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par L’équipe AgoraVox (son site) jeudi 25 février 2010 - 355 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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Quelques pistes pour améliorer la qualité et la modération des articles et des commentaires

Cet article a pour but d’explorer certaines solutions qui pourraient permettre d’améliorer la qualité des articles et des commentaires publiés et d’optimiser leur processus de modération.

1- Améliorer le processus de modération des articles sur AgoraVox

Le système de modération mis en place en 2006 sur AgoraVox permet à tous les rédacteurs ayant publié au moins 4 articles de pouvoir lire tous les articles proposés et de les voter. Les articles qui passent en ligne ont été ainsi approuvés d’abord par des modérateurs bénévoles et ensuite par la rédaction.

Afin de répondre à certaines remarques ou critiques des lecteurs, nous allons apporter quelques modifications sur le fonctionnement de la modération afin que celle-ci soit plus transparente et efficace.

Désormais, les modérateurs pourront voir, après avoir voté, le nombre de votes positifs et négatifs que chaque article a reçu. Cette information n’apparait qu’après le vote du modérateur afin qu’il soit incité à voter, et que son vote ne soit pas influencé par les votes existants.

Une question également qui revenait souvent était celle du quorum pour la publication des articles. Jusqu’ici nous avions adopté la règle informelle suivante :

Pour les auteurs qui ont publié au moins 20 articles, la publication d’un article nécessite la majorité simple avec un minimum de 3 votes. En général, indépendamment de l’appréciation que l’on peut avoir sur ces auteurs, il s’agit de personnes dont nous connaissons en général l’identité, et dont les publications antérieures sont souvent gages de confiance. Par ailleurs, les vérifications et les contrôles juridiques à effectuer sont bien plus rapides. Cela explique pourquoi les articles des auteurs "réguliers" passent en ligne plus facilement et plus rapidement.
Pour les auteurs qui ont publié moins de 20 articles, il faut la majorité simple avec un minimum de 5 votes. Nous devons par ailleurs réaliser davantage de vérifications et de contrôles juridiques en cas de doute, ce qui explique qu’ils mettent parfois plus de temps avant d’être publiés (surtout les nouveaux qui s’expriment sur des sujets "chauds" ou "à risque").

Ces modalités ne sont pas figées dans le marbre et peuvent évoluer si l’on trouve une règle plus efficace. Cette solution n’est peut-être pas parfaite mais elle a le mérite d’exister. Cela dit, il est inévitable qu’un auteur qui publie régulièrement sur AgoraVox, dont on connait l’identité (et qui donc partage avec nous le risque juridique de sa publication), passe plus rapidement en ligne qu’un inconnu qui écrit sous pseudo et dont on doit vérifier l’ensemble de ses propos. Cela dit, il suffit de lire AgoraVox pour se rendre compte qu’il y a énormément de nouveaux auteurs qui arrivent à publier facilement dès le premier article.

De toute façon, pour améliorer la qualité de la modération il n’existe qu’une solution : avoir plus de modérateurs actifs. Nous avons donc procédé à quelques petites innovations afin d’encourager et faciliter la modération des articles.

Désormais, les modérateurs peuvent recevoir des alertes quand des nouveaux articles sont proposés à l’évaluation. Deux systèmes d’alerte ont été mis en place pour eux :

On peut s’abonner à une newsletter quotidienne qui rassemble les articles soumis lors des dernières 24 heures et que vous allez recevoir chaque jour par mail.
Alternativement, on peut suivre l’apparition des nouveaux articles qui sont proposés en temps réel en s’abonnant à un flux RSS spécifique.

Merci de nous signaler tout éventuel dysfonctionnement à ce niveau. Par ailleurs, comme vous le savez, tout rédacteur qui publie son 4^ème article sur AgoraVox devient modérateur. Mais très souvent il n’est même pas au courant de cette possibilité et de ce changement de statut... Désormais, dès acceptation de son 4^ème article, le nouveau modérateur recevra un mail qui lui présentera le fonctionnement de son nouveau statut.

Un mail unique sera enfin envoyé à tous les modérateurs actuels (environ 1.600) pour leur décrire le nouveau système de modération et pour les inciter à y participer.

2 – Améliorer la qualité des articles proposés (idée à débattre)

Certains rédacteurs qui sont inscrits sur AgoraVox alimentent également un blog personnel. Souvent, ils n’ont pas le temps ou oublient qu’ils peuvent proposer leurs articles également sur AgoraVox. Or, la plupart d’entre eux ont accepté (dans leur fiche auteur) qu’on puisse reprendre certains de leurs articles par RSS. Nous avons mis en place un système de suivi de leur blog. Il nous arrive ainsi parfois de reprendre sur AgoraVox un article par RSS quand on le trouve particulièrement intéressant et original. Toutefois, c’est une démarche très ponctuelle : nous n’avons pas toujours le temps de suivre les blogs de nos rédacteurs car nous avons beaucoup d’articles proposés spontanément (plus de 70 par jour en moyenne).

Nous réfléchissons donc à mettre en place un système d’alerte afin que les modérateurs qui le souhaitent puissent suivre l’ensemble des blogs des rédacteurs d’AgoraVox et nous signaler les bons articles qu’ils découvrent. Nous mettrons alors à l’évaluation l’article identifié comme tous les autres articles qui sont soumis spontanément.

Certains auteurs souhaitent améliorer la qualité des articles sur AgoraVox. Aussi, nous leur proposons de participer directement à la détection des articles de qualité. Cela leur permettra de proposer pour l’édition du jour ces articles et contribuer ainsi à son amélioration tout en ayant une responsabilité sur la ligne éditoriale. Ceux qui sont intéressés peuvent nous contacter via le formulaire habituel.

3- Optimiser la gestion des commentaires sur AgoraVox

Nous revenons maintenant sur le débat que nous avons lancé il y a environ trois semaines concernant la possibilité pour l’auteur de l’article de replier lui-même les commentaires de son fil de discussion.

L’idée était que l’auteur puisse, non pas supprimer certains commentaires, mais uniquement replier certains abus. Cela permettrait de préserver la transparence de sa modération dans la mesure où chaque lecteur pourra déplier les commentaires fermés, voire « tous » les déplier à partir d’un bouton qui se trouvera en haut du fil de discussion. Ainsi, le lecteur sera libre de choisir les commentaires qu’il souhaite lire.

Voici les résultats du sondage :

Les résultats sont très serrés et c’est pour cette raison que nous avons laissé le sondage accessible en ligne très longtemps. Il y a environ 2.700 votes. Le oui l’emporte à 51,1%.

Une unanimité ne s’est donc pas dégagée du sondage et les avis sont très partagés parmi nos lecteurs et rédacteurs.

A la lumière de ces résultats, nous avons décidé de mettre en place prochainement ce système et de l’évaluer pendant un certain temps car nous sommes persuadés que le statu quo serait la pire des solutions. Nous ne sommes pas certains que cette solution soit la panacée, mais sans l’essayer nous ne le saurons jamais.

Nous rassurons les lecteurs qui craignent des abus de pouvoir de la part des auteurs : nous pourrons suspendre ce droit aux auteurs qui abuseraient du procédé. Mais il n’y a aucune raison pour que vos commentaires soient repliés s’ils sont respectueux et constructifs.

Il ne nous semble pas pertinent d’ajouter le choix d’un motif de repli dans une liste prédéfinie car au final, trollage, harcèlement, répétitions, outrages, pressions, hors sujet, injure, etc. sont des incivilités dont la précision n’est pas très utile. Par ailleurs, un simple clic permettra à chacun de vous de les déplier d’un coup et de vérifier par vous-même.

Enfin, rappelons qu’il y aura toujours une modération à partir des signalements des abus (comme actuellement) pour supprimer les commentaires les plus virulents.

Nous avons reçu beaucoup de protestations de lecteurs et rédacteurs ces derniers temps concernant une minorité de commentateurs qui empêchent le bon déroulement des discussions. Ces personnes se reconnaîtront. Elles savent très bien que leur comportement est nuisible. Nous leur demandons du bon sens.

4- Mise en en place d’une charte pour les commentaires

Afin de rendre plus transparent le processus de modération des commentaires abusifs, nous avons décidé de mettre en place une charte claire et simple inspirée de la célèbre « Nétiquette ». Là aussi elle n’est pas figée dans le marbre. Elle se base sur des chartes qui existent sur les espaces de discussion depuis de nombreuses années et elle a pour but unique de fixer un cadre à ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. Elle pourra être amendée si des propositions pertinentes sont proposées.

La situation doit être clarifiée pour tout le monde. L’auteur qui fait la démarche ou accepte d’être publié sur AgoraVox doit d’abord être respecté. Tout comme chaque auteur se doit de respecter ses lecteurs. S’il y a eu des excès de part et d’autres, il est absurde qu’ils perdurent à l’infini en empêchant tout dialogue constructif. Des abus répétés, de la part des commentateurs comme des auteurs, entraîneront la suppression du compte et des éventuels articles ou commentaires déjà publiés.

Il ne s’agit en aucun cas de censurer les débats, mais au contraire, de leur permettre de se dérouler correctement et calmement. Chacun peut comprendre cela. Et bien évidemment, nous le répétons encore, ces mesures, qui peuvent paraître fortes, concernent en tout premier chef une toute petite minorité de commentateurs qui sème le trouble.

Voici donc la "Charte de bonne conduite" pour les forums d’AgoraVox.

L’ensemble de ces mesures qui pourront paraître à certains comme insuffisantes, imparfaites voire excessives ou inutiles ont comme but unique d’améliorer le fonctionnement de ce média que vous suivez tous avec tant de passion depuis de nombreuses années, en étant à chaque fois toujours plus nombreux. Nous vous remercions donc pour votre compréhension et votre bienveillance vis-à-vis de ces tentatives que nous menons, persuadés que parfois c’est en tombant qu’on apprend à marcher...

par L’équipe AgoraVox (son site) jeudi 25 février 2010 - 355 réactions

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Par wesson (xxx.xxx.xxx.183) 25 février 2010 12:17

Bonjour l’équipe,

tout d’abord merci pour cette clarification et ces changements qui vont dans le bon sens.

J’ai toujours défendu la transparence la plus complète concernant les votes en modération, y compris concernant le petit "commentaire" qu’un modérateur peut laisser pour justifier son refus ou son accord. Il est à mon sens beaucoup plus pertinent que les réponses actuelles toute faite du genre "sujet déjà traité ...".

Egalement, l’idée qu’un auteur puisse replier un commentaire me parait suffisamment transparent pour qu’on ne puisse crier à la censure. Il ne s’agit pas de suppression, mais d’une forme de désapprobation ultime d’un commentaire. Il en va de l’appréciation du respect qu’ont les auteurs, c’est certes un vaste sujet qui peut amener à la désertion du lectorat pour certains auteurs pointilleux, mais utilisé à bon escient, cela peut contribuer à un débat moins pollué.

Pour le moment laissons un peu de temps à ces changements pour en mesurer la portée et la sincérité.

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Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 11:32

En effet, la qualité d’un site participatif est fait par la qualité des articles soumis et par la qualité des votes des modérateurs. S’il y a un soucis de qualité, il faut améliorer un de ces deux points ou les deux... Si on veut une ligne éditoriale bien précise c’est pas dans le participatif qu’il faut chercher...

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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.203) 25 février 2010 13:29

Pour ce qui est de la transparence pour les votes des modérateurs validant un article, bonne nouvelle.

En revanche ;
un vote de 3 (voire 5 pour les auteurs "novices"), alors qu’il y a 1.600 "modérateurs, me parait une plaisanterie. Quid de la représentativité de l’ensemble des auteurs ?

et, SURTOUT, on voit revenir par le soupirail, ce qui avait été rejeté par la porte ET la fenêtre, à la suite de votes ; à savoir la "modération" (c’est à dire la censure) de commentaires par l’auteur lui-même. C’est bizarre ; il a fallu laisser le vote ouvert des jours et des jours, pour qu’ENFIN, apparaisse un vote "majoritaire" (51,5%) en faveur de cette mesure.

Je pense donc, comme certains (Colre, entre autres), que les autres "mesures", qui ne changent fondamentalement RIEN par rapport au fonctionnement d’AVox jusqu’à présent, ne sont qu’un "habillage" (même pas habile, plutôt lourdingue) de l’imposition forcée de cette mesure arbitraire.

AVos se rapproche ainsi des médias traditionnels, où l’auteur tout-puissant s’exprime sans droit de réponse ; drôle de progrès pour un média qui se veut "citoyen".

On confie ainsi à l’auteur le rôle de juge et partie, ce qui est le contraire de la démocratie.

Il suffira à certains auteurs (tout le monde les reconnaitra) de replier les commentaires qui ne leur conviennent pas ; que pas une tête ne dépasse !

Ça me gonfle profondément, cette mesure de censure ; ce n’est pas du tout l’idée que je me fais d’un débat démocratique.

Pour les trolls et les perturbateurs systématiques, le système de suppression par signalement d’abus était largement suffisant ; là, c’est un système de pensée unique qui est imposé arbitrairement.

Pas question, pour moi, en tout cas, de ne pas dire ce que j’estime avoir à dire, notamment à la cohorte de pseudo auteurs facho-libéraux qui sévit de plus en plus sur ce site ; et, quand les arguments n’y suffisent plus, une remise en place radicale s’avère parfois nécessaire.

Je continuerai donc à m’exprimer comme je l’entends ; si mes interventions sont repliées ou censurées, je les reposterai, s’il le faut jusqu’à ce que je soies viré.

Ça casse les couilles de voir apparaître une censure qui n’ose même pas dire son nom, sur un média soi-disant citoyen.

Fait chier, la direction d’AgoraVox ; je regrette le soutien que j’ai eu la naïveté d’y apporter.

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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.168) 25 février 2010 11:22

L’équipe d’AV, bonjour

Je perçois l’ensemble de votre article comme un habillage qui permet de faire passer la pilule de votre point n°3. Je m’explique :

1. la modération : rien de neuf, au final, sauf que l’on apprend incidemment qu’il y avait donc des règles INFORMELLES que personne ne connaissait, malgré les demandes constantes à propos de la modération privilégiée de certains auteurs (comme vous dites : "ils se reconnaîtront"’…).

2. qualité des articles : vous ne donnez AUCUN critère, vous ne prenez AUCUN parti sur la ligne éditoriale ou ce qu’est, pour vous, la "qualité" d’un article. C’est pourtant votre rôle.

4. la charte : elle existe déjà, et elle n’est en rien suivie par la modération. A quoi sert-il de l’évoquer encore ? expliquez-nous plutôt pourquoi la modération n’en fait aucun cas ?

3. la gestion des commentaires… ah ! enfin : voici le seul sujet de votre article. Je vais y revenir…

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Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 10:46

Pour améliorer les choses sur agoravox, vous pourriez commencer par abolir votre censure !

Existerait-il une censure sur agoravox ? Ou bien, est-ce seulement de la soumission à la "bien-pensance", au conformisme et à la pensée unique ?

[Agoravox.fr] Refus de votre article
De :
"redacteurs at agoravox.fr" <redacteurs@agoravox.fr>
À :
Jean-Pierre.Llabres@laposte.net
Date :
Aujourd’hui 14:43:06

Bonjour,

Nous vous remercions d’avoir soumis votre article (Du principe de la peine
de mort) [ le 12 février ] sur AgoraVox. Toutefois, le comité de rédaction n’a pas validé sa
publication. Nous considérons en effet que l’article en raison de très
nombreuses soumissions, ne peut pas être publié [ manque de papier ? ]. Les informations que vous
abordez dans votre article ne sont plus aujourd’hui d’actualité.

J-P LL :
En revanche, "La peine de mort, une pratique archaïque encore vivante" demeure d’actualité le 24 février.

Vive l’expression du pluralisme des idées sur agoravox ! ! !

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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 10:51
  
  Justement avec les modifications que nous allons introduire, le processus de modération devrait être plus rapide et transparent. Avec plus de modérateurs, les temps d’attente devrait se réduire et on saura combien de modérateurs ont voté.
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 10:58
  
  L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 10:51
  
  Cela rectifie-t-il ce que je dénonce ?...
  
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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 11:01
  
  N’ayant pas lu personnellement votre article, je ne parle pas du cas spécifique de l’article refusé mais du principe général
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 11:13
  
  L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 11:01
  N’ayant pas lu personnellement [ Qui est "personnellement" ? ] votre article, je ne parle pas du cas spécifique de l’article refusé [ Voyez la médiocrité des arguments avancés par agoravox ; sans rapport avec le fond de mon article ] mais du principe général.
  
  Du principe de la peine de mort
  
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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 11:22
  
  Je suis allé voir le détail de ceux qui ont voté votre article : 8 modérateurs au total. 6 ont voté contre et 2 pour. C’est la règle du site mais si vous voulez on peut appeler ça censure.
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 11:51
  
  L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 11:22
  
  "ont voté votre article : 8 modérateurs au total. 6 ont voté contre et 2 pour. C’est la règle du site mais si vous voulez on peut appeler ça censure".
  
  Vous me donnez, aujourd’hui seulement, une information sur le vote des modérateurs. Dont acte.
  
  Mais, le refus de publication ne m’a pas été signifié en raison des votes des modérateurs mais en raison de deux prétextes :
  1) Nous considérons en effet que l’article en raison de très nombreuses soumissions, ne peut pas être publié [ manque de papier ? ]
  2) Les informations que vous abordez dans votre article (12 février) ne sont plus aujourd’hui d’actualité.
  
  Ce deuxième prétexte fleure bon la censure puisque l’article "La peine de mort, une pratique archaïque encore vivante" demeure d’actualité le 24 février selon agoravox...
  
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- Par Ali (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 14:17
  
  @ JPL
  
  pourtant la bataille d’Alésia est d’actualité : voir M Mourey
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 14:20
  
  Puisque sans réponse de L’équipe AgoraVox : BIS REPETITA PLACENT ! ! !
  
  Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 11:51
  L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 11:22
  
  "ont voté votre article : 8 modérateurs au total. 6 ont voté contre et 2 pour. C’est la règle du site mais si vous voulez on peut appeler ça censure".
  
  Vous me donnez, aujourd’hui seulement, une information sur le vote des modérateurs. Dont acte.
  
  Mais, le refus de publication ne m’a pas été signifié en raison des votes des modérateurs mais en raison de deux prétextes :
  1) Nous considérons en effet que l’article en raison de très nombreuses soumissions, ne peut pas être publié [ manque de papier ? ]
  2) Les informations que vous abordez dans votre article (12 février) ne sont plus aujourd’hui d’actualité.
  
  Ce deuxième prétexte fleure bon la censure puisque l’article "La peine de mort, une pratique archaïque encore vivante" demeure d’actualité le 24 février selon agoravox...
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 14:26
  
  Ali (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 14:17
  @ JPL : pourtant la bataille d’Alésia est d’actualité : voir M Mourey
  
  Que voulez-vous dire ?
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 14:35
  
  Ali (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 14:17
  @ JPL : pourtant la bataille d’Alésia est d’actualité : voir M Mourey
  
  Que voulez-vous dire ?
  
  Eureka ! J’ai compris ! ! !
  Veuillez excuser ce retard à l’allumage...
  
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- Par Cassino (xxx.xxx.xxx.108) 25 février 2010 14:54
  
  A mon humble avis, vous avez reçu une réponse type, et non circonstanciée par rapport à l’article que vous aviez soumis. D’après cette réponse, cela signifie que vous pouvez représenter cet article à une période de moins gros traffic, où lorsqu’un évenement d’actualité remettra la peine de mort sur le tapis.
  
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- Par epapel (xxx.xxx.xxx.144) 25 février 2010 19:31
  
  J’ai lu votre article sur la peine de mort : peu d’arguments valables et beaucoup de sophismes.
  
  En clair, la qualité et la consistance de l’article laissent à désirer.
  
  Et les modérateurs d’Agoravox ont raison : un plaidoyer en faveur de la peine de mort n’a plus vraiment lieu d’être.
  
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- Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 26 février 2010 09:34
  
  epapel (xxx.xxx.xxx.144) 25 février 19:31
  
  "un plaidoyer en faveur de la peine de mort n’a plus vraiment lieu d’être".
  Bel exemple de parti-pris pour la pensée unique !
  
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- Par pingveno (xxx.xxx.xxx.14) 25 février 2010 12:13
  
  1.1 « •Toute insulte ou attaque personnelle est proscrite ;
  •Aucun règlement de compte ou provocation n’est toléré ;
  •L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit. »
  
  même en absence d’insulte ?
  Ah oui alors j’imagine le scénario :
  1 - un auteur publie un article et reçoit une litanie d’insultes
  2 - l’auteur répond et sa réponse est perçue comme une litanie d’insultes
  3 - les deux parties sont exclues d’AV
  Résultat, de bons auteurs se font éjecter faute de savoir se maîtriser dans les commentaires.
  
  D’où ma question : quand vous dites L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur [...] est interdit. allez-vous décider vous-mêmes ce qui constitue un acharnement ou répondre aux plaintes d’auteurs qui sont systématiquement attaqués par la même personne ?
  
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- Par finael (xxx.xxx.xxx.108) 25 février 2010 13:53
  
  Tout d’abord je suis d’accord avec Philippe Renève en particulier sur l’absence de description précise des interdictions, et autres règles.
  
  Ensuite je remarque que dans la quasi-totalité des cas les "notes" attribuées ne concernent en rien l’intérêt de l’article ou du commentaire, mais bien plutôt l’accord ou le désaccord avec les idées exprimées. Il faudrait en fait retenir cette notion, bien plus proche de la réalité.
  
  Et enfin il me semble que certains rédacteurs "attitrés", qui ont publié des centaines d’articles sur Agoravox, n’ont rien d’autre à faire. Pourquoi leur attribuer plus de privilèges que les autres est-ce là la démocratie ou le comportement "citoyen" ?
  
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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.236) 25 février 2010 14:05
  
  @ Philippe renèves.
  
  Pourrais-je avoir quelques éclaircissement sur ce qui suit et copier sur ARAGOVOX :
  
  "Certains, qui révèlent des traits de caractère très déplaisants font l’objet de trollage fréquent, mais nous aimerions nous situer le plus possible sur le contenu de leur prose.
  
  Une rapide consultation semble donner comme « problématiques », mais pas nécessairement pour les mêmes raisons, les auteurs suivants :
  Morice
  Villach
  Dugué
  Alain Julles
  Emile Mourey
  John Lloyds
  
  Y en a-t-il d’autres ?
  
  Nous proposons de les prendre tour à tour et d’établir précisément ce qui ne va pas avec eux. De motiver d’un point de vue éditorial une demande pour qu’Agoravox change d’attitude à leur égard. Nous récapitulerons pour chacun de ces auteurs.
  
  Que l’on ait bien en tête que tout article publié se fait au détriment d’autres qui attendent en modération. Pire, même, la publication de certains articles décourage ou dégoute certains auteurs d’en proposer. Donc la position irénique qui consisterait à dire qu’on l’on peut publier tout, même sans tri, ne tient pas."
  
  - Déplaisant ? Puisque des noms sont cités, doivent-ils faire l’objet d’un.....comment dire , d’un veto pour ne pas dire censure ?
  
  Et puis après tout, puisque les noms sont là, ce n’est pas par charité ou pudeur que tu va t’abstenir de nous faire part de tes griefs à leur encontre.
  
  - Leur prose , qui me semble ironique, doivent-ils faire l’objet d’un ....comment dire, d’un veto pour ne pas dire censure ?
  
  - Nous proposons de les prendre tour à tour ???? j’hallucine ! c’est quoi le but ?
  
  Serait-ce pour le bien de tous ? qui attendent en modération, et pire qui se décourage, se dégoute. Tout ça me parait bien douteux.
  
  Pour Cybion, j’aimerais savoir si les clients de cybion ont besoin de Philippe Reneve ou s’il peuvent s’en passer.
  
  Cybion dit :
  « Quotidiennement, nous analysons des dizaines de milliers de sources formelles et informelles (sites, commentaires blogs, forums, réseaux sociaux) qui nous permettent d’appréhender précisément votre environnement et de répondre à vos attentes de façon adaptée : analyse concurrentielle, observation des opinions, identification des leaders, et, enfin, traitement des risques de crise. »
  
  C’est clair et sans ambages, mais d’autres médias comme rue89 ou sites syndicaliste peuvent donner les tendances du moment.
  
  Autre chose, la modération des articles, lorsqu’elle n’était pas ouverte à tous les intervenants, qui en avait la charge ? A part l’enfoiré, qui d’autre ? Qui bloquait les articles ?
  
  Ben tiens, j’en profite pour remercier l’enfoiré au passage.
  
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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.236) 25 février 2010 14:14
  
  L’enfoiré qui m’a soutenu
  
  Réagir à l'article Signaler un abus Lien permanent
- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.236) 25 février 2010 14:59
  
  Dans le cas d’un tel débat, j’aimerais savoir qui va gerer les conclusions.
  Et comment seront-elles perçus ?
  
  Ca ressemble à un tribunal.
  
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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.236) 25 février 2010 15:17
  
  Donc ici ! Puisqu’elle reviennent constamment.
  
  @ philippe Renève
  
  Merci de ta participation a rendre ce lieu d’échange un peu plus souriant qu’il ne l’était à ses débuts.
  
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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 18:55
  
  Philippe D,
  
  Oui, le fond du problème est là . Des idées , des réponses , des questions , il y en a plein sur les milliers de commentaires générés à la suite des articles concernant l’évolution du site depuis de longs mois.
  
  Mais aujourd’hui une charte est imposée avant même d’avoir pu débattre de ses modalités et l’auteur se retrouve de fait un supercitoyen pouvant à désir masqué un commentaire .
  
  La démocratie du XXI ème siècle est en marche...
  
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- Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.76) 25 février 2010 19:08
  
  Arcane,
  Mais aujourd’hui une charte est imposée avant même d’avoir pu débattre de ses modalités et l’auteur se retrouve de fait un supercitoyen pouvant à désir masqué un commentaire .
  
  Il y a pourtant eu un débat où l’énorme majorité des intervenants était contre.
  Et puis ce sondage à rallonge qui n’en finissait pas de nous montrer la direction dans laquelle on allait, sans oser prendre la décision, jusqu’au moment où on essaye de nous l’imposer.
  
  A l’essai
  
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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 19:08
  
  Certes Shawford, mais le repliement n’est qu’une mauvaise réponse à une bonne question.
  
  Car , de deux choses l’une :
  
  -soit n’est légitime qu’une censure motivée par la loi (c’est ma position)
  
  - soit il est des posts non-illégaux mais qui serait à faire disparaitre complètement ou de façon partielle (repliement)
  
  Et là , il faut définir les modalités d’application après les avoir définis. Et là bonjour le travail sur un site se prétendant l’agora des voix de tous les citoyens. (sur un site privé et ne possédant de reconnaissance d’utilité publique dans sa fondation, c’est plus facile puisque la ligne éditoriale est franche et non implicite comme ici)
  
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- Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.76) 25 février 2010 19:09
  
  Pardon je parle du repliage, pas de la charte, qui effectivement sort de nulle part.
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 19:17
  
  Comme je l’ai laissé entendre ci-dessous, cet article n’évoque RIEN en termes de "qualité" d’article. IL fait une fixation sur la "qualité" des commentateurs, "et des auteurs", ajoute-t-il, incidemment. Or, s’il doit y avoir un débat, c’est bien celui-ci.
  
  La lecture de la charte est très instructive car elle copie quasiment nethique. Ce qui est intéressant, justement, est ce qu’elle ne reprend pas, et ce qu’elle rajoute au contraire :
  
  N’est pas repris :
  
  • Vérifiez la source des informations que vous postez afin d’éviter la désinformation et les rumeurs, citez vos références.
  
  • Les accusations sans preuve, la déformation de faits, les mensonges, la désinformation, mais aussi les tentatives de polémiques extrémistes ou excessivement partisanes, la propagande (directe ou indirecte), ainsi que toute forme de prosélytisme et de dogmatisme ne sont pas acceptées.
  
  On en déduit que le site s’accomode parfaitement des articles et commentaires où la propagande est libre et où la désinformation, sans vérification de source est reine…
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 19:19
  
  J’oubliais :
  
  Ce qui est rajouté :
  
  • L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit.
  
  • Les interventions organisées par des groupes, pour détourner et empêcher les discussions constructives dans les forums sont proscrites.
  
  On voit donc bien où est l’obsession "éthique" "ad hoc" du site…
  
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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.236) 25 février 2010 19:39
  
  @ le furtif
  
  Bonsoir,
  
  Et le but ce serait quoi ? Interdire ? Tous les articles à navion, extra terrestre, épiciers thérapeute etc....Si effectivement il n’y avait pas un droit de réponse sur les articles grace aux commentaires , mais ce n’est pas le cas. Pourquoi vouloir faire disparaitre un aspect de la société pour la laisser se complaire dans des croyances sans objections de qui que ce soit.
  
  Et pourquoi pas les religions ?
  
  La je ne comprend pas, faut m’expliquer !
  
  Je ne nie pas les problèmes, seulement il ne faut pas parler de censure et prétendre agir contre la censure en voulant lui prendre sa place.
  
  J’aimerais savoir si la bonne blague faite à Paul Villach, sur son supposé parcours professionnel t’aurait fait plaisir et si tu n’aurais pas demandé à ce qu’elle soit retiré immédiatement. Bien que cela soit amusant, sans repères ni indice du second degré, ça le devient nettement moins.
  Mais était-ce une provocation prémédité pour en avoir illico fait une copie d’écran et crier à la censure ?
  
  "La même politique est a l’édition et à la censure", Mais vous ne proposez pas mieux, peut être pire encore.Vouloir créer un tribunal des sages à la place, est-ce une plaisanterie ?
  
  Pour ce qui est de le faire sur place, c’est à dire sur votre site, mais c’est bien sur Agoravox que tout se passe.
  
  Je ne suis pas ici pour défendre Agoravox, mais plutôt désapprouver des prétentions sans clartés qui ne servent qu’à nuire.
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 20:21
  
  Merci Léon
  
  Shawford,
  
  Je me réfère à nethique tout simplement car la charte d’AV s’y réfère explicitement et dis s’en inspirer… :
  
  Charte inspirée, entre autres, de la Nétiquette ainsi que de la Nethique.
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 20:38
  
  Shawford,
  
  Suivez mon lien de la charte d’AV ou rdv sur la charte d’AV. Lisez la dernière ligne où il est fait référence à nethique ! C’est eux-mêmes qui y font référence.
  
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- Par Salsabil (xxx.xxx.xxx.252) 25 février 2010 20:51
  
  @ Colre,
  
  Je n’ai pas encore lu la charte proposée par AV, ce que je m’apprêtais à faire lorsque j’ai vu ton commentaire de 19:17, que je trouve très enrichissant.
  
  Pour ma part, si je comprends tout à fait ce qui peut te choquer, voire révolter, dans cet - heu...- oubli (?) volontaire, j’aurais tendance à préférer un papier qui paraît et qui peut être contesté publiquement, plutôt que des idées "underground" nauséabondes qui s’infiltreraient comme peuvent parfois le faire celles des égouts, à notre insu et pour notre plus grand écoeureument, sans ne plus pouvoir rien y faire.
  
  Ceci dit, ce n’est pas forcément compatible avec cette histoire de repliement des posts par l’auteur.
  
  On tourne en rond !!
  
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- Par Gasty (xxx.xxx.xxx.236) 25 février 2010 22:23
  
  @ le furtif
  
  Je préfère voir les médias citoyens se développer, aucun médias citoyens ne pourra s’imposer avec des règles restrictives, mais plusieurs pourront faire obstacle à des abus de censures.
  
  Le gars en question, je ne le connais pas. Léon , renève, furtif non plus. Ce que j’en sais, c’est ce qu’ils peuvent exprimer ici et même ailleurs.
  
  Agoravox est probablement dépassé par son succès.
  
  Tout ça est ridicule, je regrette que le virtuel puisse prendre autant d’importance.
  
  Pensez-vous être d’une grande utilité ?
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 22:30
  
  Gül,
  
  Ce qui me choque dans le tour de passe-passe de la "charte", c’est (entre autres !) qu’ils ont gardé de nethique tout un tas de recommandations d’évidence du niveau des conseils de bienséance aux ados, et qu’ils ont bradé ce qui pose vraiment problème sur ce site : la "qualité", avec les règles journalistiques et les règles démocratiques…
  
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- Par Salsabil (xxx.xxx.xxx.252) 25 février 2010 22:37
  
  Colre,
  
  J’ai, désormais, lu cette "charte" et j’ai dit ce que j’en pensais. Cela se trouve à la fin de ce fil, si tu le souhaites.
  
  Une fois de plus, je comprends complètement ce que tu en dis, que je trouve tout à fait juste. Ce qui ne m’empêche pas de m’interroger quant à une censure a priori qui finalement permettrait de cacher, au moins momentanément ou de manière ciblée, des propos qui devraient provoquer un tollé suffisant pour qu’ils disparaissent aussi vite qu’ils sont apparu.
  
  Je sais que tu saisis pertinemment ce que je veux dire et que nos points de vue ne s’opposent pas. Ce fut d’ailleurs, plus que rarement, le cas.
  
  Bien à toi.
  
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- Par Charles Martel (xxx.xxx.xxx.141) 26 février 2010 01:01
  
  Colre vos posts sont d’une telle pertinence qu’il serait étonnant d’avoir des réponses de l’équipe.
  100% d’accord avec ce que vous dites.
  
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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 11:20
  
  Bonjour,
  Ce principe concerne tous les rédacteurs-commentateurs. La charte qui a été mise en place permet de clarifier les comportements considérés abusifs.
  
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- Par Jacques Blattivier (xxx.xxx.xxx.26) 25 février 2010 11:25
  
  Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
  
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- Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.158) 25 février 2010 12:45
  
  J’ai l’impression que Vilistia se sent visée quand on parle de commentateurs insultants ...
  
  
  
  
  
  Qu’en est il de ceux qui traient leurs contradicteurs de ... NAZILLONS ?
  
  Ils sont visés aussi ?
  
  
  
  
  
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- Par Surya (xxx.xxx.xxx.130) 25 février 2010 20:33
  
  Vilistia, Agoravox est un média en français, mais il y a un certain nombre d’auteurs et commentateurs originaires d’autres pays francophones, mais pas la France (Canada il me semble, Benélux, Suisse, et je crois aussi Afrique francophone). Ce serait bien qu’il y en ait plus d’ailleurs.
  
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Par mmarvin (xxx.xxx.xxx.155) 25 février 2010 11:10

Bonne idée que d’avoir une meilleure vision des votes.

Mais serait il possible que l’auteur soit au courant de l’évolution de la notation quand il va sur la modération ?

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Par MCM (xxx.xxx.xxx.44) 25 février 2010 11:17

Pari gagné, le oui pour le repliement par l’auteur l’a emporté d’extrême justesse. Je ne sais pas pourquoi, mais j’étais sûr qu’à l’issue de ce combat à durée indéterminée, aller émerger une loi qui favoriserait les auteurs repris de justesse.

L’auteur repliera qui il veut sans même fournir une cause précise et le modérateur fera disparaitre qui il veut, sans même fournir une cause précise. Pour améliorer la transparence d’une boite noire ajoutons une autre boite noire !

Je n’en attendais pas moins de ce site.

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- Par LeGus (xxx.xxx.xxx.97) 25 février 2010 11:57
  
  Ce qui vous emmerde Trolléon, ce n’est pas qu’une telle liste existe, ce dont je doute, c’est que vous n’en fassiez pas partie.
  
  Vanitas vanitatis et omnia vanitas
  
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- Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.158) 25 février 2010 12:48
  
  @ Trolléon
  
  Je pensais au contraire qu’on allait demander à Morice de se calmer : je suis encore un peu naïve ou quoi ?
  
  
  
  
  
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.168) 25 février 2010 11:22

L’équipe d’AV, bonjour

Je perçois l’ensemble de votre article comme un habillage qui permet de faire passer la pilule de votre point n°3. Je m’explique :

1. la modération : rien de neuf, au final, sauf que l’on apprend incidemment qu’il y avait donc des règles INFORMELLES que personne ne connaissait, malgré les demandes constantes à propos de la modération privilégiée de certains auteurs (comme vous dites : "ils se reconnaîtront"’…).

2. qualité des articles : vous ne donnez AUCUN critère, vous ne prenez AUCUN parti sur la ligne éditoriale ou ce qu’est, pour vous, la "qualité" d’un article. C’est pourtant votre rôle.

4. la charte : elle existe déjà, et elle n’est en rien suivie par la modération. A quoi sert-il de l’évoquer encore ? expliquez-nous plutôt pourquoi la modération n’en fait aucun cas ?

3. la gestion des commentaires… ah ! enfin : voici le seul sujet de votre article. Je vais y revenir…

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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 11:32
  
  En effet, la qualité d’un site participatif est fait par la qualité des articles soumis et par la qualité des votes des modérateurs. S’il y a un soucis de qualité, il faut améliorer un de ces deux points ou les deux... Si on veut une ligne éditoriale bien précise c’est pas dans le participatif qu’il faut chercher...
  
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- Par steve (xxx.xxx.xxx.165) 25 février 2010 15:16
  
  si quelqu’un veut un exemple d’auteur de qualité, j’en connais un très bon
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 17:11
  
  3. la gestion des commentaires… ah ! enfin : voici le seul sujet de votre article. Je vais y revenir…
  
  L’équipe d’AV, j’y reviens donc.
  
  - Vous aviez décidé d’instaurer la modération par les auteurs, dès le mois de décembre, comme l’annonçait d’ailleurs triomphalement morice qui, lui, était au courant (alors qu’il prétend n’avoir aucun privilège particulier avec la direction du site). Je sais aussi que cela fait près d’un an qu’il vous réclame ce système, vous tanne sans succès, il l’a déploré plusieurs fois dans ses commentaires. Je pense, donc, que vous avez cédé à ses jérémiades.
  
  - Vous avez proposé ce 1er sondage en janvier pour vous couvrir, sachant bien la levée de boucliers que vous alliez subir. Vous ne vous attendiez peut-être pas à une réaction presque unanime. Votre article n’ayant provoqué que des "non", il était impossible de donner (ou laisser donner) un coup de pouce trop visible aux votes "oui", au cas où vous en auriez eu l’intention (au final : 60/40%).
  Vous avez dû subir toutes les menaces et récriminations de morice, auquel a dû se joindre Villach, j’imagine.
  
  - Nouveau sondage, donc. Je sais, pour avoir suivi de près l’évolution des chiffres que le "non" l’a toujours emporté, régulièrement, score contrebalancé de temps en temps par des fournées de 20 à 30 "oui" d’un coup, le soir, la nuit ou vers 10 h.
  
  En conséquence, votre décision, aujourd’hui, par votre article, est riens moins qu’étonnante :
  Les résultats sont très serrés : apparemment, oui...
  Une unanimité ne s’est donc pas dégagée du sondage : c’est le moins qu’on puisse dire !
  A la lumière de ces résultats, nous avons décidé de mettre en place prochainement ce système… : ??? vous avouerez que voilà une drôle de conséquence… !
  
  Donc, vous rajoutez : évaluation "un certain temps"… ce qui veut dire combien de temps ? donnez une date précise et définitive : 1 mois ? 2 mois ?
  Et enfin : "nous rassurons les lecteurs qui craignent des abus de pouvoir de la part des auteurs : nous pourrons suspendre ce droit aux auteurs qui abuseraient du procédé". Vous comprendrez qu’il n’y a aucune raison que je me sente "rassurée"…
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 18:48
  
  Au fait, pour ce qui est de votre réponse :
  
  Si on veut une ligne éditoriale bien précise : je n’avais pas dit "bien précise", ce qui change tout et sépare, justement un site participatif d’un site qui ne l’est pas. Ce dernier a une ligne éditoriale "précise", et sinon, comme AV, "imprécise".
  
  Contrairement à ce que vous sous-entendez, la "ligne éditoriale" d’AV existe bel et bien, mais elle est informelle et implicite. Des articles sont refusés sous divers motifs qui paraissent forcément arbitraires (pas d’actualité, trop d’actualité, trop de soumissions, trop courts, trop longs…).
  
  Donc, bien sûr que le site a une ligne éditoriale, mais elle est à la tête du client et son opacité génère les réactions violentes et négatives dont vous vous plaignez…
  
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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 18:50
  
  Tout à fait exact.
  
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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 26 février 2010 12:35
  
  Les articles sont modérés en fonction des votes et commentaires des modérateurs (rédacteurs ayant publié 4 articles). D’où l’importance d’avoir un maximum d’avis et de votes.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.36) 26 février 2010 00:01
  
  D’accord avec Vincent, pour une fois.
  Manque plus que le nom des modérateurs, afin que ca devienne vraiment transparent.
  Moi, je peux motiver chaque vote que je fais et chaque modérateur devrait pouvoir le faire.
  
  Je ne crois pas qu’il y ait à craindre de bisbille excessive entre modérateurs sur les votes. Il faudrait disposer d’un forum afin qu’on puisse discuter de certains votes discutables. A terme, cette transparence est la meilleure garantie d’une modération de qualité. Ceux qui tiennent un discours par devant et agissent autrement par derrière ne seront plus en mesure de le faire.
  
  Sur un site participatif, le problème est l’anonymat, y compris de ceux qui affichent leurs noms (qui connait Alain Durand de Triffouilly les Oies ?). La transparence ne peut que clarifier les debats, les contestations et assainir l’ambiance.
  
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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 26 février 2010 12:38
  
  Nous vous rappelons que c’est règles évoquent des minimas. Bien souvent il y a beaucoup plus de 3 votes.
  
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Par LeGus (xxx.xxx.xxx.97) 25 février 2010 11:26

"...Ces personnes se reconnaîtront. Elles savent très bien que leur comportement est nuisible. Nous leur demandons du bon sens."

Vous rigolez là. Les trolls ne manquent pas de sens, ils ont un but : plier Agoravox à leur vision du monde.

Et je le répète, c’est pas encore assimilé malheureusement, tout système de vote sera corrompu si on ne lutte pas efficacement contre les faux-nez.

Il existe pourtant une solution simple et radicale, la responsabilité juridique des intervenants ; c’est à dire la fin de l’anonymat mais uniquement vis-à-vis d’Agoravox et de la justice au besoin, et pas vis-à-vis des lecteurs et de l’ensemble des rédacteurs.

Bien à vous.

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- Par LeGus (xxx.xxx.xxx.97) 25 février 2010 11:48
  
  @papy,
  
  Plaignez vous à la modération si vous pensez que j’abuse de faux-nez
  Vous n’avez rien à l’appui de vos dire, strictement rien. Par contre depuis le temps où vous me poursuivez avec cette histoire de "leplouc", je commence à en avoir de mon coté..
  Un extrait de la charte pour vous éclairer :
  L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit.
  
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- Par LeGus (xxx.xxx.xxx.97) 25 février 2010 12:04
  
  Je vous le redit encore et encore : je n’ai pas d’autres compte sur Agoravox, je suis inscrit ici avec un mail de cette forme "mon-prénom_mon-nom@lettre-chaude.com", je n’ai pas d’homonyme et je suis dans le bottin téléphonique belge (belge comme la fondation Avox).
  
  Continuez à me poursuivre, vous m’amusez à fortifier les arguments que je suis en droit de vous opposer.
  
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- Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.158) 25 février 2010 12:51
  
  Une société privée ne peut pas exiger de vous que vous lui fournissiez vos documents d’identité : seule la police a le droit de le faire !
  
  Ce serait même franchement illégal !
  
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- Par LeGus (xxx.xxx.xxx.97) 25 février 2010 13:08
  
  "Une société privée ne peut pas exiger de vous que vous lui fournissiez vos documents d’identité : seule la police a le droit de le faire !"
  
  Essayez donc de rentre dans la salle des coffres de la banque la plus proche en tout incognito juste pour voir. Prenez l’avion sans papiers...Achetez une nouvelle voiture ou revendez l’ancienne sans décliner votre identité...
  
  C’est le contrôle d’identité dans la rue qui est interdit...et même aux policiers, sauf suspicion ou en cas de manifestations (pratique il y a des manifestations tout les jours à Paris).
  
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- Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.69) 25 février 2010 15:18
  
  Vérifier qu’une personne n’a pas plusieurs pseudos n’est pas une raison suffisante pour exiger des documents d’identités !
  
  On n’est pas en Corée du Nord tout de même !
  
  Quant à la justice, elle retrouve n’importe qui à partir d’une IP si elle le veut, alors, c’est un faux problème !
  
  Tant que vous y etes, pourquoi ne pas demander un versement de 100 euros par an pour pouvoir s’exprimer, histoire de dégouter les multi pseudos et vérifier qu’il s’agit de personnes différentes tout en sachant que les officines chargées de porter la bonne parole sur internent parviendront de toute façon à contourner les obstacles de ce type ...
  
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- Par LeGus (xxx.xxx.xxx.97) 25 février 2010 18:26
  
  @la modération,
  
  Comment puis-je répondre à ce personnage "Alois Frankenberger" sans faire référence à l’origine de son alias ????
  Comment répondre à quelqu’un qui prétend être injustement qualifié de nazi, alors qu’il utilise le sobriquet du père du plus illustre d’entre-eux ?
  Prenez donc la peine de vérifier mes propos étayés par Wikipédia :
  http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...
  
  QUI EST ALOIS FRANKENBERGER ?
  
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Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.242) 25 février 2010 11:29

Bonjour l’équipe,

" De toute façon, pour améliorer la qualité de la modération il n’existe qu’une solution : avoir plus de modérateurs actifs. "

Si vous désirez voir vos intervenants quel qu’ils soient plus actifs, il faut simplifier les questions et surtout, optimiser vos outils. Les votes sur les articles et les commentaires sont peu représentatifs. Il suffirait de les placer en dessous pour augmenter d’autant l’interactivité de tous et voir se creuser le fossé séparant les acteurs bonifiés des fauteurs de trouble.

En optimisant les outils existants, vous récompensez les bonnes volontés et d’une certaine manière les remerciez, et ce, pour avoir plus d’acteurs actifs.

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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 11:36
  
  Améliorer les outils ? C’est ce qu’on fait avec les mesures décrites dans cet article non ? Mais au niveau des votes, on ne parle pas des votes qui se font sur l’article lui-même une fois qu’il est en ligne (ou de ses commentaires). On parle des votes avant publication dans l’espace privé des modérateurs.
  
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Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 25 février 2010 11:35

Je suis pour une charte, mais celle que vous avez rédigée est trop longue et absolument pas claire. Elle ouvre très largement la porte à des abus contre lesquels il sera absolument impossible de lutter. Une catastrophe !

Enfin, le site "Auteurs d’Aragovox", qui réclame à juste titre davantage de transparence, pose des questions intéressantes, notamment sur les statuts d’Agora Vox et ses liens avec Cybion. Ne pas répondre à ces critiques et interrogations légitimes peut être interprété comme un aveu de culpabilité.

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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 17:05
  
  [Montrer le texte]
  
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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 17:59
  
  Blague à part, la nature des liens entre Agoravox et Cybion reste une question fondamentale.
  
  L’équipe, qui est aujourd’hui disponible, ne tardera pas à répondre à "votre" pertinente question Arthur.
  
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- Par Jojo (xxx.xxx.xxx.76) 25 février 2010 20:58
  
  Règle d’or : "Ce que vous ne feriez pas lors d’une conversation réelle face à votre correspondant, ne prenez pas AgoraVox comme bouclier pour le faire."
  
  Ce que je ne ferais pas ? Ben … je n’écrirais ni ne taperais sur un clavier lors d’une conversation réelle… vous feriez ça vous ?
  
  Toute insulte ou attaque personnelle est proscrite ;
  
  Rontudjuuu de schtroumpf alors !
  
  En cas de récidives répétées, le compte pourra également être supprimé.
  
  Et si on ne répète pas les récidives ?
  
  Les commentaires racistes, antisémites, pornographiques, négationnistes, sexistes ou en général contraires à la loi ne sont pas acceptés
  
  Bien et comme l’islam n’est pas une race, que sémite c’est réservé, qu’il n’y a rien à négationner chez les muzz et que les anges n’ont pas de sexe, les amateurs pourront continuer à se défouler jusqu’à plus soif…
  
  Au passage, la ... concurrence même dédiée à des fidèles, proscrit l’antisémitisme comme l’islamophobie et Agora le site de tous, ferme pudiquement les yeux sur une bonne partie de ce qui alimente la haine sur ce site… trop de clients à perdre pas fou le taulier…
  
  La publicité et le prosélytisme n’ont pas leur place dans les forums
  
  Pourquoi vous avez trouvé une nouvelle source de financement ?
  
  Le détournement du nom ou du pseudo de son interlocuteur dans le but de l’humilier n’a pas lieu d’être dans les forum.
  
  Et quand ça n’est pas dans le but d’humilier ? on fait quoi.
  
  Et comment vous arrivez à connaître le but, vous avez recruté un… scientifique ?
  
  Les interventions organisées par des groupes, pour détourner et empêcher les discussions constructives dans les forums sont proscrites.
  
  La répétition de ce type d’abus peut entraîner la fermeture d’un compte et la suppression des éventuels articles ou commentaires déjà publiés.
  
  Vous établissez comment qu’il y a eu organisation et concertation du groupe ? Qui décide que l’objectif du groupe est d’empêcher les discussions constructives ? Qui arrête la liste « ex-saus-ti-ve » du groupe ?
  
  Fermeture d’un compte, duquel ?
  
  Sachez aussi que des informations sur votre connexion (notamment l’adresse IP et l’adresse e-mail de votre compte) sont stockés et peuvent être utilisés en cas d’actions juridiques.
  
  Des menaces ?. Sachez que menacer les autres est passible de ceci cela
  
  Faites attention à votre orthographe, limitez au maximum l’usage des langues étrangères,
  
  Ai-sse kon peus enkor parlé schtroumpf et bad-guru classiques ?
  
  Votre but : être compris par tous !
  
  Ah d’accord vous allez virer les intellos les malins tout ce qui brille et tout ce qui est fin… Tom et Jerry en effet, tout le monde comprend...
  
  Evitez les MAJUSCULES : elles donnent l’impression que vous criez et dissuadent les autres de vous lire.
  
  MEUH NON VOYONS PAS PLUS QUE LE GRAS QUE VOUS UTILISEZ PLUS HAUT !
  
  Evitez autant que possible les commentaires lapidaires, du genre « salut », « coucou », « d’accord », « pas d’accord » etc. Les échanges ont besoin d’être alimentés par des remarques et réflexions construites.
  
  D’accord !
  
  Sinon quand est-ce qu’on mange ?
  
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- Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.76) 25 février 2010 21:04
  
  MISE EN DEMEURE N° 1
  
  Je n’ai pas compté tous les motifs de votre irrévocable exclusion, mais vous avez raison Mr Jojo, amusez-vous encore ce soir, parce que demain, ou .... prochainement, fini de rigoler mon gaillard.
  
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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 21:13
  
  Jojo, j’hésite à signaler l’abus, y’a viol de la chaste là !
  
  Euh Charte ! Comme la cathédrale, c’est pourtant facile. Sinon votre commentaire ironique ne sera-t-il pas jugé trop "mordant" par l’hauteur ? Ne mériterait-il pas l’honneur d’un repliement sous cape ?
  
  Au fait, comment fait-on lorsque l’auteur c’est le site lui-même ?
  
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- Par Jojo (xxx.xxx.xxx.76) 25 février 2010 21:14
  
  Une charte qu’il appellent ça Monsieur le Duc et Version 1.0 s’il vous plait ! Et pourquoi pas ‘bon pour exécution’ pendant qu’ils y sont ?
  
  Ce texte est tout sauf abouti, révision A et je suis large. Une charte n’est pas une dissertation.
  
  Et si m’exclure pouvait résoudre leurs problèmes alors je vous promets d’être ... compréhensif Bonne soirée Philippe.
  
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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 21:18
  
  MISE EN DEMEURE N°2 :
  
  Jojo ,
  
  Il est publiquement patent que vous avez fait preuve d’organisation et de concertation avec vous-même dans ce dernier commentaire.
  
  Vous contrevenez donc sérieusement à l’art.43 bis alinéa ter de la Chatte. L’auteur pourrait donc vous replier en 4 .( après discussion de l’équipe sur le repliement décidé seul par l’hauteur)
  
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- Par Jojo (xxx.xxx.xxx.76) 25 février 2010 22:20
  
  Arcane me voila délinquant replié en quatre… Il faut un début à tout n’est-ce pas.
  
  Cela dit, je vous ferais remarquer qu’il n’y avait pas à proprement parler : pén… préméditation, alors pourrais-je au moins garder mes deux abonnements celui d’Agora TV bien sûr, ses gazous gazous et autres torridités hottesques des people ainsi que ses … poumons … d’envergure ?
  
  Je tiens également comme à la prunelle de ceci cela à mon abonnement perpétuel aux conférences dédicacées des professeurs émérites officiant céans, maîtres de conf et de confréries sachant tout sur tout plus le reste, et et et … seuls maîtres désormais des oubliettes…
  
  Je n’en reviens pas qu’ils aient passé le « sondage ». Puisque c’est ce qu’ils voulaient ils n’avaient dès le début qu’à le passer comme un test qu’ils avaient décidé de lancer pendant quelques jours pour voir. Fait accompli peut être, j’aurais râlé un peu sûrement, mais ça serait passé quand même.
  
  Non. Il a fallu qu’ils la jouent Aaahhh mais nous ne faisons rien de rien sans avoir consulté l’Agora, majorité bla bla bla ce que vous voulez vous bla bla bli. C’est cela ouais !
  
  Côt côt côt pfft
  
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- Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.76) 25 février 2010 22:34
  
  COUPAGE DE TÊTE N° 1
  
  (En général il n’y a pas de N°2, pas prévu dans la charte en tout cas)
  
  Voilà, c’est fait vous l’avez cherché, vous l’avez trouvé.
  Fini Avox TV bien sûr aussi (et ses petites vidéos coquines qui resteront accessibles à ceux qui seront gentils tout plein. Mais pas à vous.
  
  Pour vous, là où vous serez il ne devrait pas y avoir internet.
  
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- Par Salsabil (xxx.xxx.xxx.252) 25 février 2010 22:40
  
  Kouâââ ????
  
  On fait la teuf au goulag, maintenant ????
  
  Au fait, heu...bon, tant qu’on fait la teuf, hein !...
  
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- Par Arcane (xxx.xxx.xxx.160) 25 février 2010 22:44
  
  Jojo,
  
  Il nous faudrait l’avis d’un spécialiste, mais je me demande si cet article n’est pas un leurre.
  
  Etant novice en leurristique, je trouve quand même qu’il est un peu gros le sondage.
  
  Mais je dois manquer d’ouverture , car on m’a dit qu’il était normal d’avoir un peu mal la première fois.
  
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Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.234) 25 février 2010 11:36

Puisque vous reconnaissez que l’auteur identifiable est plus fiable que le courageux anonyme susceptible de changer de faux nez et de fause barbe quand ça lui chante, pourquoi ne pousseriez-vous pas plus loin cette logique en créant une sorte de "premium office" réservé aux gens qui publient à visage découvert, lesquels bénéficieraient d’une priorité ?

Je sais que je vais être immodeste, mais en ce qui me concerne, ma bio et ma biblio sont consultable à la BNF de façon très officielle, sur Wikipédia et d’autres sites, et mes coordonnées sont assez facilement trouvables sur le web.

Il me semble que, tout en respectant l’opportunité dévolue au rédac’ chef de décider si un papier est ou non dans la ligne éditoriale, il conviendrait d’accorder un petit "plus" aux gens qui assument les risques éventuels de leurs contributions (sinon pseudo + proxy = fantomas)
Un dernier mot : les délais trop longs entre la proposition et la publication me dissuadent de traiter de sujets d’actualité car, comme disait Albert Londres : "un papier doit sortir en temps et en heure, seul le premier qui paraît mérite d’être lu !"

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- Par L’équipe AgoraVox (xxx.xxx.xxx.123) 25 février 2010 12:22
  
  A la suite de l’annonce de la création de la Fondation AgoraVox, avait été annoncé l’idée de faire une société des rédacteurs. La création de la Fondation a pris un certain retard afin d’obtenir le statut d’utilité publique et cela s’est répercuté sur l’association qui pour l’instant n’a pas encore de fonctionnement réel.
  
  De mémoire, peu après l’article de l’époque, quelques rédacteurs s’étaient contactés de manière informelle pour dialoguer autour de cette association et de ses finalités.
  
  Ils avaient commencé à réfléchir à comment structurer l’association et voulaient publier un article. Ensuite, le projet a pris du retard et ce serait bien qu’une nouvelle dynamique puisse se créer et qu’un article qui explique les finalités de l’association puisse être publié prochainement afin qu’un débat s’ouvre sur ce sujet.
  
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Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.237) 25 février 2010 11:40

Pour sortir du Flou :

Repliage par les auteurs prochainement : Quand exactement ?
.... pour une période d’essai : Quelle durée précisément ?

Qui fera le constat de l’amélioration ou de la détérioration ?
Nouvel article ? Nouveau Sondage ?

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- Par MCM (xxx.xxx.xxx.44) 25 février 2010 11:50
  
  Quand exactement : Le soft préparé à l’avance sera installé ce week-end en une journée.
  Quelle durée exactement : Indéterminée.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.36) 26 février 2010 00:07
  
  Sincèrement, j’aime bien l’idée que vous ne puissiez plus troller les articles de Morice comme vous le voulez.
  Si vous n’aimez pas ses articles ignorez-les.
  Si vous voulez les critiquer, faites le constructivement.
  
  Personne n’est obligé de lire un article, ni d’y intervenir. Ce site a besoin de civisme.
  
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- Par italiasempre (xxx.xxx.xxx.230) 26 février 2010 00:11
  
  Sir yes sir.
  
  Et de discipline !
  
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- Par Salsabil (xxx.xxx.xxx.252) 26 février 2010 00:21
  
  Ouais !
  
  Heu...s’cuses...
  
  Sir ! Yes ! Sir !
  
  Elle le fait bien ma copine, hein ?
  
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- Par COLRE (xxx.xxx.xxx.250) 26 février 2010 00:24
  
  Philou, vous aimerez être replié sur tous les articles où vous allez intervenir ?… mmh ?…
  
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- Par MCM (xxx.xxx.xxx.44) 26 février 2010 00:26
  
  Troller les articles à Morice ? Vous rigolez il y aura encore plus de trolls qui parleront moins du sujets.
  
  Mais la sélection génétique des trolls lécheurs, ça fait des trolls bien alignés, les plus souriants devant et les autres même pas derrière, puisque cachés comme des déchets.
  
  Mais bon, si c’est un effet de la bonté alter-citoyenne et humaniste, ainsi acceptons nous pour vivre heureux de vivre cachés.
  
  Mais quand même révéler les arcanes de la CIA et cacher le billet d’un intervenant, avouez que c’est très disproportionné, je dirais même trop gros pour être avalé.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.36) 26 février 2010 10:46
  
  Sir yes sir. et de discipline !
  
  Un peu, ca fera pas de mal à vos copains.
  
  Philou, vous aimerez être replié sur tous les articles où vous allez intervenir ?… mmh ?…
  Je pense que l’énorme majorité des auteurs n’utilisera la pliage que vis à vis des trolls et messages de niveau zero. Personne n’a envie de passer pour un censeur.
  Je me suis toujours battu pour la liberté d’expression sur Agoravox. Mais le trollisme et le non-respect sont une plaie de ce site.
  On peut pas se plaindre d’une trop faible qualité des articles et laisser faire n’importe quoi dans les commentaires. A chacun de faire l’effort d’être plus civil.
  On verra à l’usage comment ca marche.
  
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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 11:46

@L’équipe,
Il y a des points que j’ai mentionné et qui ne se retrouve pas dans votre charte que je trouve assez bien faite.
1. Précéder un commentaire par le nom de la personne ou par le pseudo auquel il s’adresse.
2. Inciter les rédacteurs à limiter leur production dans des limites raisonnables dans le temps pour ne pas se retrouver devant une pensée unique et aussi, par ce fait, repousser les articles d’autres rédacteurs aux oubliettes. Dans certains cas, le troll devient l’article lui-même.
3. Pour mieux appréhender l’auteur, ne pourriez-vous pas créer un canevas de questions simples, non discriminatoires, qui sans l’identifier vraiment, donnerait une indication ou étoffer son "A propos". Celui-ci serait demandé à l’inscription. Cela existe ailleurs. Beaucoup de nouveaux inscrits sans aucune information.
Merci.

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- Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.234) 25 février 2010 12:32
  
  "Désolé d’être cru..."
  
  Je vous crois !
  
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- Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.237) 25 février 2010 12:03
  
  C’est même moins que ça pour les favoris :
  
  3 Votes
  Majorité simple
  
  Donc 2 votes pour / 1 vote contre = Quorum atteint.
  
  Bon pour publication !
  
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Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 25 février 2010 11:54

Quand est-ce que, dans un souci de sérieux, vous changez l’intitulé "réactions les plus appréciées" par "mise en avant des premières réactions publiées" ? (Et qui sont déjà les plus mises en avant...)

Vous allez voir, en effet, que sur les quelques centaines de réactions que va générer cet article d’ici demain, les "réactions les plus publiées" auront toutes été mises en ligne dans l’heure qui aura suivi la publication de l’article.

Je ne comprends pas comment on peut manquer à ce point de pertinence dans la gestion d’un site... euh, non non, je retire ces derniers propos car, d’après la dernière charte publiée, ils pourraient s’apparenter à de la provocation ou à une attaque personnelle et être repliés. Du fait du flou de cette charte, cela va être en tout cas être le grand n’importe quoi le repliement des commentaires des jours à venir !

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- Par Arthur Mage (xxx.xxx.xxx.194) 25 février 2010 11:56
  
  "Les réactions les plus appréciées" et non les "plus publiées" pardon...
  
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Par JL (xxx.xxx.xxx.74) 25 février 2010 11:55

Bonjour, je voudrais réagir à ceci : "Pour les auteurs qui ont publié au moins 20 articles, la publication d’un article nécessite la majorité simple avec un minimum de 3 votes"

(Idem si moins de 20 articles, 5 votes).

Est-ce à dire que dès la majorité atteinte, l’article est publié ? Je prends un exemple pour montrer les effets regrettables : un auteur qui prévient deux (voire trois) de ses amis lorsqu’il demande la publication est assuré d’obtenir ainsi une publication si l’on n’attend pas un laps de temps suffisant permettant à chacun de lire attentivement. Je crois qu’il faut imposer un délai raisonnable.

Ce délai raisonnable est incompatible avec les articles d’actualité : pour ceux-là, il faut envisager une autre procédure.

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- Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.237) 25 février 2010 12:18
  
  SHAW, tu veux faire ta LAW ?
  
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- Par Agor&Acri (xxx.xxx.xxx.22) 25 février 2010 19:14
  Votre réaction est bien étrange Monsieur Le furtif
  
  Vous dites trouver
  scandaleux le choix de l’équipe Agoravox concernant le résultat du sondage,
  dont l’intitulé était :
  "
  souhaitez-vous que les auteurs des articles puissent replier sans les supprimer les commentaires qu’ils jugent abusifs ?
  "
  Votre argument, comme on va le voir, laisse paraître, derrière son inconsistance, une étrange tournure d’esprit :
  
  "je ne comprends pas que vous puissiez faire état de ce sondage dont vous nous avez dit vous mêmes ne pas connaitre la qualité des votants
  
  Sont-ils oui ou non rédacteurs ?
  
  C’est comme si pour une élection municipale on invitait les gens de la commune d’à coté et les touriste à venir voter....
  Ça, sur un forum qui se prétend citoyen c’est plus que dur à avaler.
  À mes yeux ce sondage est nul et non avenu"
  Donc, vous rejetez le résultat = majorité de OUI
  au motif que de simples commentateurs (non rédacteurs), inscrits sur ce site,
  ont pu donner leur avis sur la latitude à laisser ou non aux "rédacteurs" de ce site,
  de replier certains commentaires.
  Argument inconsistant.
  
  Voici pourquoi :
  Qui a qque chose à perdre dans l’histoire ?
  Le Commentateur qui risque de voir certains de ses messages repliés ?
  Ou le Rédacteur qui gagne la latitude de masquer, s’il le souhaite et sous certaines conditions, des commentaires jugés déplaisants ?
  
  Il n’y a pas photo !!!
  C’est le Commentateur, en tout cas le commentateur "parasite", qui a tout à perdre.
  Le Rédacteur, lui, n’a rien à perdre. Soit il utilise son nouveau "droit", soit il ne l’utilise pas.
  
  Donc, le fait d’autoriser les Commentateurs à voter (chose que vous dénoncez)
  donnait plus de chance au NON de l’emporter.
  Or, c’est le OUI qui l’a emporté.
  C’est donc l’intérêt des Rédacteurs qui l’a emporté, malgré le vote des commentateurs, qui n’ont donc pas fait pencher la balance dans le sens de leur intérêt supposé
  faisant ainsi preuve d’une certaine maturité.
  
  Alors pourquoi rejetez-vous le résultat du sondage sur la base d’un argument aussi malvenu ?
  
  Seriez-vous ennuyé par le fait que des Troll ou autres parasites puissent disposer de moins de facilité pour polluer les débats ?
  
  2 précisions utiles :
  1/ je ne suis pas rédacteur = je ne bénéficie pas du résultat du sondage.
  2/ L’équipe Agoravox précise bien que les Rédacteurs ne pourront pas faire n’importe quoi :
  "Nous rassurons les lecteurs qui craignent des abus de pouvoir de la part des auteurs : nous pourrons suspendre ce droit aux auteurs qui abuseraient du procédé. Mais il n’y a aucune raison pour que vos commentaires soient repliés s’ils sont respectueux et constructifs".
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Par Ali (xxx.xxx.xxx.82) 25 février 2010 12:15

salam

pourquoi ne pas noter les commentaires négativements et de manière à ce qu’un certain nombre de votes négatifs le supprime ??

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- Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.234) 25 février 2010 12:49
  
  On a vu sur d’autres forums l’effet pervers des notations négatives : des petits groupes se constituant par affinités dans le but de rabaisser leurs "ennemis".
  Puéril mais efficace.
  On pourrait dire la même chose des votes + ? Oui mais non...
  L’humain est ainsi fait qu’il est plus motivé à démolir qu’à encenser.
  
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- Par morice (xxx.xxx.xxx.175) 25 février 2010 14:16
  
  On a vu sur d’autres forums l’effet pervers des notations négatives : des petits groupes se constituant par affinités dans le but de rabaisser leurs "ennemis".
  Puéril mais efficace.
  
  ça se passe ici, ouvrez donc les yeux bon sang !
  
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- Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.234) 25 février 2010 15:05
  
  Morice : ça se passe ici, ouvrez donc les yeux bon sang !
  
  Et vous évitez de faire l’autruche !
  
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Par wesson (xxx.xxx.xxx.183) 25 février 2010 12:17

Bonjour l’équipe,

tout d’abord merci pour cette clarification et ces changements qui vont dans le bon sens.

J’ai toujours défendu la transparence la plus complète concernant les votes en modération, y compris concernant le petit "commentaire" qu’un modérateur peut laisser pour justifier son refus ou son accord. Il est à mon sens beaucoup plus pertinent que les réponses actuelles toute faite du genre "sujet déjà traité ...".

Egalement, l’idée qu’un auteur puisse replier un commentaire me parait suffisamment transparent pour qu’on ne puisse crier à la censure. Il ne s’agit pas de suppression, mais d’une forme de désapprobation ultime d’un commentaire. Il en va de l’appréciation du respect qu’ont les auteurs, c’est certes un vaste sujet qui peut amener à la désertion du lectorat pour certains auteurs pointilleux, mais utilisé à bon escient, cela peut contribuer à un débat moins pollué.

Pour le moment laissons un peu de temps à ces changements pour en mesurer la portée et la sincérité.

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Par bonnes idées (xxx.xxx.xxx.20) 25 février 2010 12:24

Décidément, la France et ses sondages.

Faîtes aaaaa et penchez vous pour éclaircir le tube. La sonde est télécommandée.

Depuis 2 mois sur Agora suite à une fracture du bras, je trouve les commentaires sympas. J’ai remarqué peu de dérives.

Pas trop de garde-fous sinon l’agoraphobie nous attend tous. Il n’y a déjà pas tant de monde que cela sur ce site mais juste un noyau dur de trente personnes.

En temps de crise il faut se la jouer "Andante" et non "Moderato"

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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.250) 25 février 2010 13:15
  
  Le furtif,
  
  "Les Français, ils ont horreur des inégalités mais ils adorent les privilèges. Et souvent, "inégalités", c’est le nom que tu donnes aux privilèges des autres.", Anne Roumanoff
  
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- Par morice (xxx.xxx.xxx.175) 25 février 2010 14:18
  
  En gros vous instituez une hiérarchie de type féodal sur Agora vox
  
  fallait pas attaquer comme un baron déchu mon vieux ! ça vous pendait au nez : soyez moins hautain, on ne devra par mettre de barrière... vous AVEZ CREE VOUS MEME la situation, il est temps de vous en plaindre !
  
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- Par Darius (xxx.xxx.xxx.180) 25 février 2010 18:47
  
  le furtif qui trolle et pourrit les fils à longueur d’année, menteur et manipulateur hors pair, passant son temps à règler des comptes, jouissant par dessus tout quand il peut humilier un adversaire, ne craint pas de se poser en père la vertu et en donneur de leçons de morale, faut vraiment se pincer pour le lire, quoiqu’au fond il y a une certaine logique, ce sont toujours les escrocs qui crient le plus fort au voleur !
  le plussage de la réponse de Shawford indique que nombreux, très nombreux sont ceux qui voient clairement son jeu pervers même s’ils ont autre chose à faire en temps ordinaire que de le remettre à sa place !
  
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Par superresistant (xxx.xxx.xxx.10) 25 février 2010 12:39

Pff, et voilà, dès qu’on parle de pognon, y a pu personne ! pff, je rentre chez moi !

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