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Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi les guerres ?

Pourquoi les guerres ?

Question complexe s’il en est, toutefois la « théorie des conflits réels » issus de la psychologie sociale (science qui mêle sociologie et psychologie) semble nous donner une piste pour ce qui est de la réponse.

Cette théorie stipule que lorsqu’il y a un conflit d’intérêt entre groupes sociaux pour l’appropriation de ressources les tensions vont s’accentuer car chacun des camps va créer des stéréotypes négatifs (réels ou non) pour stigmatiser le camp adverse dans le but de se donner raison et d’imposer son idée et/ou légitimer la prise de ressource. Il y a donc une montée de l’agressivité entre les groupes et c’est une des causes qui peut entraîner un conflit armé dans le but de s’approprier l’ensemble de ce qu’il y a en jeu.

On voit donc qu’une cause probable des guerres serait une opposition entre groupes sociaux pour le contrôle des ressources. Mais au delà de ça, d’autres théories validées par des expériences ont montré que les groupes sociaux ont une tendance naturelle à se mettre en opposition sans qu’il y ait besoin de conflits d’intérêts. Une simple création arbitraire de deux groupes (groupe rouge et vert par exemple) a montré qu’il y aura une apparition de tensions entre ces deux groupes. Le conflit d’intérêt ne faisant qu’augmenter des tensions qui surviennent naturellement lorsque deux groupes sociaux différents se retrouvent en présence.

Maintenant revenons sur d’autres idées qui ont été évoquées comme causes des guerres.

Les religions sont la cause des guerre ?

On voit ici que l’on retombe sur une problématique entre deux groupe sociaux qui ont une religion (voir une branche de la même religion) différente. Comme les groupes sociaux différents ont naturellement tendance à se mettre en opposition, la religion n’est pas la cause première. Donc même si le côté affectif lié aux religions peut accentuer les tensions on retombe sur une problématique liée aux groupes sociaux en général. Sans compter que les religions ont souvent été le prétexte qui cachait un conflit d’intérêt.

Les nations sont la cause des guerres ?

Une autre idée qui semble fausse elle aussi. Une nation pouvant être considérée comme un groupe social au même titre qu’un autre, on retombe encore sur une problématique liée aux groupes sociaux. Les nations ne sont donc pas la cause réelle des guerres. Ou alors la solution serait de supprimer tous les groupes sociaux différents, on voit tout de suite l’impossibilité de la tâche.

Maintenant on commence à parler de démographie pour justifier nos problèmes et nos attitudes. Mais avant cette augmentation démographique notre civilisation n’avait-elle pas les mêmes genres de problème ?

Il semble surtout que cette augmentation démographique soit un problème qui est venue se rajouter aux problèmes que nous avions déjà depuis l’aube de l’humanité. Aux problèmes liés à nos instincts qui nous mettent en opposition dès que deux groupes sociaux reconnus différents se forment et qui favorisent l’apparition de tensions. Cette pression liée à l’augmentation démographique ne faisant qu’accentuer ces problématiques non résolus.

Alors quelles sont les solutions que les spécialistes des sciences humaines proposent pour régler les tensions entre groupe sociaux ? Les expériences ont montré qu’un principe de coopération permettrait de résoudre ces tensions entre groupes sociaux différents. Mais aussi que ce principe de coopération serait facilité par un principe de tolérance (facilite la résolution des conflits idéologiques) et un principe de partage (facilite la résolution des conflits d’intérêts).

Mais est-ce que nous avons dans nos sociétés une pression sociale qui nous oriente vers ces principes de coopération, de tolérance ou de partage ?

Il semblerait que ce soit le contraire, nous sommes même dans une direction qui nous pousse à l’hyper compétitivité. Sûrement à cause de cet effet démographique qui nous pousse à croire qu’il n’y en aura pas pour tout le monde. Aussi à cause de cette idée liée à une vision peut-être faussée de cet esprit de compétition qui nous pousse à vouloir être le numéro 1, donc qui nous pousse à ne pas coopérer pour être le seul sur le podium.

Cela ne veut pas dire qu’un esprit de compétition est néfaste, des expériences ont même prouvé qu’il pouvait être bénéfique pour se surpasser. Mais étendre cette notion à vouloir être numéro 1 « à tout prix » semble nous faire oublier l’esprit initial lié à cet esprit de compétition. Car le but comme le bienfait d’un esprit de compétition est surtout de nous faire progresser et de nous améliorer, pas forcément d’être le numéro 1 ; et encore moins d’user de malhonnêteté pour l’être.

Toujours est-il que notre vision actuelle des choses nous pousse à conserver un principe d’opposition au lieu de tendre vers un principe de coopération.

Du coup sommes-nous sûrs de prendre la bonne direction pour éviter tensions et conflits au sein de nos sociétés ? Et s’il y a tensions et conflits au sein de nos sociétés ne va-t-il pas y avoir besoin de moyens de coercition pour les gérer ? Et s’il y a besoin de moyens de coercition ne va-t-il pas y avoir une restriction de nos libertés ? Et s’il y a trop de tensions, de moyens de coercition et de mécontentements liés à l’ensemble n’allons-nous pas vers un point de rupture ?

Alors, sommes-nous sûr de prendre la bonne direction ?


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66 réactions à cet article    


  • Hervé Hum Hervé Hum 9 février 13:22

    Vous écrivez :

    "On voit donc qu’une cause probable des guerres serait une opposition entre groupes sociaux pour le contrôle des ressources. Mais au delà de ça, d’autres théories validées par des expériences ont montré que les groupes sociaux ont une tendance naturelle à se mettre en opposition sans qu’il y ait besoin de conflits d’intérêts. Une simple création arbitraire de deux groupes (groupe rouge et vert par exemple) a montré qu’il y aura une apparition de tensions entre ces deux groupes. Le conflit d’intérêt ne faisant qu’augmenter des tensions qui surviennent naturellement lorsque deux groupes sociaux différents se retrouvent en présenc
    e.« 

    Le principe de l’arbitraire consistant à donner plus de droits aux uns au détriment des autres, débouche systématiquement sur un conflit d’intérêt entre ceux qui en bénéficient et ceux qui sont lésés. Autrement dit, un conflit d’intérêt n’est pas forcément lié à l’arbitraire, mais ce dernier débouche toujours sur un confit d’intérêt.

    Votre exemple n’invalide pas »l’opposition entre groupes sociaux pour le contrôle des ressources", mais l’affirme !

    Vous raisonnez en sophiste qui s’ignore !

    S’il n’y a pas d’arbitraire, il n’y a pas de conflit d’intérêts, mais le refus de l’impartialité et la volonté d’arbitraire en sa faveur. C’est le cas du système capitaliste qui affirme sa volonté de privilèges et de les faire accepter par l’usage de la force, donc, par la contrainte et non le consensus.

    L’exploitation fonctionne sur la contrainte, la coopération sur le consensus.

    Une dernière fois, si vous conservez l’exploitation (de ses semblables) , vous rendez impossible le consensus (donc la coopération), aussi, si vous voulez la coopération, alors vous devez renoncer à l’exploitation.

    Mais vous ne pouvez pas garder les deux en même temps, l’un excluant l’autre ou à tout le moins, s’imposant à l’autre.


    • Joseph Joseph 9 février 13:54

      @Hervé Hum
       
      Décidément vous aimez comprendre le contraire de ce que j’écris sur le sujet des causes d’opposition entre groupe sociaux depuis 3 articles smiley
       
      Donc je ne nie pas que l’arbitraire favorise les conflits, bien au contraire.
       
      En revanche la psychologie sociale nous apprend QU’IL N’Y A PAS BESOIN D’ARBITRAIRE OU D’ANTAGONISME entre groupes sociaux pour qu’ils se mettent en opposition. Donc forcément si l’on y rajoute des notions d’arbitraire, de trop grandes différences ou de conflits d’intérêts il y aura encore PLUS d’opposition. C’est tout ce que je dis.
       
      Sur notre comportement qui vise à justifier notre opposition par la construction de stéréotypes négatifs (et bien souvent infondés) sur l’autre je vous invite à lire cet article :
      http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=176681
       
      Ce comportement va dans le sens de la citation de Bouddha en commentaire plus bas qui vise à réfléchir par soi même pour ne pas tomber dans le piège de préjugés sur l’autre qui ne sont pas forcément basés sur une réalité mais qui dérivent de notre mode de fonctionnement qui vise à vouloir justifier notre opposition par rapport à l’autre. En d’autres terme nous préférons voir celui qui est différent de nous comme négatif pour mieux nous rassurer quitte à construire une image de l’autre complétement faussée.
       
      Est ce que l’on va arriver à se comprendre sur ce point ou je continue à perdre mon temps à vous répondre ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 9 février 22:35

      @Joseph

      En revanche la psychologie sociale nous apprend QU’IL N’Y A PAS BESOIN D’ARBITRAIRE OU D’ANTAGONISME entre groupes sociaux pour qu’ils se mettent en opposition. Donc forcément si l’on y rajoute des notions d’arbitraire, de trop grandes différences ou de conflits d’intérêts il y aura encore PLUS d’opposition. C’est tout ce que je dis.

      Soit, mais c’est bien ce que je conteste !

      Qui c’est ça la « psychologie sociale » ?

      Désolé, vos exemples partent tous de l’exposition à l’arbitraire et à l’antagonisme qu’elle engendre entre les groupes sociaux. Si au moins il y avait eut un exemple sans présence de l’arbitraire, « on » pourrait croire en ce que veut nous apprendre la psychologie sociale, dont on sait simplement qu’elle existe et dit ce qui faut apprendre.

      Je trouve que c’est un peu juste comme arguments, surtout faisant appel à une mauvaise interprétation du fonctionnement des groupes sociaux.

      dans les fourmilières, il existe des groupes sociaux différents par leur fonction, et pourtant, pas de conflits, ni d’arbitraire.

      Je vous recopie un extrait d’un de mes articles

      La raison humaine se base sur le principe définit par Lavoisier selon lequel « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ». Pour la simple raison que la création est, à partir du vide, néant ou Dieu, hors de portée de l’entendement humain (jusqu’à présent !). Sauf à la réfuter, il ne peut dès lors que considérer la création comme un fait établi en lui-même et la considérer qu’en termes de transformation ou d’échange. L’humain devra dès lors établir soit une éthique en fonction de sa seule raison, ou bien de croire en une force supérieure, immortelle et génitrice appelé Dieu, qui lui donnera un ordre moral. Que ce soit de sa raison ou de Dieu, il devra donc établir une éthique humaine ou une morale divine. D’une éthique de la réciprocité ou d’une morale révélée. Mais que ce soit l’une ou l’autre, il devra en résulter une hiérarchie avec une classe dominante et des classes obéissantes. N’admettant pas de contestation, mais soumission, toujours en échange de concessions.

       

      Ainsi en est il du principe éthique, celui-ci se base intrinsèquement sur l’équilibre, on parle alors d’éthique de réciprocité. Simplement, on distinguera le rapport intérieur/extérieur ou appartenance / exclusion à un groupe. Autrement dit, entre individus de même rang social et individus de rang social différents. Ce qui aboutit à l’application d’une éthique différencié selon son rang social et / ou d’appartenance culturelle. Ce qui pouvait faire juger un prolétaire occidental , comme supérieur à un prince issu d’un pays considéré comme arriéré ou d’une « race » désigné comme inférieure. Ce qui permettait d’appliquer une éthique particulière à chacun, sans déroger en apparence au principe absolu de réciprocité de l’éthique, mais relatif à chaque groupe. Là encore, il ne s’agit pas de réfuter cette éthique, mais de prendre acte de sa méthode pour différencier les traitements des uns et des autres, suivant leur appartenance ou exclusion à un groupe social. Noblesse, bourgeoisie, prolétariat et animalité.

      Voilà, je ne sais pas ce qu’en pense a psychologie sociale, mais c’est ce que me dite le principe de relation de causalité !


    • Joseph Joseph 9 février 23:32

      @Hervé Hum
       
      Ok, on va y aller doucement et point par point.
      Est ce que former deux groupes en disant « toi tu es le groupe vert et toi tu es le groupe bleu » comme relaté dans l’article pourrait porter à penser qu’il y a des notions d’antagonisme ou d’arbitraire entre ces deux groupes ?
       
      Pour ce qui est de la psychologie sociale c’est une science humaine qui s’est développé il y a une centaine d’année et dont les travaux sont majoritairement piloté par des chercheurs universitaires :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_sociale
      http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=psychologie+sociale


    • Hervé Hum Hervé Hum 10 février 10:55

      @Joseph

      Bon, je suis allé faire un petit tour pour voir l’expérience de Tajfel, pas pris le temps de l’analyser vraiment.

      Car il ne faut pas se contenter de regarder les résultats, il faut aussi prendre en compte tout le protocole expérimental et là, les résultats ne sont plus aussi évident en soi, car cela oblige à faire des expériences contradictoires pour vérifier que cela se passe systématiquement ainsi.

      Autrement dit, l’expérience de Tajfel (et de l’autre expérience mis en lien) met un intérêt à favoriser son groupe via le biais de l’argent ou de la notation positive/négative. Ce qui signifie, que le résultat est influencé par cet intérêt.

      Mais que ce passe t-il si l’expérience consiste à mettre en évidence l’intérêt de s’associer à l’autre groupe plutôt que de s’en dissocier, ou si vous préférez, de s’en rapprocher plutôt que de s’en éloigner ?

      Et vous verrez, que dans la réalité, un groupe social va se rapprocher d’un autre groupe selon qu’il y trouve intérêt.

      Ainsi, les propriétaires économiques portent une attention particulière au groupe social salarié, mais aux postes de directions et de recherches, soit, le groupe social disons des universitaires. Ceux qui sont reconnus comme dépositaires de l’intelligence et du savoir. Tant que ce groupe des universitaires pense trouver son intérêt à se maintenir proche des propriétaires économiques, la situation a peu de chance d’évoluer, mais qu’il pense au contraire que son intérêt est de se rapprocher de la classe laborieuse et alors s’en est fini des propriétaires économiques l’astuce consistant à faire la confusion entre classe laborieuse et lumpum prolétariat).

      Ainsi, la noblesse s’est rapproché de la haute bourgeoisie jusqu’à l’intégrer et réciproquement. Celle ci intégrant à son tour les meilleurs éléments du prolétariat (rémunérations des cadres dirigeants en millions d’euros les faisant passer dans le groupe des propriétaires économiques !)

      Ainsi, cette même bourgeoisie (en France toujours) était anticléricale de la révolution jusqu’à la fin du XIXème siècle, pour ensuite devenir une ardente défenseure de l’église.

      maintenant, il est tautologique de penser qu’en s’identifiant à un groupe on voudra le valoriser plutôt que le dévaloriser. Mais que cette valorisation se fasse systématiquement au détriment de autres groupes est totalement faux, cela dépendra de l’intérêt que le groupe y trouve.

      Donc, on ne peut en aucune manière séparer l’existence d’un groupe à l’intérêt qu’il a d’exister en tant que groupe. C’est consubstantiel, car sans la notion d’intérêt, le groupe perd sa raison d’être en tant que tel, car on se regroupe précisément par intérêt réciproque, même quand dans le groupe se met en place une hiérarchie, même si cette hiérarchie est dure.

      L’extrait que je vous ai recopié dans mon précédent commentaire, montre par contre que la cohésion d’un groupe se fait sur le principe de la réciprocité et non de la discrimination. Cette dernière ne pouvant s’appliquer vraiment qu’envers les groupes extérieurs pour pouvoir considérer ses membres comme inférieurs et justifier l’arbitraire, sans déroger à l’éthique relativement aux membres de son propre groupe.

      Le problème posé par la déclaration universelle des droits de l’humain, stipulant que tous les groupes sont égaux entre eux a été résolu « naturellement » par l’arbitraire de la propriété économique.

      Autrement dit, si on ne peut plus discriminer un être humain en raison de sa peau, culture ou naissance, il continu de l’être par la propriété réduite aujourd’hui à la possession de l’argent. C’est à dire que celui qui possède un capital autoproductif (rentier) possède uniquement des droits (de créance), tandis que celui qui ne possède pas un tel capital et jusqu’à celui qui ne dispose d’aucun moyens de revenus, dispose un peu des devoirs, jusqu’à ne détenir que de la dette et aucun droit.

      C’est ici une escroquerie intellectuelle non conscientisé qui veut que détenir l’argent, c’est détenir la créance et tous les droits, tandis que ne pas détenir d’argent est détenir la dette et tous les devoirs qui vont avec. Bref, il suffit de ne pas avoir d’argent pour être déjà en dette. AInsi, un enfant dont les parents n’ont pas d’argent se doit déjà de payer la dette de ses parents en crevant de faim, de froid ou de n’importe quoi lié à sa dette.

      Ce que je me « tue » à vous dire, c"est que le groupe social dominant grâce à la propriété économique, ne peut pas trouver d’intérêt à se rapprocher des autres groupes parce que cela signifierai la destruction de son groupe. Il est donc vain de penser le faire coopérer. Il peut absorber les meilleurs éléments des groupes inférieurs, mais pas s’associer. Par contre, lorsqu’il pense sa situation menacé, il va utiliser le nationalisme et la menace extérieure au groupe social étendu à la nation, pour éliminer la menace des groupes intérieurs (actuellement, c’est le but des guerres au moyen orient).

      Par contre, si on considère que l’esprit de domination fait partie de la nature humaine, alors, on peut effectivement le catégoriser en tant que groupe lié à cette nature, mais dont on lui montrera que son intérêt est d’être utile aux autres groupes par la coopération et non par l’exploitation, car là, il entre en conflit avec les autres groupes. Mais il ne verra l’intérêt de coopérer que si les autres groupes ont su s’imposer à lui.

      Voyez, je viens d’abonder dans votre sens, mais en corrigeant quelque peu votre raisonnement selon le principe de relation de causalité.


    • Thibaut 10 février 11:12

       @Hervé Hum

      Question : « Qui c’est ça la « psychologie sociale » ? »

      Réponse : "la psychologie sociale consiste à essayer de comprendre et d’expliquer comment les pensées, sentiments et comportements des individus, sont influencés par la présence imaginaire, implicite ou explicite des autres.« Gordon Allport

      extrait du commentaire : »dans les fourmilières, il existe des groupes sociaux différents par leur fonction, et pourtant, pas de conflits, ni d’arbitraire.« 

      Réponse : la psychologie sociale s’intéresse au fonctionnement de l’Homme et non des fourmis.

       extrait du commentaire : »Voilà, je ne sais pas ce qu’en pense a psychologie sociale, mais c’est ce que me dite le principe de relation de causalité !« 

      Réponse : J’ai arrêté de lire le passage de »votre article« à partir de »Pour la simple raison que la création est, à partir du vide, néant ou Dieu, hors de portée de l’entendement humain (jusqu’à présent !).« . Ne comprenant pas le fils de votre pensé j’en suis venu à la résignation (désolé).

      Remarque : Une »petite" critique de l’article est que l’auteur essaye de comprendre et d’expliquer un phénomène dit écologique (naturel) avec uniquement un processus identifié en situation expérimentale. Il ne faut pas oublier qu’un processus n’explique pas à lui seul (à ma connaissance) l’ensemble d’une situation naturelle. L’article manque selon moi de nuance ou d’information sur la part de la variance expliquée.

      Bisous
      Thibaut

       


    • Thibaut 10 février 11:44

      @Hervé Hum
      Petite lecture nécessaire à la compréhension des conflits intergroupes : la théorie de l’identité sociale + le paradigme des groupes minimaux.

      Il y a beaucoup de littérature en psychologie sociale sur le sujet.

      Bonne lecture

      Ps : c’est intéressant de constater qu’il existe un manque de connaissance sur cette discipline qu’est le psychologie sociale. J’ai tendance à croire que l’absence de médiatisation à son sujet vient du fait qu’elle rompt avec la conception de l’Homme telle qu’on la retrouve dans la pensé sociale. C’est une situation qui me fait pensé à la confrontation des travaux de Galilée face au dogme de l’église.


    • Ar zen 10 février 12:11

      @Thibaut

      Vous ne pensez pas que c’est parce que cette psychologie sociale est employée par l’oligarchie pour la manipulation des masses qu’il n’est pas souhaitable d’en divulger tous les ressorts ? La « physchologie des foules » de Gustave Le Bon a plus d’un siècle mais son contenu est absolument d’actualité. C’est grace au décryptage de la psychologie sociale qu’une minorité gouverne une majorité. Alors, surtout, ne pas dévoiler ce qui est en jeu.


    • Thibaut 10 février 12:41

      @Ar zen
      Hum je ne suis pas très adepte de la théorie du complot. Mais effectivement je suis certain que « nos » élues (et d’autres personnes mal intentionnées) ont effectivement bien connaissance des travaux de la psycho sociale, tels que ceux sur la persuasion et l’influence.. Cependant, est ce leurs rôle de diffuser et de vulgariser les connaissances scientifique ?

      Je n’ai plus les références en tête, mais je sais en tout cas que certaines études de cette discipline ont été censuré (en France, aux états unis) car elles venaient rompre avec la conception d’un homme rationnel et libre de ces choix. (je vous donnerais les références si besoin en fin de journée).

      Il suffit de voir les vives réactions à cette article pour conclure que nous ne somme pas prêt à admettre que l’Homme est soumis à des forces (sociales) qui le dépasse. C’est difficile pour un individu d’admettre que la notion de liberté existe peu en nous.

      J’ai l’impression de ne pas répondre correctement à votre question. Je viens de découvrir AgoraVox et apparemment c’est possible d’écrire un article. Je viendrais répondre à cette question qui mérite un temps que je n’ai pas actuellement.


    • Hervé Hum Hervé Hum 10 février 12:54

      @Thibaut

      Pour l’exemple de la fourmi, soit, oublions le un instant, il n’est pas nécessaire.

      Pour ce qui est de l’extrait, vous avez arrêtez la lecture avant de l’avoir lu, ce qui explique que vous ne pouvez rien comprendre. Car pour votre information, une phrase se comprends dans son contexte, c’est à dire, reliée aux autres phrases qui forment un tout permettant la compréhension. Sauf si une phrase se suffit à elle même, mais alors, il est inutile d’en écrire plus.

      Donc, relisez tout l’ensemble et si vous ne comprenez toujours pas, alors, vous pourrez être désolé... Vraiment et non faussement !

      Quant à la « psychologie sociale », j’ai dû l’étudier par mes propres moyens et selon ma propre méthode pour comprendre les relations sociales entre groupes.

      Maintenant, si vous pensez être un spécialiste de la psychologie sociale, vous devriez être en mesure de faire une critique argumenté de ce que j’écris avec cet extrait,et dans mon dernier commentaire.

      voilà, j’attends donc de vous une critique argumenté, pas un commentaire dont le sens m’échappe ?

      Petite critique de votre petite critique qui critique votre critique sur l’exemple de la fourmi (vous me suivez ?)

      Si l’auteur et vous même, parlez d’un processus que vous qualifiez de naturel, alors, en quoi l’exemple de la fourmi n’est t-il pas naturel ?

      Si je raisonne par l’absurde (que vous introduisez) l’exemple de la fourmi n’est pas naturel, seul l’humain peut être considéré comme naturel. Mais alors, c’est quoi les systèmes d’organisations en groupes que l’on relève chez les animaux ? Artificiel ? Imaginaire ? dites moi !

      Il faut faire très attention avec le principe de relation de causalité, il ne tolère pas les erreurs de logiques, ni de vous, ni de moi, ni de personne, sauf quand un groupe arrive à se poser en principe de relation de causalité en lieu et place du principe en lui même. Mais dans ce cas là, ce n’est pas le principe qui est pris en défaut, mais ceux qui se laissent abuser pour ne pas le suivre Lui, mais qui suivent ceux qui se font passer pour lui. (vous me suivez toujours ou je dois vous faire un dessin ?)


    • Ar zen 10 février 13:17

      @Thibaut

      Merci beaucoup pour ce début de réponse. Je suis moi même neuf sur Agoravox, que je découvre. Je n’avais plus de télévision, maintenant avec les sites comme Agoravox je n’aurai plus ni radio ni abonnement de presse. Il y a beaucoup plus à apprendre et à échanger sur les sites dits « alternatifs » que dans les médias de grande diffusion qui fournissent une information partisane, pour le moins.

      Concernant la psychologie sociale, je ne suis, je dois le reconnaître, pas un expert. J’en connais ce que j’ai pu en lire, trop brièvement. Je trouve quand même étonnant que des magazines comme « psychologie magazine », pour ne citer que ce titre, n’évoquent pas souvent, voire jamais, cette psychologie sociale, sa portée, son utilisation. Il est certain que les ressorts de la psychologie sociale ont été utilisés. Nous en avons un exemple, maintenat assez lointain, avec Edward Bernays et son ouvrage « propaganda ». Ce livre reste aussi d’une grande actualité. Son contenu décrit la mise en musique de la théorie de Gustave Le Bon. Bernays y explique comment manipuler les masses et obtenir leur consentement. L’exemple le plus frappant étant l’entrée en guerre en 1917 des USA. Le peuple américain voulait se tenir à l’écart de ce conflit. Des intérêts financiers puissants avaient l’objectif inverse. L’opinion américaine a été renversée pour justifier de l’entrée en guerre des Etats Unis. Mais peut être connaissiez vous ce livre ? Je m’arrête donc ici.

      Je serai un lecteur intéressé si vous proposiez un article sur Agoravox.


    • Ar zen 10 février 13:18

      @Thibaut

      Merci beaucoup pour ce début de réponse. Je suis moi même neuf sur Agoravox, que je découvre. Je n’avais plus de télévision, maintenant avec les sites comme Agoravox je n’aurai plus ni radio ni abonnement de presse. Il y a beaucoup plus à apprendre et à échanger sur les sites dits « alternatifs » que dans les médias de grande diffusion qui fournissent une information partisane, pour le moins.

      Concernant la psychologie sociale, je ne suis, je dois le reconnaître, pas un expert. J’en connais ce que j’ai pu en lire, trop brièvement. Je trouve quand même étonnant que des magazines comme « psychologie magazine », pour ne citer que ce titre, n’évoquent pas souvent, voire jamais, cette psychologie sociale, sa portée, son utilisation. Il est certain que les ressorts de la psychologie sociale ont été utilisés. Nous en avons un exemple, maintenat assez lointain, avec Edward Bernays et son ouvrage « propaganda ». Ce livre reste aussi d’une grande actualité. Son contenu décrit la mise en musique de la théorie de Gustave Le Bon. Bernays y explique comment manipuler les masses et obtenir leur consentement. L’exemple le plus frappant étant l’entrée en guerre en 1917 des USA. Le peuple américain voulait se tenir à l’écart de ce conflit. Des intérêts financiers puissants avaient l’objectif inverse. L’opinion américaine a été renversée pour justifier de l’entrée en guerre des Etats Unis. Mais peut être connaissiez vous ce livre ? Je m’arrête donc ici.

      Je serais un lecteur intéressé si vous proposiez un article sur Agoravox.


    • Thibaut 10 février 14:18

      @Thibaut
      Exemple :
      La publication d’une méta analyse sur les abus sexuels chez les mineurs* a suscité une polémique dans la presse. La chambre des représentants (politiques) s’est prononcée contre la publication de l’article (à 355 voix contre, 0 pour et 13 abstentions). Petite parenthèse : l’instance politique ou journalistique n’a aucune compétences pour juger du fond de la recherche. 

      *https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l%27%C3%A9tude_de_Rind,_Tromovitch_et_Bauserman


    • Thibaut 10 février 14:37

      @Ar zen
      Une autre petite parenthèse. Actuellement, la recherche en psychologie (incluant la psychologie sociale) est « guidée » par un code de déontologie et il est nécessaire à l’heure actuelle d’avoir l’approbation du comité d’éthique pour conduire une étude. Personnellement j’espère qu’un jour les psychologues auront aussi leur propre conseil de l’ordre, pour sanctionner et réguler les dérivent de certain. 

      De plus, certains chercheurs et psychologues sont très critiques vis à vis de l’utilisation de méthodes et théories telle que la soumission, l’influence et la persuasion (etc.). C’est un débat riche et complexe qui divise les scientifiques dans ma discipline (pour ne citer qu’elle). 


    • Ar zen 10 février 15:11

      @Hervé Hum

      Votre développement est vraiment très intéressant. Merci d’avoir pris le temps de le rédiger et de le proposer à notre réflexion.


    • Joseph Joseph 10 février 15:22

      @Thibaut
       
      « Une »petite« critique de l’article est que l’auteur essaye de comprendre et d’expliquer un phénomène dit écologique (naturel) avec uniquement un processus identifié en situation expérimentale. ... »
       
      Vous pourriez développez un peu ? Je ne sais pas si vous voulez parlez du contexte dans lequel on se trouve (comme la pression sociale actuelle qui ne nous pousse pas vers une sortie d’un mode d’opposition ou encore la remise en question de nos croyances sur l’autre via des stéréotypes négatifs mais tendrait plutôt à les conserver) ou encore d’autres facteurs.
       
      Merci pour le coup de main en tout cas smiley


    • Thibaut 10 février 17:20

      )@Hervé Hum
      Hum hum.
      J’aurais peut être effectivement besoin d’un dessin pour me saisir en plein de votre logique singulière. Mais je vais essayer de faire sans.

      Pour résumer (merci de me corriger si je n’ai pas bien compris) :
      Vous partez du postulat que l’Homme (« la raison humaine ») pense en ayant une logique déterministe. Qu’il crée une éthique à partir de cette pensée ou à partir d’un force supérieur (Dieu par exemple). Quelque soit cette éthique ("de la réciprocité ou d’une morale révélée« ) en découlera une hiérarchie avec des groupes ayant des rapports asymétrique (e.i., dominant / dominé). Cela aboutit à une éthique pour chaque groupes.

      Est ce que j’ai bien compris ? (J’aimerais être corrigé avant d’apporter une réponse à votre question)

      Concernant de votre critique de ma critique  : »vous même, parlez d’un processus que vous qualifiez de naturel, alors, en quoi l’exemple de la fourmi n’est t-il pas naturel ?« 

      Je n’ai pas parlé d’un processus naturel mais d’ »un phénomène dit écologique (naturel), avec uniquement un processus identifié en situation expérimentale.« . Par naturel j’entends une situations en dehors d’un laboratoire. Une situation qui n’a pas été créée par un expérimentateur avec un protocole expérimentale. Lorsque l’on monte une expérimentation dans un laboratoire on contrôle parfois jusqu’à la luminosité d’une salle dans l’objectif d’avoir des conditions de passations identiques. On réduit le maximum de facteurs pouvant influencé le comportement étudié afin de mesuré le processus voulu. Or cette situation »artificiel« ne reflétè pas des conditions »naturels", où le comportement peut être influencé par un autre facteur que celui de la catégorisation entres deux groupes (par exemple).

      Pour vous donner un exemple : penons le cas de deux groupes de personnes qui se rencontre ; le PS et le FN. Imaginons qu’un conflit est lieu entre ceux deux groupes. Nous pourrions dire que l’appartenance au groupe explique d’une certaine mesure ce conflit. Cependant, nous ne pouvons pas dire que cela explique 100% de ce phénomène (le conflit). Il y a peut etre d’autre facteur qui rentre en jeu. D’où l’importance de la part de variance expliqué.

      Concernant les fourmis, je ne pense pas qu’il existe des normes, des valeurs, des représentations et des influences sociales chez elles. Je ne pense pas qu’il puisse avoir une intériorisation de l’appartenance à un groupe. Peut être que je me trompe. Mais je suis psychologue, je ne m’intéresse pas aux fourmis.  


    • Joseph Joseph 10 février 19:48

      @Hervé Hum
       
      « Et vous verrez, que dans la réalité, un groupe social va se rapprocher d’un autre groupe selon qu’il y trouve intérêt. »
      Bien sûr, mais ce que montre la psychologie sociale c’est que notre fonctionnement cognitif nous fait voir l’autre d’une manière qui n’est pas toujours vrai, d’une manière qui ne correspond pas forcément à la réalité. Cela tient (entre autres) à la limitation de nos facultés intellectuels comme je le relatais dans l’article que je vous ai mis en lien qui nous pousent à créer stéréotypes, préjugés et amalgames. Donc si vous avez une vision faussée de l’autre vous allez avoir tendance à avoir une idée fausse de ses motivations (phénomène expliqué dans la théorie des conflits réels). Donc tout ce fonctionnement cognitif est un frein au rapprochement de l’autre et un frein pour analyser en toute objectivité la situation et trouver des intérêts communs. Tel est le lien de causalité dont il faudrait se débarraser en priorité dans le but de mieux pouvoir trouver des intérêts communs. Une fois de plus ce n’est pas en contradiction avec ce que vous avançait mais complémentaire.
       
      « Mais que cette valorisation se fasse systématiquement au détriment de autres groupes est totalement faux »
      Justement si, intéressez vous plus en profondeur à la psychologie sociale, difficile de tout développer en un commentaire ou même un article si cela n’est pas intuitif pour vous. En gros (très gros) si l’autre est différent de moi c’est qu’il sous entend que je suis dans l’erreur, sinon il serait comme moi. Donc c’est en dévalorisant sa différence que je préserve la mienne. Tel est encore un lien de causalité. Il y a aussi d’autres manières d’expliquer le phénomène.
       
      « Ce que je me « tue » à vous dire, c »est que le groupe social dominant grâce à la propriété économique, ne peut pas trouver d’intérêt à se rapprocher des autres groupes parce que cela signifierai la destruction de son groupe.« 
      Pas forcément, il peut très bien conserver sa propriété économique mais partager un peu plus ses bénéfices. Regardez par exemple les entreprises de la silicon valley qui »chouchoutent« leurs employés. Sur le long terme la stratégie est gagnante, on est d’ailleurs dans un rapport gagnant/gagnant qui est la meilleur solution pour régler les conflits d’intérêts.
       
      Pour ce qui est du moyen orient on a l’exemple typique où une relation conflictuel d’un groupe dominant a renforcé le groupe dominé à cause d’une volonté d’imposer par la force un rapport gagnant/perdant. Le groupe terroriste est ainsi passé d’individus se cachant dans des grottes à un état en devenir et des clones un peu partout sur la planète.
       
      Mais il semble que votre logique est de priver l’autre de sa propriété pour qu’il n’y ai plus de problème. Si c’est le cas autant en discuter tout de suite et je vous expliquerais pourquoi votre logique n’est pas réaliste de toute manière à l’échelle globale (à une échelle communautaire pourquoi pas).
       
       »mais dont on lui montrera que son intérêt est d’être utile aux autres groupes par la coopération et non par l’exploitation, car là, il entre en conflit avec les autres groupes."
      Tout à fait, le besoin de domination étant encore une autre problématique.


    • Joseph Joseph 10 février 20:05

      @Hervé Hum
       
      « Car il ne faut pas se contenter de regarder les résultats, il faut aussi prendre en compte tout le protocole expérimental et là, les résultats ne sont plus aussi évident en soi, car cela oblige à faire des expériences contradictoires pour vérifier que cela se passe systématiquement ainsi. »
      Bien sûr, mais sans vouloir être désagréable on sent que vous critiquez la psychologie sociale sans vraiment savoir de quoi vous parlez. Donc bien sûr que les expériences menées sont croisés et recroisés avant d’en tirer les conclusions sinon on ne pourrais pas pouvoir parler d’approche scientifique. Rien ne vous empêche de vous y plonger davantage dans le but d’émettre des critiques sur ce qui est critiquable. Mais dans ce cas votre critique n’est pas fondée.


    • Joseph Joseph 10 février 20:44

      @Ar zen

      Dans son livre « Psychologie Sociale » Fischer note que Paicheler (1985) pense qu’une théorie comme celle de Le Bon était directement mise en place par des individus comme Mussolini ou Hitler.
       
      « L’affirmation pure et simple, dégagée de tout raisonnement et de toute preuve, constitue un sûr moyen de faire pénétrer une idée dans l’esprit des foules. Plus l’information est concise, dépourvue de preuve et de démonstration, plus elle a d’autorité (...) (Elle) n’acquiert cependant d’influence réelle qu’à la condition d’être constamment répétée et le plus possible, dans les mêmes termes (...) La chose affirmée arrive, par la répétition, à s’établir dans les esprits au point d’être accepté comme une vérité démontré »
       
      A méditer en effet.


    • Hervé Hum Hervé Hum 10 février 23:11

      @Thibaut

      Enfin des intervenants qui argumentent !

      Vous avez bien compris. Sans règles communes, c’est le chaos et une société ne peut survivre dans le chaos, seulement dans un système organisé. Ce n’est pas une opinion, c’est un fait !

      Mais sur quoi se baser en dehors du seul rapport de force sinon un principe d’équité ?
      Or, ce rapport d’équité ne peut être appliqué que vis à vis de ses égaux de manière égale. On reste toujours dans la tautologie. Alors, on aura tout intérêt à différencier les groupes et plus le groupe dirigeant sera réduit, plus chacun de ses membres sera riche, mais il doivent être assez nombreux pour contrôler tous les autres. Il faut donc trouver un équilibre entre les groupes et cela demande beaucoup d’expérimentations !

      Excusez moi, mais votre exemple est pour le moins caduque, politiquement, le PS et le FN « doivent » être en conflit permanent. La question se pose quand ils ne le sont pas !

       Il n’y a rien à expliquer. Maintenant, qu’une personne se trompe de parti politique, je crains hélas, que ce soit le lot de la très grande majorité des citoyens, qu’ils soient de France ou d’ailleurs. Mais parce que le jeu est totalement faussé par le conditionnement et la manipulation qui ne permet pas aux gens de faire un choix conscient, c’est à dire en connaissance de causes et d’effets ; leur permettant de réaliser leur erreurs de jugements.

      Si la psychologie sociale ne s’intéresse qu’aux rats de laboratoires, cela n’a aucun sens, mais si vous voulez étudier la réalité des relations humaines, celle ci n’aura aucun sens si vous ne regardez pas les intentions qui animent les dirigeants de ces partis politiques, où les militants sont surtout des manipulés. Si vous comprenez que le jeu est faussé dès le départ, alors, le militant sincère n’en est que plus fortement manipulé.

      Pour ce qui est des fourmis, leur organisation sociale est des plus efficaces et remarquable qui soit, à moins qu’on m’ait menti à l’insu de mon plein gré !

      Cela dit, mon premier article sur Agoravox s’intitulait « la fourmi dans la fourmilière » et faisait le rapprochement entre la condition humaine du simple citoyen face à la nation et ceux qui en ont le contrôle et celle d’une fourmi face à la fourmilière et sa reine. (vous pouvez le lire en cliquant sur mon pseudo)

      Comme quoi !


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 février 00:09

      @Joseph

      Comme écrit à Thibaut, content d’avoir des contradicteurs qui argumentent vraiment, c’est assez rare pour le souligner.

      Ceci étant dit, vous n’auriez pas dû résumer en « très gros », car cela ne passe pas, c’est effectivement trop gros !

      D’abord, en affirmant le contraire de ce que j’écris cela reviens à écrire que, pour vous,

       « cette valorisation se fait systématiquement au détriment des autres groupes »

      Mais, vous affirmez juste en dessous le contraire en écrivant que

      "Pas forcément, il peut très bien conserver sa propriété économique mais partager un peu plus ses bénéfices" Regardez par exemple les entreprises de la silicon valley qui »chouchoutent« leurs employés. Sur le long terme la stratégie est gagnante, on est d’ailleurs dans un rapport gagnant/gagnant qui est la meilleur solution pour régler les conflits d’intérêts« 

      Donc, vous affirmez  »que cette valorisation se fait systématiquement au détriment de autres groupes est totalement faux« .

      Vous avez là un problème dans votre raisonnement !

      Cela dit, est ce que vous pouvez m’opposer la même remarque ?

      Votre exemple est l’exception à la règle et ce, en raison du secteur en question où on ne trouve que des employés à très hautes qualifications et à très haut rendement en valeur ajouté personnelle. Nous ne sommes pas dans le travail ouvrier, ni même techniciens, mais dans l’ingénierie pure. Votre exemple est donc caduque, car ce genre de sociétés ont tout intérêt à libérer l’esprit créatif en faisant participer ses employés aux bénéfices et comme associés plutôt que simples employés.

      Bref, le capital adapte ses pratiques en fonction des conditions qui permettent l’optimisation maximale de la plus-valu et du profit, même s’il faut le partager car il sera toujours supérieur que si les conditions ne sont pas optimales, même en gardant tout le bénéfice, qui pourrait bien alors être négatif ! Mais encore une fois, nous sommes dans l’exception, pas dans la règle.

      Il n’y a pas qu’une seule manière de catégoriser les groupes sociaux et des relations qui en découlent au niveau intergroupes.

      La condition pour faire travailler les groupes en coopérations, donc, sans conflits véritables (c’est à dire, intentionnellement), c’est que tous partagent un but supérieurs commun. Ce que l’identification à un peuple ou une nation permet, mais limité à elle même.

      Autrement dit, il est possible de faire coopérer tous ces groupes que son les nations, si tous partagent un même idéal et obéissant au même principe. C’est ainsi que des communautés se forment en tribus, qui deviennent des peuples suivant un guide suprême, que certtains s’allient pour former des nations et enfin, que toutes les nations débarrassées de leur maîtres peuvent s’unir pour fonder l’humanité au sens »universel" ;

      Sauf que le facteur planétarisation de la conscience humaine et de la psychologie sociale que cela implique, aboutit, nécessairement, à la fin de la propriété économique et son remplacement par la responsabilité économique.

      Est ce que la majorité des êtres humains constituants l’humanité à atteinte sa majorité intellectuelle au sens de la responsabilité ?

      Je crois que oui, même en dépit du matraquage médiatique pour maintenir les gens dans l’état infantile, dépendant et dans le besoin de sécurité dû à un dosage savant entre menace, assurance et inquiétude.

      Mais bon, on est dans la simplification extrême, alors, en l’absence de certains éléments, on peut penser que cela relève de l’utopie ou de l’illusion, mais il n’en est rien. Seulement, chaque chose en son temps.


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 février 00:24

      @Hervé Hum

      j’oubliai, s’il n’y a pas de contradiction dans mon raisonnement, c’est que le groupe social représenté par les propriétaires économiques ou capitalistes, est le seul qui soit incompatible avec le principe de coopération et ce, en raison de la propriété économique qui n’a de sens que par le profit qu’elle permet.

      Or, encore une fois, sous le principe de coopération, le principe d’exploitation ne survit pas, donc, la rente entretenu par la plus-(valu, liée à l’exploitation, ne résiste pas.

      C’est le même principe de relation de causalité qui fait que le passage du système monarchique (proto capitalistes) au système bourgeois (capitalisme moderne) à vue la suppression de l’impôt prélevé par la noblesse, qui à dû se faire bourgeoise pour conserver sa propriété surtout foncière.


    • Joseph Joseph 11 février 03:10

      @Hervé Hum
       
      Le truc c’est que l’on ne peut pas réfléchir en adoptant une réflexion binaire, il y a un mélange de facteurs. En ce sens il n’y a pas de contradiction dans ce que je vous dis. Donc oui les groupe sociaux ont une tendance naturelle à se dévaloriser naturellement dans la majorité des cas et oui il peut y avoir des exceptions s’il y a un intérêt commun (c’est d’ailleurs ce que dit la psychologie sociale).
       
      Mais cela n’enlève en rien la problématique que j’essaie de souligner et qui montre que cette tendance naturelle est un frein supplémentaire (il peut y avoir d’autre facteurs liés au contexte) à aller vers un but commun. D’autant plus que cette tendance naturelle précède les conflits d’intérêts d’où l’importance de la prendre en considération et de la neutraliser avant de penser neutraliser une autre problématique tel que l’exploitation. Est ce que vous voyez ou je veux en venir, parce que tout est là ?
       
      D’un autre côté vous avez raison sur l’attitude des compagnies de la silicon valley. C’est aussi la discussion que j’ai eu avec un investisseur qui me disait que si les employés étaient facilement remplaçables il ne voyait pas pourquoi il allait se priver de les exploiter/remplacer comme de vulgaires pions, ce qui n’était pas le cas pour lui de ceux de la silicon valley. Toutefois l’exemple de la silicon valley reste pertinant dans le sens où c’est un exemple de coopération qui marche.
       
      « Autrement dit, il est possible de faire coopérer tous ces groupes que sont les nations, si tous partagent un même idéal et obéissant au même principe. »
      Oui et non. S’ils peuvent comprendre que c’est dans leur intérêt de coopérer cela peut aussi être une solution. S’ils ne partagent pas un même idéal il reste la tolérance tant que l’un n’agresse pas l’autre. Après bien sûr que nous avons tendance à nous regrouper par idéaux et principes communs.
      L’autre problèmatique est qu’un groupe va peut-être vouloir imposer son idéal à l’autre, même si l’idéal de l’autre ne le met pas en danger. Et l’on retombe encore sur la psychologie sociale qui montre que nous pouvons nous faire une fausse idée des motivation de ceux qui sont différent de nous, et donc croire qu’ils représentent un danger alors que ce n’est pas forcément le cas.
       
      Sinon il semble normal qu’il y ai une forme de lutte des classes tant qu’il y aura des formes d’exploitation et d’injustice. Toutefois cette lutte lié à un partage inéquitable des richesses (et pas à cause de la propriété selon moi) mène à un besoin de coercition qui ne peut que s’accentuer proportionnellement à l’injustice créé jusqu’à un point de rupture, les guerres furent longtemps une solution pour purger, les révoltes encore une autre. C’est aussi le coût lié à la répression dont je parlais plus haut. Donc encore un travail à faire dans le but de prévenir ce point de rupture, d’avoir une vision à long terme et de privilégier un mode de coopération. Je pourrais encore soulever d’autres problématiques et avantages lié à ce mode de coopération que ce soit au niveau des entreprises, du gouvernement, des normes sociales et de la société en générale, mais difficile dans un commentaire. Mais au delà des avantages il peut aussi y avoir des réflexions sur des contre pouvoirs. La problématique est complexe. Cet article pourrait vous éclairer sur ma façon de voir :
      http://www.electron-libre.org/2015/12/27/faciliter-les-reformes-la-paix-sociale-et-les-libertes-individuelles-par-un-principe-de-cooperation-partie-1/
       
      On pourrait aussi parler de l’économie basé sur les guerres qui là aussi me semble une vision court-termiste comme le montre la problématique du moyen orient actuellement qui a apporté plus de problèmes que de solutions. Même les usa commencent à en revenir (à part les néo conservateurs qui sont les seuls à en profiter mais qui pourraient faire du fric d’une autre manière). C’est un exemple ici encore où il aurait été préférable d’avoir pris une direction de coopération.
       
      Sinon la propriété ne me semble pas être le problème numéro 1, j’en identifie bien d’autres avant qui une fois résolus permettraient d’aller dans une meilleur direction. Notamment un problème lié à un manque de valeurs basés sur les notions de partage (facilite la résolution de conflits d’intérêts) et de tolérance (facilite la résolution de conflits idéologiques). Surtout que pour régler le problème de la propriété vous seriez obligé d’enlever cette propriété aux possédants. Cela ne peut donc se faire que par une lutte armée qui impliquerait d’avoir une armée qui soit au moins aussi forte que l’armée régulière et les forces de police conjugués. Celà me parait irréaliste et surtout inutile dans le sens ou je n’identifie pas la propriété comme un facteur problématique et cause première de tensions. Libre à chacun d’être propriétaire s’il le souhaite tant qu’il n’est pas trop groumand, et tous les propriétaires ne sont pas des individus trop gourmand. Car le problème que vous soulevez vient de celui qui en veut toujours plus, de celui qui confond un moyen (argent) avec une fin. On touche ici à une problématique qui touche en grande partie à une mauvaise partie de l’égo et qui pourrait se retrouver ailleurs que dans une problématique lié à la propriété. Vous ne croyez pas ?
       
      Les causes première sont pour moi les normes sociales et le contexte qui nous poussent à aller dans le bon ou le mauvais sens, rien d’autre. Bien sûr il y a aussi la gestion de l’égo (que je vois tantôt comme négatif ou positif) qui va être influencé par ces normes sociales. Je crois avant tout à l’éducation. Même le capitalisme (si on l’entend comme une forme d’échange commerciale) n’est pas un problème pour moi. De tout temps les individus ont fait du commerce. En revanche une société consumériste (qui voit l’individu comme un consommateur et le pousse par tous les moyens à acheter, ce que peut-être vous entendez par capitalisme) me semble un non sens, de même qu’un commerçant trop gourmand.
       
      « Est ce que la majorité des êtres humains constituants l’humanité à atteinte sa majorité intellectuelle au sens de la responsabilité ? »
      Le jour où il n’y aura plus besoin de police j’y croirais. Actuellement je ne peux toujours pas laisser un sac dans la rue et revenir le chercher quelques heures plus tard. J’ai toutefois vécu dans des endroits sans force de police et je pouvait laissé un sac sans crainte, toutefois ses endroits sont plutôt l’exception que la règle. Mais je suis d’accord avec vous sur l’infantilisation et le matraquage des médias, comme sur le fait qu’une certaine prise de conscience est en train de se faire.
       
      J’aspire aussi à une société avec des individus responsables. Dans un sens l’éthique devrait pour moi se limiter à ne pas favoriser de la violence au sein du corps sociale. Simple et complexe à la fois. Après que les gens veulent être collectivistes ou individualistes ça les regarde tant qu’ils ne favorisent pas de la violence. Vouloir imposer un mode de vie à quelqu’un est en soi une forme de violence. C’est aussi pourquoi je suis contre supprimer la propriété, ce serait une atteinte à la liberté de ceux qui ont envie de posséder sans pour autant faire du mal aux autres. Je n’aime pas non plus l’uniformité ne serait-ce que parce que l’on est tous différents.
       
      Ceci dit on arrive à se rejoindre sur certains points.


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 février 13:40

      @Joseph

      Vous refusez de considérer la propriété économique comme la cause première, cherchant à y mettre tout et n’importe quoi, sauf elle, mais sans pouvoir vraiment argumenter et surtout, attaquer frontalement mes arguments.

      Je vais quand même me faire le plaisir de vous en donner un dernier, parmi beaucoup d’autres.

      Le fait que la propriété économique signifie littéralement, posséder les moyens de productions nécessaires à la subsistance des êtres humains.

      Or, le mot propriété signifie la possession exclusive et non partagé.

      Autrement dit, si vous ne possédez pas de propriété économique, cela signifie que vous ne possédez pas les moyens de votre propre subsistance et soit vous vous mettez au service de celui qui en dispose une et qui a besoin de main d’oeuvre, soit vous êtes vous même votre propre outil de production (généralement, artistique), soit vous volez, soit enfin, vous mourrez de faim.

      Dès l’instant où vous reconnaissez cette propriété, alors, vous acceptez cette exclusivité et de ce qui en découle, soit, le pouvoir d’exploiter tous ceux qui ne disposent pas de propriété économique, mais qui expriment les mêmes besoins primaires fondamentaux que sont la nourriture, une habitation, les soins, etc.

      Donc, vous avez là un rapport de domination intrinsèque à la propriété et dû uniquement à la propriété économique. Les valeurs sociales sont conditionnées à cette valeur première qu’est la propriété économique (pas d’usage hein, qui n’est pas une propriété économique !) Toutes les lois sont conditionnées à la propriété, même lorsqu’elle limite celle ci, cela, parce que cette limitation est liée au risque d’explosion sociale.

      La propriété économique n’a de sens que si elle permet de vivre sans devoir s’employer soi même, car alors, la propriété économique est vide, parce qu’on se retrouve autant propriétaire que salarié de son outil de production. Ce qui vide la propriété économique, elle est alors ramenée à la propriété d’usage, c’est à dire, limité à soi même et non plus étendu à, sur autrui. Je sais, c’est difficile à admettre, mais je vous défi de la réfuter frontalement.

      Pour vous donner un exemple, posséder un palace sans personne pour l’entretenir, fait de vous l’esclave de votre palace et non le maître ou alors, vous devrez abandonner le palace pour vous réfugier dans une annexe qui ne vous demandera pas autant de travail. On peut prendre n’importe quelle sorte de propriété, si vous êtes seul, alors, votre propriété ne vous dispense pas de devoir vous employer vous même pour en tirer un revenu ou les ressources nécessaires à votre propre survie. Bref, vous êtes surtout un salarié de vous même et la propriété économique est vidé de sa raison d’être. Autrement dit, elle n’existe plus véritablement. Ce que sait pertinemment tout vrai capitaliste. La coopération devient alors générosité et le partage, la pitié mais où seuls les propriétaires économiques décident ou non de « donner ». Si au temps de la noblesse, l’impôt permettait de faire vivre celle ci, au temps de la bourgeoisie, l’impôt permet de faire survivre les pauvres car toute l’économie est privatisée au contraire du temps de la monarchie.

      Je ne vais pas m’épuiser plus à enfoncer des portes ouvertes, une tautologie que vous refusez de voir par déni et non par raison.
       
      Enfin, sachez que l’économie fonctionne quasi exclusivement par le salariat qui représente plus de 90% des actifs, cela signifie qu’il n’est pas besoin de faire la guerre pour reprendre la propriété économique à ses voleurs, suffit juste de le décider de manière démocratique. Simplement , il faut être capable de s’affranchir de son propre conditionnement et manipulation et si des gens comme vous qui prétendent faire dans la psychologie en sont incapable, il est clair que cela sera d’autant plus difficile pour les autres. Et ici, la fausse idée consiste à croire que la mondialisation est l’ennemi, alors que c’est la condition pour dépasser le capitalisme et son égoisme posé comme valeur suprême, pour la coopération et son économie non pas tant de partage, mais d’équité sociale. Cela signifie qu’il reste toujours le principe de la concurrence, mais plus sur le même plan. La seule justification à la persistance de propriétaires économiques est la concurrence économique et elle seule. Là aussi, je vous défi de me trouver une autre raison incontestable.

      Bon, je ne vais pas vous expliquer cela, commencez donc par prendre conscience de votre déni, ou alors, soyez en mesure de montrer que c’est moi qui suit dans le déni, mais en opposant des arguments et non des « je pense que c’est comme ça, parce que c’est comme ça que je le pense ». raisonnement circulaire et creux car sans effets, une cause qui se renvoi à elle même.


    • Joseph Joseph 11 février 15:16

      @Hervé Hum
       
      « Vous refusez de considérer la propriété économique comme la cause première, cherchant à y mettre tout et n’importe quoi, sauf elle, mais sans pouvoir vraiment argumenter et surtout, attaquer frontalement mes arguments. »
      Je vous ai filé tout un tas d’argument tant au niveau des causes qui font que la propriété économique ne sont pas le problème que sur les freins à la mise en place votre idée, mais peu importe. Pour le reste je n’y met pas tout et n’importe quoi (il faudrait un bouquin pour développer toutes les idées que j’avance) mais juste que le problème est complexe et que l’idée qui consiste à dire « je supprime la propriété économique et comme par magie tout va aller pour le mieux » me semble simpliste.

      Votre exemple sur du palace (ou tout autre exemple d’une propriété économique ingérable seul) ne démontre en rien ce que vous avancez. La personne ne va pas acheter un palace pour le gérer seul mais comme un investissement, cela semble évident. La différence se fera ensuite dans la manière dont il se comportera avec ses employés (exploitation ou équité). Il me semble donc que votre raisonnement tient sur le fait qu’un propriétaire économique est forcément un salaud qui exploitera ses employés. Sans ce prémice tout votre développement tombe à l’eau. Hors il en va des propriétaires économiques comme des employés et tout être humain. Il y a des salauds et des mecs biens avec toute la palette de nuance qu’il peut y avoir entre les deux. C’est aussi pourquoi la cause des problèmes est ailleurs que dans la propriété.
      Là encore je trouve votre vision du monde semble assez restreinte. Dans un sens vous vous mettez en opposition avec le groupe sociale des « propriétaires économiques » et vous faites des amalgames sur leur compte. Là aussi la psychologie sociale pourrait expliquer ce comportement. De même que les individus du groupe des « propriétaires économiques » qui n’arrivent pas à dépasser leurs préjugés vont avoir tendance à voir les chômeurs ou les pauvres en générale comme des fainéants/incompétents. Relisez cet article qui introduit le pourquoi de ce type de comportement :
       
      « cela signifie qu’il n’est pas besoin de faire la guerre pour reprendre la propriété économique à ses voleurs »
      Si vous pensez qu’ils vont se laisser déposséder (en plus pour rien selon moi) sur la simple base d’un vote sans réagir, alors qu’ils ont tous les moyens économiques et relationnel de le faire, libre à vous de le penser. Déjà que c’est pas facile si l’on arrive à dégager des avantages liés au changement et sans vouloir déposséder l’ensemble d’un groupe sociale (qui plus est dominant).
       
      « c’est la condition pour dépasser le capitalisme et son égoïsme posé comme valeur suprême, pour la coopération et son économie non pas tant de partage, mais d’équité sociale. »
      En revanche ici on tombe d’accord sur les notions d’égoïsme érigé en valeur (une norme sociale comme expliquer dans mon commentaire précédent) et le principe d’équité. La notion de partage quand à elle n’est pas antagoniste à ce que vous avancez mais complémentaire. Elle permet de résoudre les conflits d’intérêt et donc de tendre vers l’équité. Il y aurait besoin de plus d’un commentaire pour vous le démontrer.
       
      Ceci dit on est pas obligé d’être d’accord sur tout, pas de souci pour moi.
       
      Enfin si vous aimez le collectivisme je vous renvoie vers cette collectivité qui a l’air sérieuse dans leur démarche et qui attendent de l’autre qu’il soit tout aussi sérieux :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9rative_europ%C3%A9enne_Longo_Ma%C3%AF


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 février 00:49

      @Joseph

      J’ai invalidez tous vos exemples en montrant qu’ils étaient tous orienté dans un sens. Vous ne faites aucune démonstration par la logique, mais uniquement en vous référant à votre connaissance du sujet par la lecture de théoriciens qu’il faudrait croire les yeux fermés, parce qu’ils ont écrit des livres sur le sujet.

      J’ai voulu me concentrer sur le point fondamental qu conditionne tout le reste, mais c’est peine perdu ; Avant de me retirer, je vais faire une dernière démonstration d’argumentation et de contre argumentation

      Quand je vous met face à une de vos contradiction, vous dites qu’elle n’en est pas une en me répondant

      Le truc c’est que l’on ne peut pas réfléchir en adoptant une réflexion binaire, il y a un mélange de facteurs. En ce sens il n’y a pas de contradiction dans ce que je vous dis. Donc oui les groupe sociaux ont une tendance naturelle à se dévaloriser naturellement dans la majorité des cas et oui il peut y avoir des exceptions s’il y a un intérêt commun (c’est d’ailleurs ce que dit la psychologie sociale).

      Oui, le problème, c’est que vous raisonnez vous aussi en mode binaire puisque votre argument fondamental consiste à affirmer que les groupes se mettent systématiquement en opposition, les uns contre les autres, en naissant. Et comment il pourrait en être autrement étant donnée que l’étude porte sur la relation intérieure, extérieure au groupe dans un contexte social déterminé ?.

      Moi je dis et argumente sur le fait que cette opposition dépend des règles qui régissent les relations entre les différents groupes et donc, qu’il n’y a pas systématiquement opposition entre les groupes, sauf dans le modèle capitaliste, car c’est sa condition d’existence. Or, comme nous vivons sous ce régime là, on ne voit que l’opposition entre groupes.

      Un groupe ne se forme pas pour s’opposer aux autres, mais pour l’intérêt que ses membres trouvent à s’unir, sauf pour ceux qui y sont contraint. Or, ’l’humain trouve intérêt à s’unir en société organisé afin d’optimiser sa survie d’abord, puis son développement ensuite. C’est donc une relation socio-économique par excellence, régulé par la décision politique, autrement dit, la diplomatie.

      En mode coopératif, c’est l’alliance qui prime, non l’opposition conflictuelle qui devient absurde, parce que l’intérêt est dans la coopération et non dans l’exploitation. Mais encore faut t-il en prendre conscience.

      En mode capitaliste, la coopération devient l’exploitation et l’association de tous, devient la soumission de la majorité la plus docile et grégaire envers la minorité la plus agressive ou entreprenante (donc, pas forcément méchants, mais se contentant de profiter du système mis en place par les plus agressifs).

       Ensuite, je ne vous parle pas des salauds ou des gentils propriétaires économiques, je vous parle de la logique du système.

      Ici, peu importe que vous soyez gentil ou méchant, pour défendre votre propriété économique au sens du profit qui conditionne sa raison d’être, vous devrez accepter ses conditions et non imposer votre gentillesse, sous peine de perdre votre profit. Sauf quand vous êtes en situation de monopole, mais pas en concurrence.
       
      L’exemple du palace montre simplement qu’une personne seule ne peut rien d’autre que ce que ses propres bras et cerveau lui permettent, qu’il devra obligatoirement trouver d’autres bras pour entretenir ce palace. Mais les relations entre partenaires sociaux, dépend du système économique en place. Propriété ou responsabilité. Exploitation ou coopération.

      "mais juste que le problème est complexe et que l’idée qui consiste à dire « je supprime la propriété économique et comme par magie tout va aller pour le mieux » me semble simpliste."

      Non, ce n’est pas simpliste, c’est la condition première pour pouvoir développer un autre système économique tout aussi voir plus complexe que celui existant actuellement, mais sur d’autres valeurs, parce que fondé sur une autre logique de groupes. Il y a toujours le groupe à l’esprit dominant, mais il ne peut dominer que son art, son objet comme sujet, mais plus prendre les sujets pour des objets.

      En informatique, si vous voulez changer de système d’exploitation, vous devez rebooter le système, Ici, passer de l’exploitation à la coopération est un reboot du système.

      Pour arriver à abolir la propriété économique de manière élective, il faut nécessairement développer un modèle de substitution crédible et souhaité, sinon, c’est impossible, autant qu’absurde. Qui ne consiste pas à dépouiller les propriétaires économiques, mais à leur retirer des mains un bien commun par destination. On peut même imaginer qu’ils gardent de leurs train de vie comme reliquat de l’ancien régime, mais non transmissible.

      Ce modèle s’impose de lui même peu à peu dans la conscience humaine, mais cela demande un effort titanesque que seule la menace ultime de destruction globale semble pouvoir permettre.

      Voilà, inutile de poursuivre la discussion, tant que vous penserez faire coopérer les exploiteurs et les exploités, alors que vous finissez par admettre que cela semble mission impossible, mais sans vouloir en reconnaitre la raison, la logique du système qui l’interdit.

      Alors, vous êtes dans la situation que décrit Bossuet....


    • Joseph Joseph 12 février 01:53

      @Hervé Hum

      « J’ai invalidez tous vos exemples en montrant qu’ils étaient tous orienté dans un sens. Vous ne faites aucune démonstration par la logique, mais uniquement en vous référant à votre connaissance du sujet par la lecture de théoriciens qu’il faudrait croire les yeux fermés, parce qu’ils ont écrit des livres sur le sujet. »
       
      Vous êtes lourd.
       
      Donc je devrais pas croire les résultat d’une science d’une centaine d’année à laquelle de multiples chercheurs se sont penchés pour valider ou invalider des résultats. Science que vous critiquez mais sur laquelle vous ne vous êtes même pas penché sérieusement. Sans compter que de multiples exemples vécus montrent que même si notre système via ses normes sociale encourage à l’opposition (ce que je ne nie pas depuis le début mais peu importe si pour vous cela ressemble à un argument pour vous, et oui je comprend où vous voulez en venir même si vous devriez lire un bouquin en entier avant de juger et de savoir si tout est à jeter à cause du contexte actuel) il y a des gens qui savent être propriétaires sans exploiter . Donc là encore je ne crois pas que supprimer la propriété enlèvera cette pression sociale et ce contexte qui empêche le paradis sur terre et qui maintenant va même jusqu’à remettre en question les résultats de la psychologie sociale. Cette orientation dont vous parlez et qui peut effectivement avoir une influence sans toutefois tout remettre en cause provient de bien plus de facteurs que votre facteur ultime. Peut-être aussi que l’humain a pris certaines directions à cause de certains de nos instincts justement, y avait vous réfléchie ?
      Je vous invite donc à contacter d’urgence les pôles universitaires concernés pour leur exposer votre point de vue et leur expliquer qu’ils ont confondus la cause et l’effet.
       
      En revanche je devrais vous croire vous. Vous qui utiliser le principe de Lavoisier qui s’applique à la physique pour décrire la psyché humaine. Ou encore vous qui utiliser les fourmis (insectes certe fort sympathiques et avec un mode de fonctionnement qui peut nous apporter matière à réflexion mais nullement suffisant pour expliquer l’humain) pour expliquer les fonctionnements cognitifs humain. Désoler de vous l’apprendre mais le fonctionnement cognitif d’une fourmis n’est pas semblable à celui de l’être humain.
       
      Donc de 1 vous n’avez rien invalidez de mes arguments mais rabâcher « pas de propriété = le paradis » et « psychologie sociale = pas bien » alors que le problème est bien plus complexe que ça
      De 2 vous essayer juste de me la faire à l’envers comme un individu qui n’a aucune personnalité propre mais qui ne sait réagir que par mimétisme inversé pour exister et argumenter
      De 3 vous critiquez une science alors que vous n’avez même pas pris la peine de vous y pencher sérieusement et qui ne peut se résumer en un article tellement de facteurs entrent en jeux pour sa pleine compréhension
      De 4 vous n’êtes pas sérieux et vous me faites perdre mon temps (quoique cela m’a permis d’apprendre deux trois trucs)
       
      En vous souhaitant tout de même une bonne continuation


    • Hervé Hum Hervé Hum 12 février 14:18

      @Joseph

      Oui, je suis lourd, très lourd, et je m’en excuse, mais tant que vous ne voyez pas le fait que la propriété obéit à sa propre logique causale, vous ne pourrez pas comprendre pourquoi les tenants du pouvoir accentuent l’opposition au lieu de la coopération. Eux, ils font de la psychologie sociale pour manipuler les foules, pas pour les émanciper.

      Je vais oublier votre commentaire précédent, d’une part parce que je ne souhaite plus poursuivre la discussion et d’autre part pour essayer une dernière fois de vous faire comprendre ce « détail » que vous n’arrivez pas à saisir. Je ne vous demande pas de me croire moi, mais de juger le principe dans sa logique et de voir si elle est supérieure à la votre en ce qui concerne le principe de causalité, tel que vous le connaissez. Sachant qu’ici, je ne l’aborde que superficiellement, je n’’entre pas dans sa complexité parce que c’est trop difficile pour moi de l’expliquer (sauf en vivo).

      Le principe de relation de causalité dit que tout système, quel qu’il soit, commence d’abord par définir sa relation causale directrice, autrement dit, définir sa raison d’être sans laquelle il n’y a pas de système du tout et donc, cesse d’exister tel quel. C’est un principe universel intangible, sans ligne directrice, sans définir le sens, aucun système ne peut se développer, même un robot ou quoi que ce soit.

      Pour le cas qui nous intéresse, le capitalisme, la relation causale directrice est l’exploitation des ressources naturelles et des êtres vivants à son usage personnel et qui nécessite de passer d’une vision de son environnement où la nature est maîtresse, à celle d’une nature soumise. Bref, d’inverser le sens relationnel avec son environnement.

      Le hic, et que vous ne tenez pas compte à sa juste valeur, c’est, que ce soit face à une nature maitresse ou une nature soumise, qu’il s’agit là du même espace commun d’où est puisé les ressources nécessaires à la survie de TOUS les êtres vivants. Autrement dit, dès l’instant où tant les ressources que l’appareil productif sont la propriété quasi exclusive d’une minorité, alors, mécaniquement (tiens, Lavoisier est aussi par là !) tous les autres sont logiquement leurs obligés, car ils doivent, pour survivre avant même de vivre, soit combattre cette propriété, soit s’y soumettre et donc, devenir les serviteurs des propriétaires économiques après avoir été leurs esclaves. Le problème, c’est donc quand les propriétaires économiques n’emploient pas tous les autres, car alors, ceux ci se retrouvent plongé dans l’indigence, voir en situation d’extrême misère. Pour répondre à ce problème et des soulèvement populaires que cela entraine, l’appareil d’état collecte l’impôt, mais que ce passe t-il lorsque la collecte ne permet plus de combler ce déséquilibre systémique en raison de la logique du système ? On se retrouve dans la situation actuelle ! (lisez mes articles, vous comprendrez un peu mieux, mais l’explication est loin d’être complète).

      La question est ici centrale et précède toutes les autres, l’appropriation de l’espace commun au détriment d’autrui peut t-il se justifier du point de vue de l’éthique ? A priori, vous même répondez non ! Ce système ne peut se justifier que dans un monde en perpétuel état d’urgence, parce qu’il nécessite des chefs. la concurrence économique est un état d’urgence permanent qui nécessite des chefs, tels que se présentent les propriétaires économiques !

       il n’y a pas d’alternative, nous partageons le même espace naturel et c’est soit un système, soit l’autre, mais pas les deux en même temps, pour cela, il faut nécessairement qu’ils soient séparé par l’espace.

      Vous ne pouvez pas mettre en oeuvre deux systèmes ayant une logique causale directrice différente, dans un même espace-temps, c’est à dire, pour la même chose qu’est le système économique. C’est impossible, sauf pour le cerveau humain, mais parce qu’il est un spécialiste du déni de réalité, dû à la capacité de son cerveau qui ne connaissant pas ses limites propres au regard du principe de relation de causalité, plonge dans l’aberration. Convaincu de la supériorité de sa psyché, alors qu’elle ne peut qu’obéir au principe, sauf à se précipiter dans le néant. Chose que vous constatez, déplorez, mais ne pouvez expliquer puisque vous niez la relation causale directrice du système capitaliste interdisant la coopération car cela signifie sa fin. Ici, il ne s’agit pas de savoir si la fin de la propriété c’est le paradis, mais que ce sera moins l’enfer qu’avec le système actuel.

      Encore une fois, cette logique ne dépend pas d’un acte isolé ou pour le moins minoritaire, mais de la condition d’existence du système. Autrement dit, si les propriétaires économiques n’ayant pas vocation à exploiter les autres à leur profit devenaient majoritaires, alors, ils inverseraient le sens relationnel et donc, passeraient du système d’exploitation des plus faibles au système de coopération.

      Quand Bill Gate et quelques autres gros propriétaires économique crées des fondations, ce n’est pas pour aller dans le sens de la coopération économique, mais pour faire de la pitié économique, c’est à dire, maintenir leur statut tout en prodiguant des actes présentés comme charitable, alors que leur fondation s’appuie exclusivement sur le système capitaliste. Bref, c’est de la pure escroquerie ! Je les appelles les nouvelles dames patronesses, en références aux femmes des gros bourgeois du XIXème siècle qui exploitaient les ouvriers jusqu’à la mort pour en tirer le plus de profit, pendant que leurs femmes allaient donner la soupe populaires aux infirmes, handicapés, survivants et autre laissé pour compte pour se donner bonne conscience et paraître doué d’empathie. Si vous gobez ce genre de fadaise, moi pas.

      Pour finir, je vous invite moi à lire Smith et Marx, surtout Smith, car il décortique très bien le processus de création de richesse et identifie ce que devrait être une société de coopération pour mieux l’interdire et donner au système capitaliste les armes pour cela. Marx lui, analyse très bien le système capitaliste, mais a échoué à définir le communisme, n’ayant pas vue que Smith l’avait déjà fait !

      Avant de vous quitter sous cet article, je voulais rendre hommage à votre persistance à soutenir la discussion avec moi !

      Bonne continuation pour vous aussi,

      à plus !


    • Joseph Joseph 12 février 15:46

      @Hervé Hum
       
      « vous ne pourrez pas comprendre pourquoi les tenants du pouvoir accentuent l’opposition au lieu de la coopération »
      Mais bien sûr que je sais ça, diviser pour mieux régner n’est pas nouveau. Le fait que vous ne compreniez pas que je le comprend est justement un des facteurs qui nous empêche de nous comprendre.
      A plus.


    • fred.foyn Le p’tit Charles 9 février 13:29
      Pourquoi les guerres ?

      « Nous ne devrions pas croire à une chose uniquement parce qu’elle a été dite, 
      ni croire aux traditions parce qu’elles ont été transmises depuis l’antiquité,
      ni aux »on dit« en tant que tels,
      ni aux écrits des sages parce que ce sont des sages qui les ont écrits,
      ni aux imaginations que nous supposons nous avoir été inspirées par un Déva
      ( et que nous croyons être une inspiration spirituelle ) ,
      ni aux déductions tirées de quelque hypothèse hasardeuse que nous aurions pu faire,
      ni à ce qui parait être une nécessité analogique,
      ni croire sur la simple autorité de nos instructeurs ou de nos maîtres ;
      mais nous devons croire à un écrit, à une doctrine ou à une affirmation
      lorsque notre raison et notre expérience intime les confirment.
      C’est pourquoi, dit-il en conclusion,
      je vous ai enseigné à ne pas croire simplement d’après ce qui vous a été dit,
      mais conformément à votre expérience personnelle, et puis à agir en conséquence et généreusement. »

      Bouddha


      • Sozenz 9 février 16:23

        @Le p’tit Charles
        ah !! bouddha , confucius .... si nous avions su les écouter .... !!!
        Mais il est encore temps ^^


      • devphil30 devphil30 9 février 13:37

        En 14-18 , la guerre a permis d’évincer , d’éradiquer la constatation sociale, le risque d’une prise de pouvoir par la classe laborieuse a conduit la classe dirigeante à la guerre pour maintenir ses privilèges.


        Pour 39-45 , ce fût une revanche Allemande appuyée par de puissants groupes Américains qui s’étaient fortement enrichi avec la première ...... 

        Pour les autres , ce fût un mélange d’argent , de pouvoir , de religion , de capitalisme contre le communisme.

        En fait toutes les raisons sont bonnes pour exterminer son voisin mais celle annoncé ne sont jamais les vraies raisons , on nous parle toujours de droits de l’homme pour bombarder des populations civiles , de démocratie pour supprimer un dictateur mis en place par les occidentaux et qui ne convient plus.

        Au delà de l’opposition entre groupe sociaux , c’est surtout une classe riche qui cherche à accroitre son pouvoir , sa fortune par la captation de richesses , la destruction pour mis reconstruire , et la réduction de classes pauvres par la guerre.

        Pauvre humanité 

        Philippe 




        • Joseph Joseph 9 février 14:18

          @devphil30
           
          « Au delà de l’opposition entre groupe sociaux , c’est surtout une classe riche qui cherche à accroitre son pouvoir , sa fortune par la captation de richesses »
           
          Tout à fait, cela rejoint la théorie des conflits réels énoncé dans l’article. Ce besoin de domination n’étant qu’une extension de notre comportement.
          Le truc c’est que pour justifier leur domination les classes dominantes vont se construire une image des classes qu’ils abusent comme méritant d’être abusées via la construction de stéréotypes/préjugés. De même que les esclavagistes voyaient les noirs comme des sous hommes ou encore maintenant que nous faisons la guerre au moyen orient qui est composé de musulmans la justification est que les musulmans sont des barbares (sous entendu c’est normale de leur faire la guerre). De même encore que le journaliste Pierre Péan dans son livre « La république des mallettes » dit que dans les milieux politiques le bien commun est devenue ringard (sous entendue pourquoi y penser). Ne croyez vous pas que sans ces justifications arbitraires et une meilleur connaissance de l’autre il y aurait déjà moins de tensions et d’oppositions ?
           
          Le problème est que très peu de chose dans notre pression sociale et notre éducation nous pousse à aller au delà de ces préjugés sur l’autre et de ce comportement qui vise à rejeter ce qui est différent de nous, ce qui ne favorise pas un principe de coopération qui est la seule solution pour ne pas nous entrainer vers une opposition et des conflits.


        • foufouille foufouille 9 février 14:32

          tu oublies le dictateur.
          "Mais aussi que ce principe de coopération serait facilité par un principe de tolérance (facilite la résolution des conflits idéologiques) et un principe de partage (facilite la résolution des conflits d’intérêts)."
          donc tu vas faire avec le religieux intégriste qui veut que ta femme porte un vêtement large, informe et toi la barbe ?


          • Zip_N Zip_N 9 février 14:42

            « Mais est-ce que nous avons dans nos sociétés une pression sociale qui nous oriente vers ces principes de coopération, de tolérance ou de partage ? »

            Facenuuk ?

            « Mais étendre cette notion à vouloir être numéro 1 « à tout prix » semble nous faire oublier l’esprit initial lié à cet esprit de compétition. »

            Les principes de John Nash ? jouer pour être numéro 2 les sportifs et duels vont aimer votre philosophie de psychologie sociale pour ne pas gagner leur compétition. mdrr


            • Massada Massada 9 février 15:26

              L’homme a toujours fait et aimé faire la guerre.
              Les hommes ont pour la guerre un mélange de fascination et de dégoût.
              La guerre est une passion humaine, une de ces passions froides dont parlait Spinoza.

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