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Accueil du site > Tribune Libre > Que nous enseignent les guerres Américaines ?

Que nous enseignent les guerres Américaines ?

Comme l'indique le titre de cet article, on verra ce que nous enseignent les guerres Américaines en se basant sur des exemples qui ont eu lieu sur le terrain mais aussi à partir de ce qu'enseignent les manuels de stratégie de l'armée Américaine. On y abordera aussi la problématique lié à la légitimité d'une action et ce qu'elle peut entraîner.

Depuis la seconde guerre mondiale l’Amérique s’est retrouvé au cœur de nombreux conflits planétaires. Que ce soit par le biais de la « Guerre Froide » ou plus récemment au Moyen Orient. Les derniers manuels de stratégie ont mis au point le concept d’EBO utilisé lors de la première guerre en Irak. Effect Base Operation, ou Opérations Basées sur les Effets.

Le concept d’EBO cherche d’une part à prendre en compte l’ensemble des facteurs qui rentrent en ligne de compte dans les guerres modernes. D’autre part à faire plier l’adversaire et l’amener à faire ce que l’on désire plutôt qu’à l’attaquer frontalement en bataille rangée comme l’image que l’on peut avoir d’une guerre classique. Le concept tend à partir des effets recherchés à déterminer la cause qui pourrait les produire dans le but de l’appliquer, et donc d’obtenir l’effet.

On va donc y retrouver la prise en compte des différents acteurs qui rentrent en ligne de compte dans les conflits internationaux, l’utilisation des dernières technologies, l’utilisation des dernières recherches en science cognitive et les contraintes politiques et budgétaires. Le but étant d’en faire le minimum pour obtenir le maximum d’effet.

Rien de nouveau diront certains, si ce n’est cette prise en compte multifactorielle en phase avec le monde moderne et la volonté affichée d’éviter au maximum les batailles rangées et une mauvaise image politique.

Bien que séduisante dans son approche, une étude d’un commandant de l’armée de terre Française sur ces manuels soulève qu’ils ne prennent pas en compte le facteur humain, notamment celui lié à la légitimité. En d’autres termes de ne pas prendre en compte si l’ennemi va s’estimer dans son bon droit ou pas, donc s’il percevra l’attaque comme légitime ou non.

Ce facteur de légitimité est d’autant plus délicat à déterminer que les sciences cognitives nous montrent que lors d’un conflit chaque parti va avoir tendance à se trouver légitime, quitte à se mentir voir à oublier les causes premières du conflit ou le contexte global. Tout comme chaque adversaire risque d’avoir une vision faussée de l’adversaire et de ses motivations réelles. Ce qui peut entraîner une vision erronée de la réalité objective, voir de se croire en danger (théorie des conflits réelles). Les différences culturelles pouvant aussi accentuer ce phénomène.

En d’autres termes, si ces manuels prennent en compte les facteurs cognitifs humains dans le but de les utiliser pour faire plier l’adversaire, ils tendent à les utiliser indifféremment que l’ennemi se sente injustement attaqué ou non, ni en prenant en compte les facteurs culturels. L’expérience a pourtant montré que ces facteurs ne devaient pas être négligés, car ils influent sur le résultat recherché, donc sur l’effet.

Un exemple d’incompréhension liée à la culture peut être vu dans les manières de négocier. La méthode Occidentale ayant tendance à mettre mal à l’aise son interlocuteur dans le but de prendre l’ascendant et obtenir le meilleur avantage. La méthode Orientale aurait plutôt pour objectif de mettre à l’aise son interlocuteur dans le but de dégager les meilleures solutions possibles. On peut en déduire que le « jeux » des négociations à l’Occidental pourrait être perçu comme une forme d’agression par un Orientale.

En ce qui concerne le problème lié à la légitimité, on a pu avoir un exemple lors de la guerre du Vietnam. Dans le but de casser la volonté du Nord Vietnam à aider les Vietcongs et éliminer toute velléité de résistance, il y eu plus de 3 ans de bombardement sur zone. Espacés de temps en temps dans le but de faire prendre conscience de la douleur infligée et de ce qui pouvait en coûter de venir en aide aux Vietcongs et donc de maintenir toute forme de résistance. Toutefois cela n’a pas eu le résultat escompté et la résistance n’a pas cessé, plus de 70 000 hommes ont pu mener des actions lors de l’offensive du Têt qui a marqué le début de la fin de la guerre.

Comme l’expliquait un chercheur israélien, cela semble les avoir plus convaincus que vaincus en dépit du côté irrationnel (en terme de coût/bénéfice) du maintien d’une force de résistance. En d’autres termes la croissance de la résistance aux pressions semble être proportionnelle à l’illégitimité ressentie de l’action. Cela tendrait à montrer que toute action illégitime tendra à rencontrer des forces contraires qui risquent au mieux de faire durer le conflit, au pire de le perdre. Ce qui pourrait expliquer le côté « irrationnel » perçu face à une telle situation si l’on ne prend pas en compte ce facteur de légitimité. Si la meilleur défense reste l’attaque, une mauvaise interprétation de la légitimité lié à l’attaque risque donc de mettre à mal ce concept et bien d’autres.

Ce principe de force de résistance proportionnel à l’illégitimité ressentie a pu encore se voir lors du conflit d’Aceh où un groupe rebelle qui, d’une centaine de membre est passé à quelques dizaines de milliers au fil du temps (25 ans) jusqu’à réussir à s’imposer. En ce sens, on serait en droit de penser que des accords sur le conflit d’intérêt qui a déclenché la rébellion auraient peut-être pu être conclus plus rapidement et éviter un enlisement inévitable et des conséquences politiques et humaines liées à un conflit qui s’éternise.

Est-ce que des rancœurs liées à un conflit qui s’est enlisé sont une bonne chose pour une stabilité régionale, un commerce futur et une image politique ? Est-ce que l’économie réalisée pour ne pas avoir voulu partager équitablement les ressources était-elle réellement une économie ?

On peut encore le voir au Moyen Orient où les circonstances ont fait que le conflit a eu plus tendance à grossir qu’à faiblir. Il a provoqué une déstabilisation de la région plus qu’une stabilisation. On pourrait penser que nos adversaires s’estiment dans leur bon droit. Est-ce le cas ?

D’autres répondront que ce facteur de résistance n’a pas empêché le massacre des indiens d’Amériques, des aborigènes Australiens. Des génocides Arméniens, Kurdes ou Juifs. De l’esclavagisme, de la traite des noirs, du colonialisme. Pourtant tous ces exemples sont clairement illégitimes.

En est-on si sûr que cela n’entraîne pas des effets néfastes ? Bien sûr on peut avoir le dessus à un moment donné et faire que cette résistance lié à l’illégitimité ne reste qu’un vœux pieux. En revanche on peut encore voir les répercussions politiques liés à ces massacres et autres abus. Ils sont toujours facteurs de tensions, rancœurs et désirs de revanche au niveau des relations internationales ou nationales. L’effet ne peut être considéré comme négligeable. Des forces de résistance liés à ces événements se rencontrent toujours. On pourrait même penser que l’on rencontrera ces forces de résistances tant qu’elles ne seront pas annulées par une compensation jugée légitime.

A une échelle de temps humaine, la victoire lors d’un conflit peut être source de compensation. Ce qui ne veut pas dire que ce principe n’est plus valable s’il dépasse cette échelle de temps et que les forces de résistance n’ont pas encore connues de compensations. Les forces de résistances semblent rester toujours présentes tant qu’elles n’ont pas été annulées d’une manière légitime. On peut voir aussi que cette illégitimité pourra être récupéré par ceux qui ne sont pas les premières victimes, donc supprimer les victimes ne résoudra pas le problème. Il semble donc qu’il soit impossible d’aller à l’encontre de ce principe qui lie force de résistance et illégitimité.

En d’autres termes, l’irrationalité ne semble pas s’évaluer sur un coût/bénéfice face à une force de coercition sur une échelle restreinte, mais de prendre en compte le facteur de légitimité. De fait ce qui semble plus avantageux sur le long terme, donc rationnel, est de ne pas appliquer de force de coercition illégitime, encore moins de s’y obstiner en espérant un résultat positif. La propagande idéologique visant à biaiser la perception légitime d’une action auprès d’une population ne semblant pas non plus résister à l’épreuve du temps. Propagande qui se heurtera elle-même au principe d’illégitimité car étant elle-même illégitime (déformation de la réalité objective).

Pour mieux comprendre ce facteur humain lié à la légitimité on pourrait faire d’autres analogies qui dépassent le domaine militaire. Plus proche de nous, nous avons tous connu en entreprise un « petit chef » qui abuse de son pouvoir. Que personne ne respecte vraiment, que tout le monde subit et voudrait bien voir chuter ou encore prendre sa place. Donc une situation qui favorise la naissance de sentiments d’opposition face à une illégitimité.

Tout le contraire avec un dirigeant qui sait utiliser son pouvoir à bon escient et que tout le monde respecte et voudrait voir rester, donc un dirigeant que l’on juge légitime. De la même façon, tous ceux qui subissent, voir même participent à, une violence abusive d’un régime dictatorial vont avoir tendance à vouloir le voir chuter. Peut-être une des raisons de la chute de tous ces régimes qui se sont uniquement basés sur la force pour s’imposer. D’autres ont su aussi évoluer vers une utilisation plus juste de leur force, réparer leurs erreurs, sans toutefois faire preuve de faiblesse si cela était légitime.

De la même façon on retrouve dans les dernières méthodes éducatives une condamnation, à cause d’une efficacité moindre, de la méthode dite « traditionnelle » qui consiste à casser la volonté pour éduquer. Donc d’une certaine utilisation abusive de la force. Bien sûr ces méthodes ne prônent pas le tout permissif des années 68 qui représentait l’autre extrême de ces méthodes traditionnelles. Comme tout le monde le sait, les extrêmes ne sont jamais bons que ce soit d’un côté ou de l’autre.

Donc cela nous enseigne qu’un rapport de force au départ avantageux et la mise au point des meilleurs stratégies ne sont pas la condition sine qua non pour remporter une guerre et s’imposer si l’on oublie de prendre en compte les facteurs humains liés à la légitimité. C’est donc un frein pour évaluer comment arriver aux effets escomptés. Comme pour évaluer le coût humain, politique, financier et tous les effets de bord liés à une guerre avant de s’y engager.

Dans un sens il pourrait presque paraître paradoxale que pour être en mesure d’évaluer le coût d’une guerre il faille faire preuve d’empathie envers son ennemi désigné.

La prise en compte du facteur humain et de la légitimité de l’utilisation de la force semble donc être un facteur déterminant sur le long terme. On en revient en quelque sorte à la problématique des abus de pouvoir. Une fois de plus les faits tendent à montrer que sur le long terme un abus de pouvoir n’est pas avantageux pour ceux qui le subissent comme pour ceux qui s’en servent.

Pour en revenir aux conflits du Moyen Orient, si la première mise en application des concepts EBO fut un succès lors de la première guerre du Golfe en 1991, sur le long terme les choses sont devenues un peu différentes. Là encore, si l’on part du principe vu plus haut qui dit que « la croissance de la résistance aux pressions semble être proportionnelle à l’illégitimité ressentie de l’action », on peut se dire que le premier succès est dû à une force de feu et tactique à l’avantage des Américains. Toutefois une force de résistance met du temps à se mettre en place et à s’organiser, ce qui pourrait expliquer que la première attaque fut un succès pour ensuite laisser place à l’enlisement du conflit. Bien sûr d’autres facteurs sont certainement rentrés en ligne de compte en plus de ce concept d’illégitimité ressentie. L’un n’empêchant pas l’autre.

D’une manière plus général, il peut être pertinent de se poser des questions lié à la légitimité de l’action pour tout conflit qui semble s’enliser et où une force de frappe supérieure ne suffit pas à arracher la victoire ou anéantir toute forme de résistance.

Comme vu plus haut des freins peuvent empêcher de déterminer de manière objective cette question de légitimité. Nous avons tous tendance à vouloir justifier de nos actions, donc tendre à penser lors d’un conflit que la faute repose sur l’autre, quitte à se mentir et se monter une sorte de défense intellectuelle et ne plus voir les causes premières du conflit ou la situation globale. Il peut donc être très nocif pour tous les partis de couper toute communication et ne plus chercher à comprendre l’autre. Cela tendra à nous enfermer dans ces défenses intellectuelles qui visent à nous auto-convaincre du bien fondé de notre démarche, et peut-être nous couper des réalités objectives. Donc au risque d’aggraver la situation, voir de perdre une guerre ou retarder l’échéance d’un arrêt des hostilités ou d’un changement stratégique. Donc de ne plus percevoir de manière objective cette notion de légitimité.

Donc la problématique semble d’autant plus complexe qu’elle se heurte à ces défenses intellectuelles issues de nos biais de perception, notre appartenance à un groupe donnée et plus globalement à l’homogénéité des groupes décisionnaires qui tendent à développer un schéma de pensée unique et hermétique (« L’homogénéité conduit à l’aveuglement et est lune des sources principales de surprises stratégiques » ).

Surtout qu’une action illégitime de notre part peut aussi en amener d’autres de la part de l’adversaire désigné et nous conforter dans ces défenses intellectuelles en nous croyant dans notre bon droit. Cela pourrait nous faire oublier les causes premières comme perturber une vision globale objective liées à notre besoin de se justifier, et donc ralentir un processus de remise en question et nous permettre de sortir d’une impasse. Raison de plus de bien évaluer la situation et de ne pas rompre ou encore refuser les discussions entre les différents acteurs impliqués

Donc contrairement à ce que certains ont pu affirmer Dieu n’est pas toujours du côté de ceux qui ont les plus gros canons, le problème semble être un peu plus complexe et demande réflexion avant de penser à ouvrir le feu. De discuter d’abord et de tirer ensuite le cas échéant. D’autant plus que l’on a vu que les effets induits pouvaient perdurer même après une « victoire » illégitime. Dans ce cas il est clair que la seule victoire possible aurait résidé dans une solution diplomatique et non guerrière. Ou encore comme le pensait Darwin, que la « loi du plus fort » n’est pas adaptée à l’humanité qui devrait plutôt se tourner vers des valeurs morales pour assurer la survie de l’espèce..

Gageons que si le concept d’EBO est séduisant, il souffre peut-être des défauts inhérents à toutes les premières moutures. Comme l’a soulignée l’étude citée plus haut, la prise en compte de ce facteur humain lié à la légitimité semble effectivement peser dans la balance comme l’histoire l’a déjà montrée. Est-ce que ces facteurs ont été pris en compte depuis 2007, date de parution de l’étude ?

Pour sûre la dimension culturelle a été prise en compte depuis cette date, des anthropologues travaillent actuellement avec le pentagone dans le but de mieux comprendre les différences culturelles au Moyen-Orient notamment. Mais qu’en est-il de cette notion de légitimité qui est un lien de causalité qui ne peut être négligé étant donné les effets qu’il implique ? Car la question que pose cette légitimité n’est pas seulement d’ordre éthique, mais bien d’ordre pratique et stratégique.


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54 réactions à cet article    


  • Jeussey de Sourcesûre M de Sourcessure 9 mars 08:44

    Merci pour cette analyse pertinente.

    La partie émergée de l’iceberg, c’est-à-dire les images que nous voyons, les textes qui sont publiés et les documents officiels, cette partie émergée de l’iceberg, donc, permet de mettre en évidence la volonté de puissance et l’« éthique » des dirigeants étasuniens.
    Mais la partie immergée, invisible, composée de « false flags » et de « proxi-wars », de manipulations, de corruption, de clientélisme et de trafics organisés représente 80 % de l’iceberg, et là, c’est pas gagné d’y voir clair et encore moins d’agir.

    • Joseph Joseph 9 mars 12:39

      @M de Sourcessure
      « Mais la partie immergée, invisible, ... »
      Oui, il faut attendre quelques dizaines d’années pour voir les documents déclassifiés et donc être sûr de savoir qui a fait quoi et dans quel but. Dans un sens là aussi rien n’est vraiment caché, même s’il y a un temps de retard.
       
      Après je ne sais pas ce que vous en pensez, mais même à notre niveau (surtout en entreprise) il y a mensonges, dénigrement de l’autre (propagande), « false flag » (c’est pas moi, c’est lui) ou encore jouer à monter les uns contre les autres (lui c’est un sale mec, en plus il dit ça et ça sur toi). Du coup je me dis qu’ils ont rien inventé à ce niveau, ça a l’air humain. C’est juste que ça se passe à une échelle différente.


    • Joseph Joseph 9 mars 12:50

      @M de Sourcessure
      « et là, c’est pas gagné d’y voir clair et encore moins d’agir. »
      Oui à notre niveau on ne peut pas faire grand choses, c’est pas simple. Si ce n’est que l’on peut ne pas répéter les même schémas à notre échelle si l’on est contre.


    • Sozenz 9 mars 13:39

      @M de Sourcessure
      ce qui est important de voir c est ce qu’ une guerre va rapporter sur le plan économique, ce qui est convoité. A partir de ce moment là , il faudra faire accepter ( légitimer les actes de guerres auprès de la population qui va rentrer en guerre ( pays attaquant)... les actes d attaque. Car l investissement de l entrée en guerre va se faire par le biais des impots ainsi que l’ aspect patriotique qui joueront leur rôle dans la guerre .
      Si vous exposez uniquement les intérêts économiques, vous aurez deux réactions qui vont aller contre ces intérêts
      1 l empathie des personnes vis à vis des autres peuples ou autres nations
      2 une demande de partage des bonus économiques qui seront dégagés de ces guerres.

      il est donc important de la part des nations attaquantes de cacher les réelles motivations des entrées en guerre et donc de créer bien souvent des problèmes pour donner les solutions qui seront une entrée en guerre ou une destitution des dirigeants de ce qui est mis en place dans le pays attaqué.

      Ce raisonnement est très basique.. mais ça marche !  


    • non667 9 mars 17:19

      @Joseph
      Oui à notre niveau on ne peut pas faire grand choses, c’est pas simple.

      c’est si compliqué de voter pour des gouvernants qui ne soient pas pour les guerres d’irak,Libye,printemps arabes ,Syrie,iran, ..... bref .....toutes les guerres judéo-américaines ?
      qui ne soient pas aux ordres des judéo-mondialistes ?

      le pen vite,vite ,vite !

      ,


    • diogène diogène 9 mars 17:28

      @Sozenz

      Autrement dit, pour trouver le coupable, il faut chercher à qui le crime profite. C’est sûr que c’est aussi simple qu’efficace, et je ne me prive pas de fonctionner de cette manière.

      Mais vous parlez de « nations » attaquantes, et là, je ne suis pas sur la même longueur d’onde que vous.
      «  On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels ! »
      Cette phrase lapidaire d’Anatole France résume mieux qu’un long discours les manipulations qui permettent d’envoyer au combat des gens qui ne connaissent pas forcément les enjeux. Et quand un pays connait de graves tensions internes, botter en touche pour désigner un ennemi commun a souvent été le détonnateur de conflits. 
      Sauf que l’issue n’est pas toujours celle que les manipulateurs espéraient.

    • Joseph Joseph 9 mars 17:55

      @Sozenz
      « ce qui est important de voir c est ce qu’ une guerre va rapporter sur le plan économique, »
      Tout à fait. Donc si les facteurs de légitimité et d’empathie que l’on laisse de côté est en fait un facteur à prendre en considération pour évaluer les bénéfices d’une action, ça change le raisonnement. Donc tendrait à devoir les prendre en compte pour des raisons stratégiques. C’est le fond de l’article.


    • JBL1960 JBL1960 9 mars 12:00

      Paul Craig Roberts vient de publier une analyse sur le fait que « l’assassinat est la politique étrangère de Washington » alors je ne suis pas tout à fait d’accord avec lui car il laisse entendre que depuis Clinton W et Oblabla c’est le bordel (sans doute pour s’exonérer...) alors que le bordel existe depuis au moins 500 ans. Tenez, j’ai reproduis sa traduction ici ; https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/03/06/meurtre-mort-detruire/ Et délivre ma propre analyse.. En France, nous avons tout de même un problème supplémentaire qui est le black-out total sur l’info par les Merdias aux ordres, non ?


      • Joseph Joseph 9 mars 12:48

        @JBL1960
        Dans votre lien vous dites « Même un parfait abruti peut comprendre que la violence crée des terroristes ».
         
        Je suis d’accord avec vous. Je préciserai même la violence illégitime l’engendre. Mais ce que je montre dans cet article est qu’ils ne pensent pas comme ça. Ils se disent « en étant violent je vais soumettre la personne » (ce qui peut effectivement marcher sur le court terme). Pour eux il semble irrationnel que la personne ne se soumette pas face aux violences (cas des Vietcongs dans l’article). C’est ce que j’essaie de soulever dans cet article.
         
        « qui est le black-out total sur l’info par les Merdias aux ordres, non ? »
        Oui, les médias tendent à défendre les intérêts de ceux qui les détiennent. Chomsky arrive à décrypter l’info en regardant les médias de masses, savoir qui possède quel journal permet aussi de faire un tri. Et puis certains journalistes passent les vrais infos entre les lignes, une manière de gérer les contraintes qu’ils ont.


      • JBL1960 JBL1960 9 mars 21:18

        @Joseph Avez-vous remarqué combien la Nation Indispensable s’échine à masquer que même Hitler s’était inspiré de leur ethnocide ; https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/01/01/a-louest-rien-de-nouveau/ Quand même c’est incroyable cette propension à nous voir soumis à jamais, non ?


      • fred.foyn Le p’tit Charles 9 mars 14:14
        Que nous enseignent les guerres Américaines ?...que ces tocards assassinent les peuples pour voler les biens qui ne leur appartiennent pas..Des « FOUS » dangereux qui font "hélas’ rêver d’autres tordus de par le monde..genre notre imprécateur-scootériste le décérébré du PS... !

        • Donbar 9 mars 14:27

          Intéressante réflexion, incontestablement, même si l’on peut se demander si la sauce « sciences cognitives » apporte plus qu’un semblant de scientificité.

          À propos de la conclusion : « Car la question que pose cette légitimité n’est pas seulement d’ordre éthique, mais bien d’ordre pratique et stratégique. » Cette question ne serait-elle pas avant tout politique, voire existentielle ?


          • Joseph Joseph 9 mars 17:50

            « @Donbar
             »si la sauce « sciences cognitives » apporte plus qu’un semblant de scientificité.« 
            Ça permet de donner des clefs pour comprendre les difficultés qu’il peut y avoir à dialoguer et se comprendre entre deux partis en conflit. La manière dont se font les défenses intellectuels qui visent à nous justifier, et donc perdre de vue cette légitimité.
             
            Je ne crois pas que tous les politiciens ou décisionnaires soient volontairement vicieux ou malfaisants. Je crois qu’ils estiment être dans leur »bon droit« . Ce qui rend les choses d’autant plus complexes.
             
            Un peu comme un commercial qui vend de la camelote mais qui à force de convaincre les autres s’est convaincu lui même de vendre de la qualité. Il fini par y croire et en être persuadé. Il risque de ne pas comprendre pourquoi l’autre lui dit que c’est de la merde. Il ne le voit plus, même si c’est facile de le voir de l’extérieur. Il s’est enfermé dans un schéma de pensée et a du mal à le remettre en question. D’autant plus que tous ces potes commerciaux lui disent qu’effectivement c’est de la qualité, eux aussi ont suivi le même schéma. Ils l’auto entretiennent de manière collective.
             
            Ça fait aussi parti de la construction des normes sociales qui suivent un peu le même principe.
             
             »Cette question ne serait-elle pas avant tout politique, voire existentielle ?"
            Elle peut rejoindre le politique, tout dépend de quelle manière vous le voyez. Existentielle ? Pas trop dans ce cas. Beaucoup raisonnent en terme de perte/gain. Donc le but et de replacer la problématique sur cette notion. L’éthique n’étant pas suffisamment convaincante dans un processus de décision.
             
            Sinon je ne vois pas où vous voulez en venir.


          • hervepasgrave ! hervepasgrave ! 9 mars 14:32

            Bonjour,
            Voila encore un article qui me fais tousser. Mais les guerres Américaines malheureusement ne nous enseignent rien.C’est malheureusement logique .J’ai répondu a Hervé Hum que le progret ne sert pas a l’évolution,il n’a pas compris ?!mais plutôt a l’exercice du pouvoir.
            Mais quand vous parlez de guerre cela n’est que l’exercice d’un pouvoir.Aujourd’hui nous entendons bien « la puissance de l’empire,non ? »
            Alors les militaires et les pouvoirs ne se servent que des expériences passées du pouvoir par les forces armées. que cela soit Jules César,Napoléon pour en oublier tant d’autres illustres personnages, qui ont chacun apportés une pierre dans l’édifice de cet art.Aujourd’hui nous avons une forme améliorer d’ignominie de tout cela,le pire la science étant une arme des plus terribles ,mais adorons nos scientifiques« ah !ah ! » . Cela de la septième arme et combien d’autres dérivatifs pourris. Ce qui devrait faire peur c’est le retour des mercenaires (pirates pour bientôt, )
            Alors se renseigner sur les guerres américaines,faudrait-il les décrire toutes .Ce n’est que la vision d’un iceberg ,la face cachée est bien plus importante a étudier ! Si tentez que vous vous y retrouviez. Pourtant en ce moment dans le monde en ébullition il y a de quoi faire.Et là chacun est prêt a mettre une pièce pour des paris.Mais ils se gourent .La vision est sur de faux partages ,de fausses idées,de fausses division du monde. Là il y a quoi poser une question qu’elle est cette guerre actuelle. Ne cherchez pas d’allier ,de mon simple avis.


            • astus astus 9 mars 15:03

              Bonjour Joseph,

              Et merci pour cet article perspicace sur la notion de légitimité dans les conflits armés. 

              Je souscris tout à fait au point de vue selon lequel « un rapport de force au départ avantageux et la mise au point des meilleurs stratégies ne sont pas la condition sine qua non pour remporter une guerre et s’imposer si l’on oublie de prendre en compte les facteurs humains liés à la légitimité. »

              Il serait également possible de lier cette question de légitimité et surtout de son contraire avec les réactions qu’elle suscite sous forme de retour du refoulé, à un niveau collectif et non individuel. 

              Dans cette mouvance l’anthropologue Scott Atran a publié récemment un excellent article au sujet de la guerre asymétrique engagée contre DAECH, dans lequel il montre justement l’importance des facteurs humains.

              Je vous conseille vivement sa lecture éclairante, complémentaire de votre point de vue.

              C’est ici : https://aeon.co/essays/why-isis-has-the-potential-to-be-a-world-altering-revolution

              Et l’on pourrait même ajouter à cela le travail fait par par le gouvernement colombien en 2013 pour inciter les combattants du FARC à reprendre leur place dans la société grâce à des campagne publicitaires ciblées ! Je sais que ça a l’air d’une blague mais l’efficacité de cette méthode d’apaisement des conflits semble bien avoir été démontrée à cette occasion. J’ai malheureusement perdu le lien qui s’y rapportait. Si quelqu’un le retrouve cela m’intéresse. 

              Enfin sur le plan économique certains sont en train de découvrir que le « management bienveillant » donne de bien meilleurs résultats que celui qui s’est insidieusement développé partout depuis les années 80. Comme quoi il n’est jamais trop tard pour réinventer l’eau chaude ...Peut-être même que notre gouvernement finira lui aussi par découvrir que les négociations entre les différents points de vue sont à la base de l’efficacité et de la paix sociale ...

              Bien à vous.


              • Joseph Joseph 9 mars 17:35

                @astus
                Oui, vous avez bien compris le fond de cet article. D’ailleurs le seul point à critiquer serait sur le principe que j’énonce qui lie force de résistance à illégitimité. Apparemment ils bloquent sur le fait que les autres doivent plier, et ne comprennent pas pourquoi ils ne le font pas (le chercheur isarëlien parle d’irrationnalité dans l’attitude des Vietscongs). Donc s’obstinent en se croyant dans leur « bon droit » sans vouloir prendre en compte ce facteur qui au final ne semble pas faire ses preuves.
                 
                Je met l’article d’Atran en français au cas où certains voudraient le lire :
                http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160129.OBS3681/l-etat-islamique-est-une-revolution-par-scott-atran.html


              • JP94 9 mars 21:14

                @astus
                Petit aparté sur la « volonté de dialogue » du gvt colombien :



                ( on voit les victimes d’assassinats de la part des paramilitaires et de l’Armée régulière , qui déguisait des cadavres de simples jeunes assassinés pour tour toucher du fric .


                Nous en sommes au 8ème processus de Paix actuellement. Suite aux 7 précédents où les FARC ont joué le jeu d’intégrer le jeu électoral en se découvrant : 
                3500 assassinats de candidats de l’Union Patriotique ( Union de la Gauche proche des communistes) , de syndicalistes surtout les leader.
                350 000 morts violents en Colombie, et le président Uribe marchait avec les paramilitaires ...

                le gouvernement n’est pas neutre .

              • astus astus 9 mars 22:32

                @JP94


                Je suis saisi d’horreur devant cette duplicité du pouvoir colombien qui relève assurément d’un jugement du TPI. 

              • alinea alinea 9 mars 15:29

                Je ne savais pas que les USA avaient des adversaires avec lesquels ils sont rentrés en conflit !
                Je les ai toujours mettre le chaos là où ils allaient et alimenter le conflit !
                À partir de ma lecture qui semble différente de la vôtre, je n’ai guère pu lire le reste du texte avec attention !
                Discuter de quoi, avec Bachar ek Assad par exemple ? Ou Kadhafi ou Assoud !!


                • volpa volpa 9 mars 16:46

                  C’est tellement cognitif que j’ai arrêté la lecture.
                  Si j’étais professeur je dirais « faites plus court pour dire la même chose ».
                  Heureusement je ne le suis pas.
                  Cela se résume en : Les amerloques foutent la merde partout en prenant le moins de risques pour essayer de continuer à dominer un monde unipolaire qui s’en va.
                  Si j’ai bien saisi.


                  • Joseph Joseph 9 mars 18:01

                    @volpa
                    Le but de l’article est surtout de se mettre dans la tête des stratèges Américains pour comprendre pourquoi ils agissent de la sorte. Et quelles répercussions cela pourrait avoir.


                  • Joseph Joseph 9 mars 18:03

                    @volpa
                    En tout cas d’essayer.


                  • volpa volpa 9 mars 19:02

                    @Joseph
                    Oui,ils ont le vice chevillé au corps et là, il faut plusieurs bouquins pour relater tout cela depuis leur création.
                    Nous avions le peuple élu qui nous barbe et avec eux la nation élue.
                    Ce qui donnent tous les droits aux uns comme aux autres.


                  • arthes arthes 9 mars 18:12

                    Qui sème le vent récolte la tempête. ..Évidement, nous avons toujours le retour de bâton concernant nos actes , non seulement envers autrui mais envers la nature que nous martyrison. ..Faudrait se poser aussi la question de la legitimite a cet egard...Mais lorsque l on voit pas plus loin que le bout de son nez, alors les conséquences néfastes s accumulent et sont de moins en moins gérable. 

                    C est compliqué d être un humain.

                    • Plus robert que Redford 9 mars 19:25

                      « En d’autres termes de ne pas prendre en compte si l’ennemi va s’estimer dans son bon droit ou pas, donc s’il percevra l’attaque comme légitime ou non. »

                      C’est la meilleure, ça !!

                      Tu prends des obus sur la gueule, et, mouiii, peut-être, p’têt’ben qu’y-z-ont raison ceux d’en face : ces obus je les ai mérités...

                      J’en connais pas des masses qui culpabiliseraient dans ces conditions

                      Branlette intellectuelle !!


                      • arthes arthes 9 mars 19:34

                        @Plus robert que Redford

                        Je crois que l auteur veut tenter une approche pleine d empathie vis à vis des stratèges amerlokes afin de ....Comprendre je sais pas quoi...Ni pourquoi.

                        Sinon ouais, les uns qui attaquent trouvent forcément une légitimité à le faire ...Mais ooooo surprise elle n est pas partagée par ceux qui sont attaques...

                      • Joseph Joseph 9 mars 23:07

                        @arthes
                        Ok je fais simple.
                         
                        Méthode américaine : violence pour soumettre sans prendre en compte la légitimité de l’action dans leurs manuels de stratégie
                        Problème : ne comprennent pas pourquoi certains résistent, attribuent cela à l’irrationalité de celui qui résiste
                        Donc 1 : si parfois l’autre ne se soumet pas ce n’est pas qu’il est irrationnel mais parce qu’il faut prendre en compte le facteur de légitimité
                        Donc 2 : sans prendre en compte le facteur de légitimité il peut y avoir des erreurs stratégiques et des répercussions politiques et financières
                        Donc 3 : pas seulement un problème éthique (dans une action guerrière on s’en fout de savoir si l’autre est content ou non)
                        Donc 4 : la croissance de la résistance aux pressions semble être proportionnelle à l’illégitimité ressentie de l’action
                         
                        En gros on peut expliquer à tout ceux qui mettent la pression pour de fausses raisons que ce n’est ni bon pour eux ni pour les autres car retour de bâton assuré. Il y a une différence entre le sentir et le démontrer. Sinon le chercheur israëlien ne parlerait pas d’irrationalité lorsqu’il voit que l’autre résiste s’il avait pleinement conscience de ce retour de bâton. Pour lui le rapport de force devrait tout résoudre (la loi du plus fort que je remet ici en question).
                         
                        Sinon je me demandais toujours pourquoi ils ne prenaient pas en compte ce retour de bâton, maintenant j’ai compris en étudiant leurs manuels de stratégie.


                      • arthes arthes 10 mars 17:45

                        @Joseph
                        Oki, je comprends mieux...En fait les américains voient le monde comme dans les films qu ils produisent...les arabes ce sont les indiens par exemple et il faut leur apporter la civilisation ou les mettre dans des réserves. ..De gré ou de force.

                        L Europe, c est l ancienne patrie un peu arrieree vieillotte qu il faut 
                        moderniser...De gré ou de force...Bref le monde est une vaste maison qu ils voudraient amenager et décorer pour y habiter ...Sont un peu gamins quand même. ..Faut voir aussi que l Amérique n existe qu en tant que creuset multi ethnique donc ils voient le monde a cette image , la legitimite alors se trouve dans la certitude d être eux même le modèle du monde pluriethnique , monde a Federer bien sur de la même manière qu ils ont construit les states.
                        Dans les cris et le sang.

                      • Sozenz 11 mars 10:20

                        @arthes
                        l objectif , n est pas de faire devenir les autres pays avec le meme type de décoration que le leur, quand vous lisez ce qèue dit Francois Mitterrand , par rapport à la France et que vous l appliquez à d autres pays avec le parametre guerre en plus . vous comprenez les objectifs

                        Le testament politique du Président François Mitterrand qui, dans le livre de Georges-Marc Benamou confiait aux Français :

                        « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. » 1.

                         
                        Le décor ils s’en fichent, le business et le pouvoir n’ont pas de réelles formes. toutes les formes et moyens ont bons , ils suffit juste de savoir les présenter pour comme dit l article légitimer l’abus ( je parle d abus , car quand on detruit des vies, des cultures , des nations, l ’environement etc .. ;c est un abus ) 


                      • arthes arthes 12 mars 08:07

                        @Sozenz

                        Oui je suis d accord, sur une guerre permanente, sur le caractere belliqueux hegemoniste americain, et le décorum c est la forme , mais justement cette forme en dit beaucoup sur le fond...Et nous apprend sur l âme américaine. 

                        Je reste laconique mais bien entendue on pourrait développer des heures et des pavés sur ce point.

                        En fait, nos structures mentales different ...Et donc nos objectifs ainsi que notre vision du monde, du bien et du mal ...


                      • JL JL 12 mars 11:53

                        @arthes,

                         
                         je ne crois pas que nos structures mentales diffèrent : seules les échelles de valeurs sont différentes d’un individu à l’autre, d’un groupe à l’autre, a fortiori d’entre un individu et un groupe, surtout militaro-industriel, un Etat dans l’Etat.
                         
                        C’est ce que j’ai essayé d’expliquer à Joseph qui s’accroche stérilement à cette idée que la légitimité serait un paramètre positif qui devrait être pris en compte par les impérialistes ! Si cela était, ce serait un oxymore systémique, puisque par définition les guerres d’invasion sont illégitimes.
                         
                        Bien au contraire de sa démonstration, l’illégitimité d’une attaque est un atout pour l’agresseur qui compte bien sur la réaction violente de l’agressé pour se poser à son tour en victime et déployer toute sa puissance de feu.
                         

                      • Joseph Joseph 12 mars 12:13

                        @JL
                        « Bien au contraire de sa démonstration, l’illégitimité d’une attaque est un atout pour l’agresseur qui compte bien sur la réaction violente de l’agressé pour se poser à son tour en victime et déployer toute sa puissance de feu. »
                         
                        Oui, on est bien d’accord. C’est d’ailleurs une des techniques de manipulation de base, pousser l’autre à la faute pour légitimer une attaque contre lui. Ce que dit l’article c’est que cette technique peut apporter des bénéfices sur le court terme mais pas sur le long terme.


                      • Ruut Ruut 10 mars 07:11

                        L’histoire nous montre qu’ils sont bon dans le show, l’illusion et le bio terrorisme.

                        Qu’ils sont nuls dans l’empathie, l’efficacité militaire (nombre de pertes / dégâts causés) et la gestion des crises (résoudre durablement des conflits).

                        L’histoire nous montre qu’ils ne maitrisent pas les technologies qu’ils mettent au point, et pire, que souvent leur technologie se retourne contre eux. (Abus de sous traitance)

                        Même lorsqu’ils ont de l’avance technologique, ils sont incapable d’en tirer un profit ou un avantage (exemple : l’espace)


                        • hervepasgrave ! hervepasgrave ! 10 mars 09:11

                          @Ruut
                          Bonjour,
                          Je crois qu’il te manque un facteur essentiel.Ce n’est pas le résultat purement positif qui est important.C’est surtout de foutre une merde sans nom. Déjà, là ils sont gagnants. Il ne s’agit pas de résoudre les conflits ,mais bien de les alimenter. Quant à l’espace, bien malin et informé pour qui se croit informé la dessus . L’empathie ! est pa..tie ? mais dans le concret n’a jamais existé.
                          .


                        • filo... 10 mars 08:49

                          @l’auteur
                          Vous avez écrit cet article avec des lunettes noirs de soudeur sur le nez. Vous avez oublié que les vrais murs sont dans les têtes.

                          Alors commencez par détruire votre propre mur. Ou peut être même, vos murs ?


                          • Joseph Joseph 10 mars 09:56

                            @filo...
                            « Vous avez écrit cet article avec des lunettes noirs de soudeur Vous avez oublié que les vrais murs sont dans les têtes. »
                             
                            C’est bien possible, vous pouvez développez ou c’est juste une affirmation gratuite ?


                          • gogoRat gogoRat 10 mars 12:29

                             Pourquoi ne faire référence, dans le titre, qu’aux guerres Américaines ?

                            La portée de cette citation, par exemple, semble bien plus large :

                            • " Est-ce que l’économie réalisée pour ne pas avoir voulu partager équitablement les ressources était-elle réellement une économie ?"

                             ( ’à malin, malin et demi’ _ dit le célèbre aphorisme que semblent ignorer certaines propagandes )


                            • maQiavel maQiavel 10 mars 15:25

                              Merci pour l’article.



                              • JL JL 11 mars 08:43

                                Jusqu’à ce § : ’’(Ce) principe de force de résistance proportionnel à l’illégitimité ressentie ... ’’ la lecture ne pose pas de problème, on suit aisément. Ensuite, on ne comprend pas bien où l’auteur nous mène. Est-il en train de discuter du principe ’’ la fin justifie les moyens ’’ ? comme le laisse entendre cette phrase : ’’A une échelle de temps humaine, la victoire lors d’un conflit peut être source de compensation.’’

                                 
                                Après j’ai décroché : l’auteur s’égare hors de son sujet ; dommage, c’était une idée intéressante.
                                 
                                Je me contenterai de réagir sur ça : ’’On peut en déduire que le « jeux » (?) des négociations à l’Occidentale pourrait être perçu comme une forme d’agression par un Oriental.’’ 
                                 
                                Gandhi à qui l’on demandait ce qu’il pensait de la civilisation occidentale aurait répondu : ’’Je pense que ce serait une bonne chose’’.
                                 
                                Et surtout, ça : ’’En d’autres termes la croissance de la résistance aux pressions semble être proportionnelle à l’illégitimité ressentie de l’action’’ Pour dire que ce principe est une loi naturelle en vigueur dans la jungle et la Forêt. Il est à la base des actes de terrorisme, et a fortiori des actions sous fausse bannière (false flags).
                                 
                                Cette dernière remarque pour dire que, si j’ai quand même compris, la réponse à la question posée par le titre pourrait bien être ailleurs que dans la conclusion de cet article lequel présuppose de corriger une stratégie plutôt que d’abandonner des ambitions illégitimes.

                                • Joseph Joseph 11 mars 11:16

                                  @JL
                                  « Est-il en train de discuter du principe ’’ la fin justifie les moyens ’’ ? comme le laisse entendre cette phrase : ’’A une échelle de temps humaine, la victoire lors d’un conflit peut être source de compensation.’’ »
                                  Pas tout à fait. Plutôt une sorte d’équilibre nécessaire entre deux forces contraires et de même intensité (résistance et illégitimité). Dans ce cas la force de résistance l’emporte sur l’action illégitime. Il n’y a plus ni résistance ni action illégitime, mais compensation.
                                   
                                  « la conclusion de cet article lequel présuppose de corriger une stratégie plutôt que d’abandonner des ambitions illégitimes »
                                  Oui et non. La correction stratégique étant d’abandonner des ambitions illégitime dans le but de ne pas perdre sur le long terme. Là encore ce que semblent montrer les faits. L’action illégitime apporte un bénéfice sur le court terme mais plus sur le long terme (sur une échelle de temps humaine ou non). Donc indépendamment de toute considération éthique.
                                   
                                  Donc si l’on raisonne à long terme, la fin (un bénéfice) justifie les moyens (arrêt des actions illégitimes).

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