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 Accueil du site > Tribune Libre > Quelle compatibilité entre islam et démocratie ?

Quelle compatibilité entre islam et démocratie ?

Il faut se rendre à l’évidence, qu’il s’agisse dernièrement du Pakistan, de l’Algérie, on voit bien que l’islam en tant que tel, c’est-à-dire cette loi constitutionnelle par excellence puisqu’elle se veut l’émanation même du divin et sous laquelle l’on ne peut qu’être soumis, ne peut être discuté ; ce qui est tout le contraire du régime démocratique moderne qui rime avec séparation des pouvoirs, à commencer le politique du religieux. Dire le contraire revient à professer un islam occidentalisé, amoindri au rang d’une philosophie, ce qu’il n’est pas puisqu’il n’y a rien à interpréter, sinon la manière d’appliquer la loi. On connaît l’objection : ce propos est identique à celui des islamistes, qui n’auraient rien compris à l’islam... donc rien ne prouve l’incompatibilité, et dire le contraire serait islamophobe, voilà où nous en sommes semble-t-il.

Sauf que l’on va un peu vite en besogne en avançant que les islamistes n’auraient rien compris à l’islam (ce sont des enfants, parfois sympathiques, on les dépeint quelquefois ainsi, un peu victimes de la société consumériste et permissive) ; pourtant, "on" réitère, "on" le clame ici et là, jusqu’à Tony Blair et Georges W. Bush dernièrement : ce n’est pas le "vrai" (true) islam. Et l’on ajoute, tout fier de cette réfutation qui a, il est vrai, toujours pignon sur rue malgré les efforts d’un Redeker, si les islamistes, qui se trompent donc, se déchaînent c’est uniquement en raison de causes sociales (Algérie, Maroc), ou parce qu’on les provoque (attentats de Londres, Madrid : c’est "à cause de" l’Irak, l’Afghanistan, Israël...) et le 11-Septembre 2001 ? A cause de la politique américaine en général. La généralité fonctionne encore un peu ici. Par exemple dans un récent numéro de Newsweek (24 décembre 2007, p. 41), la journaliste demande à Pervez Musharraf si ce déchaînement ne provient pas de l’activité militaire occidentale accrue, en particulier américaine, en Afghanistan. Musharraf tempère quelque peu cette relation réductrice de cause à effet, mais ajoute au détour d’une phrase que s’il n’y avait pas le conflit en Palestine...

Personne, ou presque, ne se demande s’il n’y a pas une relation de cause à effet entre l’islam prêché pleinement, politiquement donc, et le fait que ceux qui y adhèrent veulent voir ceci être réalisé également pleinement. Les cas algériens et pakistanais sont exemplaires. L’islam est religion d’Etat et ses adeptes veulent que l’islam devienne l’Etat même comme il est écrit noir sur blanc. On objecte qu’il ne faut pas interpréter littéralement "comme le font les islamistes". Sauf que ceux-ci ont bon droit de rétorquer qu’il est difficile de ne pas prendre au pied de la lettre des propos "incréés".

J’ajouterai ceci : plus des concessions ont été faites en matière de droit de regard sur les moeurs, la culture, l’éducation, plus l’appétit vient en mangeant ; et l’état, général, de la société aidant, l’islam apparaît comme la solution ; ce qui n’est cependant pas le cas lorsque l’on veut plutôt la démocratie. Parce que la Constitution de celle-ci, en général, présuppose que le Droit soit consubstantiel à la souveraineté individuelle, elle-même représentée par diverses institutions qui l’encadre et la protège comme la nation, la République, etc. Qu’il y ait débat entre cette souveraineté et sa représentation, c’est le lot de la démocratie moderne. Une telle discussion est impossible en islam car elle est close depuis que Mahomet y est venu apporter le Discernement (Koran) rectifiant ce qui a été dit de la Parole Divine (le Livre) par les juifs et les chrétiens, qui se sont trompés de tout au tout (Abraham n’est pas l’ancêtre des juifs mais des musulmans, Ismaël n’est pas Egyptien mais Arabe, etc. Jésus n’est pas Dieu fait homme mais prophète, etc.).

Rares sont ceux qui se disent que l’islam qui est professé en Occident par des intellectuels musulmans généralement occidentalisés ou très diplomates ne correspond pas à la Lettre même de l’islam. Pourtant, il n’y a aucune raison de penser que les islamistes seraient des enfants ou des idiots, ce qui serait offensant et pour le coup réellement islamophobe parce que l’on ne voit pas pourquoi tant de lettrés qui sont à la tête du Hamas, du Hezbollah, de Al Keida, voire à la tête d’Etat comme Iran, en Arabie saoudite, se tromperaient, à ce point, sur le contenu, réel, du Koran et de la Sunna. Or, ceux-ci, et c’est dit et écrit, sont incompatibles avec des pratiques non musulmanes, c’est-à-dire qui n’auraient pas été réglées au préalable par le Discernement et sa Vie.

Que faire ? Relire Lénine ne nous serait d’aucune utilité pour le coup. Par contre, commencer à se poser des questions sur les concessions faites de plus en plus à l’islam sous prétexte d’intégration alors que celles-ci apparaissent plutôt comme autant de conquêtes territoriales (car le spirituel est lui aussi un "terrain", ne dit-on pas même un " champ" ?...) ne serait pas inutile... Par ailleurs demander avant toute concession que la réciprocité existe réellement en terre islamique pour les chrétiens, les juifs et tous les autres également, athées, bouddhistes, hindouistes, paganistes, ne serait pas un luxe. Bien au contraire, la construction d’une église chrétienne à la Mecque, ou, mieux encore, la possibilité, à nouveau, comme ce fut le cas avant Mahomet, que des juifs, des chrétiens, des animistes puissent prier, dans leur religion, autour de la Pierre Noire, prouverait justement la compatibilité entre islam et démocratie : chiche !



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Les réactions les plus appréciées

  • Par Sébastien (---.---.---.130) 2 janvier 2008 16:50
    Sébastien

    Entierement d’accord avec votre propos sur les concessions. Nous les faisons au nom de l’integration et les islamistes y voient une faiblesse.

    Pour prendre un exemple simple : les heures d’ouverture des piscines. Il est a mon sens inadmissible de reserver des horaires pour les musulmans. D’une part ils sont francais comme les autres et d’autre part cela va a l’encontre du principe meme d’integration. D’ailleurs je ne suis pas sur que les jeunes musulmanes soient ravis de la possibilite qui leur est « offerte ».

    En gardant cet exemple de piscine, je ne suis pas sur qu’il soit possible de demander une mesure reciproque dans des pays ou l’islam tient lieu de constitution. Comment voulez-vous avoir une discussion rationnelle avec des personnes irrationnelles ?

  • Par snoopy86 (---.---.---.172) 3 janvier 2008 00:01

    Qu’avez vous donc contre Radio Courtoisie ?

  • Par Tzecoatl (---.---.---.216) 2 janvier 2008 14:56
    Claude Simon

    « (Abraham n’est pas l’ancêtre des Juifs mais des Musulmans, -Ismaël n’est pas Egyptien mais Arabe, etc. Jésus n’est pas Dieu fait Homme mais Prophète etc...). »

    L’on constate que l’Islam, notamment afin d’assoir ses écrits incréés et sa théologie, a besoin de manquer de respect aux autres religions monothéistes.

    Mais je vous avouerai que la réciproque est également vrai : je pense pas qu’un chrétien ni un juif reconnaisse Mahommet comme prophète.

    « Bien au contraire, la construction d’une église chrétienne à la Mecque, ou, mieux encore, la possibilité, à nouveau, comme ce fut le cas avant Mahomet, que des Juifs des Chrétiens des animistes puissent prier, dans leur religion, autour de la Pierre Noire, prouverait justement la compatibilité entre Islam et Démocratie : chiche ! »

    J’écoutais hier Tariq Ramadan sur une vidéo daylomotion, où il exprimait que pour un musulman, là où il est, il peut utiliser tel endroit comme mosquée. Ce fut vrai dans les années 70’s où des élites musulmanes en visite au Vatican ont eu l’autorisation de faire une prière dans Saint-Pierre.

    Quoiqu’il en soit, je rappelle ici que le plus petit dénominateur commun à toutes les religions est la notion de réciprocité suivante : « Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l’on te fasse » (sinon à connaitre son courroux, sa vengeance, le remords ou l’aréputation).

    La notion de djihad est le plus gros ennemi à la compatibilité démocratie/Islam. Mais les « vieilles » démocraties occidentales ont connu l’interdiction du prosélytisme catholique via Vatican II.

  • Par Kookaburra (---.---.---.216) 2 janvier 2008 20:43
    Kookaburra

    Texte éblouissant qui va directement sur mon disque externe pour sauvegarde. Texte concis et précis qui présente des faits plutôt que des opinions et qui ne risque guère d’être contredit. Texte mesuré plutôt que polémique et qui exprime ce que j’ai maintes fois essayé de dire mais que je ne suis jamais arrivé à exprimer si simplement et clairement (mais ce n’est pas ma langue maternelle). Bref, merci Lucien pour cette mise au point sur le problème de l’Islam en Europe. Seule votre remarque sur l’islamophobie ne me convient pas. Vu les problèmes que l’intégration de l’Islam en Europe présente, il est normale, même nécessaire que nous soyons islamophobe - la phobie, la peur - l’Islam nous fait peur.

Réactions à cet article

  • Par Mordius (---.---.---.72) 2 janvier 2008 12:26

    Enfin un article intelligent sur notre rapport avec l’Islam ! Je suis tout à fait d’accord avec vous, surtout sur la réciprocité des concessions, qui aujourd’hui sont unilatérales. Ce qui prouve bien le coté offensif des demandes(imposser l’Islam) et non démocratiques.

  • Par Tzecoatl (---.---.---.216) 2 janvier 2008 14:56
    Claude Simon

    « (Abraham n’est pas l’ancêtre des Juifs mais des Musulmans, -Ismaël n’est pas Egyptien mais Arabe, etc. Jésus n’est pas Dieu fait Homme mais Prophète etc...). »

    L’on constate que l’Islam, notamment afin d’assoir ses écrits incréés et sa théologie, a besoin de manquer de respect aux autres religions monothéistes.

    Mais je vous avouerai que la réciproque est également vrai : je pense pas qu’un chrétien ni un juif reconnaisse Mahommet comme prophète.

    « Bien au contraire, la construction d’une église chrétienne à la Mecque, ou, mieux encore, la possibilité, à nouveau, comme ce fut le cas avant Mahomet, que des Juifs des Chrétiens des animistes puissent prier, dans leur religion, autour de la Pierre Noire, prouverait justement la compatibilité entre Islam et Démocratie : chiche ! »

    J’écoutais hier Tariq Ramadan sur une vidéo daylomotion, où il exprimait que pour un musulman, là où il est, il peut utiliser tel endroit comme mosquée. Ce fut vrai dans les années 70’s où des élites musulmanes en visite au Vatican ont eu l’autorisation de faire une prière dans Saint-Pierre.

    Quoiqu’il en soit, je rappelle ici que le plus petit dénominateur commun à toutes les religions est la notion de réciprocité suivante : « Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l’on te fasse » (sinon à connaitre son courroux, sa vengeance, le remords ou l’aréputation).

    La notion de djihad est le plus gros ennemi à la compatibilité démocratie/Islam. Mais les « vieilles » démocraties occidentales ont connu l’interdiction du prosélytisme catholique via Vatican II.

    • Par docdory (---.---.---.78) 2 janvier 2008 22:01
      docdory

      @ Tzecoatl

      Abraham , Ismaël et probablement Jésus sont des personnages purement mythologiques dont la « réalité » n’est pas supérieure à celle de Ulysse ou Gilgamesh !

    • Par fouadraiden (---.---.---.100) 2 janvier 2008 22:14
      fouadraiden

      non .le djihad,la guerre régulière, est ce qui a de plus compatible avec le modèle occidental de la guerre.

      il se peut meme que la christianisme se soit inspiré du djihad pour contenir ,et aujourd’hui dominer, la menace que representait l’extension des musulmans .

      les croisades viennent bien après le Djihad et la conquête arabe.non avant.

    • Par Kabyle d’Espagne (---.---.---.94) 2 janvier 2008 23:45
      del Toro

      @ Doc

      Oui mais, c’est que Lulu, ses parents voulaient qu’il soit prêtre. A défaut, il est croyant. Faut pas lui demander tant d’effort rationnel ... bon dieu !

       :-P

    • Par Mjolnir (---.---.---.193) 3 janvier 2008 11:27
      Mjolnir

      « les croisades viennent bien après le Djihad et la conquête arabe.non avant. »

      Une petite nuance :

      La 1er croisade avait pour but de récupérer Jérusalem.(conquête du territoire pour un territoire particulier)

      Le Djihad avait un but prosélytiste. (conquête de territoire pour répandre leur croyance)

    • Par fouadraiden (---.---.---.162) 4 janvier 2008 23:35
      fouadraiden

      peu importe les raisons et les intentions.sans l’islam point de guerre sainte versus christus.

      imaginez ,vs etes si ça se trouve les héritiers du prophète arabe...........grrrrrrrrrrrrrr !

  • Par vigie (---.---.---.212) 2 janvier 2008 16:40

    Entièrement d’accord avec vous je suis pour un cadre ou il existerait une totale réciprocité, de droit au regard des différents cultes, bien que je ne sois pas un fervent adepte des dogmes, ou croyances qui envahissent de plus en plus la sphère publique au détriment du libre arbitre, en effet les pressions cultuelles sont encore grandes dans le périmètre de la foi. Je suis aussi pour le strict respect de la laïcité culturellement dans notre pays qui fait la part de la croyance d’ordre intime et personnel, qui ne doit pas s’accompagner d’un prosélytisme doctrinaire ostentatoire pouvant servir d’autre but inavoués. L’islam doit faire de gros effort car en matière de droit de culte et autres réciprocités notre société a déjà beaucoup trop cédé sur ses principes républicains.

  • Par Sébastien (---.---.---.130) 2 janvier 2008 16:50
    Sébastien

    Entierement d’accord avec votre propos sur les concessions. Nous les faisons au nom de l’integration et les islamistes y voient une faiblesse.

    Pour prendre un exemple simple : les heures d’ouverture des piscines. Il est a mon sens inadmissible de reserver des horaires pour les musulmans. D’une part ils sont francais comme les autres et d’autre part cela va a l’encontre du principe meme d’integration. D’ailleurs je ne suis pas sur que les jeunes musulmanes soient ravis de la possibilite qui leur est « offerte ».

    En gardant cet exemple de piscine, je ne suis pas sur qu’il soit possible de demander une mesure reciproque dans des pays ou l’islam tient lieu de constitution. Comment voulez-vous avoir une discussion rationnelle avec des personnes irrationnelles ?

  • Par Kookaburra (---.---.---.216) 2 janvier 2008 20:43
    Kookaburra

    Texte éblouissant qui va directement sur mon disque externe pour sauvegarde. Texte concis et précis qui présente des faits plutôt que des opinions et qui ne risque guère d’être contredit. Texte mesuré plutôt que polémique et qui exprime ce que j’ai maintes fois essayé de dire mais que je ne suis jamais arrivé à exprimer si simplement et clairement (mais ce n’est pas ma langue maternelle). Bref, merci Lucien pour cette mise au point sur le problème de l’Islam en Europe. Seule votre remarque sur l’islamophobie ne me convient pas. Vu les problèmes que l’intégration de l’Islam en Europe présente, il est normale, même nécessaire que nous soyons islamophobe - la phobie, la peur - l’Islam nous fait peur.

  • Par Kormin (---.---.---.163) 2 janvier 2008 20:52
    Kormin

    J’adhére totalement, sauf sur un point : La Mecque. C’est LE lieux Saint de l’Islam ! Alors si on accepte une Eglise à La Mecque, on nous demanderais légitimement en retour une Mosqué au Vatican.

    Je suis personellement pas croyant, mais faut quand même pas pousser...

  • Par Martin sur AgoraVox (---.---.---.11) 2 janvier 2008 21:00
    Martin sur AgoraVox

    En effet : les concessions faites à l’islam accélèrent l’islamisation de l’Europe

    La réciprocité est envisageable entre les civilisations équivalentes. La religion est un des composants d’une civilisation.

    Toutes les religions ne méritent pas les mêmes égards. Pour illustrer ma remarque je vous propose une situation fictive qui mettrait face aux Européens d’aujourd’hui une secte qui reposerait sur des valeurs refusées par la majorités des citoyens européens actuels.

    Les valeurs morales européennes, adoptées par la majorité des citoyens européens, reposent sur les fondements issus des enseignements propagés pendant des siècles par les religions chrétiennes. La personne qui était à l’origine de l’enseignement chrétien prêchait l’amour envers son prochain, le pardon, et ne cherchait pas à imposer la foi par la force. Près de deux millénaires après lui, un homme politique, en adoptant l’attitude de Christ, a bouleversé la région de monde où il vivait : c’était Mahatma Gandhi, au 20ème siècle de l’ère chrétienne, en Inde.

    Supposons - c’est une pure supposition - qu’un homme, qui vit loin d’Europe, qui est fondateur d’une secte, a de nombreuses femmes, dont la plus jeune a 8 ou 9 ans quand le mariage est « consommé ». Cet homme finance ses actions et propage sa « foi » par la violence : lui et ses compagnons attaquent les voyageurs, les volent et les tuent, et ils imposent leur « foi » aux habitants des localités voisines par des attaques armées.

    Aujourd’hui, au début du 21ème siècle, en Europe, concernant le fondateur de cette secte, on parlerait de polygamie et de pédophilie ainsi que de crimes de sang.

    Supposons que les Européens, par un concours de circonstances historiques, soient sommés, soit par la menace terroriste soit par les appels aux principes des droits de l’homme, par les membres de la secte devenus une multitude et qui viennent imposer leur présence en Europe, de traiter cette secte comme une religion qui a le droit de se propager et de remplacer les religions chrétiennes jusque là traditionnelles en Europe.

    Les Européens, guidés par les politiques qui, si on est en démocratie, les représentent fidèlement, dans cette situation qui est pure supposition, une simple vue de l’esprit imaginatif, les Européens donc accepteraient-ils de céder devant le chantage d’une secte aux ramifications planétaires, mais qui repose d’après les valeurs morales européennes actuelles sur des fondations immorales qui ont été posées par l’homme à l’origine de cette secte : la polygamie, la pédophilie et le brigandage de grand chemin ?

    Le bon sens nous dit que les Européens actuels ne céderaient pas mais au contraire s’opposeraient par tous les moyens à toute manifestation, publique ou privée, de la secte immorale.

    Les lecteurs avertis ont compris que le fondateur de la secte qui est décrit dans cet exemple ressemble en tout point à Mahomet, le fondateur de l’islam.

    Puisque l’islam est une secte malfaisante, mais forte de milliard de membres, comment peut-on se défendre contre l’invasion des musulmans ? La réponse est simple : l’islam n’est pas une religion mais est une secte, ses fondations criminelles le prouvent, et on peut interdire une secte. La loi ne permet pas de discriminer sur des critères de religion. Mais cela ne concerne que des religions, les sectes peuvent être interdites et combattues ouvertement.

    Continuer à accepter la progression de l’islam en Europe, même sous condition de réciprocité de traitement des chrétiens dans les pays musulmans aura un résultat largement prévisible, car les flux migratoires sont orientés des pays musulmans vers l’Europe : en quelques décennies l’islam deviendra la première religion d’Europe, à un moment donné les musulmans seront majoritaires, d’abord en France, puis en Europe, mais le nombre de chrétiens n’augmentera pas dans les pays musulmans.

    En effet, les concessions faites à l’islam sont directement « autant de conquêtes territoriales ».

    Toutes ces concessions à l’islam que l’on accepte sur le sol européen, accélèrent l’islamisation de l’Europe. Lorsque les musulmans seront majoritaires, ils changeront démocratiquement les lois pour qu’elles correspondent à leur vision de l’ordre social idéal.

    En France, si les flux d’immigration en provenance de pays musulmans continuent comme actuellement, les musulmans seront majoritaires dans 20 ans. L’Europe entière suivra quelques décennies plus tard.

    Sur ce sujet vous trouverez toutes les références, les chiffres officiels fournis par l’ONU et par le Conseil de l’Europe, dans l’article « Démographie et immigration : suicide collectif des Européens », lien :

    http://www.agoravox.fr/article.php3...

    La civilisation est l’ensemble des phénomènes sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d’une société.

    « Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre » et c’est ce qui est en cours en Europe en ce moment. Le mondialisme et ses collaborateurs cherchent à y parvenir : leurs appels à l’ouverture de l’Europe aux immigrés musulmans accélère l’agonie de la civilisation européenne.

  • Par docdory (---.---.---.78) 2 janvier 2008 21:57
    docdory

    @ Lucien

    J’aime beaucoup cette critique fondamentale de l’idée fréquemment répandue dans les médias , idée selon laquelle les attentats du 11/9/2001 et tous les autres seraient du à d’autres causes que la seule religion musulmane . En effet , lorsque la religion Aum , au Japon , commit naguère l’attentat du métro de Tokyo , il ne vint à l’idée d’aucun commentateur que cet attentat aurait pu être commis pour d’autre causes que celle de la religion Aum dont se réclamaient leurs auteurs . De même , les attentats du 11/9 , de Madrid , Londres , Bali n’ont pas été commis pour d’autres causes que celle de la religion dont se réclamaient les auteurs de ces massacres , c’est à dire l’islam !

  • Par vinvin (---.---.---.231) 2 janvier 2008 23:18

    Bonjour.

    Qelle compatibilité entre islam et démocratie ?

    AUCUNE !

    Mais vue que la France n’ est plus un pays démocratique, Il y a peut-etre des possibilités d’ association entre la « racaille » des basses citées, et la « racaille » élyséenne ? .........

    La corruption et la religion sont les deux plus graves cancers de l’ humanité.

    Bien cordialement.

    VINVIN.

    • Par chabou (---.---.---.43) 3 janvier 2008 11:29
      chabou

      le probleme des jeunes des banlieues (certains) est evident, expression d’un mal etre profond, faisons entrer la psychanalyse a l’ecole (Freud,jung)et permettons leur de s’exprimer librement (debats-conferences)

  • Par Kabyle d’Espagne (---.---.---.94) 2 janvier 2008 23:40
    del Toro

    Je voudrais juste rappeler que cet individu a entretenu de très bonnes relations éditoriales et intellectuelles avec la « nébuleuse raciste » France-Echos.

    [lien : www.cncdh.fr/IMG/pdf/Interne... ]

    Vous pourrez trouvez des données pour le moins surprenantes sur le militantisme secret du Sieur Oulahbib ainsi que ses cafouillages pas très catholiques (nombre de visiteurs annoncé ... et apparemment gonflé voire même une mention ambigüe [nom et prénom de l’auteur d’un article] laissant croire à la participation du valeureux Mohammed Sifaoui à des jeux qui miment facticement le respect républicain, sur un des sites qu’anime « courtoisement » notre belle âme.

    LSA pourra toujours démentir les dires de Manipulations.fr

    [lien : http://www.manipulations.fr/mdcrtv.htm ]

    Pour l’autre détail : il a fallu 13 ans au Père Oulahbib pour passer d’une maitrise à un doctorat ; 10 ans pour obtenir « finAllemand » son habilitation sous la férule d’un fiévreux néocon - Roucaute - du genre illustre inconnu.

    Habilité à un âge ou les autres finissent leur carrière académique en apothéose, Oulahbib cumule les articles virtuels et les livres mal vendus. Il peine encore et toujours à ouvrir des horizons de réflexions reconnus par ses pairs. Sans doute, une mauvaise baraka astrale que n’aurait pas prédit sa « collègue », Elisabeth Teissier, elle aussi « docteur » (en sociologie !) mais à la gloire médiatique autrement plus incommensurable par rapport à notre envieux pappy wanna-be.

    LSA Oulahbib s’est aussi distingué par une brillante casuistique, trouvant au monstrueux Maurice Papon des circonstances et des contextes qui devraient l’accabler un peu moins, pauvre préfet indument diabolisé qu’il était ! Ces mêmes contextes sont appelés « sociologisme » dès qu’il est question de faire un zoom - non-casuistique pour le coup - sur les révoltes des banlieues.

    (Oulahbib semble avoir aussi de bonnes relations avec Radio Courtoisie mais comme dirait l’autre, celles-ci ne sont pas « particulièrement inhumaines » ).

    Ce républicain en peau de lapin est un trop vieux chacal édenté qui cherche à se faire les dents sur des sujets dont il s’évertue à les maquiller d’un vulgaire vernis a priori mesuré et rassembleur.

    Mais quand on trouve des « excuses » vulgairement voilées à Papon et qu’on passe à Radio Courtoisie, on se dit simplement : y a pas une Minute à perdre. Ce type, il a bon oeil !

  • Par ZeusIrae (---.---.---.130) 3 janvier 2008 00:57

    Article qui tombe dans l’écueil habituelle de l’essentialisme.L’histoire de l’Islam a aujourd’huis plus d’un millenaire passablement mouvementé.Ses dogmes sont une construction qui a evolué à travers le temps aussi bien sur le plan théorique que pratique.

    Au Xeme siecle, la separation du spirituel et du temporel en Europe était tout sauf évidente.C’est simple, elle n’existait tout simplement pas.Le Pape affirmant ouvertement sa suprematie sur les souverains temporels.Et evidemment, il le justifiait grâce au textes sacrés.

    Aujourd’huis l’Indonesie est une democratie jeune et instable mais une democratie tout de même.Il n’y aucune raison de penser que cet exemple ne peut pas être reproduit ailleurs.

    Les difficultés de la democratie dans le certaine région à dominante musulmane(je ne dirais pas monde musulman, c’est expression est dépourvue de sens) ont plus avoir avec des structures sociales, economiques et politiques qu’un quelconque dogme religieux.

  • Par Barbet (---.---.---.158) 3 janvier 2008 01:38
    Barbet

    S’il y avait une démocratie dans les pays musulmans, nous aurons probablement pas le monopole de leur pétrole.

    Ce que je veux dire, c’est que, nous les occidentaux on a tout à gagné dans le fait que ces pays musulmans soient dirigés par des dictatures à notre solde.

    Je connais la mauritanie une république islamique économiquemment pauvre dont la démocratie n’a rien à envié aux démocraties occidentales.

  • Par frédéric lyon (---.---.---.32) 3 janvier 2008 02:14

    « Les difficultés de la democratie dans le certaine région à dominante musulmane(je ne dirais pas monde musulman, c’est expression est dépourvue de sens) ont plus avoir avec des structures sociales, economiques et politiques qu’un quelconque dogme religieux ».

    Non le dogme religieux sert à forger et à figer les structures.

    Si les pays musulmans sont dans la situation dans laquelle ils se trouvent, le dogme à quelque chose à y voir.

    "S’il y avait une démocratie dans les pays musulmans, nous aurons probablement pas le monopole de leur pétrole. Ce que je veux dire, c’est que, nous les occidentaux on a tout à gagné dans le fait que ces pays musulmans soient dirigés par des dictatures à notre solde".

    Faux également : Si les pays producteurs de pétrole étaient des démocraties, ils le vendraient aussi à ceux qui en ont besoin et qui ont de l’argent pour le payer. C’est à dire : nous.

    Encore une fois, les pays consommateurs se fichent complètement de savoir qui tient le robinet du pétrole dans les pays de production. Peu importe que ce soit Pierre, Paul ou Jacques, car de toutes façons il vendra le pétrole au plus offrant. Que pourrait-il faire d’autre ? Le boire ?

    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons toléré pendant si longtemps des mecs comme Saddam Hussein au pouvoir. Qu’est-ce que ça pouvait nous faire qu’il massacre son propre peuple ? Ce n’était pas nos oignons.

  • Par Marsupilami (---.---.---.219) 3 janvier 2008 09:59
    Marsupilami

    Tiens... pour une foi Lucien ne se réclame pas des néocons évangéliques Bushistes pour critiquer l’Islam. Bizarre... Sur ce sujet lire Réformer l’islam ? Autopsie d’une illusion caractérisée ? Livre de Hamid Zanaz.

    • Par Kabyle d’Espagne (---.---.---.94) 3 janvier 2008 11:41
      del Toro

      Salut Marsu,

      Je pensais justement à ton article (je l’ai lu après mon retour de vacances) : avec toi, au moins, il est impossible de te soupçonner d’alliance idéologique ou éditoriale avec des frontistes, facho-identitaires ou cathos néocons léchant les semelles du soldat Bush, au point de voir des améliorations notables en Irak ! (si si ! LSA a affirmé que les choses allaient tout de même mieux en Irak ! Il a même parlé d’une « guerre anti-Bush » ! Généreux, notre curé raté, hein ?)

      Merci pour le lien sur riposte Laïque.

      Pour ma part, aucun régime islamisant n’est souhaitable. L’Islam n’est pas une solution politique. S’il le devient, il y a péril en la demeure et pour tous.

      Mais comme la Realpolitik ignore les frontières éthiques, on aura toujours des faux-culs qui mangeront à tous les râteliers.

  • Par chabou (---.---.---.103) 3 janvier 2008 10:47
    chabou

    la meme qu’entre chretiente et democratie,

    cependnant le christianisme, voie nouvelle de la chretiente semble plus ouverte en matierre des droits des femmes que l’islam

    n’oublions pas que le prophete de l’islam reconnaissait le christ, la question que l’on peut se poser pourquoi le prophete de l’islam n’a pas repris les propos du christ qui pronait l’egalite des hommes et des femmes

    • Par miaou (---.---.---.148) 3 janvier 2008 11:26
      miaou

      « n’oublions pas que le prophete de l’islam reconnaissait le christ, la question que l’on peut se poser pourquoi le prophete de l’islam n’a pas repris les propos du christ qui pronait l’egalite des hommes et des femmes »

      Comme réponse, un extrait d’une interview de René Girard au journal « la Vie » :

      COMMENT VOYEZ-VOUS LE DIALOGUE ENTRE LE CHRISTIANISME ET L’ISLAM ?

      R.G. La condition préalable à tout dialogue est que chacun soit honnête avec sa tradition. A l’égard de l’islam, les chrétiens ont battu leur coulpe. Au point d’oublier que le Coran a récupéré et transposé leur patrimoine symbolique. Les figures bibliques majeures (Abraham, Moïse, Jésus) sont en effet totalement transformées, islamisées, dans le but d’accuser les ” juifs” et les ” chrétiens” d’être des falsificateurs de la Révélation, de s’être volontairement détournés de la vérité qu’ils avaient reçue à l’origine. Il y a, dans le Coran, à la fois imitation et rejet du judéo-christianisme .

      LE CHRISTIANISME NE S’EST-IL PAS LUI-MEME CONSTITUE EN S’OPPOSANT A UNE AUTRE TRADITION ?

      R.G. On est dans un cas de figure très différent. Car les chrétiens ont repris tel quel le corpus de la Bible hébraïque. Saint Paul parle de ” greffe” du christianisme sur le judaïsme, ce qui est une façon de ne pas nier celui-ci. Et, au XXe siècle, les chrétiens ont eu une lucidité critique à l’égard du judaïsme, en reconnaissant qu’ils avaient pu faire une lecture abusive, antijuive de leurs Ecritures. Dans l’islam, le corpus biblique est, au contraire, totalement remanié pour lui faire dire tout autre chose que son sens initial : certains éléments sont montés en épingle, d’autres sont occultés. La récupération sous forme de torsion ne respecte pas le texte originel sur lequel, malgré tout, le Coran s’appuie.

  • Par Céphale (---.---.---.82) 3 janvier 2008 11:27
    Céphale

    Le but de cet article est-il de poser une question sans avancer de réponse ? J’avoue que je n’ai pas compris.

    Les spécialistes de l’islam que l’on voit à la télévision sont embarassés quand on leur demande si le Coran est la parole de Dieu. On sait que le premier Coran a été écrit après la mort de Mahomet par un groupe de scribes, sous la conduite de Omar Ibn Al Khattab, qui est devenu plus tard le deuxième calife. C’est donc une oeuvre humaine, comme le deutéronome et les évangiles. Il peut donc comporter des erreurs.

    Les musulmans admettent difficilement que le Coran peut comporter des erreurs, même si l’ensemble est d’inspiration divine. Qu’en pense l’auteur ?

    • Par chabou (---.---.---.43) 3 janvier 2008 11:31
      chabou

      tu t’adresses a qui quand tu poses une telle question

      seule l’histoire est capable de ce type d’analyse

    • Par Kabyle d’Espagne (---.---.---.94) 3 janvier 2008 11:51
      del Toro

      @ Céphale

      L’auteur de l’article ne pense pas. Ses partis pris de catholique conservateur pro-Bush et faussement républicain (sauf au sens américain du terme) l’empêchent de formuler des propositions sérieuses.

      Regarder juste sa façon d’orthographier « Koran » et « Al Keida » et vous saurez à quoi vous en tenir en termes de consistance philologique smiley

      Si vous voulez un résumé de la compilation du Coran, voici un lien instructif : http://anglesdevue.canalblog.com/

      Bien à vous.

    • Par Lucien-Samir Arezki Oulahbib (---.---.---.106) 3 janvier 2008 14:57
      Lucien-Samir Arezki Oulahbib

      La tentative d’humaniser le Koran a toujours échoué.

    • Par Kabyle d’Espagne (---.---.---.94) 3 janvier 2008 17:21
      del Toro

      Notre (en)vieux « docteur » a dit :

      « La tentative d’humaniser le Koran a toujours échoué. »

      C’est sans doute un truisme dans les réseaux d’extrême droite que vous fréquentez mais pour l’habilitation en histoire de la civilisation de l’aire arabo-islamique, il faudra revenir.

      Quoique ... Agovox se prête aussi aux raccourcis.

      Lulu ! Pourquoi ne pas faire un article sur l’Islam et la lettre Ka ?

      ex : Koran, Monsieur K, la tribu K, Al Keida, la Kaaba, Sayid Kutb, Kaboul, Kif kif, Kouskous, Kabyle, Kremlin, Kakahuettes ...

      J’y vois un bon filon, moi. Au moins de quoi écrire une thèse en ... kabbalistique smiley

    • Par fouadraiden (---.---.---.162) 4 janvier 2008 23:31
      fouadraiden

      euhhhhhhhhh Cephal mais vs lisez pas les livres qu’il faut alors.

      le texte coranique n’ a pas été ecrit sous Uthman mais recencé sous son pouvoir. on parle de la vulgate uthmanienne à cet effet.

      imaginez une seconde ,Cépal, ce que pouvait representer ce livre et la revelation pour ces hommes ,alors croire aujourdhui que des sbires se seraient chargés d’écrire librement le texte est fort de café et meme les historiens les plus objectifs rejetent cette hypoyhèse.

      je rappelle que la société bédouine du 7 sicèle est une société de l’oralité et non de livres, de copistes ou entourés de bibliothèques.

      ceci dit,le satut du Coran reste entièrement problématique pr une conscience musulmane de 2007....

  • Par GRL (---.---.---.166) 3 janvier 2008 12:11
    GRL

    @ Lucien-Samir Arezki Oulahbib

    Les religions lorsqu’elles sont exprimées au travers des masses , des peuples , ces religions sont toutes des drapeaux, drapeaux sous lesquels se réunissent des gens pour former une bête sociale.

    Cette bête sociale prise en tant que telle possède alors l’appétit d’une amibe , insatiable. Croitre en mangeant , désintégrer les autres groupes pour manger, unir des fidèles pour désintégrer les groupes ennemis, et rabâcher, mentir, menacer et punir pour bâtir les murs de sa bête sociale, pour créer la peau qui retiendrait tous les fidèles dans un corps que les leaders voudraient voir se mouvoir d’un seul homme. ce n’est que de la politique bardée d’indignation morale et de révolte. Et cette indignation morale est de la jalousie , de la frustration , surmontées d’une auréole de saint. Comme à chaque fois dans l’histoire , comme toujours.

    Il n’y a pas de religions à qui la terre entière n’ait été promise. Ceci est la clé , l’histoire est le livre.

    L’islam ne fait pas exception ... du tout, c’est juste qu’on se trouve à un moment ou sous le drapeau vert, des petits groupes influents tentent de réunir des millions de personnes dans un concerto d’endoctrinement et de bourrage de crâne. Mais les autres religions ont déjà fait ceci en leur temps.

    L’islam n’est d’ailleurs rien sans les millions de haut parleurs qui sont déployés dans tous les pays concernés jusque dans les zones les plus reculées des pays, où il n’y a pas l’eau courante et où tout le monde n’a pas l’électricité. La « parole de Dieu » est plus importante que la nourriture, les soins ou l’accès à l’énergie, c’est bien connu, il n’y a qu’elle pour canaliser l’immense frustration que génère ce culte chez les fidèles, il n’y a qu’à voyager pour comprendre. Frustrez les , menacez les , et dites leurs que l’occident judéo-chrétien est le Diable et que la libération passe par leur annihilation.

    Mais l’Islam en tant que conquête spirituelle ne prendra jamais en Europe, la loi Islamique n’a aucune chance de prendre ici par propagation. Nous avons coupé la tête au rois , remis le culte à sa place , dans le cœur de chaque homme qui en a besoin, et plus dans la loi civile. Nous connaissons la chanson . Alors , ils tenteront peut être, mais si ils vont trop loin, l’Europe va se réveiller, elle va elle aussi créer un monstre , celui du rejet, elle l’a déjà fait et ce fut horrible, et lorsqu’elle le fait il n’est pas plus terrible guerre, et il n’est pas plus terrible monstre... dans le monde

    Et l’islam connaitra comme toutes les religions ayant vocation à conquérir le monde , ses limites , ses défaites , et ses trahisons. Mais pour cela, je suppose que la bête a besoin de sang, encore du sang, beaucoup de sang. elle impressionne l’Europe , qui comme toujours dans l’histoire est très longue pour passer dans un état de rejet. Très longue mais instoppable une fois décidée. C’est notre caractéristique géopolitique, lents, mais une fois la résistance engagée ...

    Evidemment je ne souhaite pas que l’on en arrive là , mais je ne crois pas à la sagesse des bêtes sociales affamées.

    GRL

  • Par La Praline (---.---.---.193) 3 janvier 2008 12:36
    Lino Pralino

    Lucien Arezki est lié à des fanatiques presbytériens et évangélistes, dont Yves Roucaute qui veut lancer une bombe atomique sur les iraniens...

    Fanatiques contre fanatiques...

  • Par Kabyle d’Espagne (---.---.---.94) 3 janvier 2008 17:07
    del Toro

    LSA Oulahbib = « Why do they hate us ? »

  • Par Kookaburra (---.---.---.195) 3 janvier 2008 20:16
    Kookaburra

    Que l’Islam a besoin d’une révision est une évidence, mais y a-t-il des musulmans qui le reconnaissent ? Et oseraient-ils le dire ? Le Coran correspond à l’Ancien Testament, tous deux sont des textes dont le sens se réfère à l’époque où ils étaient écrits. L’Ancien Testament est aussi violent, intolérant et anachronique que le Coran, et s’il n’y avait le Nouveau Testament le christianisme ne serait en se sens guère meilleur que l’Islam. L’horreur de l’Inquisition, malgré le Nouveau Testament, n’est pas attribuable au christianisme mais à l’Eglise. Les violences commises au nom du christianisme se font en trahissant les textes. Les violences commises au nom de l’Islam se font en appliquant les textes. Mais une révision du Coran est impossible puisque en s’auto-déclarant être la voix directe de Dieu, il rend tout tentative de révision sacrilège. Les musulmans qui ont quand même essayé de le faire sont soit morts ou en exile. Seuls les musulmans d’Europe pourraient risquer une tentative de révision, une révision qui éliminerait les interdits devenus inacceptables en Europe ou tout simplement absurdes comme, par exemple, l’interdiction de manger du porc ou de la viande non-hallal. Ces interdictions avaient un sens hygiénique à l’époque, aujourd’hui elles sont des absurdes superstitions. Ces propos, comme toute critique de l’Islam ne peuvent que blesser nos compatriotes musulmans, ce qui est regrettable, mais libre à eux de répondre à la critique.

  • Par Serpico (---.---.---.211) 7 janvier 2008 19:51
    Serpico

    C’est fou ce qu’un idiot peut faire dire à des racistes : ils se croient démocrates !

    Mais où voyez-vous de la démocratie sur la planète ?

    Au lieu de crier des slogans creux, balayez d’abord en occident. Les démocraties occidentales, c’est une arnaque. Aucun pays occidental ne répond à la définition de la démocratie.

    Quant à la « réciprocité » que croient voir certains dans les propos de ce cher lucien, lui-même n’en croit pas un mot : il a largement démontré qu’il ne veut que la disparition totale de tout ce qui est arabe ou musulman.

    Et l’autre tocard qui sanglote « l’islam nous fait peur... »

    Va voir moman.

  • Par jamesdu75 (---.---.---.146) 12 janvier 2008 02:27
    jamesdu75

    ............... Et la phrase qui tue.

     

    Dieu ou un demiurge n’est qu’une probabilité inventé par les homme, rien ne prouve qu’une entité supérieur existe.

     

    Sinon avouez tous que chaque religion a plus aidé a la guerre qu’a le paix

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