosmic Dancer,
Cet auteur refuse manifestement de répondre à toute question gênante sur ses propres manipulations et contradictions, et très logiquement il ne lui reste que l’argument d’autorité : puisque le grand pschitt l’a dit c’est que c’est vrai !
Voyez comme sa femme objet préislamique auquel l’islam aurait donné un statut est complètement réfutée et désintégrée par la Khadija préislamique qui avaat un statut de chef d’entreprise tandis que les épouses post-islamique étaient des femmes objets.
Cet auteur après plusieurs relance refuse obstinément de répondre à cette question, d’ailleurs a-t-il répondu à une seule question ? Il passe son temps comme un genre de méduse à flotter entre deux eaux et nier ses propres propos au besoin.
Pour moi ce n’est qu’un de ces nouveaux faux laïcs mais vrais islamophiles, comme il en sévit déjà tant sur ce site, et qui me conforte dans mon idée je ne donnerais pas un sou pour que ce site répande son idéologie, je paierais plutôt pour le voir disparaitre.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 18:240 vote
D’ailleurs, voici comment j’aurais dû écrire la phrase incriminée :
"Et les nouveaux versets ajoutés à cette période à ce qui allait devenir le Coran s’intéressaient de près aux règles qui devaient régir la vie, publique et privée, des Compagnons du Prophète, établissant de nouvelles règles concernant le culte, bien entendu, mais aussi le mariage, la répudiation et la polygamie, les règles successorales, le commerce."
Fondamental, en effet... -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 18:250 vote
Fondamental au sens d’essentiel, oui. Car au sens où vous l’entendez ci-dessus, c’est-à-dire au sens du fondamentalisme islamique, dans cette interprétation fondamentaliste le Coran existe à l’époque de Mahomet puisqu’il est "incréé" selon cette doctrine...
Donc votre formulation, en induisant cette "incréation" (= texte sacré révélé en arabe, parole directe de Dieu au prophète), flatte la lecture fondamentaliste.
Vous voyez le problème ? -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 18:270 vote
Bien sûr que c’est fondamental, puisque l’écriture du Coran, sur plusieurs siècles, étant historique, elle est éminemment politique. Et la rédaction des différents versets répond à des impératifs politiques précis !
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 18:330 vote
A Cosmic Dancer,
Si j’avais voulu flatter les islamistes, j’aurais sorti l’artillerie lourde et utiliser l’indicatif pour évoquer l’ange Gabriel et tout le tralala religieux, j’aurais passer beaucoup plus de temps à brosser le portrait d’un Mahomet intime, alors que je suis rapidement passé à l’homme politique et au chef de guerre. S’agissant des faits, je ne crois pas avoir violé une quelconque réalité historique
S’agissant de Monsieur Big Mac...
Il me semble répondre aux questions... en tous cas lorsqu’elles sont posées intelligemment et sans me couvrir d’injures. De même, j’évite de répondre aux Frédéric Lyon, Kronfi et autres islamophobes incultes qui en sont restés à l’image du barbare au couteau coincé entre les dents, dont les leurs grinceront sans doute à l’évocation de certains portraits ultérieurs. Bien que je compte bien entendu m’attaquer à certaines figures de l’islamisme. En ce sens, ma série d’articles n’aura de réel sens qu’une fois terminée. -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 18:340 vote
Ouh là... je commence à fatiguer, pardon pour les fautes de grammaire... aïe... je vais bientôt devoir rayer la mention "jeune" de mon profil...
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.211) 3 novembre 2009 18:350 vote
Juste, vous n’avez pas écrit qu’il y avait séparation du spirituel et du temporel, mais que l’islam n’est pas incompatible (notons la double négation euphémisante) avec la laïcité. Or, je ne connais qu’une seule condition à la laïcité, c’est cette séparation, condition nécessaire et suffisante.
Donc dans sa pratique comme dans ses textes, l’Islam ne sépare pas. Mais ce qui permet la surprenante affirmation "n’est pas incompatible"
, c’est la théorie de l’excuse par les circonstances, théorie abondamment usée et réutilisée pour la Terreur et le Goulag, les Kmhers Rouges et j’en passe. Comme dans les exemples précités je ne peux y voir qu’un tour de passe-passe : au mieux, vous me présenterez Mutazilites comme possible précurseurs du profane, mais vous n’irez guère plus loin. La réalité et le texte sont d’accord ; pas de séparation du spirituel et du temporel. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 18:390 vote
Il se peut alors que l’on flatte inconsciemment le pire...
Illustration par Rémi Brague, sur la théorie de Luxenberg :
"On notera une conséquence capitale : si Luxenberg a raison, le Coran ne prétendait pas remplacer la Bible, mais en fournir une version intelligible aux arabes de l’époque. Il ne se présentait donc pas comme une révélation immédiate (L, 100). De la sorte, la doctrine de la dogmatique islamique postérieure selon laquelle une révélation serait « abrogée » (naskh) et « remplacée » (tabdîl) par une révélation postérieure (l’Évangile remplaçant la Torah), jusqu’à la révélation définitive coïncidant avec l’islam, perdrait son fondement. "
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 18:430 vote
D’accord sur ce point : j’ai dit qu’il n’y avait pas incompatibilité. Mais c’était moins un euphémisme (je n’aime pas ces bestioles) qu’une réponse directe à tous ceux qui prétendent qu’il y a incompatibilité absolue et irrévocable. Par la suite l’Islam n’a pas su séparer les deux... pas plus d’ailleurs que l’Eglise catholique, longtemps accrochée à la théorie des deux glaives. Pourtant, il y a dans le Christianisme des éléments qui tendent vers la laïcité (vous avez déjà cité le "rendez à César...") mais c’est hors du cadre religieux que ces éléments se sont concrétisés. Le monde islamique -Turquie mise à part- n’a pas réussi cette transformation, notamment en raison de l’échec du nationalisme arabe : idée singulière et séduisante, combattue par les Américains et les Saoudiens, puis totalement détournée et massacrée par les partis Ba’as irakiens et syriens.
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Par aladin (xxx.xxx.xxx.68) 4 novembre 2009 11:480 vote
Le Coran, que les musulmans considèrent être la parole de Dieu révélée au Prophète Mohammad (que la paix soit sur lui), a été écrit et mémorisé du début jusqu’à la fin, pendant la vie du prophète lui-même. Pendant l’année qui suivit Sa mort, le premier texte standard écrit a été produit. Dans les 14 années après sa mort, des copies autorisées (la recension uthmanique) faites d’après le codex standard (livre écrit à la main) ont été envoyées dans toutes les capitales des pays musulmans et toutes les autres copies non autorisées ont été détruites.
Depuis la mort du prophète en 632 après Jésus-Christ, un nombre croissant de personnes de chaque génération a mémorisé le texte complet du Coran du commencement à la fin. De nos jours, il existe des dizaines de milliers de personnes à travers le monde qui récitent le texte complet du Coran par cœur, chaque année durant le mois du Ramadan aussi bien qu’à d’autres occasions.
Un des meilleurs orientalistes, Kenneth Cragg, a dit ceci à propos de la mémorisation et de la préservation du texte coranique :
« Ce phénomène de la récitation du Coran signifie que le texte a traversé des siècles en une séquence vivante et sans rupture de dévotion. Il ne peut conséquemment pas être considéré comme un objet antique ni un document historique issu d’un passé lointain. »
Un autre orientaliste, William Graham, écrit :
« Pour des millions de musulmans depuis plus de quatorze siècles d’histoire islamique, le Coran a été un livre appris, lu et transmis par répétition vocale et mémorisation. Le Coran écrit peut visiblement établir l’autorité de la parole divine d’une manière jamais vue dans l’histoire, mais l’autorité du Livre coranique n’est seulement réalisée dans sa plénitude et sa perfection que lorsqu’il est bien récité. »
Un autre encore, John Burton, déclare :
« La façon de transmettre le Coran de génération en génération, en apprenant aux jeunes enfants à mémoriser la tradition orale de leurs aînés, a atténué dès le début, en quelque sorte, les pires périls, ceux de se baser uniquement sur les copies des scribes. »
À la fin d’un ouvrage volumineux sur le Coran, Burton déclare que le texte coranique disponible aujourd’hui est bien « le texte qui a été transmis, sous la forme dans laquelle il a été organisé et approuvé par le prophète... Ce que nous tenons dans nos mains aujourd’hui est le moshaf (texte du Coran) de Mohammed. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 4 novembre 2009 11:590 vote
J’espère, cher auteur, que vous apprécierez ce long commentaire d’Aladin étayant la théorie "non fondamentale" de votre article selon laquelle le Coran est LA parole divine, le Livre incréé, descendu directement sur le prophète.
Selon laquelle, pour reprendre des islamologues apologétiques cités par ledit Aladin, il n’est pas historique. -
Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 4 novembre 2009 13:040 vote
Ma chère Cosmic
Une fois encore vous semblez avoir lu article que je n’ai pas commis : "...la théorie "non fondamentale" de votre article selon laquelle le Coran est LA parole divine, le Livre incréé, descendu directement sur le prophète."
L’article porte sur Mahomet, non sur le Coran. Je me suis déjà expliqué sur les raisons qui m’ont poussé à exclure le contenu même du texte de mon propos, je ne devrais pas avoir à revenir dessus, sauf à considérer que j’ai à faire à des idiots, ce que vous ne semblez pas être.
J’aborderais cependant, en introduction de mon prochain article, la genèse formelle du texte coranique, juste pour vous faire plaisir. Le faire ici, en commentaire noyé dans la masse, n’aurait guère de sens à mes yeux. -
Par FYI (xxx.xxx.xxx.222) 4 novembre 2009 14:260 vote
Je suis toujours surpris qu’un Occidentaux se permettent de donner des leçons d’humanismes aux musulmans ...
En effet, l’Occidentaux parlent de démocratie, pourtant ce sont les mêmes au pouvoir depuis 40 ans et on s’assoit même sur leur vote au Référendum.
L’Occidentaux parlent d’Humanisme et pourtant ont perpétré les plus grands génocides que notre Histoire s’en souvienne, et ça continue sous couvert des Droits de l’Homme ....
L’Occidentaux parlent des droit fondamentaux et pourtant n’ont pas hésité à retirer des terres entier à des peuples pacifiques (le colonialisme sous couvert de civiliser les sauvages etc...). Et je peux continuer n’est-ce pas !Ce qui ne fait aucun doute à terme, c’est qu’il ne fera pas bon de se venter des préceptes occidentales, car lorsque l’Asie prendra le Pouvoir et l’influence nécessaire, beaucoup de peuple, et en particulier les Africains vont commencer à demander des comptes à ces derniers, car l’Occident a toujours essayer par tous les moyens de freiner ou de discriminer l’émancipation des autres peuples, en gros, tu ne penses pas comme moi, tu es donc un sauvage, un barbare, un arriéré mentaux ...
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Par ELCHETORIX (xxx.xxx.xxx.144) 3 novembre 2009 16:390 vote
@ L’auteur
je vous remercie pour votre article relatant brièvement l" historique " du prophète Mahomet du monde musulman , je lirai avec attention vos prochains articles à ce sujet .-
Par sentinelle (xxx.xxx.xxx.49) 3 novembre 2009 17:240 vote
@ elchetorix
bonsoir mon ami
je suis surpris que vous ecriviez"" mohamet"" il s’agit surement d’une fote de frappe car c’est le prophete Mohamed _ (lsws)..
j’ai cru comprendre que vous etiez de la region lyonnaise ; car nous organisons une conference sur le nouvel ordre mondial sur la region ;; ; cela vous interesse-t-il ? il y aura aussi une 1° partie avec le docteur Vercoutere sur la vaccination et big pharma...
le dimanche 15 novembre apres midi (14 H) -
Par Ma copine Rachel (xxx.xxx.xxx.84) 3 novembre 2009 17:320 vote
@ Elchetorix : Pour savoir qui est Mohamed, lisez donc plutot le coran.
Et apprenez-y ce qu’est la takia : mentir aux infidèles est conseillé par le coran pour mieux les soumettre. Ainsi vous comprendrez mieux cet article.
Mais de grâce, pour comprendre l’islam, lisez le coran !
Ainsi vous cesserez de croire les menteurs au sourire mielleux. -
Par Papy (xxx.xxx.xxx.14) 3 novembre 2009 17:340 vote
Tiens on a modifié le post de Elchetorix... Curieux...
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Par ELCHETORIX (xxx.xxx.xxx.144) 3 novembre 2009 18:530 vote
bonsoir sentinelle , j’ai un peu de mal avec le clavier ( je me suis fait opérer du canal carpien à la main droite - le travail -le travail pas de la dentelle et du bla-bla ), je fais de temps en temps des fautes de frappe.
Mais peu importe !
oui , je suis intérêssé pour cette journée que vous avez indiquée .
Je viendrai y assister .
Merci
A+ -
Par ELCHETORIX (xxx.xxx.xxx.144) 3 novembre 2009 19:040 vote
@ rachel
Bonsoir et merci de m’indiquer les lectures , j’ai le CORAN qu’une belle-soeur m’a offert depuis cinq ou six ans , en arabe et en français.
Sans faire de la publicité voici les références :
distribué par :
albouraq diffusion distribution etc..
C’est un ouvrage réalisé par : l’Atelier Graphique Albouraq 2005 .
mes hommages les plus respectueux , madameou mll.
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Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 16:430 vote
Ah que j’aime ces phases du style "Mahomet se retrouva, effectivement, dans l’obligation d’avoir recours au pillage".
Oui pare que vous voyez travailler pour gagner sa vie, le Momo était pas habitué après avoir été le gigolo de Khadija, la riche veuve !
Et puis un type qui se fait lourder de chez les siens après leur avoir cassé la tête avec ses bondieuseries, c’est tout à fait normal qu’après une carrière de gigolo il se lance dans le braquage à main armée en bande organisée.
Et aussi d’autre phrases cache misère : "Moins de dix ans furent donc nécessaires à Momo pour imposer l’Islam à l’Arabie tout entière, usant à la fois de persuasion et de force".
Ce que l’auteur oublie de vous dire c’est qu’après avoir galéré des années en ne convertissant qu’une centaines de cousins, Momo a réussi dès qu’il s’est reconvertis au braquage en bande à main armée et a assuré aux membres du gang, que Allah ne voyait pas d’objection à cela.
Evidemment promettre à ses ouailles un butin plus immédiat que le paradis aura été beaucoup plus rapide et persuasif que les années de sermons.
Bon j’arrête les frais n’étant pas payé pour relever toutes les délires propagandistes de ce ce qu’il faut bien nommer un article.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 16:570 vote
Désolé Big Mac, vous avez changé d’avatar et dans un premier temps je ne vous avais pas reconnu... et puis votre hargne à l’encontre du personnage de Mahomet m’a mis la puce à l’oreille. Comment allez-vous, depuis la dernière fois ?
Plus sérieusement, j’ignore où vous voyez en moi un propagandiste. Je suis un grand défenseur de la laïcité, cependant que pour moi, laïcité et ignorance de la religion n’ont jamais été synonymes.
Je profite toutefois de l’occasion pour vous remercier : vous avez largement contribué à m’inspirer l’idée de cette série d’articles. Et ne vous inquiétez pas : il m’arrivera aussi de taper sur certains de ces personnages. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 17:040 vote
Désolé mais quelqu’un qui écrit qu’un être humain est obligé de faire des braquages en bande à main armée et pire qu’un propagandiste, c’est un pousse au crime.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:230 vote
Je crois que c’est Hérodote qui a dit : " les circonstances dirigent les hommes, les hommes ne dirigent pas les circonstances". Et le pillage est demeuré une pratique courante dans la péninsule arabique, jusqu’à une période assez récente au regard de l’histoire des lieux.
Quant à me traiter de "pousse-au-crime"... on ne me l’avait jamais faite, celle-là ! Je vais tout de suite l’ajouter à ma collection ! -
Par John Eastwood 2 (xxx.xxx.xxx.24) 3 novembre 2009 17:330 vote
@ l’auteur
Merci pour ce texte et les futurs.
Plus votre texte sera pertinent et juste et plus vous verrez apparaître des connards, organisés ou non, qui seront là pour troller les articles qui parlent de l’Islam.
La technique est simple, écrire le maximum de commentaires en un minimum de temps, détourner au maximum les sujets de conversations, provoquer avec des informations incohérentes ceux qui échangent sérieusement et sont intéressés, et bien s’assurer que les moutons continuent de penser comme des moutons.
Votre article doit être pertinent pour qu’ils soient aussi nombreux à troller votre file, prennez le comme un compliment
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Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 3 novembre 2009 17:380 vote
Les "connards" en question, outre qu’ils analysent la prose de l’auteur, s’en réfèrent aux spécialistes incontestés de l’islamologie.
Même Ternisien n’ose pas prétendre que le Coran fut rédigé-révélé pendant la vie de son prophète, c’est dire si ces "connards" sont "une meute organisée financée par Tel-Aviv".
"Pour les musulmans, la totalité du Coran a été révélée (le terme propre est " descendue ") pendant la carrière du prophète, entre 610 et 632. Dans un premier temps, la recherche orientaliste moderne a généralement repris ce schéma, classant les différents chapitres (sourates) du Coran comme ayant été révélés successivement à La Mecque et à Médine. Les manuels scolaires reprennent généralement ce schéma, certains allant même jusqu’à dire, par exemple : " En 610, le Coran est révélé par l’archange Gabriel ". Cette perspective, outre l’utilisation d’un langage proprement confessionnel, ne tient pas compte du travail rédactionnel qui s’est étendu bien après la mort du prophète de l’islam et dont la tradition islamique nous donne de multiples témoignages.
De même, il savoir que la constitution du corpus s’est faite dans un espace plus large que celui de La Mecque et de Médine, qui s’étendait du Hedjaz et du Yémen à la Mésopotamie. En effet, nous avons affaire à un processus qui commence à Médine, mais qui continue après la conquête en Syrie et en Mésopotamie surtout, où se constituent des codex concurrents de celui de Médine.
Il s’agit donc d’une période longue : il faut compter environ un siècle pour l’établissement d’une vulgate officielle du Coran, et un siècle de plus pour celui des grands corpus canoniques du Hadîth.
Il s’agit aussi d’un travail collectif qui prend en compte l’œuvre de scribes dont la tradition islamique atteste l’existence et nous donne les noms. On y parle des secrétaires qui entourent Muhammad dont certains sont d’anciens juifs qui ont adhéré à la foi nouvelle ; tel autre est d’origine éthiopienne ou byzantine, à côté d’Arabes de la Péninsule, du Nord ou du Sud. Certaines traditions laissent penser que Muhammad reçoit du ciel, mais aussi de ses secrétaires !1 Après la mort du fondateur, le travail de constitution du corpus se poursuit non seulement à Médine, mais aussi dans les nouveaux centres créés par la conquête : c’est le cas de la nouvelle agglomération de Kûfa en Irak qui verra l’établissement d’un codex coranique concurrent de celui de Médine. Les récits traditionnels évoquent aussi des codex concurrents en Syrie et au Yémen.
Les musulmans des premières générations, racontant comment s’était constitué le Coran, le faisaient avec beaucoup de liberté et de réalisme, et paraissaient donc moins rigides que beaucoup de musulmans d’aujourd’hui."Xavier Ternisien
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 18:050 vote
A John Eastwood 2,
Merci pour votre commentaire. Effectivement, il y a fort à faire avec ces "connards" comme vous les appelez. Remarquez que je ne mettrais pas dans le même sac notre ami Big Mac, aux commentaires aussi indigestes que le simili-sandwich dont il a pris le nom, et Cosmic Dancer, qui avance des arguments intéressants. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 18:250 vote
Mon Big Mac indigeste ? Moins que votre couscous laïc !
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Par John Eastwood 2 (xxx.xxx.xxx.58) 4 novembre 2009 13:220 vote
Agents de Tel Aviv ?
Chère Cosmic, je sais encore faire la différence entre des momes de 12 ans et des agents secrets.
Mais si en effet vous n’êtes pas concernés, pourquoi passer vos journées à désinformer, cracher votre haine et vos insultes pueriles aussi mécaniquement..... ?
Vos discussions sur l’histoire des religions n’ont aucun sens, les jeunes d’aujourd’hui voient beaucoup plus loin que les textes ou les dogmes, vous êtes les derniers crétins à vous intéresser à ces vieilles histoires.
Regardez devant vous, sortez de chez vous, voyagez si vous voulez comprendre l’Islam d’aujourd’hui. -
Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.224) 4 novembre 2009 13:300 vote
"Chère Cosmic, je sais encore faire la différence entre des momes de 12 ans et des agents secrets."
Vous êtes prodigieusement intelligent. D’ailleurs, cette judicieuse intervention tout à fait dans le sujet le prouve amplement. Ainsi j’apprends que mes commentaires issus de journées passées sur le forum (? ???) sont des "crachats de haine et des insultes puériles". En plus de "désinformer". Les grans orientalistes cités apprécieront.
Après avoir prétendu que je passe mes journées ici (comme c’est drôle !), que j’insulte et désinforme (je ris !), vous m’interdiriez de répondre si je ne me sentais pas concernée ! Un problème avec la liberté d’expression et le débat public, monsieur le démocrate ?
"Vos discussions sur l’histoire des religions n’ont aucun sens, les jeunes d’aujourd’hui voient beaucoup plus loin que les textes ou les dogmes, vous êtes les derniers crétins à vous intéresser à ces vieilles histoires."
Heu... Je ne suis pas l’auteur de ce premier article d’une série de sept ou huit consacrés à ce que vous appelez "l’histoire des religions". Adressez donc ce paragraphe, et le suivant subséquent, à Frédéric Alexandroff, ce sera plus cohérent. -
Par John Eastwood 2 (xxx.xxx.xxx.58) 4 novembre 2009 16:520 vote
Cosmic
Ne vous cachez pas derrière vos formules de plus en plus verbeuses, vous pouvez dire les choses simplement.Je parlais bien de nos amis Big Mac, Kronfi, MCM et autres qui ont historiquement trolés tous les sujets qui traitent de l’Islam avec respect et espoir et tolérance.
Ces sujets auraient pu apporter un espoir aux français musulmans qui souhaitent faire adapter leur religion à l’occident et surtout faire évoluer les dogmes de leur religion.
Mais non, s’ils lisent ces articles, ils ne verront que les commentaires haineux, comme MCM qui affirmait que l’Islam est une race qui n’évoluera jamais, que leur culture est incompatible avec l’occident, que le choc des civilisations est une fatalité…
Je pense d’ailleurs qu’AV a récemment réservé les « plussages » aux membres pour stopper cette dérive et ne plus voir des messages aussi racistes remonter comme les plus appréciés des lecteurs.
Vous vous sentez concernée par ma remarque et vous incluez, de vous-même, dans cette famille de trols, je n’en suis pas responsable. Vous me dites que je vois des agents de TEL AVIV partout….alors je vous réponds.
Quand je vous invite à regarder devant vous Cosmic, c’est positif. Et pour vous répondre encore une fois, je pense que l’auteur y arrive grâce à son regard « adapté, moderne, tolérant, neutre, ouvert » sur ces vieux textes. Une démarche positive et constructive que j’apprécie.
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Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 4 novembre 2009 16:570 vote
"MCM qui affirmait que l’Islam est une race qui n’évoluera jamais"
N’avez vous pas honte de sortir des mensonges pareils ? Trouvez moi donc le passage où j’aurais dit ça. De deux choses l’une :
1) Soit vous montrez ces propos que j’aurais tenu
2) Soit vous démontrez à tout agoravox que vous n’êtes qu’un gros con de menteur. -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.11) 4 novembre 2009 17:140 vote
Et pour vous répondre encore une fois, je pense que l’auteur y arrive grâce à son regard « adapté, moderne, tolérant, neutre, ouvert » sur ces vieux textes. Une démarche positive et constructive que j’apprécie.
Il est difficile pour certains d’accepter des articles très critiques sur certains sujets comme il est difficile pour d’autres d’accepter des articles qui ne tirent pas à boulets rouges sur ces mêmes sujets.
C’est assez flagrant je trouve et bien triste. Je me compte évidemment dans le lot. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 4 novembre 2009 17:340 vote
Alors John eastwood 2 on se débine la queue entre les jambes ? On cumule le mensonge avec la lâcheté ?
Je vous le répète :
1) Soit vous montrez ces propos que j’aurais tenu
2) Soit vous démontrez à tout agoravox que vous n’êtes qu’un gros con de menteur. -
Par John Eastwood 2 (xxx.xxx.xxx.58) 4 novembre 2009 18:320 vote
D’accord MCM, c’était le 28 juillet 2009 à 14h42 dans la file du texte "se faire débaptiser, une démarche simple et complexe. Un peu plus bas vous avouez d’ailleurs être né mumulman, pour être plus crédible dans votre démarche de désinformation j’imagine.
Par mcm (xxx.xxx.xxx.46) 28 juillet 14:42L’auteur n’a aucune chance d’être traité de raciste puisque le catholicisme n’est pas une race contrairement à l’islam !
---
Vous vous êtes d’ailleurs octroyé 38+ pour cette remarque d’un rare intélligence. Et si vous voulez qu’on fouille dans les commentaires de Bois Guisberg, Philbrasov, vous, Kenza (la pire de toutes, vu qu’elle se fait passer pour une musumane), mon amie rachelle et compagnie, on peut, vous écrivez des perles. -
Par John Eastwood 2 (xxx.xxx.xxx.58) 4 novembre 2009 18:410 vote
Big Mac ????? tu as retrouvé la page, c’est bon ??
C’est marrant ce passage où tu expliques que tu es né musulman et qu’on t’a coupé un bout de bite pour reprendre tes mots. Un grand moment d’émotion. Ca me rappelle le jour ou Philbrasov nous expliquait que sa femme était un canon de magazine, il en parlait comme un footballeur parle de ses nouvelles gentes alu, mémorable. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.145) 4 novembre 2009 18:450 vote
Big Mac serait mcm ?
Non !
On se cache comme on peut -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 4 novembre 2009 18:540 vote
Voici votre accusation initiale : "MCM qui affirmait que l’Islam est une race qui n’évoluera jamais"
Voici ce que ce vous produisez : « L’auteur n’a aucune chance d’être traité de raciste puisque le catholicisme n’est pas une race contrairement à l’islam ! »
Une phrase d’humour faite pour justement contester que l’islam soit une race.
Vous êtes donc bien un menteur doublé d’un falsificateur puisque loin de produire la phrase que vous m’attribuiez vous ne produisez que son exact infirmation.
Sachez pour votre gouverne que je suis un un maghrébin ex musulman, et que changer de religion n’a pas changé mon éthnie, comme vous voulez mensongèrement me le faire dire.
Je passe sur vos accusations d’auto-plussage que vous feriez mieux de réserver à vos amis islamistes dont les scores ont atteint des records inégalés.
Voilà le problème avec vous autres les tolérants auto-proclamé : vous n’avez que le mensonge et la calomnie à la bouche et vous prétendez donner des leçon de morale.
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Par John Eastwood 2 (xxx.xxx.xxx.63) 4 novembre 2009 20:370 vote
MCM
Merci pour votre honnêteté.
Mais lisez seulement les commentaires suite à votre remarque dans cette file, je ne suis pas le seul à en avoir marre de votre « humour » contre l’Islam qui, semble-t-il, s’explique par une expérience personnelle douloureuse.
Vous appelez ça de l’humour, moi j’appelle cela de la provocation.
Et si vous voulez penser que je suis un menteur, ne vous retenez pas, mais c’est ce que je pense sincèrement après avoir subi votre humour à trop forte dose. Et quand j’écris « n’évoluera jamais » je me réfère bien à d’autres commentaires, toujours négatifs et focalisés sur ce sujet. Je vous donnerais bien la liste des commentaires de MCM pour répondre à vos accusation de mensonge et calomnie mais elle n’est plus accessible, un falsificateur aurait-il agi ? (humour)
Et pour votre information, je n’ai pas d’amis islamistes, je suis plutôt attiré vers un modèle laïc qui respecte toutes les religions. Aimer et respecter des êtres humains qu’ils soient nés musulmans ou juifs ne veut pas dire vouloir imposer une religion au Monde.
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Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 16:540 vote
Ah si relevons encore la plus savoureuse : "L’Islam de Mahomet était mouvement : il donnait aux femmes un statut alors même que l’Arabie préislamique ne voyait en elles que des objets. "
L’auteur nous dit à raison que tant que Khadija la chef d’entreprise, n’était pas morte, l’islam n’existait pas.Mais alors comment il explique que Momo soit resté époux d’une seule femme dans les temps préislamiques et époux de 26 femmes et concubines sans compter les esclaves sexuels après l’avènement de l’islam ?
Comment expliquer aussi la Khadija la chef d’entreprise des temps préislamiques et les 26 épouses et concubines cloitré dans la tente au temps islamiques ?
La réponse est simple, Khadija détenait les liens de la bourse, et lui n’avait que ses bourses en échanges, mais plus tard, le braquage en gang avait bien rapporté est Mahomet pouvait se payer de nombreuses femmes avec sa nouvelle doctrine qui lui en donnait le droit.
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Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 17:370 vote
Je crains fort que l’auteur, loin de répondre à mes questions très précises, ne se lance dans une vigoureuse noyade de poisson comme celle de son article.
D’ailleurs notez que la totalité des islamophiles ne répondent jamais à ces questions très gênantes pour leur propagande.
Alors répétons un seule femme cheftaine du foyer avant l’islam, 26 femmes soumises après l’islam et l’islam aurait libéré les femmes ?
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Par aladin (xxx.xxx.xxx.224) 4 novembre 2009 20:220 vote
cocorico,
vous tronez en effet en tête comme vous dites, sur un un gros tas de mensonges et de propos orduriers. Bravo donc ! dans quelques semaines, lorsque tous les articles de notre jeune auteur seront publiés, on a se cotiser pour vous decerner un prix, au choix entre :
- un pot de chambre
- un desodorisant
- une cadeau surprise
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Par Armog (xxx.xxx.xxx.3) 3 novembre 2009 17:250 vote
Concernant l’islam, je me fie à ce que j’ai pu lire dans le coran (et en tant que républicain, laic, il y a des passages choquants), à l’âge d’Aisha quand elle a épousé le prophète (d’ailleurs depuis la loi coranique a décrété que la défloration était licite dès l’âge de neuf ans) ; je me fie aussi aux versets sataniques de Rushdie, à Taslima Nasreen (et à leur fatwa respectives), à Ibn Waraq (pourquoi je ne suis pas musulman que j’ai lu aussi), à la crise mondiale qui a suivi les dessins de mahomet et à toutes les guerres ou l’on trouve des musulmans, pour me faire l’idée générale que l’islam n’est pas une religion de paix, d’amour et de tolérance.
Mais c’est mon point de vue ...
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Par Léon (xxx.xxx.xxx.187) 3 novembre 2009 17:480 vote
L’idée de ces articles est intéressante, s’ils sont historiquement fondés. On verra la suite.
Toutefois, s’il est toujours intéressant de connaître les origines et le pourquoi d’une religion, c’est le rapport des musulmans à leur religion aujourd’hui qui m’intéresse.
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Par Frédéric Alexandroff (xxx.xxx.xxx.162) 3 novembre 2009 17:510 vote
Bonjour Léon,
Je compte bien évoquer le rapport des musulmans à leur religion. Les portraits constituent une suite logique, et celui-ci ne constitue qu’une introduction. -
Par Big Mac (xxx.xxx.xxx.205) 3 novembre 2009 17:520 vote
Mais Léon cette article est une vigoureuse noyade de poisson qui use de ruses vieilles comme le monde :
1) Citer des horreurs édulcorées en leur donnant une légitimité de circonstance.
2) Noyer les horreurs dans 2000 hectolitres de salive apaisante.
2) Mentir effrontément et ne pas répondre aux questions qui débusquent les mensonges. -
Par Nobody knows me (xxx.xxx.xxx.11) 4 novembre 2009 13:220 vote
1) Citer des horreurs édulcorées en leur donnant une légitimité de circonstance.
2) Noyer les horreurs dans 2000 hectolitres de salive apaisante.
2) Mentir effrontément et ne pas répondre aux questions qui débusquent les mensonges.XPTDR... mcm avec moi, on révise : 1, 2 .... 3 !!
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Par kronfi (xxx.xxx.xxx.247) 3 novembre 2009 17:440 vote
y a t’il encore quelque chose de defendable dans l’islam et le coran en particulier ?
sachant que les passages les plus acceptables du coran, sont des copies colles des evangiles et de la bible, le reste hormis 55 pages "originales" ne sont que haine et vengeance d’un type frustree qui en effet etait sous la coupe apparement d’une maitresse femme Khadija.....
lorsque l’on sait que le coran le plus allal possible date de 200 ans apres la vie suppose du merveilleux, soit la version de ibn isham, on peut legitimement avoir des doutes quant au contenu.. je dis bien ibn isham et non ishak, dont aucun ecrit n’a resiste au temps....
sans parler de l’ange gabriel.... qui sait si ce type, l’intermediaire dans cette affaire, n’a pas trahi son maitre ....
va savoir charles.....
quelle corannerie.....de bedouin.... -
Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.44) 3 novembre 2009 17:470 vote
L’Islam n’est pas une religion mais un projet idéologique et politique, qu’un chef politique et militaire a mis au point pour justifier ses actions politiques. Il n’y a aucune distinction dans le Coran entre le temporel et le sacré.
Or, ce projet politique est clairement contraire à la Démocratie et à nombre de principes démocratiques, tels que la liberté de pensée et d’opinion, la Laïcité de l’Etat, le droit des femmes à l’égalité et à la dignité, le principe démocratique comme seule source de la loi, etc. etc.On aurait pu s’en apercevoir plus tôt et très facilement en lisant plus attentivement le Coran et en étudiant plus attentivement la vie politique ou juridique des pays qui se réclament de l’Islam pour fonder leurs principes de gouvernement.Il est temps de réaffirmer nos principes démocratiques, sans craindre de faire apparaitre les contradictions irréductibles entre la Démocratie et l’Islam.Car il est temps d’avouer que si nous avons hésité à le faire jusqu’à présent, c’est parce que nous avons craint de faire apparaitre ces incompatibilité en pleine lumière et de mettre l’Islam au pied du mur.-
Par kronfi (xxx.xxx.xxx.247) 3 novembre 2009 18:020 vote
il est tres clair sauf chez nos amis musulmans que le coran et les haddiths correspondants, n’ont ete ecrit que pour assoir la dominance du calife du jour....sur ses sujets, sujets soumis, non par le livre mais par le glaive...... et la lune.....
Ainsi ce coran n’est que la translation d’un systeme politique fige dans le temps et l’espace, qui a fait de nos civilisations musulmanes, une photo a un temps T - 632 - et qui n’ont jamais su sauf a se condredire et rejeter les 500 et qq pages du livre vert, evoluer avec l’evolution de la race humaine.
Ils sont partis du desert, il finiront comme ils ont commence dans les sables du desert faut d’avoir vu leur "religion" evoluer avec l’evolution de la race humaine.
ne jetons pas la pierre a nos amis arabo musulmans... le choc pour eux est si grand que des millions de musulmans sans rien dire, s’ecartent de ce superbe modele... pour n’en garder que la culture.. source de l’essence de leur existence sur cette terre...
Faut bien croire a quelque chose...... dans l’au dela..... on ne sait JAMAIS..... -
Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 3 novembre 2009 19:340 vote
@Lyon
Est ce que ce sont des gouvernement islamiques qui dirigent les pays musulmans ?
à de rare exception non,des monarchies, des dictatures militaires à façade civil,des pouvoirs autoritaires qui auront bridé toute contestation,seule la mosquée reste le lieu de contestation radical,il faut arrêter ces interprétations malhonnêtes et orientées.
Les gouvernements occidentaux soutiennent toutes ces crapules s’ils s’alignent servilement sur la politique occidentale, qui dénonce la torture et la faillite du pouvoir du potentat Moubarak ?
La Turquie est gouvernée par un parti islamique qu’en est il ?l’obscurantisme total ?
l’échec des sociétés arabes et musulmanes ne provient pas de l’islam mais de politiques cohérentes et consistantes visant à s’accaparer les leviers du pouvoir ,de politiques erratiques,de la corruption et du népotisme de rien d’autre.
Pourquoi a on détruit l’Irak Bassiste dans ce cas ce ne sont pas les religieux qui avait la haute main sur l’état que je sache
Une société qui formait des élites ou les femmes avaient un statut reconnu à été renvoyé au moyen age pour satisfaire les appétits de quelques criminels en col blanc occidentaux.
La dépossession du sous sol Irakien,la mise sous séquestre de son pétrole, la mise en en œuvre d’un programme de privatisation qui n’avait vu le jour nulle part ailleurs,jusqu’à privatisé la guerre et la torture, voilà le résultat de l’apport de la démocratie des nouveaux barbares. -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.211) 3 novembre 2009 19:430 vote
Bien vu Abdel
Les pétroliers us sont comme larrons en foire avec les princes du pétrole
Qui a dit : "nous ramènerons l’Irak à l’âge de pierre" ?
Bush ou son caniche Blair ? -
Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.211) 3 novembre 2009 20:030 vote
Oui, le Baasisme. Nationalisme et socialisme sont les deux piliers du baasisme, qui entretient avec l’islam un rapport ambivalent : laïcité déclarée mais islam perçu comme force mobilisatrice de la résurgence arabe. Le Baas est le producteur d’un État fort, à l’intérieur par la terreur et à l’extérieur par la permanence d’une action hégémonique qui le pousse à l’expansionnisme. Social nationalisme ou national socialisme.
Pleurer l’Irak baasiste détruit, c’est un peu comme pleurer l’URSS ou l’Allemagne nazie, une incongruité. -
Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 3 novembre 2009 20:120 vote
@ zen
salut
Bush et Powell ,certains voudraient désormais expliquer la faillite de certains état par des traits culturels et religieux ,on ne tient compte d’aucun autre facteur,les explications simplistes de l’air du temps,le mythe de la guerre des civilisation s’exportent à merveille , des schémas pour le moins ridicules et bancales qui ne tiennent pas devant la réalité des faits.
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