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Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi l’homme a créé Dieu ?

Pourquoi l’homme a créé Dieu ?

Au commencement, tout ce que l’homme ne comprenait pas était inquiétant : la nuit, l’orage, la naissance, la mort, la pluie … Afin de lutter contre ses angoisses, il créa les premières divinités responsables de ce qu’il ne pouvait expliquer. Ces divinités étaient sensées le protéger, mais aussi le punir. Puis il s’aperçut que cela était pratique et permettait d’expliquer et aussi d’accepter énormément de choses. Les puissants de ces mondes naissants s’aperçurent vite du parti qu’ils pourraient tirer de ces croyances, tandis qu’une autre catégorie se fit les portes parole de ces divinités. Ces nouveaux prêtres au service du pouvoir purent vivre grâcement en délivrant la bonne parole en adéquation avec les intérêts des princes et des puissants. Profitant de la crédulité des populations et les menaçant des foudres de ces nouveaux dieux, les puissants et les serviteurs des dieux engrangeaient pouvoir et richesses …, jusqu’à ce qu’apparaisse un concept révolutionnaire : le Dieu unique !

Les cartes du pouvoir sont alors redistribuées, l’humanité allait avoir une seule divinité ! Mais c’était compter sans les hommes, qui allaient diviser ce dieu unique en trois entités et chaque entité sous divisée en multitudes de versions de la parole divine, chaque version pouvant elle même être divisée en différents courants ou autres branches. Ensuite s’ensuivirent de grands massacres, pour savoir qui avait le mieux interpréter le message de dieu, des massacres sur aucune certitude, rien de tangible, rien, ou plutôt l’opportunité pour certains d’acquérir puissance et pouvoir. Evidement Dieu laisse les hommes libres, libres pour les plus malins de faire massacrer les plus … naïfs ! Et pour les plus crédules il ya aussi cette phrase « les premiers seront les derniers », et l’on remarquera que les premiers ne la remettent jamais en question ! Les premiers préfèrent profiter tout de suite, car ils savent qu’après… et apprendre aux plus humbles à s’agenouiller devant un dieu leur permet ensuite d’accepter plus facilement de s’agenouiller devant un roi !

Dieu n’a pas besoin d’apporter aux humains la preuve ultime, incontestable, irréfutable de son existence, car par définition, Dieu est improuvable, et les croyants disposent de la réponse ultime : « les voies du seigneur sont impénétrables », formule magique qui réfute définitivement tout discours rationnel. Dieu n’a rien à prouver, il est, un point c’est tout ! Et comme Dieu ne s’occupe de rien, chacun peut lui faire dire n’importe quoi : pour les juifs Dieu en a fait le peuple élu, pour les chrétiens Dieu nous a créés à son image, pour les musulmans Dieu nous a créés pour qu’on l’adore, et pour les créationnistes Dieu aurait créé l’univers en 7 jours… De toute façon chacun pense ce qu’il veut, car ce qui caractérise Dieu, c’est bien qu’il n’a pas de comptes à rendre.

Pour beaucoup d’esprits sains, limiter l’existence de l’humain à 6000 ou 10 000 ans est une thèse difficilement défendable, mais lorsque l’on a la foi on ne compte pas, ou plutôt si, car toutes les religions aiment bien en général les espèces sonnantes et trébuchantes ! Par contre Dieu n’étant pas responsable de nous, il s’en lave les mains, et ne fait absolument rien pour empêcher une guerre ou une épidémie ou toute autre saloperie qui toucherait l’humanité. Il a bien raison, car après tout lui n’a rien demandé, c’est nous qui l’avons créé, et maintenait lui se contente d’exister ! Ce concept ultime de la divinité universelle est tout de même un coup de maitre du génie humain en matière de créativité. Et ceux qui émettent des doutes, en sont pour leur frais, car on ne lutte pas contre quelque chose d’impalpable, qui est partout et nulle part à la fois. Dieu devient légende et on ne lutte pas contre une légende !

Les religions restent l’opium des peuples, la clef de voûte d’un dogme insidieux qui, de la même façon que le libéralisme économique est le discours du capitalisme, ne donne prise à aucune réfutation ; croire l’incroyable, concevoir l’inconcevable, pour nous faire accepter le système et nous faire croire que ce qui nous arrive n’est que ce que nous méritons. Alors flagellons-nous car croire est une paresse de l’esprit !

Alex CAPUCIN pour Conscience Citoyenne Responsable

http://2ccr.unblog.fr/2013/06/22/pourquoi-l-homme-a-cree-dieu/

Lire également : LE DEVELOPPEMENT DE L’IDEE RELIGIEUSE

« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirais si j’y crois »…A.EINSTEIN


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253 réactions à cet article    


  • eric 24 juin 2013 09:46

    C’est une honte et peut être plus encore une tristesse ! Et on s’étonne de notre chute dans PISA !

    On connait « l’effet Bergson », il faut trois génération de prof pour qu’une idée nouvelle parvienne au niveau des élèves. On se souvient que les dernières typographies en France se trouvaient dans les lycées techniques ou on enseignait encore cette technique entièrement disparue du monde réel pour maintenir les emplois de ses enseignants.

    Mais ici on est au delà. Une régression deux siècle en arrière ignorant tout des progrès réalisé par l’anthropologie, l’ethnographie, l’histoire, la sociologie etc... en matière de religion.

    L’auteur est avant tout une victime de ce système. Il tien un discours fondamentalement religieux pour dénoncer les religions. « L’homme est bon et bête, il est le jouet de forces occultes et mauvaises qui profitent de sa bonté imbécile pour l’exploiter au service de quelques uns qui sont malins ( pas intelligents bien sur) et méchant ». « Quelques rares personnes bonnes mais intelligentes, éclaireront les masses et procéderont a l’expulsion violente de ces forces du mal, assurant un avenir radieux a l’humanité, sans doute sous la bienveillante houlette de ces bons pasteurs ».
    Cette régression vers les formes les plus primitives du religieux est inquiétante.

    Une reforme de notre école et une rénovation des programmes est plus que jamais une urgence.


    • lambda 24 juin 2013 11:32

      @ Eric


      Vous dites « l’auteur est avant tout victime de ce système »  NON ! L’auteur analyse l’Histoire de Dieu en rapport avec l’Humain et son constat est incontestable

      Personnellement je trouverais opportun d’y ajouter une étude sur la Conscience Universelle , autre pensée divine






    • eric 24 juin 2013 11:51

      Son « constat » est a l’évidence erroné. Sur le plan théorique, il est du niveau Anatole France, revu par un instit troisième république, la culture en moins. Avec Levi Strauss, Dumont, Girard, Gaucher, et les centaines de chercheurs spécialistes de la question, on sait désormais que son discours s’apparente a une recherche de bouc émissaire qui est une forme du religieux primitif. Que celui-ci est avant toute chose un mécanisme fonctionnel de gestion de la violence dans les rapports individuels et sociaux.
      Il est grand temps que ces hypothèses scientifiques remplacent dans la vulgate éducation nationale, les préjugés d’un autre temps.


    • Lord WTF ! Lord WTF ! 24 juin 2013 14:04

      @Eric

      il est vrai que l’article est d’une affligeante simplicité, un peu plus long qu’un slogan mais tout aussi caricatural...Je m’attendais à quelque chose d’un peu plus consistant...Et comme vous le notez Eric, impasse complète sur les travaux des scientifiques concernant Religion et fait religieux, dans la liste (incomplète) que vous évoquez, il faudrait aussi ajouter les primatologues qui étudient les comportements « pré-religieux » ou « proto-religieux » chez nos cousins primates...

      Je conseille donc à l’auteur la lecture par exemple du dernier essai de Frans de Waal « The Bonobo and the Atheist » qui envisage le fait ou phénomène religieux sous un angle différent du sempiternel argument de l’homo angoissé employant les divinités comme psychotropes de substitution en s’intéressant aux concepts d’empathie et de morale...Sinon il y a aussi les travaux de Jane Goodfall -autre primatologue, elle aussi s’intéressant à ces comportements religioïdes chez les primates notamment après avoir vu nos chers bonobos se lançaient dans des danses rituelles devant des cascades d’eau après une contemplation extatique de ces merveilles naturelles.

      Il y aurait beaucoup de choses à dire tant x disciplines ont travaillé et travaillent sur la Religion, néanmoins l’argument de l’angoisse est loin d’être généralisable : dans une étude réalisée par le MIT au Yankistan (9 Américains sur 10 croient en GOD) à la question WHY vous croyez : la réponse/raison arrivant en tête (29%) est l’ordonnancement apparent de la Nature et de l’Univers -argument difficilement qualifiable d’irrationnel, en seconde raison (21%) le ressenti de la présence divine -là du moment que la question de la Conscience et donc de nos expériences intérieures et subjectives ne sera pas résolue mettre cela au compte de la psychiatrie serait quelque peu trop rapide...Quant à l’angoisse, la peur, etc...elle n’obtient en tant que raison de croire en GOD que 10% (Dieu en tant qu’entité qui vous conforte, soulage, apaise, etc... bref vertus psychotropes du Divin)...

      Enfin l’article n’envisage que le monothéisme qui a) loin d’être le système de croyances majoritaire sur Terre, n’étant qu’un système parmi d’autres dont nombre sont a-théistes (i.e. : pas de Dieu chez les animistes et une vision « intuitive » du Monde qui rejoint en certains points les visions « quantiques et rationnelles » de la Science moderne : coïncidences ou simple hasard : cela reste à déterminer...) enfin b) limiter l’apparition du Monothéisme à la crédulité des uns et le cynisme machiavélique des autres, c’est par exemple ignorer les développements qui ont conduit à cette personnalisation de Dieu au M.O. , notamment la période dite Age Axial et les divers événements/crises historiques ayant mené à cette évolution...enfin cette approche évolutionnaire nous fera remonter encore plus loin et envisager x aspects (cerveau, langage, biologie et génétique, etc...).

      Il est navrant que l’athéisme (militant ?) s’opposant au religieux (fanatique ?) ignore la Science : de là à dire que cela serait un point commun entre les deux....(well, il existe bien des études scientifiques sur la relation de l’athée autant à la croyance -que ce soit en Dieu ou en la Science:l’important chez l’Humain est la « croyance » en tant que telle, ou sa relation/réaction au mot « Dieu » qui apparemment a une réaction émotionnelle bien plus intense que le croyant à l’évocation du mot « Dieu » cf étude de Marjaana Lindeman, Helsinki University)... 


    • eric 24 juin 2013 22:23

      Compte tenu de l’importance de l’émergence de Dieu dans l’accélération du processus d’hominisation de nos ancêtres primates, je ne peux qu’aller dans votre sens. Je vous rejoint également dans votre approche a la jacques Ellul, sur les « croyances » et leur caractère très irrationnel chez les athées. cependant, je pense que vous allez un peu trop vite. On parle quand même a des gens qui pensent que l’homme s’est invente un Dieu parce qu’il avait peur de la pluie et qu’il en a profite pour se donner une bonne raison d’entretenir des parasites. Bref, qui croient, et ont sans doute de bonne raisons pour cela, qu’ils sont les héritiers d’une lignée d’imbécile finis. Vous devriez être plus pédagogue...



    • Lord WTF ! Lord WTF ! 25 juin 2013 00:03

      @Eric...

       smiley vous avez sans doute raison..ce qui est le plus cocasse avec cette approche « rainophobique » de l’émergence de l’idée de Dieu est qu’elle est somme toute trés biblique : visiblement l’idée que homo sapiens et ses ancêtres étaient parfaitement habitués à la pluie, l’orage, la foudre, etc... (comme les animaux) semblent échapper aux théoriciens de la génération foudrophobique du fait religieux...au final, ils valident l’idée qu’Adam et Eve virés de l’Eden -cocon climatisé, et débarquant dans le cruel et réel monde, découvrant soudainement la fureur des éléments en sont venus à imaginer que Papa était fâché...

      le problème majeur est de vouloir prêter telle ou telle motivation à des groupes humains dont nous n’aurons jamais la moindre idée de la façon dont ils « organisaient » le monde, quant à tenter d’établir des parallèles avec les groupes animistes ou dits « primitifs » encore existant : cela n’avancera pas plus, puisqu’ils sont stricto sensu nos contemporains et non pas des « fossiles » : la distance temporelle les séparant des groupes préhistoriques est la même que la nôtre...que leur culture matérielle n’ait pas -supposément- évolué/changé est possible, cela n’entend pas pour autant que dans le registre « immatériel » rien n’est changé pendant des millénaires ou dizaines de millénaires...bref ce type de projection est une erreur classique de débutant s’attelant à l’étude du fait religieux, des cultures, etc...

      un simple exemple : les fameuses vénus préhistoriques et toutes les interprétations qu’on leur a prêté au point de développer une véritable mythologie moderne à coup de déesses mères, cultes de la fertilité, matriarchat originel, de définition préhistorique de l’idéal féminin (ignorant le fait que nous avons des vénus de type anorexique, d’autres de type obèse, etc...bref toutes formes et courbes...) alors que par exemple en étudiant les cultures amérindiennes (notamment tribus des Grandes Plaines) qui aussi connaissent/-aient des figurines anthropomorphiques féminines (sous différentes formes -poupées, sculptures, etc..., matériaux et supports) on constate que d’une tribu à l’autre même voisine, ces figurines anthropomorphiques ont des usages et significations complètement différentes :

      chez certaines tribus, elles sont simplement des jouets d’enfant, dans la tribu d’à côté elles sont investies de pouvoirs magiques (notamment les medicine-men qui les baladent dans leurs sacoches), dans une autre tribu -ex : les Kiowa, elles sont employées lors de cérémonies rituelles (danse du soleil) : Kiowa qui ont récupéré la figurine associée à ce rituel (appellée Taimay) chez les Crows, qui eux-mêmes l’avaient récupéré chez un vieil Arapaho (entre les trois tribus, la figurine - Taimay, qui allait devenir essentielle au rituel kiowa avait des usages complètement différents)...

      Bref simple exemple que projeter telle ou telle motivation parce que cela semble une « évidence » ne risque pas de mener loin : le paradoxe étant que la démarche scientifique est par essence contre-intuitive : aussi ce type de projection est par définition anti-scientifique : à nouveau plutôt cocasse quand on prétend contrer l’irrationalité supposée des « théistes » et autres supernaturalistes...à titre de précision, je ne suis pas croyant, néanmoins opter pour la facilité si ce n’est la caricature n’a rien d’une démarche objective, et au final s’avère plutôt contre-productif. 


    • Lord WTF ! Lord WTF ! 25 juin 2013 00:16

      @lulupipistrelle :

      je n’ai pas accès à votre vidéo (le lien ne fonctionne pas) mais je suppose qu’il s’agit de Gobekli Tepe : site fascinant sur bien des points puisque si nous adoptons l’hypothèse de l’imbécilité congénitale des primitifs de l« époque : ce site ne pourrait exister : même en appliquant les vieilles théories sur la Préhistoire -de même que celles en Anthropologie »classique« , ce site aussi est une impossibilité : puisque des groupes de chasseurs-cueilleurs sont supposés incapables d’une telle organisation, et encore moins de construire, maintenir pendant plusieurs millénaires un tel site...

      le plus cocasse étant que vu la localisation du site, et la présence (à l’époque préhistorique) de la plupart des »graines-mères« (ainsi que divers futurs animaux d’élevage : ovins, caprins, porcins) qui allaient supporter l’avénement de l’agriculture : ce site »religieux« a permis la naissance de la Civilisation dans le Croissant Fertile...et a vraisemblablement été le site de pélerinage ou un site sacré de la »religion« qui aura duré le plus longtemps au Monde : le site a été construit, maintenu, développé, fréquenté pendant près de 4 millénaires (durée estimée en fonction des dernières recherches) ...le point étrange étant la raison pour laquelle le site a été délibéremment enseveli : visiblement même lorsqu’un changement de paradigme l’a rendu caduque, il devait inspirer suffisamment de respect pour ne pas être simplement abandonné, si ce n’est détruit...

      aprés une question demeure : à savoir si les groupes fréquentant Gobekli Tepe (qui pouvaient venir d’aussi loin que la Palestine, le Caucase ou la Mésopotamie, etc...site »cosmopolite" si ce n’est universel pour les chasseurs-cueilleurs de l’époque) se sont mis à cultiver les graines locales pour la simple alimentation ou par amour (déjà) de la bière...on aurait donc aux origines de la Civilisation : le fanatisme religieux et l’amour de la beuverie... smiley


    • eric 25 juin 2013 06:27

      Ah Lord, malgré nos divergences théologiques superficielles, nous sommes bien sur la même longueurs d’onde. J’ai vu cette remarquable étude sur le rôle civilisateur de la bière. N’étant moi même pas très pratiquant ( je n’aime pas cela) je n’ai pu m’empêcher de rêver devant la perspective de cette bière spatiale, faisant trait d’union entre la construction des pyramides et le monde de demain. Je lui reprocherai peut être un léger biais ethnocentrique. Ces australiens n’ont pas l’air de pouvoir imaginer qu’on puisse se pinter a autre chose qu’a l’orge fermente.
      Pour Gobekli, je suis comme vous. J’ignore si ce fut un lieu de pourrissement des charognes ( comme semble l’évoquer les animaux scultes) de libations rituelles ou de soin collectif international ( comme Stonehenge). Mais, les mêmes causes produisant les mêmes effets, je suis prêt a croire a l’hypothèse accessoire de la bière. Le comblement du site, en m3 se rapprochant de la performance pyramidale.
      Mais je retiens surtout la qualité de la production culturelle de populations restreintes unies par une foi conviviale.
      Aujourd’hui, avec l’auteur et ses laudateurs, nous avons clairement affaire a une religion manichéenne gnostique régressive sacrificielle et au final assez primitive. La peur de l’orage ( réchauffement climatique) des épidémies (coronavirus etc...), de forces du mal, peu définie, omniprésentes, omniscientes, etc... portant toute la négativité du monde et manipulant en sous main une humanité victime ( « capitalisme »).
      On reconnait l’arbre a ses fruits et une religion a ses productions culturelles. La plus significative de ces alterecolobioafterpostneomarxiste a mes yeux, fut l’exposition que les instits de mon village on contraint les enfants a réaliser a la déchetterie sur le thème « nos amis les déchets ».
      J’ai vu récemment le même genre de dépôt d’ordure dans la cour des beaux arts a Paris. mais c’est dans les modestes manifestations locales collectives et dans le culte qu’on contraint les populations a rendre que se manifestent le mieux a mon avis les caractéristiques d’une religion. Le Chist pisse est dans la même veine.
      cette fascination pour les rebuts, les déchets, l’ordure, renvoie clairement au stade anal.

      Suit le stade du miroir. L’enfant se regarde dans la glace et croie voir un autre enfant. Pour moi, ils en sont la. La description de la création de Dieu dans cet article rend compte de la religiosité de l’auteur mais il ne la reconnait pas ! C’est alors a un adulte de le tenir par la main pour le réconcilier avec son image, lui donner son unité en tant que personne et lui permettre de rejoindre la communauté humaine pour participer a son destin civilisateur. La, se situe le vrai combat laïque aujourd’hui. mais ce ne sera pas de la tarte.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 juin 2013 18:43

      Merci à Eric et Lord WTF pour leurs échanges pleins de sagacité tranchent considérablement avec l’inanité du point de vue exprimé dans l’article.

      Je compte écrire un article synthétique sur la thèse girardienne dans un contexte évolutionniste. J’espère que vous me ferez le plaisir d’une visite.

      L’objectif sera de présenter le modèle girardien qu’on peut considérer comme orthodoxe d’un point de vue darwinien et d’émettre une conjecture sur les raisons qui le rende néanmoins total compatible avec une représenstation du monde théiste (de sorte que Girard, croyant patenté, n’est ni schizo, ni en dissonance cognitive permanente).

      Encore merci pour la richesse des pistes offertes !


    • eric 25 juin 2013 19:50

      Pas de quoi. les hypothèses de Girard sont exclusivement scientifiques et n’ont rien a voir en quoi que ce soit avec la foi, comme il le démontre très bien lui même.

      C’est bien pourquoi, l’ignorance crasse de l’auteur de l’article est indéfendable.

      Elle est néanmoins intéressante puisqu’elle s’inscrit bien dans l’analyse de Girard quand il explique pourquoi le texte judeo chrétien devient le bouc émissaire par excellence des neopaiens primitifs dans son genre.


    • Lord WTF ! Lord WTF ! 25 juin 2013 21:46

      @L-L Salvador : à vot’ service ! sinon yes je serai curieux de lire votre article : bien que je ne sois pas vraiment « girardien » ni côté anthropologie, et définitivement pas dans le domaine linguistique : il opère plus dans le registre anthropologie philosophique et métaphysique que dans la stricte anthropo culturelle/religieuse : ce qui parfois conduit à des raccourcis...

      bref l’approche « girardienne » ne coïncide pas toujours avec les constats anthropologiques - où justement on évitera une approche de type « philosophique » -risque de projection et donc de biais niveau interprétation -critique classique de Girard aux USA (où j’ai fait mon cursus et où Girard n’a pas le statut de « vache sacrée » qu’il peut avoir en France), se contentant de diverses méthodologies : l’interprétation ou la dimension métaphysique appartenant aux philosophes : dès lors hypothèses et résultats ne concorderont pas toujours, voir pas souvent... par contre, dès lors il n’est pas étonnant que puisque son approche est philosophique/métaphysique soit compatible avec une représentation « théiste » de l’univers : c’est grosso modo « embedded » dans les hypothèses girardiennes. A bientôt peut-être sous votre article...

      @Eric : je n’ai pas connaissance du doc auquel vous vous référez : par contre je confirme, les Aussies continuent de vénérer la binouze sacrée...pour le reste : rapidement sur Gobekli Tepe (ce serait trop long : peut-être une autre fois) il y a certains indices qui tendent à considérer l’existence d’une forme de « shamanisme » centré autour des figures du vautour et serpent (possible exposition des corps sur des plateformes) avec des implications -possibles/hypothétiques- sur la diffusion dans l’ensemble du M.O mais notamment en direction des futurs Sumer/Mésopotamie et Egypte (puis plus tard reprise par les religions monothéistes : figures angéliques/diaboliques et serpent) de ces motifs, qui réadaptés se retrouveront sous la forme des démons ailés sumériens/religion mésopotamienne, certains concepts égyptiens (dont celui du Ba)...et finiront plus tard sous la forme d’anges, démons et djinns dans les monothéismes abrahamiques...hypothèse intéressante mais bien entendu à prendre au conditionnel (cf mes propos précédents) mais qui nécessite un travail collossal (notamment niveau interprétation symbolique et suivi des migrations préhistoriques/néolithiques, et influences/échanges culturelles), ainsi que l’accès au reste du site : dont une grande partie si ce n’est l’essentiel n’a pas été fouillé.


    • epicure 25 juin 2013 23:57

      t bien joli vos critiques, mais encore faudrait il qu’elles soient cohérentes.
      Vous confondez religiosité, et le concept de dieu. Qui sont deux choses différentes.
      Qu’on observe des phénomènes de religiosité chez les bonobos par exemple, ne signifie pas que les bonobos croient en un dieu, ou plusieurs dieux.

      Vous dites que els américains disent croire en dieu aprce que : il serait l’explication de l’ordonnacement du monde.
      OK, mais que dit l’article ?
      QUe les hommes ont inventé dieu pour expliquer le monde, come bouche trou de leur ignorance, en mettant des divinité derrière tous les grands phé nomènes naturels notamment.
      Donc l’article n’est pas si nul que ça au final.
      Et puis à parler de l’hsitoire, l’anthropologie etc.... il aurait fallu noter que l’idée de dieu a été une idée qui a évoluée dans le temps avant d’arriver au monthéisme tel que nous le connaissont dans les pays christianisés et musulmans, plus israël.
      Et donc que l’idée de dieu est bien une construcxtion humaine, évoluant en fonction des critiques, des « modes » philosophiques, d’intérêts politico-religieux etc...

      C’est renier l’histoire, la psychologie que de ne pas reconnaitre que les religions, et dieu, ont été des instruments de pouvoir et de manipulation pour certains pour asservir les peuples, avoir des privilèges, du pouvoir.

      Quelques exemples :
      les prêtres juifs enseignant un dieu qui punit son peuple élu quand il s’éloigne des voies tracés par le clergé juifs, sans compter le ritualisme maniaque qui est en fait un vrai contrôle de la vie privé.
      L’église catholique qui s’est développée en éliminant toute religion différente, acquierant un contrôle exclusif sur les populations, utilisant la force de l’empire romain puis des chefs de guerre germains pour accomplir son oeuvre.
      Un petit commerçant époux d’une riche veuve, qui une fois veuf devient le chef unique politiuque et religieux de son pays en se déclarant dernier prophète de dieu et en soumettant les différentes tribus.

      Comme a dit un « grand » homme de « haut niveau spirituel », amateur de SF bas de gamme : « si tu veux faire de l’argent facilement, crées ta religion », pricnipe qu’il a effectivement prouvé comme valide.

      Qu’il y ait des phénomènes sprituels, religieux depuis la nuit des temps, n’empêche pas que ces phén omènes ont justement été exploités par certains pour dominer, exploiter les autres, au nom d’entités surnaturelles, transcendantales.


    • Lord WTF ! Lord WTF ! 26 juin 2013 02:44

      @epicure 

      Sans vouloir polémiquer, avant de vous lancer dans une evaluation du potential esthétique de mes critiques (jolies, pas jolies, etc…) ou de leur supposée incohérence, vous auriez été bien avisé de 1) lire avec plus d’attention ces commentaires et 2) lire avec la même attention l’article : néanmoins possible que nous n’ayons pas lu le même article.

      So ce n’est certainement pas chez moi que vous trouverez une confusion entre religiosité et concept de dieu : néanmoins le second implique la première : or que dit l’article : qu’en résumé par crainte de la foudre, on invente des divinités, puis histoire d’optimiser la rentabilité de cette affaire, une élite profitant de la stupidité des masses décide d’opter pour une version light en calories (polythéisme) mais hypervitaminée (dieu unique) : ainsi donc en exactement 157 mots sont résumés un minimum de 300000 ans (si l’on se base sur les plus anciennes traces –connues à ce jour, d’enterrement intentionnel ou rite funéraire) d’évolution du fait religieux jusqu’à l’apparition du monothéisme : on passe d’un supposé polythéisme primitif (caricatural à l’extrême : le polythéisme est aussi « moderne » que le monothéisme) par génération spontanée en raison d’angoisses « climatiques » au monothéisme concocté dans un antique service de R&D en ingénierie sociale…

       En matière de distingo religiosité et concept de dieu : la croyance en un ou x dieux n’étant qu’un aspect de la dite religiosité, qui inclut en plus des croyances : pratiques, rituels, symbolisme, théologies, (méta)-narrations, etc…et bien entendu le fait d’être religieux ou l’esprit « religieux » : partant de là : ma référence aux bonobos n’impliquait aucunement une quelconque supposition de mon côté que nos adorables cousins vénéraient Mami Wata : d’ailleurs vous l’auriez remarqué si vous aviez prêté plus attention à mon com : … nos chers bonobos se lançer dans des danses rituelles devant des cascades d’eau après une contemplation extatique de ces merveilles naturelles….précédés de vocables tels que proto-religieux, pré-religieux, ou religioïdes…donc non seulement aucune supposition ou affirmation que les bonobos vénéraient/croyaient quoique ce soit, ou priaient tel ou tel dieu mais l’évocation de comportements (ou pratiques) d’apparence « religieuse » : donc une forme de « religiosité » (pré-/proto- ou ce que vous voulez) qui comme écrit plus haut ne se limite pas à la croyance théiste, qu’elle soit mono, poly ou a …    

       Vous dites que els américains disent croire en dieu aprce que : il serait l’explication de l’ordonnacement du monde.
      OK, mais que dit l’article ?
      QUe les hommes ont inventé dieu pour expliquer le monde, come bouche trou de leur ignorance, en mettant des divinité derrière tous les grands phé nomènes naturels notamment.
      Donc l’article n’est pas si nul que ça au final.

      Hmm..visiblement vous avez quelque mal à comprendre ce que vous lisez : j’ai écrit :

      la réponse/raison arrivant en tête (29%) est l’ordonnancement apparent de la Nature et de l’Univers

      ce qui est un tantinet différent de votre interprétation : c’est le constat empirique « objectif » d’un ordre apparent dans l’Univers/la Nature qui conduit à la croyance en Dieu : en cela pas très différent de nombre de scientifiques ayant initié ou stimulé les ultérieures Lumières (dont Newton pour ne citer que lui) : ce qui en soi n’est pas du tout une approche aussi « archaïque » ou hyperémotionnelle que la supposition de l’auteur que l’angoisse de l’orage, la nuit, la mort, la naissance, la pluie, etc… serait la cause fondamentale du fait religieux ou plutôt -pour vous éviter une autre mal-interprétation, de la croyance en des entités célestes…

      Non ici, le constat empirique »objectif" (objectivité dans les limites d’un esprit par anture subjectif) de l’existence d’un ordre, donc de règles ou lois, etc… qui conduit à la supposition (puis croyance, affirmation, justification, etc…) d’un ou x législateurs « célestes »…ce qui en soit est une option ne contrevient pas à la logique : on peut considérer cela comme pré-scientifique, il n’empêche que la Science fait le constat de ces mêmes lois et règles : et notamment que nous existons dans un univers dont les constantes fondamentales permettent non seulement l’apparition de la vie, mais aussi celle de la conscience…cela n’implique pas pour autant qu’il faille conclure à l’existence d’un ou x législateur mais cela demeure une hypothèse parmi d’autres : il y a aussi celle de la simulation (le cas échéant le ou les simulateurs répondraient à notre humain échelle aux caractéristiques du Divin), il y a celles autour du concept de multivers (là nous aurions simplement eu un coup de bol…), d’autres invoqueront l’idée que la conscience pourrait relever de l’existence soit d’une force fondamentale jusque là inconnue, etc…etc…etc…

      Bref si l’on invoque la Science pour dénigrer cette idée d’un ou x  »métalégislateurs" : la Science a avant tout démonté le versant mythique ou exotérique des religions ou de ces x concepts de « dieu » (définitions variables et déclinables à l’infini…) mais l’hypothèse en soi n’a rien d’archaïque ou primitif : d’ailleurs les dits primitifs –principalement animistes ou shamanistes- n’ont pas de croyances de ce genre, et ont une vision (ou paradigme) assez proche de celui de la science moderne : i.e. : leurs visions du monde sont généralement des systèmes cosmologiques totalisant (pareil au modèle matérialiste qui est tout aussi totalisant : rien n’existe, ne peut exister en dehors de lui) et clairement non-dualistes (again paradigme matérialiste, réfutant le dualisme) : il n’y pas de distinction entre le naturel et le supernaturel, pas de distinction entre le matériel et l’immatériel ; rien n’est strictement inerte pour la raison que toute chose participe à tout : tout est connecté et interagi : Levy-Bruhl –spécialiste de l’esprit « primitif », résumait cela en appellant cette vision/conception du monde :« loi de la participation » : de manière assez intéressante, cette idée d’ « univers participatoire » on la retrouve dans les domaines les plus en pointe de la science contemporaine > un exemple parmi d’autres : John Archibald Wheeler (physique digitale : « it from bit ») avec l’idée que les êtres conscients que nous sommes interagissent avec l’univers hic et nunc mais aussi avec l’univers à sa naissance : interactions permettant notre existence (Principe Anthropique Participatoire)…

      Bref pourquoi cette digression : pour la simple raison que l’auteur de l’article postule que nos primitifs ancêtres auraient développé en premier lieu un modèle polythéiste afin de calmer leurs angoisses –principalement climatiques est fausse : si l’on considère les systèmes animistes ( avec prudence tel que je l’ai précisé dans mon com : les animistes actuels sont des « modernes » pas des préhistoriques : néanmoins le développement de religions avec divinité(s) semble particulièrement récent : les artefacts préhistoriques tendant à favoriser l’idée de systèmes de type animiste/shamaniste) n’ont absolument pas une telle vision du monde, pas plus que n’existent ces supposées angoisses concernant la mort –quant à la naissance, j’ai un peu de mal à saisir en quoi cela est angoissant, puisque n’existe stricto sensu aucun distinction entre inerte (donc aussi mort) et vivant, entre naturel et surnaturel, qui les justifieraient : simple changement d’état mais comme tout participe de la même nature/essence : on a là un modèle hypo-anxiogène…

      A titre de précision, j’ai grandi (enfance + essentiel de mon adolescence) avec des groupes animistes –principalement en Amazonie, et une des choses qui m’a été des plus utiles est justement cette quasi-absence de peur ou d’angoisse existentielle : ce qui m’a conduit à être généralement d’avoir une imperturbable zen-attitude…

      Enfin que vous ne trouviez pas l’article aussi nul que cela est votre droit, néanmoins je vous conseille de le relire : vous m’expliquez que les hommes ont inventé dieu comme « bouche-trou » à leur ignorance – ce que je ne contesterai pas plus que de mesure : un des intérêts de la Religion étant de limiter l’Incertitude –qu’elle soit existentielle ou informationnelle, en effet un des aspects du Religieux est de présenter un modèle crédible – ce qui est aussi la fonction de la Science. Néanmoins, à nouveau ce n’est pas ce que l’auteur écrit : nulle part n’est fait mention de cette volonté de combler telle ou telle ignorance mais bien de divinités à vertus psychotropes et anxiolytiques : divinités qui de plus – à ce supposé stade primitif et polythéiste- puniraient ou protègeraient : stade du fait religieux plutôt assez récent (vers le début du Néolithique vraisemblablement) : très éloigné des hypothétiques croyances des premiers homo sapiens et de leurs successeurs durant les deux ou trois centaines de millénaires suivants…

      Donc vous ne trouvez l’article »pas si nul au final" que parce que vous y intégrez vos conceptions, bien qu’elles n’y soient pas…

       


    • Lord WTF ! Lord WTF ! 26 juin 2013 02:51

      Et puis à parler de l’hsitoire, l’anthropologie etc.... il aurait fallu noter que l’idée de dieu a été une idée qui a évoluée dans le temps avant d’arriver au monthéisme tel que nous le connaissont dans les pays christianisés et musulmans, plus israël.
      Et donc que l’idée de dieu est bien une construcxtion humaine, évoluant en fonction des critiques, des « modes » philosophiques, d’intérêts politico-religieux etc...

      là vous auriez été bien avisé de lire mes « jolies critiques » : puisque j’ai écrit : …limiter l’apparition du Monothéisme à la crédulité des uns et le cynisme machiavélique des autres, c’est par exemple ignorer les développements qui ont conduit à cette personnalisation de Dieu au M.O. , notamment la période dite Age Axial et les divers événements/crises historiques ayant mené à cette évolution...enfin cette approche évolutionnaire nous fera remonter encore plus loin et envisager x aspects (cerveau, langage, biologie et génétique, etc...).

      Donc pour être clair après votre lecture de mes coms, vous en arrivez à m’accuser d’ignorer l’idée d’évolution de l’idée de dieu (avant l’apparition du monothéisme) alors que c’est stricto sensu ce que j’ai écrit et ai reproché à l’auteur…c’est bien vous qui parliez de cohérence dans les propos ? En quoi mettre en lumière justement un tel processus évolutif revient-il à l’ignorer ???

      C’est renier l’histoire, la psychologie que de ne pas reconnaitre que les religions, et dieu, ont été des instruments de pouvoir et de manipulation pour certains pour asservir les peuples, avoir des privilèges, du pouvoir.

      D’un mes commentaires ne s’intéressaient pas à cela : c’était une réaction avant tout à la description caricaturale de l’évolution du fait religieux, de la Religion ; en second lieu je n’ai aucune raison de limiter la Religion aux seuls concepts de pouvoir, manipulation, asservissement, privilèges, etc… puisque tout simplement pouvoir, manipulation, asservissement, privilèges, etc…peuvent se passer de toute religion. La religion étant un outil parmi d’autres, un référent manipulable parmi d’autres…Les Romains étaient extrêmement religieux, pour autant jamais la religion romaine n’avait aucun rôle fondamentale dans l’impérialisme romain, l’asservissement en masse des peuples conquis, le modèle latifundiste, ou la lutte des classes version peplum (lutte des classes qui visiblement aurait favorisé l’essor d’une petite secte religieuse née à quelques encablures du Jourdain) , etc…cela est applicable à nombre d’autres empires de ce type…ou à l’URSS elle qui s’est passée de toute religion.

      Donc yes je reconnais que la religion peut effectivement être employée afin d’asseoir pouvoir, maintenir l’oppression, etc… mais de là à en faire sa raison d’être tel que vous ou l’auteur le faites : c’est vous alors qui renier histoire, anthropologie, psychologie…pour ne citer que ces domaines.

      Je ne vais pas revenir sur vos tentatives hypersynthétiques de limiter le judaïsme à ses antiques prêtres et son supposé « ritualisme maniaque » : visiblement vous n’avez que peu de connaissances de l’histoire, et événements historiques (et évolution du judaïsme) qui ont conduit à ce côté maniaque ( hypercodification : considérant que cette hypercodification ou ce ritualisme exponentiel se fondent principalement sur la littérature talmudique, post-talmudique, les jugements et « responsa » de rabbins et les divers minhags locaux : vous aurez une idée de la chronologie précise et donc de l’évolution ayant conduit à cela ) dans certaines branches du judaïsme et non dans l’ensemble du judaïsme. Ensuite concernant l’Eglise, êtes-vous certain que ce soit l’Eglise qui se soit servie de l’Empire, et non pas l’Empire qui se soit servie d’elle ? Que la première ait survécu au second n’implique pas qu’au départ elle disposait des moyens lui permettant de subjuguer un empire tel que le romain (le pourcentage de chrétiens rapportés à la population globale des terres de l’empire à l’époque de Constantin était ridicule). Enfin même après des siècles de domination de l’Eglise, une bonne partie des populations n’étaient que superficiellement « chrétiennes » : i.e. ! les croyances païennes ou la folk religion ont persisté tout au long, et suffisamment pour qu’aujourd’hui les diverses formes de néopaganismes puissent puiser dans ces traditions soit toujours existantes, soit ayant existé jusque très récemment : et pour le coup, c’est bien plus le rationalisme qui les a achevées que le catholicisme…

      Quant à l’islam, votre explication est tout aussi caricaturale : si Mohamed n’avait souhaité que prestige et pouvoir, il aurait pu s’épargner une bonne dizaine d’années de persécutions et humiliation, en adoptant simplement les croyances de ces mecquois parents, et en adoptant la même stratégie que son lointain ancêtre Qusaï Ibn Kilab qui constatant que la Mecque était à la périphérie (éloignée) des routes caravanières décida de la transformer en pôle religieux et commercial dans le même temps : bref après avoir récupéré les idoles de x tribus, rendant dès lors caduques leurs temples, et les plaçant dans la fameuse Kaaba : il fit de la Mecque le lieu de pèlerinage unique/ultime en Arabie (Yemen et littoral persique excepté) : puis son coup de génie a été d’associer aux pélerinages des foires commerciales : ainsi La Mecque devenait un lieu incontournable pour et fervents pélerins et caravaniers : faisant ainsi sa fortune et celle de ses descendants, désormais connus sous le nom de Quraysh et dont Mohamed était..Bref si les motivations de Mohamed s’étaient limitées à ce que vous présentez, il n’y aurait jamais eu d’islam…et à nouveau, ici ce qui compte c’est l’Histoire : notamment celle de la Péninsule Arabique et de son évolution d’un type particulier : puisque pour faire simple : une fois analysée sur plusieurs millénaires, c’est une évolution en « cloches » : la raison en étant l’hyperdépendance de l’Arabie envers ses zones d’exportation (Monde Méditerranéen et domaine indien) : à chaque fois qu’une crise frappe l’une de ces zones (dépendance accrue envers le domaine méditerranéen) la situation en Arabie périclite peu après avec comme conséquences : disparition de cultures, villes entières, etc… nouvelle migration de groupes sémitiques (que ce soit par l’Est (direction Mésopotamie : ex : les Araméens) ou l’Ouest (Palestine : ex divers groupes sémitiques de l’espace syro-palestinien))…l’une d’entre elles a été l’apparition de l’islam : même topo : crise économique grave en Arabie, d’où crise sociétale/culturelle, couplée avec la présence de x influences religieuses dont les divers courants chrétiens (l’Arabie était la terre de toutes les hérésies –si je me rappelle bien, c’était le constat d’Origène) : c’est dans ce contexte qu’il faut comprendre la volonté d’unification et religieuse et ethnique du petit commerçant auquel vous vous référez : d’ailleurs il est plus que probable que son intention ne dépassait pas cela : unifier les Arabes en une nation en un temps où l’Arabie traversait une crise affectant l’ensemble de la société, et tous les domaines, et donc pour cela nécessité d’avoir des référents communs : la Révolution Française n’a pas fait autre chose… 

       Comme a dit un « grand » homme de « haut niveau spirituel », amateur de SF bas de gamme : « si tu veux faire de l’argent facilement, crées ta religion », pricnipe qu’il a effectivement prouvé comme valide.

      C’est là une vision extrêmement matérialiste du fait religieux, qui n’aurait donc comme seule explication que l’appât du gain : vu le temps nécessaire pour qu’une religion devienne économiquement rentable (c.à.d qu’on commence à lui faire des legs, donations, etc…), et que généralement cela se produit bien après la mort de son ou ses fondateurs : il me semble qu’appliquer ce schéma aux monothéismes que vous avez évoqué est un tantinet facile…qu’aujourd’hui cela soit un business plan avec fort potentiel, je ne le contesterai pas mais en des époques plus anciennes, la meilleure façon de se faire de l’argent facilement était 1) de disposer d’un bon forgeron et 2) d’aller chercher l’argent là où il était – vous aurez compris l’utilité du forgeron, plutôt que de se compliquer la vie à coup de prophéties, transes, etc.. vous pourrez invoquer l’Eglise Catholique mais d’un elle n’est pas la référence standard lorsqu’on étudie le fait religieux, du fait qu’il n’y pas de « modèle standard ou étalon », aussi ce que vous faites s’appelle une projection, et de deux son histoire ne se limite pas à son opulence…et la motivation pécuniaire m’apparaît difficilement comme une explication aux événements qui ont conduit à son apparition…

      Qu’il y ait des phénomènes sprituels, religieux depuis la nuit des temps, n’empêche pas que ces phén omènes ont justement été exploités par certains pour dominer, exploiter les autres, au nom d’entités surnaturelles, transcendantales.

      Tout comme la Science est exploitée par certains pour les mêmes raisons, tout comme la maitrise de telle ou telle technique (agricole, métallurgique, etc…) a pu l’être pour les mêmes raisons, tout comme les structures politiques le sont encore pour les mêmes raisons, tout comme n’importe quelle idéologie (de gauche, de droite, …) a pu ou peut l’être…et enfin tout comme cela fait aujourd’hui même au nom d’une « transcendante » idée de la démocratie…certes vous pourrez arguer que les drones ne répondent pas vraiment aux descriptions orthodoxes d’anges vengeurs mais on n’est pas loin…

       Pour conclure : mon propos n’est pas de nier ce que vous décrivez mais je ne peux pour autant réduire une dimension singulière de l’expérience humaine à la seule soif de pouvoir ou d’argent…d’autant plus qu’empiriquement ce n’est le medium ni le plus efficace, ni le plus rentable. Pour le reste n’étant pas croyant, généralement agnostique avec des penchants athéistes, igthéistes/ignostiques certains jours, plus spirituel d’autres jours…si votre intervention avait pour but d’exciter le supposé fanatique dogmatique irrationnel que je suis, vous vous êtes trompé de coup…par contre, yes effectivement j’apporte autant de considération aux productions de la Raison qu’à celles de l’Intuition…et tant que l’épineux problème de la Conscience n’aura pas été résolue, je me garderai bien de sombrer dans le fanatisme athéo-matérialiste…

      Enfin, ceci était une mise au point, plus que longue, aussi sous cet article je me limiterai à ces derniers coms : nous pourrons nous retrouver ailleurs, un autre jour...mais considérant que ce type de discussion est interminable, ergo le plus souvent stérile, ma motivation est forte réduite...time is money so...pour la religion, je n’en suis pas aussi certain que vous... smiley  


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 27 juin 2013 05:12

      @ Lord WTF

      Le modèle girardien est bien scientifique pour ce qui est de la genèse du religieux au travers de pratiques de résolution de la conflictualité et de la violence intestine par le sacrifice d’individus accusés de tous les maux, les « boucs émissaires ».

      Mais par la suite, pour ce qui est de la compréhension de ce mécanisme, Girard croit devoir utiliser le joker « révélation » et c’est de lui que nous tiendrions notre lucidité sur les boucs émissaires, les lampistes et autres accusés à tort pour les besoins de la cause (du groupe).

      Actuellement, peu de personnes entretiennent encore le distinguo. Girard est vu (en France) comme un penseur de la violence certes, mais un penseur chrétien.

      Il incarne donc dans sa personne même le paradoxe d’avoir conçu un modèle scientifique, « naturaliste » de la genèse du religieux comme régulation sacrificielle de la violence et, en même temps, de croire que les conceptions religieuses, théistes qui sont issues du processus sacrificiel renvoient à une réalité toujours déjà-là dont elles constituent, en somme, une représention plus ou moins fidèle (sic).

      C’est ça, me semble-t-il le truc qui reste à expliquer. Comment un processus auto-organisé, naturel (l’invention du sacrifice par les protohominiens) pourrait venir miraculeusement à la rencontre d’une réalité toujours déjà-là ? (un attracteur ?).

      La conclusion de l’article à venir, je peux déjà la livrer, est qu’il faut supposer qu’il y a là quelque chose d’équivalent à la miraculeuse rencontre de l’arbitraire absolu des structures mathématiques et de la réalité physique que la Science ne cesse de constater lorsque les modèles mathématiques permettent d’anticiper des résultats jamais observés précédemment.

      Je sais que c’est un peu court, mais ce n’est qu’une piste.
      Ceci dit, concernant ce point précis, je n’en vois pas d’autre !

      Concernant la conscience, sachez qu’elle ne me pose aucun problème d’un point de vue scientifique. Je pourrais faire un bouquin dessus.
      Le vrai problème de la conscience vient à partir du moment où l’on accepte le bien-fondé des témoignages innombrables qui démontrent à l’envi qu’il existe quelque chose que l’on peut appeler la conscience extra-corporelle.
      A partir de là, le problème devient de comprendre l’articulation entre la première (la conscience de tous les jours supportée par l’activité neurale) et la seconde, présente alors qu’il n’y a plus d’activité neurale.

      Voici un exemple de témoignage que je trouve probant :

      Jean Morzelle Témoignage Nde-Emi - Vidéo Dailymotion

      PS : Gobleki Tepe m’a semblé très intéressant car les découvertes peuvent être interprêtées dans le sens girardien d’une agriculture/élevage issue du sacrifiel. Mais je n’ai pas eu le temps de creuser plus que ça.


    • philouie 27 juin 2013 13:08

      Luc Laurent,

      je n’ai rien lu de Girard et ne saurait le contredire.

      Mais si vous vous souvenez, je vous avais, sur un de vos articles, proposé une lecture symbolique du sacrifice d’Abraham.
      Dans cette perspective, le sacrifice n’est pas sacrifice de l’autre, fut-il bouc-émissaire, mais bien sacrifice de soi.

      c’est ce que représente aussi les cinq piliers de l’Islam : profession de foi, prière, jeûne, aumône et pèlerinage qui sont tous, à des titres divers, des formes de sacrifice.

      Le but du sacrifice étant la jouissance partagée : que chacun ait sa part du gâteau comme gage de la paix sociale.

      Publiez votre article, je ne manquerai pas de commenter en ce sens.

      cordialement.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 28 juin 2013 09:30

      @ Philouie

      Oui, j’ai gardé un souvenir de cela mais très incertain car même si je me réjouis de cette mise en avant du sacrifice de soi que je crois et déterminante et de plus en plus nécessaire dans le contexte actuel de conflit et de violence généralisée, je vois une opposition tranchée avec le mécanisme du bouc émissaire,
      ... en même temps qu’une articulation possible qu’il s’agira, précisément, de rendre explicite.

      C’est ce que je m’efforcerai de faire.

      A bientôt j’espère.


      • Allons Lord WTF et Eric, cessez de discourir tels de graves professeurs, férus de lectures savantes et philosophiques, mais qui tout au long de leur vie ont été incapables de regarder autour d’eux comment allaient le monde et l’espèce humaine. Epicure a raison de vous critiquer et Robert Gil a bien fait d’écrire ce billet à la portée de tous n’en déplaise aux exégètes. Ceux la mêmes qui emploient des termes et des tournures biscornues pour s’expliquer en faisant à CHAQUE FOIS référence à des écrivains, scientifiques ou philosophes, sans JAMAIS donner leur propre vision ou sentiment, au pis aller, sensation.
      • Il est indéniable que les religions monothéistes et autres, ne supporteront pas l’usure du temps, comme ne l’ont pas supporté toute les croyances dites païennes voilà des milliers et des milliers d’années. Et de ce fait, demain ou après-demain, les dominants inventeront une nouvelle arme pour, comme toujours, semer la peur parmi les dominés. L’auteur du présent billet, a en effet oublié que l’une des fonctions essentielles de Dieu (et ses prophètes) a été de « faire peur à l’âme de l’humain » dans l’au-delà, s’il n’avait pas obéi ici-bas au discours soi-disant divin. Amen !

      • Salut Morvandiou, elles seront moribondes comme l’est d’ailleurs le christianisme dans le sens où elles ne joueront plus un rôle prépondérant dans l’évolution de l’espèce humaine. Ainsi, le christianisme ne joue plus, du moins je le pense en le constatant, un rôle actif dans bien des sociétés modernes (occidentales surtout). Et puis de quelle christianisme s’agit-il, croyance qui se divise en plusieurs variantes dont les principales sont catholicisme et protestantisme, celle-ci étant plus influente que l’autre de nos jours, grâce surtout aux anglo-saxons ?

    • Christian Labrune Christian Labrune 24 juin 2013 09:50

      Spinoza, au début des années 70 du XVIIe siècle, avait déjà très bien expliqué tout ça dans son Traité théologico-politique, mais les arguments de la philosophie n’ont pas beaucoup de prise sur les imbéciles. Les lumières progressent, mais lentement. Les deux premières religions du livre sont déjà à peu près mortes. C’est dire que l’islam, qui paraît bouger encore, n’en a plus pour très longtemps. Mais ce ne sont pas les arguments philosophiques qui en viendront à bout. Seulement la misère et la faim des Egyptiens ou des Tunisiens soumis à la monstrueuse connerie des Frères. Ce qui va se développer en Turquie dans les prochains mois devrait les aider quelque peu à secouer le joug. Dans trente ans, le mot Dieu fera rigoler tout le monde, et particulièrement au Qatar, et en Arabie saoudite aussi bien qu’en iran.
      Allah akbar !


      • vachefolle vachefolle 24 juin 2013 10:29

        de façon évidente l’histoire s’accélère, et la durée de vie des idéologies en tout genre se réduit. Dans son acceptation large le communisme aura duré 2 siecles, l’islam en est a 14, le catholicisme a 21.

        Il est effectivement probable que l’islam va disparaitre dans sa forme politique et radicale d’ici une génération, lorsque les enfants des voilées et niqabées d’aujourd’hui deviendront adolescents et se rebelleront contre ces niaiseries. On peut estimer que les religions actuelles deviendront marginales d’ici la fin de ce siecle, mais il est tout a fait possible qu’une secte nouvelle apparaisse. Le besoin de croire de l’humain est le plus fort.


      • Aldous Aldous 24 juin 2013 11:20

        La Turquie est l’exemple même du contraire de ce que defend cet article.


        L’islam a toujours retenu le sabre des Sultan, grâce à quoi il restaient enormément de Chrétiens dans l’empire ottoman 400 ans après la chute de Constantinople.

        En quelques mois, l’instauration d’un gouvernement laïc en Turquie a conduit au génocide des Arméniens, des Grecs Pontiques et des Chrétiens Syriaques.

        En 90 ans, la Turquie laïque se vente d’avoir pratiquement eliminé toute trace de christianisme.

        Oui, la laïcité libère, elle déchaine aussi les tyrans.

        Hitler était laïc, Staline était laïc, Mao était laïc, Pol Pot était laïc...

        Tous les grands génocides du XXe siècle sont le fait de régimes laïcs.

        Ca relativise la vision binaire de cet article.

      • vachefolle vachefolle 24 juin 2013 11:29

        le communisme et le marxisme etait pratiquement une religion....


      • lambda 24 juin 2013 11:42

        @ aldous


        Vous avez raison dans votre constat sur les laïcs dictateurs sanguinaires, mais c’est hors sujet, et vous vous trompez sur l’analyse de DIEU faite par l’auteur à travers l’épopée Humaine 


        Vous avez oublié de nous parler des templiers qui au nom de la Foi (chrétienne) ont mené des guerres et tous les crimes commis au nom de la religion à travers les siècles

        Mon propos n’exonère absolument pas l’horreur absolue des criminels que vous citez dans votre commentaire - en cela je suis d’accord avec vous
         ,

      • epicure 26 juin 2013 01:12

        @Par Aldous (---.---.---.209) 24 juin 11:20

        Le nazisme était anti-matérialiste, spiritualiste, hitler considairait l’athéisme comme une régression, il était religieux, avec une éducation religieuse et le nazisme a été une parareligion.
        Staline a été séminariste, l’éducation religieuse a joué un grand rôle dans sa vie, et il a créé un culte sur sa personne.
        Pol pot a eu aussi, comme par hasard une éducation religieuse :
        « L’éducation religieuse qui y est apportée est rigoureuse, l’organisation de la vie des apprentis et des moines stricte et l’individualité prohibée. Saloth Sâr ( pol pot ) y passe un an et semble avoir apprécié cette période »
        Donc la pensée de pol pot tient plus de son éducation religieuse que du matérialisme athée (qui lui est individualiste). I se croyait guidé par le ciel, la destinée.
        C’était donc un religieux aussi, pas un athée non religieux.



      • Castel Castel 26 juin 2013 11:04

        @ épicure
        Staline :
        Il y suit un enseignement secondaire général avec une forte connotation religieuse. Surnommée le « Sac de pierre », l’école a sinistre réputation. Rapidement, le jeune Djougachvili devient athée et commence à se montrer rebelle à l’autorité du séminaire. Il reçoit de nombreuses punitions pour lecture de livres interdit...


      • Furax Furax 24 juin 2013 10:23

        à l’auteur,

        Pour ma part, la vérité est toute simple :

        « Il n’existe rien d’autre que Dieu »
         C’est une opinion que je partage avec les shivaïtes, Spinoza, maître Eckhart, quelques physiciens quantiques et même San Antonio smileyJe me sens en excellente compagnie .

        http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/il-n-existe-rien-d-autre-que-dieu-74620

        Pour le reste, familialement et culturellement, chrétien, sans la moindre gêne
        Je vous demande seulement d’éviter les contre-sens qui finissent par devenir ridicules.

        Lorsque Marx écrit : « La religion est l’opium du peuple », ce n’est pas une attaque !

        Du temps de Karl Marx, l’opium était peu connu en tant que drogue mortifère mais comme puissant (et seul) médicament contre la douleur. On trouve cette citation dans « Critique de la philosophie du droit de Hegel » :

        « La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur...Elle est l’opium du peuple ».

        Que voilà une bien étrange« critique » !

        D’ailleurs, les « pères fondateurs » du communisme Marx et Engels, athées bien sûr, n’étaient pas fondamentalement anti-religieux. Ils considéraient que la seule vraie lutte était contre le capitalisme et que tout ce qui distrayait le peuple de cet objectif était nuisible

        Je vous conseille de lire ce texte avec attention :

        http://www.npa2009.org/content/opium-du-peuple-marxisme-critique-et-religion-par-michael-l%C3%B6wy

        Les franc-Maçons ont été les vrais promoteurs du combat contre l’Eglise. Secte bourgeoise, ils ne rêvent absolument pas de voir la peuple prendre le pouvoir. Ils agissent en conséquence smiley


        • Gollum Gollum 24 juin 2013 11:17

          Bonjour Furax. smiley Je vois que vous avez encore la niaque pour affirmer un point de vue religieux.. Perso je fatigue.. Mais je me joins à vous pour faire l’éloge d’esprits de pointe comme Eckhart, Angelus Silesius, Nicolas de Cues, Sankara, Tilopa, Sri Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi, Eliade, Jung, Lao Tseu, Tchouang Tseu, Nagarjuna, Victor Hugo, Baudelaire, Balzac, Villiers de l’Isle Adam, Plotin, Platon, Trungpa, Rumi, Attar, Aldous Huxley, Jeanne Guyon, Henri Suso, Rilke, Ibn Arabi, Mallarmé, Nerval, etc.. smiley


          Ces gens n’étaient pas des demeurés quand même.. smiley

        • Furax Furax 24 juin 2013 11:48

          Bonjour Gollum smiley
          Moi aussi je ressens comme un petit coup de mou en ce moment mais, bon, une bonne grosse blague comme l’« opium du peuple » et ça repart !
          La compagnie a fière allure effectivement.
          Bonne journée !


        • gaijin gaijin 24 juin 2013 12:10

          furax
          gollum
          courage les gars smiley
           le 21ème siècle n’en est qu’à son début et vu le bordel que sont en train de semer les rationalistes étriqués ils ont de moins en moins d’adeptes .....
          d’où des articles tout frais sortis d’il y a 100 ans comme celui ci .....


        • Gollum Gollum 24 juin 2013 12:38

           vu le bordel que sont en train de semer les rationalistes étriqués ils ont de moins en moins d’adeptes .....


          Bonjour Gaijin.. Sur le long terme je partage votre optimisme. Sur le court terme beaucoup moins... Je vois surtout beaucoup d’esprits dits de gauche, qui croient encore au politique, à la politique, et qui s’imaginent être à la veille du Grand Soir... d’autres, persuadés que la clé de la crise réside dans la désignation du grand complot financier orchestrés par les illuminatis à leur seul profit et que donc tout casera résolu quand on mettra leurs têtes sur des piques...

          Ces deux groupes forment la grande majorité. En aucun cas il n’y a d’appel à la conversion intérieure seule à même de résoudre cette crise. C’est Dieu lui-même qui sera le remède et non pas l’homme, encore moins ses idéologies bancales et ses remèdes surannés..

          Mais pour cela encore faut-il lui laisser la place, toute  la place.. Et collectivement nous en sommes encore très loin.. Mais ça viendra... smiley

        • Castel Castel 24 juin 2013 13:47

          " vu le bordel que sont en train de semer les rationalistes étriqués ils ont de moins en moins d’adeptes .....

          Sur le court terme beaucoup moins... Je vois surtout beaucoup d’esprits dits de gauche, qui croient encore au politique, à la politique, et qui s’imaginent être à la veille du Grand Soir..."

          Il y a une cohérence puisque les gauchistes sont souvent des gens qui construisent une réalité collective. Par exemple, la plupart savent que les races existent, mais veulent détruire ce concept pour créer l’homme nouveau.
          Par conséquent, les rationalistes bornés sont parfois des gens politisés qui ont conscience que l’on peut être ouvert à des domaines originaux, mais qui se ferme plus pour des raisons de psychisme collectif, de construction d’une réalité futur que pour des raisons véritablement scientifiques.


        • Constant danslayreur 24 juin 2013 20:38

          Ave Furax

          "Pour ma part, la vérité est toute simple :

          « Il n’existe rien d’autre que Dieu »"

          Certains soufis tels Mohieddine Ibn Arabi l’Andalous, résument également leur foi de la sorte, le seul souci c’est que ça a conduit à de très graves déviances :

          Sil n’existe rien d’autre que Dieu, c’est qu’il s’est manifesté - en moi notamment - et s’il s’est manifesté en moi, alors tout ce que je pourrais dire est d’avance parole divine... Je vous laisse deviner la suite smiley

          Bref, si je puis me permettre et en toute amitié, faites gaffe...

           


        • philouie 24 juin 2013 20:50

          Il n’y a rien d’autre que Dieu.

          Certes.

          Mais il n’y a aussi rien de semblable à Dieu, i.e Dieu est le Tout autre.

          ces deux propositions ne sont en rien contradictoire.

          Elles distinguent seulement l’Absolu et le relatif.

          Du point de vue de l’Absolu, il n’y a rien en dehors de Dieu, ce qui signifie que chaque créature n’est que la manifestation du divin.

          Du point de vue du relatif, c’est à dire, de notre point de vue de créature, Dieu est absolument autre que nous, et nous n’avons rien de commun avec Lui.


        • philouie 24 juin 2013 21:05

          Pour tenter de mieux me faire comprendre , je propose l’exemple de l’orientation dans la prière :

          En ce qui concerne l’orientation de la prière, celle-ci est symbolique. Ce qui compte ce n’est pas tant la direction réelle vers laquelle on s’oriente que l’acte de s’orienter.

          ..., la question de l’orientation, est tout à fait intéressante, surtout lorsqu’on la met en parallèle avec l’enseignement qui dit que partout où l’on se tournen nous sommes face à Ses Faces : il nous suffit d’être là pour être en Sa Présence. mais si la religion nous enseigne de nous diriger vers le temple, c’est parce qu’en vérité, nous ne vivons pas dans l’espace divin, nous sommes des égarés (les chrétiens parle de chute qui nous éloigne de la présence divine) et nous devons faire retour, c’est à dire nous diriger vers Lui.

          il y a ici une apparente contradiction entre l’Absolu Présence Divine et la nécessité de nous diriger vers où nous sommes déjà. cette contradiction vient de ce que nous vivons dans le monde du relatif et que ce monde du relatif n’existe qu’en tant qu’il est séparé de Dieu.
          C’est dire que la Présence est d’abord absence : si la seule Réalité est le monde divin, nous vivons intégralement dans le monde de l’illusion, dans le monde profane.

          S’il semble que le monde profane à prééminence sur le monde divin, ce n’est, en quelque sorte, que par effet d’optique, par aveuglement à la Réalité.

          Notre réalité n’est pas la Réalité, et l’orientation vise à nous diriger dans ce monde illusoire pour aller où nous sommes déjà, absolument, dans la Présence Divine.

          En ce sens, le sacré serait un espace intermédiaire, une porte, entre notre réalité, illusoire, mais dans laquelle nous vivons, et le Réalité, Unique, de la Divinité. Le sacré est ici un élément de la réalité illusoire mais qui nous conduit à connaitre la Réalité Absolue dans laquelle la distinction entre le sacré et le profane n’a plus de sens puisque tout y est face à Sa Présence.

          En ce sens, l’orientation est l’acte délibéré par lequel on s’abstrait de la réalité immédiate pour se mettre face à Sa Présence.

          De quoi parlons nous ?

          D’une ville, d’un temple, d’une pierre ?

          Il n’y a de dieu que Dieu !

          Quand il déplie son tapis de prière et avance dessus, le musulman entre dans la Présence Divine, et se tourne face à Ses Faces.

          Vivant dans l’oubli de Dieu,
          N’étant en Sa Présence
          Qu’en Son Souvenir.

          Il se tourne vers la mecque

          D’où vient le Rappel.


        • Constant danslayreur 24 juin 2013 21:08

          Va dire ça à Ibn Arabi Philouie, qui en était arrivé au stade de pondre à la chaine des hadiths, le prophète a dit ci, le prophète a dit ça et qui se sont quasi tous avérés inauthentiques.

          Les plus naifs ont d’abord considéré que c’était indigne de son niveau d’érudition, c’était Ibn arabi gnordel - passez moi l’expression - avant que d’autres qu’eux beaucoup moins naïfs ne comprennent ...

          évidemment que pour lui ils étaient authentiques puisque c’est lui qui les énonçait smiley

          Salam


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 juin 2013 21:21

          Ouais Philouie , puis vint la boussolle ...


        • philouie 24 juin 2013 21:25

          Constant,

          Bien que fervent admirateur d’Idn Arabi ou de l’Emir Abdel Kader, j’ai toujours défendu l’idée que le ’Je suis la Vérité’ prononcé par Hallaj, justifiait sa mise à mort.

          J’ai toujours défendu l’idée que, même lorsque nous sommes chacun en quête de l’Absolu, nous vivons, nous humains, dans le monde du relatif et de l’illusoire, et partant que le seul discours possible que nous pouvons avoir entre nous est celui de la raison, des arguments et des preuves.

          Aussi je te rejoins parfaitement, lorsque tu dis qu’il y a risque de déviance à prétendre parler au nom de Dieu au prétexte que nous en sommes la manifestation.

          L’altérité qui sépare le relatif de l’absolu, est un gouffre infranchissable. Et même si ce gouffre est illusoire, nous devons l’admettre, c’est à dire le vire, comme vérité intangible, puisqu’il relève de notre condition.


        • Constant danslayreur 24 juin 2013 21:28

          je n’avais pas vu ton deuxième com pardon.
          Oui je crois un peu mieux cerner ta akida mais je ne risque pas de te suivre pardon.

          Sur ces questions je serais plutôt proche de la akida des salafis, ahl el sounna wal djamaa.

          Lorsqu’il dit qu’il est sur trône, c’est qu’il est sur son trône point barre. Que je ne sache pas comment cela se pourrait ni à quoi ça pourrait bien ressembler évidemment puisque et d’un je ne l’ai jamais vu et de deux je n’ai jamais vu quelque chose qui pourrait lui ressembler et avec lequel je pourrais me constituer une image mentale par similarité, comment dès lors aller plus loin.

          De même ce n’est pas parce qu’il est omniscient qu’il est omniprésent au sens temps et espace puisqu’il ne peut qu’être au dessus des deuxet tu le dis même si c’est différemment. 

          Désolé j’arrête là, mais ma akida ne concerne pas un auditoire à majorité écrasante athée.

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Robert GIL

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