Rebondissement dans la « guerre » en Géorgie ?
Il faut toujours se méfier des informations qui nous parviennent d’un camp (pro-russe) ou d’un autre (pro-géorgien) tellement la propagande est devenue une arme incontournable dans cette guerre. La théorie jusqu’alors la plus vraisemblable est que la Géorgie a attaqué l’Ossétie du Sud et la Russie a répliqué par l’invasion de la Géorgie, réaction jugée disproportionnée par un grand nombre de pays, mais justifiée dans son essence pour protéger un territoire qui devait être protégé par les forces de la paix russo-ossèto-géorgiennes. Des enregistrements de conversations ayant eu lieu huit minutes avant quatre heures du matin le 7 août changeraient la donne, la Géorgie ayant lancé son attaque peu de temps avant minuit de ce même 7 août.
C’est le New York Time qui révèle après, selon eux, une enquête minutieuse des conversations téléphonique à 3 h 52 du matin le 7 août étranges entre gardes-frontières ossètes (conversation en possession du NYT et du Figaro) : « Écoutez-moi, Gassiev, l’armement est-il entré ? » « L’armement et les hommes. » « Quand sont-ils entrés ? » « Quand je vous ai appelé la première fois, ils étaient déjà sortis du tunnel, il y a environ vingt minutes. » « Il y avait beaucoup d’armement ? » « Eh bien, des chars, des véhicules blindés et ces choses-là… »
Ces conversations sont jugées crédibles après enquêtes tant auprès de divers services de renseignements que de l’opérateur téléphonique MAGTI. Le NYT déclare qu’ils ont eu deux traductions en anglais, dont une faite par leur propre service (Georgia also provided audio files of the intercepts along with English translations to The New York Times, which made its own independent translation from the original Ossetian into Russian and then into English). Ce qui semble incontestable c’est le mouvement militaire cette nuit-là puisque (ibid) : Le Kremlin n’a pas contesté l’existence de ces conversations. Dans une interview au New York Times, des responsables militaires russes soulignent en effet que les mouvements de troupes vers l’enclave avant le début du conflit faisaient partie de la rotation normale des forces de maintien de la paix basées sur place. « Dans la mesure où nous avons sur place un bataillon, il a besoin d’essence, de produits. Naturellement, vous avez des mouvements de troupes », a expliqué le général Nikolaï Ouvarov, porte-parole pour le ministère de la Défense pendant la guerre du mois d’août.
Russia has not disputed the veracity of the phone calls, which were apparently made by Ossetian border guards on a private Georgian cellphone network. “Listen, has the armor arrived or what ?” a supervisor at the South Ossetian border guard headquarters asked a guard at the tunnel with the surname Gassiev, according to a call that Georgia and the cellphone provider said was intercepted at 3:52 a.m. on Aug. 7.
“The armor and people”, the guard replied. Asked if they had gone through, he said, “Yes, 20 minutes ago ; when I called you, they had already arrived.”
[...]
Georgia said its main evidence consisted of two conversations on Aug. 7 between Mr. Gassiev at the tunnel and his supervisor at the headquarters.
In the first conversation, logged at 3.41 a.m., Mr. Gassiev told the supervisor that a Russian colonel had asked Ossetian guards to inspect military vehicles that “crowded” the tunnel. Mr. Gassiev said : “The commander, a colonel, approached and said, ‘The guys with you should check the vehicles.’ Is that O.K. ?”
Asked who the colonel was, Mr. Gassiev answered : “I don’t know. Their superior, the one in charge there. The B.M.P.’s and other vehicles were sent here and they’ve crowded there. The guys are also standing around. And he said that we should inspect the vehicles. I don’t know. And he went out.” A B.M.P. is a tracked armored vehicle that vaguely resembles a tank. It was one of the principal Russian military vehicles seen in the war, and in the peacekeeping contingent.
At 3:52 a.m., Mr. Gassiev informed the supervisor that armored vehicles had left the tunnel, commanded by a colonel he called Kazachenko. The colonel’s first name was not mentioned. According to unrelated Russian press reports after the war, Col. Andrei Kazachenko served in the 135th Motorized Rifle Regiment. The regiment provided peacekeepers in South Ossetia and fought in Tskhinvali during the war, General Uvarov said. The general said he had no information about Colonel Kazachenko. (NYT ibid)
Donc le gouvernement russe ne dément pas le mouvement militaire. On peut légitimement se poser les questions suivantes :
- pourquoi des mouvements en pleine nuit ?
- pourquoi à cette date alors que la dernière rotation (selon Tbilissi) était exécutée en mai-juin et que la prochaine devait avoir lieu en décembre ?
- pourquoi l’avoir faite sans en avertir les autorités géorgiennes comme convenu et obligatoire après un accord en 2004 ?
vignette char russe T 90 source Wikipédia
124 réactions à cet article
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Ces quelques questions me viennent à l’esprit après avoir lu cet article :
- pourquoi des mouvements en pleine nuit ?
- pourquoi à cette date alors que la dernière rotation (selon Tbilissi) était exécutée en mai juin et que la prochaine devait avoir lieu en décembre ?
- pourquoi l’avoir faite sans en avertir les autorités géorgiennes comme convenu et obligatoire après un accord en 2004 ?-
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J’apprécie votre argumentation. Continuez vous êtes sur la bonne voie.
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Ce qui est étonnant, c’est que l’auteur commence par : "...Il faut toujours se méfier des informations qui nous parviennent d’un camp (pro russe) ou d’un autre (pro géorgien) tellement la propagande est devenue une arme incontournable dans cette guerre. ...." ;
Pour, ensuite, faire sa propre propagande anti Russe.
Etonnant, ou ...... -
Propagande anti-russe ? Ou ce sont des faits ou non, or une partie des faits est confirmée par les russes : conversation de nuit et mouvements militaires. Ce qui est différents c’est : quels sont ces mouvements ? Pour les russes ce sont des rotations, pour la Géorgie une attaque.
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@Imhotep : Un certain nombre de gens voient tout sous l’angle de la propagande, et ne s’intéressent clairement pas aux faits. C’est la conséquence du relativisme ambiant : tout est opinion, pour eux.
Les lecteurs réguliers d’Agoravox, et même ceux qui ne vous apprécient pas devraient pouvoir certifier que vous n’êtes guère suspect de pro-américanisme primaire.
Des toris questions que vous posez, la deuxième me parait trop biaisée : La Géorgie a livré ces informations à la presse, donc si c’est la Géorgie qui affirme que la prochaine rotation devait avoir lieu en décembre, on est en droit de douter de ses affirmations, je pense. Mais vos deux autres points soulèvent des questions intéressantes, surtout le dernier.
Ceci étant dit, la Russie a parfaitement le droit d’attendre que la Géorgie fasse un geste stupide, comme tenter un petit nettoyage ethnique en Ossétie du Sud, pour lui sauter sur le paletot. Ca me parait de bonne guerre. Il suffit à la Géorgie de ne pas faire ce geste stupide pour ne pas avoir à en supporter les conséquences (tautologie). Finalement, la seule chose que prouve votre article, si les informations se vérifiaient, c’est que la Russie dipose de services de renseignement en état de marche. Quelqu’un en doutait ?
La France, les Etats-Unis, la Chine ou Israël aussi, sans que personne n’y trouve rien à redire...
En tout cas, ça ne prouve certainement pas que "tout est de la faute des Russes", ce que vous donnez l’impression (mais je me trompe peut-être) de vouloir démontrer..
Pour faire une analogie : si quelqu’un se comporte de manière aggressive avec moi, et que je serre les poings en prévision de la bagarre qui va arriver, je ne suis malgré tout pas responsable du pain que me met le type d’en face juste après...
Ou pour dire les choses plus simplement : les mouvements de troupe ne constituent pas en eux-même un acte de guerre.
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Ou pour dire les choses plus simplement : les mouvements de troupe ne constituent pas en eux-même un acte de guerre
Exact mais cela est un acte d’invasion car internationalement l’Ossétie (y compris pour la Russie au 7 août ) n’est pas indépendante mais dépend du territoire souverain de la Géorgie.
Et je suis d’accord que malgré cela en droit la Géorgie n’aurait sans doute pas dû intervenir. Que se serait-il passé si l’Ossétie avait eu sur son territoire 500 chars russes et 10 000 hommes ? On serait peut-être arrivé au même résultat qu’aujourd’hui : les Russes en Abkhazie et en Ossétie, mais avec une règle violée par les Russes. Mais l’attaque de Saakachvili a-t-elle peut-être due à une peur panique ? Je n’en sais rien.
Dans cette histoire je n’ai pas vraiment d’a-priori ni ne me prends pour un fin stratège pas plus que comme le meilleur analyste de la planète. Du reste j’ai écouté un débat très intéressant où il y avait Alexandre Adler, Baroin, Emmanuel Tod, la journaliste de Libé qiu avait été enlevée en Irak et dont le nom m’échappe à propos de l’Afghanistan. Cela m’a fait réfléchir et a rendu pour moi encore plus évident que beaucoup raisonnent en essayant de trouver une certaine vérité en voulant prouver que les bons sont d’un côté et les mauvais de l’autre. Tout fait ventre en somme. Cela m’a fait également réfléchir à propos de la Russie et en général des haines formatées par son propre environnement. Une bonne leçon en fait.
Quant à ceux qui parlent de moi comme d’un propagandiste pro-Bush, qu’ils fassent leur cinéma. Leurs propos leur donnent de l’importance à leurs yeux. Certes ils font quelques dégâts, mais j’ai le cuir solide et suis insubmersible quant à ma susceptibilité. Leurs insultes les confinent à ce qu’ils sont : peu capables de discuter. A un argument ils répondent propagande + insultes. Avec cela on va loin ! -
Ce qui est particulièrement rigolo, c’est : d’une part l’acharnement d’Imothep à défendre la VO du 09/11 : envoyant des dizaines de liens, pour essayer de discréditer la moindre remise en question de la version officielle, contre les "conspirationnistes" , les révisionnistes...
- d’autre part, il vient nous sortir, ici, une version révisionniste des évènements de Georgie..
L’emmerdant pour vous, Imothep, c’est que, dans les deux cas, vos sources sont ....... américaines ; vous ne vous sentez pas un tantinet foireux, quand même ?
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Bonjour,
Et si on remonte encore plus dans le temps, on découvre courant juillet une opération américano-géorgienne conjointe non loin de l’Abkhazie et simulant une attaque de grande envergure. Et bizarrement sans en avoir prévenu la Russie (même si cette dernière n’était pas dupe) et près d’une zone à haut risque de conflit potentiel ?
De plus, avoir consacré 25% de son budget à la "défense" est-il normal pour un Etat en difficulté économique comme la Géorgie qui a certainement d’autres priorités que de fournir du matériel haut de gamme à ses soldats ?
En plus, lorsque l’on apprend d’où proviennent les écoutes et surtout les traductions intermédiaires qui ont été faites (d’autant que l’on sait depuis peu qu’une bête erreur de traduction peut même prolonger un conflit), on est légitimement avisé de mettre un bémol sur la force probante d’un tel élément.
Cordialement -
Je ne vois pas trop l’intérêt de cet article, à moins de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette...
Les Russes ont bien évidemment vu venir de loin le coup de la marionnette géorgienne téléguidée par ses mentors US...
Après 15 ans à manger leur chapka, ils n’attendaient sans doute que ça pour siffler la fin de la récrée.
Faut pas rêver, l’Ukraine et la Géorgie dans l’Otan, c’est niet pour les Russes, et un niet qu’ils appuieront militairement s’il le faut.
Et qu’on les aime ou pas, c’est juste normal, faut arrêter de marcher sur la tête, imaginez la réaction des USA si l’Equateur ou le Mexique entraient dans une alliance genre Pacte de Varsovie...
Pour le reste, NYT ou autres mainstream media c’est crédibilité zéro, sur ces sujets-là comme sur beaucoup d’autres, ils ne sont plus depuis longtemps que des canaux de propagande...
Imhotep a une jolie plume, mais je crois qu’il n’a pas encore saisi toute la mesure du changement de paradigme qu’a entraîné le 11-Septembre, de part sa véritablle nature... Déni et dissension cognitive lui interdisent encore d’avoir une vision complète du tableau et restreignent son analyse a une grille de lecture datant du 20ème siècle totalement caduque.
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NEW YORK (Nations unies), 17 septembre - RIA Novosti. En attaquant l’Ossétie du Sud, la Géorgie a perpétré un acte d’agression et violé la Charte de l’ONU, a annoncé mercredi le président de l’Assemblée générale de l’ONU, Miguel d’Escoto Brockmann, lors d’un point presse au siège des Nations unies à New York.
"Cela ne fait aucun doute, la Géorgie a perpétré un acte d’agression contre l’Ossétie du Sud, violant ainsi la Charte de l’ONU. Il est nécessaire d’examiner cette situation plus en détail depuis son déclenchement", a précisé M. d’Escoto en réponse à la question d’un journaliste de l’agence américaine Bloomberg sur une possible violation par la Russie de la Charte de l’ONU suite à son opération en Géorgie.
La Russie a reconnu le 26 août l’indépendance des républiques autoproclamées d’Abkhazie et d’Ossétie du Sud au lendemain d’une offensive armée lancée par Tbilissi contre cette dernière, le 8 août. L’armée géorgienne a pratiquement détruit Tskhinvali, la capitale sud-ossète, et a tué des centaines de civils. La Russie a déclenché une riposte militaire de grande envergure que de nombreux responsables occidentaux ont qualifiée d’usage disproportionné de la force.
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L’insulte et la diffamation ne rentre pas dans le cadre de la liberté d’expression.
Si je peux accepter une contre argumentation avec des preuves, s’il m’est possible de discuter des raisonnements, je ne peux accepter des insultes et de la diffamation dont et vos amis se font une joie de m’agonir depuis un certain temps.
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J’ai jusqu’à présent été courtois et assez calme. Si vous poursuivez une seule fois je demande :
1- à la modération de vous retirer le droit de venir vous répandre ici et
2 à la justice de trancher à savoir si vos propos sont anodins, argumentés ou tout simplement diffamatoires et insultants le seul point de droit qui pourrait m’en empêcher est que j’ai un pseudonyme mais je vais regarder de près près ce point.. -
Ce qui n’est pas normal, c’est qu’il ne reste plus de géorgiens ni en Abkhazia, ni en Ossétie du Sud. Un peu bizarre, non ? les victimes chassant l’agresseur. Et quel agresseur ? les géorgiens qui ont été contraints de quitté ces terres, n’avaient même pas d’arme, et aucune vélléité guerrière. Aussi bien ce qui s’appelle maintenant l’Abkhazie, que l’Ossétie du Sud, sont des territoires où les Géorgiens vivent depuis la nuit des temps. Il y a des eglises géorgiennes du 12e siècle sur ces terres (raison pour laquelle l’Eglise russe n’a pas suivi Poutine et refusé de reconnaître l’indépendance des Abkhazes et des Ossètes). Autre rappel : avant le années 90, les abkhazes constituaient 17% de la population de l’Abkhazie. Et maintenant, c’est ce 17% qui proclame l’indépendance ?
Pour finir, la Russie n’a rien à faire en Géorgie. Il faudrait d’abord qu’elle reconnaisse l’indépendance de la Tchétchénie. Les autres petits pays fédérés aujourd’hui à l’intérieur de la Russie, suivront. -
@ Michel Maugis
Vos réactions font douter de votre bon état mental. A moins que vous ayez un proche assasiné par un "agresseur" géorgien, on ne comprend pas votre acharnement. -
Moi aussi elles me vienne à l’esprit, peut-être l’auteur aurait-il des idées à proposer ?
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Il est connu que l’armée russe a été prêt en face du tunnel déjà avant le 7 août. Cela a été une des raisons pour laquelle la Géorgie a commencé sa (défensive) attaque - pour empêcher l’armée russe d’arriver à la Géorgie. (L’autre raison était de la provocation les Russes et Ossètes en Ossétie Sud).
Il semble maintenant que l’armée russe a été en Géorgie déjà avant contre-attaque géorgienne.-
Désolé, mais ce que vous dites là ne tient pas debout. "Attaque défensive" ? Voila qui sent bon le conflit en Irak de 2003 !
Et vous justifiez ça comment ? "pour empêcher l’armée russe d’arriver à la Géorgie" ? Vous arrivez à le dire sans rigoler, ça ? Je vous signale que l’armée géorgienne n’a rien empêché du tout, et que l’armée russe s’est arrêtée d’elle-même à quelques kilomètres de Tbilissi, qu’elle aurait pu envahir sans le moindre problème si elle l’avait voulu. Et ça, ce ne sont pas des opinions, ce sont des faits.
Si vraiment les Georgiens ont eu ce raisonnement, les Russes ne peuvent que se féliciter de leur avoir fourni un pretexte en or pour intervenir !
implicitement, vous insinuez que l’armée russe serait intervenue de toutes façons, mais ça n’a absolument rien d’évident. Surtout quand on fait que finalement, les Russes n’ont pas prix Tbilissi...
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> Et vous justifier ça comment ? "pour empêcher l’armée russe d’arriver à la Géorgie" ? Vous arrive à le dire sans rigoler, ça ? Je vous signale que l’armée géorgienne n’a rien empêché du tout, et que l’armée russe s’est arrêtée d’elle-même à quelques kilomètres de Tbilissi, qu’elle aurait pu envahir sans le moindre problème si elle l ’Avait voulu.
> ...
> Surtout quand on fait que finalement, les Russes n’ont pas Tbilissi prix ...
La Géorgie n’a pas réussi la défense militaire contre l’attaque de Russie. Ce n’est pas une surprise. Mais la Géorgie a réussi à mobiliser le monde entier. Qui a sauvé de Tbilissi. -
Justement, ce n’est pas une surprise. Les Géorgiens eux-même devaient bien savoir qu’ils ne pouvaient pas s’opposer militairement à la Russie. Ce qui prouve bien que votre raisonnement "d’attaque défensive" ne tient pas !
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J’adore le concept de defensive attaque !
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A la dernière question, une réponse
la Géorgie ayant attaqué l’ossétie du Sud et les Russes ayant riposté, tous les accords précédents n’ont plus forcément une validité.
J’envoie ça au 36 12 par SMS, il y a combien à gagner ? 500 euros ?-
Au temps pour moi, j’avais cru comprendre qu’il y avait eu des mouvements de troupes cette nuit et donc, je retire ma réponse qui bien sûr n’a pas lieu d’être, tant pis pour les 500 euros
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Pourquoi une photo de char dite "Indian Army T-90" ?
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Moi j’ai envie de dire : Pourquoi pas...
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On peut supposer ce que l’on veut, mais s’il est avéré que des chars d’attaque russes étaient entrés dans la nuit du 6 au 7 août en Géorgie, cela change considérablement la donne. Les Russes ne pourront plus se prévaloir de l’attaque de l’Ossétie par la Géorgie. Ce que l’on sait c’est que les russes confirment ces conversations téléphoniques à 3 h 52 du matin faut-il le rappeler et qu’il y a eu des mouvements militaires à cette date et donc 19 heures avant l’intervention géorgienne..
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Je suis assez d’accord avec ASINUS. Vu ce qui se tramait en Géorgie, on se doute que les russes étaient au courant et qu’ils n’allaient pas laisser le champ libre à l’armée d’en face.
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cet argument se retourne aussi contre les Russes, vu ce qui se tramait à la frontière (accumulation de chars russes) la Géorgie avait, selon votre argument, raison d’attaquer. Or la différence est : d’un côté 7 avions, quelques chars et quelques dizaines de milliers hommes, de l’autres 5200 chars, des centaines d’avions et 10 millions de militaires.
Dans le droit la possibilité d’une attaque n’est pas une attaque et ne peut justifier une intervention préventive. Cette argumentation avait été refusée à la Géorgie qui avait dit que c’était pour prévenir les mouvements de chars par le tunnel de Kori. Et il en a été conclu que la Géorgie avait attaqué l’Ossétie. Si on tient cet argument on ne peut pas en changer si cela s’avérait que c’était la Russie qui avait fait pénétrer des armées russes en Ossétie. Il faut être cohérent et ne pas changer les règles en fonction de qui les violent. -
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@Imhotep
L’armée russe a attaqué la Géorgie : Si vous voulez, ça ne me choque pas plus que ça...
Si le NYT a des révélations sur les entretiens téléphoniques des gardes frontières ossètes, en plus...
J’espère qu’ils sont mieux informés que pour les armes de destruction massive :
" Et puis, qui pourrait oublier le rôle clé du New York Times dans l’invasion de l’Irak ? Ce sont les reportages bidons sur les ADM, les prétendues « armes de destruction massives » de Saddam Hussein de deux journalistes du Times — Judith Miller et Michael Gordon — qui ont été cités par Donald Rumsfeld, Condoleeza Rice et Colin Powell pour justifier la guerre en Irak. Miller était une proche d’Arthur Ochs Sulzberger Junior, le fils héritier de la famille propriétaire du Times. Mais, en ce qui la concerne, il est surtout de notoriété publique qu’elle a été dupée par Ahmad Chalabi, un Irakien un peu limite qui, grâce à Miller, a vendu maintes histoires sur Saddam au Times qui se sont par la suite révélées complètement fausses. Le Times avait présenté ses excuses (un peu ambigües) à ses lecteurs pour avoir publié ces mensonges sur les ADM et Miller avait été obligée de démissionner en 2005 "
bakchich.info
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Petite précision...
Quand je dis :
" L’armée russe a attaqué la Géorgie : Si vous voulez, ça ne me choque pas plus que ça... "
Il faut comprendre :
ça ne me choque pas que l’on puisse émettre cette hypothèse.
Par contre, l’agression me choque, qu’elle vienne d’un côté ou de l’autre (voire des deux simultanément). -
Est-ce le fait qu’un journaliste (deux en l’occurrences) aient trompé le monde pour dire que le journal trompe toujours ? Ensuite, dans cet article vous oubliez que les russes confirment les communications et le mouvement de l’armée. Or pour l’Irak, Saddam ne confirmait rien, mais laissait supposer par des refus incessant de laisser travailler les commissions d’enquête, par des réponses dilatoires, par des aux documents, c’était pour lui en fait une propagande interne. Donc les cas sont différents.
Et vous m’étonnez fortement si l’intervention russe " préventive " (et Mon Dieu contre quoi ? une armée 100 fois inférieure ? et pas sur son territoire) ne vous gêne pas plus que cela. Dans ce cas vous cautionnez l’invasion en Irak qui était préventive. Le danger représenté par la Géorgie est au moins aussi ridicule que ce qui a servi de prétexte aux USA pour intervenir.
Donc pour vous vérité en-de-ça, mensonge au-de-là. Ce qui est condamnable pour les USA ne l’est pas pour la Russie. Chacun fixe sa cohérence où il veut. -
PS ma réponse a été postée avant votre correctif, donc ne pas en tenir compte pour le volet qui concerne la phrase corrigée
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Je signale un abus d’abus signalé.
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Le renard se mord la queue. Et ça fait mal !
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si l’on enlève les copiés collés de passages en anglais votre article fait 10lignes... la prochaine fois pensez aux réponses a vos questions, faites une petite mise en bouche de 10lignes et tentez de répondre a vos questions... ca sera plus intéressant.
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Mon objectif était de mettre à la connaissance d’un fait nouveau. C’est tout. Et de poser les questions est pour laisser la discussion ouverte ce qui, je le vois, est une des nombreuses qualités de certains. Mon opinion par les questions est dite, mais j’attends d’autres explications, c’est cela qui m’intéresse.
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Dire son opinion, c’est la technique des faux-culs ? C’est c’laaaa, oui... Vous n’avez pas peur des contresens complets, vous !
Dans le même registre : dire la vérité, c’est la technique des menteurs, se défoncer au boulot, c’est la technique des paresseux, offrir des cadeaux, c’est la technique des égoïstes, etc. -
Mais je crains que ne change rien. Les Russes sont en Géorgie, les Russes vont rester en Géorgie. Qui va les expulser ? Personne. Ossétie du Sud et Abchazia est perdu. La seule chose que nous devons faire maintenant est d’empêcher de nouvelles attaques. Nous devons sérieusement protéger le reste de la Géorgie, Ukraine, etc
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> Sérieusement vous pensez que l Europe veuille mourir pour Kiev, ?
Je crains que je suis un peu d’accord avec cette vision pessimiste.
Il ne s’agit pas seulement question de "mourir pour Kiev". Si nous abandonnons Kiev, d’autres villes suivront. Il ya 60 ans, nous avons abandonné Madrid, des Sudètes, Prague, ... - Mais nous avons eu à "mourir pour Paris, Londres, ..." Juste un peu plus tard.
J’espère que nous ne sommes pas encore dans une période militaire. J’espère que la diplomatique et de l’économie peut encore faire le travail. UE + Etats-Unis sont infiniment plus fort que la Russie. La seule condition est de parler d’une seule voix quand la Russie essaie de nous diviser pour empêcher l’opposition coordonnée. -
Yep, Julius ...
Défendre l’Ukraine et la Georgie ?
Bon, heuuuuuu ... Passe devant, on te suit ! -
Julius, ce qui me parait difficilement contestable, c’est que les habitants de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie ne demandaient qu’à être "envahis" par les Russes. La situation serait différente si la Russie attaquait un pays sans aucune raison, par exemple l’Ukraine. Il ne suffit pas de comparer des situations pour qu’elles soient comparables...
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> Julius, ce qui me parait difficilement contestable, c’est que les habitants de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie ne demandaient qu’à être "envahis" par les Russes.
Tout comme sudetten Allemands en 1938. Le problème est que le séparatisme Osset a été soutenu pendant 10 ans par les Russes. Tous les Georgiens de l’Ossétie ont été expulsés.
Mais. Comme je l’ai déjà dit, l’Ossétie et Abchazia font désormais partie de la Russie. Telle est la réalité. Et il est même mieux pour la Géorgie (la même chose est vraie avec le Kosovo et la Serbie). Géorgie ne pourrait jamais vraiment traiter ce problème.
Tout ce est la conséquence de la politique de Staline (déplacement de population dans l’empire soviétique) et chaotique de-colonization. Les frontières sont artificielles. Cela est très similaire à la situation en Afrique et Moyen-Orient. Le problème est que la Russie essaie d’utiliser ces problèmes à re-capture ses ex-colonies. -
La différence avec les Sudètes, c’est que la Russie n’a pas envahi la Géorgie comme l’Allemagne a envahi la Tchécoslovaquie.
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Par contre, là où je partage votre avis, c’est quand vous dites que Staline est responsable de la situation. On ne déplace pas impunément des populations, on ne bouge pas impunément des frontières. Dans le même registre, Krouchtchev "offrant" la Crimée russe à l’Ukraine. Quel intérêt, à l’époque, d’ailleurs, puisque l’ensemble ne formait qu’une seule nation, l’URSS ? Prévoyait-il déjà la dissolution de celle-ci ?
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Castor 17 septembre 2008 19:51...où l’on vérifie qu’El Bourrin est pour le dialogue constructif et les échanges courtois !
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@ Traroth
Ah bon ! On apprend les choses avec vous. -
Une bonne remarque en effet Imhotep. Fait nouveau sans doute , encore qu’il faille y aller sur la pointe des pieds dans tous ces systèmes plutôt désinformatifs qu’informatifs.
Dans ce genre d’affaires "internationales", il est de sagesse de se presser "lentement", pour en avoir le fin mot.
Mais , et j’ai déjà posé la question, sans en avoir moi-même la bonne raison encore moins la bonne réponse : pourquoi ces incidents à la frontière séparatiste Géorgie/Ossétie du sud le 1er août, et le terme "incidents" est un doux euphémisme. Si des gens sur place pouvaient déjà nous en parler, signaler les mouvements éventuels de troupes on commencerait peut-être à pouvoir se faire une bonne analyse. D’après moi serait là le noeud "géorgien " en quelque sorte !-
Que les services de renseignement russes aient eu connaissance préalablement de l’attaque géorgienne et que les troupes russes aient préparé leur contre-offensive ne change absolument pas la donne et ne justifie en rien le bombardement de Tskhinvali pendant 15 heures par Saakaschvili et le massacre de civils ossètes.
Le reste n’est que de la littérature et si la propagande anti-russe en est réduite à utiliser ce genre d’argument ajouté à l’argument du grand méchant loup russe qui ne pense qu’à envahir tous les petits pays "démocratiques" c’est vraiment du n’importe quoi.
Quand on veut tuer son chien on lui trouve toujours une maladie.-
@ quidnovi,
ne justifie en rien le bombardement de Tskhinvali pendant 15 heures par Saakaschvili et le massacre de civils ossètes.
Vous avez vraiment le mot pour rire : il n’y a pas eu de "massacre de civils ossètes", ceux-ci ayant été évacués en Ossétie du Nord ou en dehors des zones de combats, et ceci, dès le 1er août 2008, soit 7 jours avant le début des hostilités ouvertes.
Le bilan donné par les autorités géorgiennes est de 160 morts parmi les soldats, 37 parmi les civils.
Le bilan annoncé par la Russie fait état de 64 soldats et 133 civils tués. Où est votre fameux "génocide" qui a motivé l’attaque russe ???
Quelques liens pour vous aider à y voir plus clair dans cette affaire, à l’aide de la presse russe, que, je l’espère, vous ne mettrez pas en doute :
http://fr.rian.ru/world/20080804/115683967.html
http://fr.rian.ru/world/20080804/115683797.html
http://fr.rian.ru/world/20080804/115660155.html
Eh oui, c’était dans la presse dès le 4 août ! Etonnant, non ? -
Et vous qu’en savez-vous à part de débiter aveuglément des chiffres provenant de Tbilissi ou de Washington ? Deux pays qui ont fait grand preuve de leur "impartialité" et de leur "véracité" dans cette affaire et dans d’autres. Ne soyez pas manipulé par le partis-pris de la presse occidentale dans son ensemble ou presque. On croit que ce que l’on veut bien croire et détourner l’attaque géorgienne contre des civils Ossétes (je le répète parce que la vérité semble t-il ne s’impose pas d’elle-même) en offensive russe contre la Géorgie est d’une malhonnneteté intellectuelle gravissime.
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@ QuidNovi,
"Et vous qu’en savez-vous à part de débiter aveuglément des chiffres provenant de Tbilissi ou de Washington ?"
Ah, ben oui ! Ria Novosti, c’est bien connu, est une agence de presse au service de Whashigton ! La preuve : c’est écrit en russe ! Sont malins, les américains !
"Ne soyez pas manipulé par le partis-pris de la presse occidentale dans son ensemble ou presque."
Je vous retrourne le compliment. Ria Novosti, je le répète car je crois que c’est utile, est une agence de presse russe. Encore faut-il avoir le courage d’ouvrir les liens.
Décidément, ça ne s’arrange pas sur ce forum. -
@ 5A3...
L’estimation du nombre de victimes civiles Ossètes était de 2000 le 12 août
quand Medvedev a décidé l’arrêt des combats ( avant la visite de Sarkozy)
suite à le débacle de l’armée géorgienne qui était plus à l’aise pour bombarder
les populations civiles que devant l’armée russe
http://fr.rian.ru/world/20080812/115977103.html
Le chiffre a été ramené à (seulement) 1600 morts après décompte le 14 août
http://fr.rian.ru/russia/20080814/116024711.html
On a pu voir sur Russia Today des chars géorgiens tirant sur les immeubles d’habitation
de Tshkinvali en l’absence de toute résistance militaire.
Curieusement ce reportage n’a pas été repris par les télés françaises.
Les évacuations mentionnées dans les dépèches que vous citez sont des évacuations
à l’intérieur de l’Ossétie des zones où l’armée géorgienne s’entrainait à tirer sur les civils
avant l’offensive génocidère du 7 août. -
Ce sont les Europeens qui ont refuse une enquete pour etablir les responsabilites dans le declenchement de la guerre, le 7 aout.
C’est un fait qui a ete clairement denonce par les Russes, lors des negociations avec Sarkozy et les representants europeens.
Voir l’article de Libe, un des rares a evoquer ce refus qui a provoque la fureur de Lavrov.
(2e paragraphe)
www.liberation.fr/actualite/monde/351128.FR.php
Alors, pourquoi ce refus. Est-il intervenu a la demande des Georgiens ?
Imhotep, qu’en pensez-vous ?
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En dehors du fait que c’est écrit au conditionnel dans l’article, je suis bien évidemment pour qu’une enquête recherche les causes de l’enclenchement de cette guerre, et suis contre que l’Europe, si c’est le cas - s’y oppose.
-
Vous etes pour une enquete, tres bien. Moi aussi.
Je vous rappelle qu’apres le onze septembre 2001, Bush a toujours refuse qu’une enquete ait lieu. Nous sommes donc en face d’une constante dans l’attitude du monde occidental domine par les USA.
La transparence n’est jamais de mise. Ce qui nous vaut une nouvelle theorie du complot... russe, cette fois. Et c’est vous Imhotep qui la repandez, en bon petit atlantiste que vous etes. -
par Julius (IP:xxx.x58.88.217) le 17 septembre 2008 à 10H38
Il est connu que l’armée russe a été prêt en face du tunnel déjà avant le 7 août
ce tunnel est la seule voie de passage, et en face on n’a cessé d’accumuler du matos. Vous auriez fait quoi, en les voyant autant bouger le 7 .... ??? vous seriez entré dans le tunnel...-
L’enquête a été refusée car ses conclusions sont simples : la Georgie a attaqué des civils. A la roquette. Et nous, on regarde des avions géorgiens bombarder avec comme commentaire : "vous voyez des avions russes". Ah les salauds de russes. Super : les seuls à refiler les images aux agences sont les américains. On apprendra APRES le déroulement EXACT de l’attaque. Celle décidée par Saakashvili et CONFIRMEE par son ancien ministre de la défense... il est REFUGIE en France : si Sarko voulait savoir ce qui se tramait, il suffisait d’aller le VOIR. La Georgie a demandé son EXTRADITION, la France l’a refusée. L’homme détient quelques secrets sur Saakashvli, notamment ses détournements de fonds, notamment dans la téléphonie, son emprise sur les médias et surtout la télé, sa réélection fabriquée par ordinateur, les tirs de grenades sonores et de balles réelles prêtes lors des manifestations, l’addiction présidentielle aux stupéfiants. Bref, c’est un mort vivant, ou un mort en sursis que cet ex ministre. Comme aujourd’hui Saakashvili dans son propre pays. Les places remplies de supporters ça se fabrique : les concerts de Céline Dion font pareil. Saakashvili a TOUT COPIE sur Bush, a décidé seul d’attaquer.. quand il s’est retourné, Bush, qui lui avait promis d’intervenir n’était pas derrière lui comme promis. Maintenant posez-vous la question : POURQUOI a t-on laissé Saakashvili faire le fou ? Le problème est là. Bush a poussé son pion. Pour le laisser tomber dans le précipice. Demandez-vous POURQUOI avoir agît ainsi, c’est toute la CLE du problème. Et demandez vous aussi pourquoi l’Europe, au courant depuis 4 ans des dépenses iconsidérées en armement de la Goeorgie a laissé faire sans jamais signaler qu’on courrait à la guerre. Il est impensable qu’on ne savait pas les DEPENSES ENGAGEES. D’engins d’ATTAQUE et non de DEFENSE. La simple liste que j’ai montrée dit clairement ce qu’on voulait faire. Bush a envoyé Saakashvii au suicide. Posez vous la question : POURQUOI n’est-il pas VENU A SON SECOURS. Et vous comprendrez tout.
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On peut supposer ce que l’on veut, mais s’il est avéré que des chars d’attaque russes étaient entrés dans la nuit du 6 au 7 août en Géorgie, cela change considérablement la donne. Les Russes ne pourront plus se prévaloir de l’attaque de l’Ossétie par la Géorgie.
d’abord y’a pas que des chars. Et les russes ont vous l’oubliez, MANDAT pour protéger l’osséthie par un accord passé entre plusieurs pays, DONT la Géorgie. Les soldats RUSSES qui se sont pris les roquettes étaient affublés de casques BLEUS (sans avoir été envoyés par l’ONU, ne nous trompons pas). Les russes ravitaillent tous les jours leurs troupes via le tunnel. Cette nuit là, le mouvement n’ rien d’anormal. La nuit, car c’est TOUT BETE : dans la journée, l’étroit tunnel est plein de BAGNOLES civiles. Si vous voulez, on peut aussi demander à ces méchants russes d’écraser les bagnoles en journée... -
Je suis bien d’accord Morice.
Cette enquete n’aura jamais lieu, parce que les Russes sont seuls a la reclamer. -
UE + Etats-Unis sont infiniment plus fort que la Russie.
détrompez vous. Et souvenez vous de QUOI est morte l’URSS : du chemin pris par les Etats-Unis. Lisez la FIN de ce texte.. -
Pourquoi les USA ont ils laissé Saakachvili attaquer l’Ossétie ?
Peut être simple. Aujourd’hui, avec quelques semaines de recul, on voit les conséquences de ce "conflit". Le Polonais et autres Baltes sont devenus (très) favorables à l’installation de missiles US dans leur pays.
L’oncle Sam peut ainsi avancer un pion de plus et ce sont les populations locales qui le lui demandent.
Un rêve.
Elle est pas belle la vie, sous la bannière US ? -
Imhotep,
Rebondissement dans la "guerre" en Géorgie ?
Je trouve le titre de votre article curieusement libelle :
Pourquoi des guillemets au mot guerre ? N’y-aurait-il pas eu de vraie guerre ?
Personnellement, jaurais plutot relativise l’excessif "rebondissement" par des guillements.
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Ils en avaient parlé pendant les JO ? http://www.voltairenet.org/article157973.html
Effectivement je comprend tout maintenant.
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Imhotep,
Je trouve le titre de votre article curieusement libelle :
Rebondissement dans la "guerre" en Géorgie ?
Pourquoi des guillemets au mot guerre ? N’y-aurait-il pas eu de vraie guerre ?
Personnellement, jaurais plutot relativise l’excessif "rebondissement" par des guillements.
Guerre entre guillemets car il n’y a pas eu de déclaration de guerre. C’est tout. Quant aux guillemets que vous vouliez mettre à rebondissement, ils sont avantageusement remplacés par le point d’interrogation qui met un bémol avec ce mot de rebondissement. Et à mon sens c’est plus fort car cela émet un doute sur le fait que ce serait un rebondissement, et je n’ai pas de boule de cristal, car cela peut ne rien changer. D’où ma raison pour l’avoir mis. -
Hahaha !
Vous etes un curieux personnage, Imhotep.
Si on vous suit, il n’y a pas eu de vraie guerre en 39/45, l’Allemagne ayant un peu oublie de faire les declarations d’usage aux pays qu’elle a envahis. Idem pour le Japon.
Tres drole.
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sauf que la France a déclaré la guerre. Et comparer la guerre de 39 45 avec ce qui s’est passé en Géorgie est ma foi d’une très grande pertinence.
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Ça ne change RIEN aux premiers tirs : ils ne sont PAS russes. Et question désinformation, attendez un peu, il y a d’autres choses à dire, si vous pouvez attendre la parution d’un cinquième épisode de ma saga. La Georgie n’a rien à envier à un Bush annonçant des WMD en Irak. Rien du tout.
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Attendre la parution du cinqième épisode tu devras.
Tan... tan...
tan tan tan tan.......tan
tan tan tan tan.......tan
tan...tan...tan...tan...
Yolga
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Je connais déjà, à la fin de l’épisode 5 on apprend que Poutine est le père de Bush ! (à moins que ce soit le contraire ?:p)
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"Ces conversations sont jugées crédibles après enquêtes tant auprès de divers services de renseignements que de l’opérateur téléphonique MAGTI"
Les services de renseignements de quel pays ?
Déjà que l’on nous fait croire que Ben Laden est de retour à chaque préparation de mauvais coup, du pipo tout ça, ils (les Géorgiens) ont merdés c’est tout et maintenant ils cherches une porte de sortie honorable.-
C’est bizarre, parce que le Spiegel (peu suspect de pro-russisme primaire) d’avant hier dit exactement le contraire, sur ce qui commence à émerger des enquètes minitieuses des services de renseignement occidentaux (c’est à dire en fait européens, les USA sachant probablement tout, puisu’ils sont au coeur de l’affaire.).
Traduction en anglais et commentaire :
http://www.dedefensa.org/article-l_ouest_commence_a_douter_16_09_2008.html
Vu les couleuvres bien grasses que le NYT a déjà essayé de nous faire avaler (voir "Golf War episode 2"), j’ai plutôt tendance à croire le Spiegel : l’indépendance de la presse US dite "main stream" par rapport au Pentagone, on sait ce qu’il faut en penser depuis quelques années.
Et puis ces conversations téléphoniques... hum... ça semble un peu téléphoné, sans jeu de mots... d’autant qu’il y sûrement des preuves matérielles très tangibles (photos satellites) que l’"on" se serait empressé de publier si tout était si claire.
Bref, le NYT essayerait-il d’allumer un contre-feu, vu ce qui commence à se faire jour ?-
Or pour l’Irak, Saddam ne confirmait rien..
il avait demandé l’autorisation d’envahir le Koweit à l’ambassadrice américaine....-
Déjà que l’on nous fait croire que Ben Laden est de retour à chaque préparation de mauvais coup, du pipo tout ça, ils (les Géorgiens) ont merdés c’est tout et maintenant ils cherches une porte de sortie honorable.
il font pire que ça question désinformation. -
Les "faits (?)" relatés par Imhotep auraient pu être pertinents si il ne les avait pas assorti d’un "gros mensonge",à savoir : " le gouvernement russe ne dément pas."
Or, par la voix du Général A.Nogovitsyne, le Gouvernement Russe a "qualifié de mensonge" les conversations téléphoniques suppossées et même déclaré " qu’ils nous montrent les preuves" !
Autre élément,Rogozine,ambassadeur auprès de l’OTAN,réitère la demande du Gouvernement Russe sur "la publication des données de leur reconnaissance spatiale sur la chronologie des évènements des 7 et 8 Août ". Pourquoi les Américains s’y opposent-ils demande Rogozine ?
Voilà une vraie question sur ces évènements ? Pourquoi ce refus de publication qui "devrait mettre KO la version Russe ?"-
Parceque les russes sont slaves, et si ils slavent c’est qu’ils se nettoient, et si ce n’est toi c’est donc ton frère !
CQFD -
Ils risquent de ne pas passer inaperçus pendant le trajet...
-
NYT et Figaro est ce que ce sont des souces fiables pour parler du face à face Géorgie Russie...
En ces temps de manipulation abusive... personne ne souligne ici que le président géorgien est une bonne antenne parabole pour recevoir et propager la propagande reçue des states et de l’europe de l’Ouest...
Poutine supporte tres bien la comparaison avec ce genre d’individu fantoche !! pure produit de la démocratisation à l’occidentale mise en place par des relais du pouvoir américain !! ce charmant homme a étudié avec une bourse octroyée par une fondation américaine...
Encore un qui avait commencé par faire du droit comme dirait Coluche !!-
Je reviens sur l’article d’Imhotep car après réflexion il m’apparaît de plus en plus incohérent !
1) Si les Russes étaient prêts, dès le 7 Août , à envahir la Géorgie par le tunnel de Roki, seule voie de communication nous dit-on, POURQUOI L’ARMEE GEORGIENNE N’A T’ELLE PAS DETRUIT CE TUNNEL ?
2) Pourquoi,au lieu d’attaquer l’armée Russe,ont-ils bombardé la ville deTskhinvali le 8 Août, ( 1500 civils tués d’après le Gouvernement d’Ossétie du Sud ) alors qu’ils la revendiquent comme faisant partie de la Géorgie ?
Sans vouloir faire du morbide ( la guerre est la pire des solutions pour résoudre un conflit ! ) le Gouvernement Géorgien dément les chiffres de Moscou et déclare que "seulement 188 civils ont été tués sur leur territoire" hors Ossétie ;les Russes parlaient de plusieurs milliers.
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@ Serge,
"le Gouvernement Géorgien dément les chiffres de Moscou et déclare que "seulement 188 civils ont été tués sur leur territoire" hors Ossétie ;les Russes parlaient de plusieurs milliers."
Et vous avez tout gobé sans chercher à en savoir plus :
ROSTOV-SUR-LE-DON, 23 août - RIA Novosti. Tous les réfugiés sud-ossètes hébergés dans des bases de repos et de loisirs de la Région de Rostov devraient être rentrés chez eux d’ici le 1er septembre a annoncé samedi à RIA Novosti le porte-parole du ministère des Situations d’urgence pour la Région de Rostov.
L’évacuation des personnes de la zone du conflit osséto-géorgien a commencé après le pilonnage par l’armée géorgienne des quartiers résidentiels de Tskhinvali dans la nuit du 1 au 2 août. La Région de Rostov a accueilli quelque 786 personnes qui ont été placées dans plusieurs centres de repos, situés notamment à proximité de la mer d’Azov.
"Vendredi, un premier groupe de 118 personnes est déjà reparti pour l’Ossétie du Sud. Samedi, 117 réfugiés doivent quitter la région et encore 54 personnes partiront mardi. Les autres rentreront en Ossétie du Sud d’ici le 1er septembre", a fait savoir l’interlocuteur de l’agence, avant d’ajouter que dès lundi les réfugiés commenceront à percevoir des compensations et des indemnités.
Source : Ria Novosti, 23 août 2008.
http://fr.rian.ru/world/20080823/116232555.html -
Et bien tant mieux s’il n’y a eut que 118 civils tués par l’attaque géorgienne (estimation vraiment basse mais bon passons) mais c’est quand même 118 de trop. C’est un désastre de vouloir faire passer ce pantin pour un démocrate !
Est ce que ca ne suffit pas pour ouvrir une enquête internationale ? est-ce que ca ne devrait pas suffire pour destituer Saakaschvili l’assassin ? Pourquoi toutes les portes des palais et médias occidentaux lui sont -elles ouvertes ??? Sa place est La haye au TPI !
L’alignement de la politique étrangére de l’Europe sur les USA est un fiasco -
Je pense que vous n’avez pas compris l’incohérence que je voulais souligner :
1 500 civils tués à Tskhinvali par les bombardements de l’armée géorgienne et " seulement " 188 en territoire géorgien alors que " l’armée russe aurait envahi et détruit ce pays" ? -
Au moins 73 "interventions" (violences armées) des amerlocks seulement depuis 1945. Plus de 35 pays bombardés depuis la même époque.
Combien de mensonges pour faire passer tout ça ?
Quelques uns de plus pour le psychopathe-dictateur de Tbilissi afin d’endiguer (roller-back) la Russie après l’avoir refoulé et pour s’ouvrir un corridor vers la Caspienne et faciliter une attaque israélienne vers l’Iran (400 km), voila qui semble tout à fait logique.
La seule chose qu’on ne peut retirer aux Yankees, c’est la constance dans l’impérialisme particulièrement abjecte.-
Beaucoup de personnes ont une vision "rêve américain" de l’Empire US ;et pourtant sa vision impérialiste du monde et son cynisme sont indéniables...Le 3 Octobre 1987 ( çà date, mais c’est fondamental ) un accord de "libre-échange"(! !!) est paraphé à Washington entre le Canada et les Etats-Unis après 18 mois de négocitions houleuses ;
Clayton Yeutter,dirigeant de l’USTR ( United States Trade Representative ) fait cette remarque stupéfiante :
" Nous venons de signer un accord commercial étonnant avec le Canada.Les Canadiens ne comprennent pas ce qu’ils ont signé.Dans 20 ANS ( soit 2007 ! ), ILS SERONT ENGLOUTIS DANS L’ECONOMIE DES ETATS-UNIS. LE LIBRE- ECHANGE EST LA PREMIERE ETAPE D’UN PROCESSUS QUI DEVRAIT MENER A LA CREATION D’UNE SEULE ECONOMIE NORD-AMERICAINE ".
Et Sarkozy veut nous mettre à la remorque du train américain ! -
LE LIBRE- ECHANGE EST LA PREMIERE ETAPE D’UN PROCESSUS QUI DEVRAIT MENER A LA CREATION D’UNE SEULE ECONOMIE NORD-AMERICAINE "
Vous voyez un inconvénient à ça ? -
Oui ! compte tenu de la phrase profondément cynique qui précède et que vous occultez !
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on peut appliquer la meme chose à l’Europe étasunienne de Blair et Sarkozy, eglober les états nouveaux dans un un système occidental, les apater par des manes d’argent, les faire prendre gout à la consommation...
les éloigner de leurs cultures et leur traditons et les faire rentrer dans le système de crédit !!
on peut compter sur le Bilderberg et le FMI et autres organismes relaisdu système libéral !! ils se présentent comme aides ou sauveurs pour mieux entuber les pays pauvres ; les banquiers pretent quand cela leur rapporte à long terme, jamais par générosité !!
C’est ce qu’on bien compris Chavez et autres en Amérique du Sud !! espèrons qu’on ne lui enverra pas un commando sorti de nulle part piloté par la CIA... Sadam l’avait bien compris mais en a trop fait en virant les compagnies pétrolières européennes et américianes !!
Idem au Canada le Mexique est en train de devenir une banlieue obèse et passive dépendante, qui mange des produits américains qui se déculture et qui devient une enveloppe vide, propre à implanter les boites américaines, friandes comme l’ Europe de l’ouest de main d’oeuvre pas chère !! Le Brésil a le cul entre deux chaises en tant que gros fournisseur de céréales dont une grande partie est dédiée au carburant bio...
Je redis comme Karzai que ce président Géorgien est une marionnette comme par hasrd ayant fait des étues aux states et ayant reçu un diplome en Europe, enfin d’une famille qui a reçu une bourse pour financer ses études venant d’une fondation américaine !!
il est temps que les gens ouvrent les yeux sur un système de corruption et d’ingérence qui nous amène au bord d’une guerre, s’il ne ruine pas la planète en déétruisant la culture et les habitudes de pays envahis, sous couvert d’amener le progrès et la démocratie !!
de quel coté est le simplisme, le populisme et la propagande primaire malheureusemnt relayée de plus en plus par des journalistes bien pensants de l’Europe de l’Ouest !! -
qui CLAIRONNE La news :
Selon des enregistrements transmis au New York Times, puis au Figaro, par Tbilissi, ce dialogue est issu d’une conversation téléphonique que le renseignement militaire géorgien dit avoir interceptée entre gardes-frontières ossètes le 7 août 2008, à 3 h 52 du matin, en ce jour qui vit le conflit osséto-géorgien tourner à la confrontation militaire entre la Géorgie et la Russie.
tout est là dans la DESINFO :
"Ces enregistrements montrent que cette guerre ne peut se résumer au caractère d’un président Saakachvili au sang chaud, nous sommes face à un monde beaucoup plus complexe », affirmait mardi une source géorgienne".
pourquoi parler du "sang chaud" ??? c’est Sancho Saakashvili ???
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par Olga (IP:xxx.x7.216.220) le 17 septembre 2008 à 12H32
Attendre la parution du cinqième épisode tu devras.
Tan... tan...
tan tan tan tan.......tan
tan tan tan tan.......tan
tan...tan...tan...tan...
désolé mais je ne peux pas faire autrement : la solution est DANS l’article.
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C’est quoi ça, de la poésie ? Une citation ?
Dis moi Djanel, si tu as de la rancoeur contre les Bourges juste parce qu’ils sont Bourges, si tu as été traumatisé dans ton enfance tu peux tout nous dire tu sais
Du calme, prend ton Prozac, allonge toi sur le fauteuil et vide ton sac, ça ira mieux après. -
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Bonjour à tous.
Comment s’est réellement passé le début du conflit, qui a attaqué en premier, nous ne le saurons jamais, nous n’y étions pas. La presse ne peut pas nous informer objectivement : en temps de guerre elle sert plus à la désinformation et à la propagande...
Je pense que, pour avoir une idée de ce qui s’est réellement passé là bas, il est intéressant de se demander à qui profite cette guerre.
Pour moi, cette guerre a profité à 100% à la Russie :
- elle a défié la communauté internationale et gagné, et peut maintenant plus facilement lui faire peur
- elle a annexé de nouveaux territoires, lui donnant plus de pouvoir sur le pétrole Caucasien
De plus, le moment était bien choisi pour déclencher cette guerre : au début des jeux Olympiques et à quelques mois des élections américaines. Il n’y avait pas de meilleur moment pour endormir la communauté internationale... Qui allait forcément voler au secours du faible, c’est à dire la Géorgie.
Pour moi, cette guerre était planifiée depuis longtemps par les Russes.
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"
Rebondissement dans la "guerre" en Géorgie ? "
oui bon les Russes savaient - comme tout le monde en fait - qu’un mauvais coup se tramait. Et Ils s’y sont préparés, pas de quoi casser 3 pattes à un canard !
Cette info rebondit moins loin que les réacteurs des avions qui se seraient crashés le 11 septembre 2001 en tout cas !
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Tu veut parler de la bande à Morice ?
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Antitall/pyradolf, rameur, djanel, la bande habituel quoi.
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Avec les chars et les bombardiers des belligérants chacun sait quel genre de musique on peut jouer. Comme dit la chanson "rainy night in georgia", sauf que cette fois là il pleuvait des bombes sur la tête des gens, misère et désolation...
Je voulais juste vous faire remarquer au passage que c’est toujours ceux qui ne demandent rien qui en prennent plein la gueule, à savoir les civils d’Ossétie du sud et de Géorgie (les militaires eux savent à quoi ils s’engagent).
Sur l’échiquier stratégique des grandes nations, les civils ne sont rien ou alors juste des faire-valoir justifiant les attaques belliqueuses et les expéditions revanchardes.
Plusieurs milliers d’années d’évolution, une technologie capable de réaliser des prouesses et un comportement aussi grégaire que celui de l’homme de néanderthal. On ne pourrait même pas dire que les hommes se conduisent comme des animaux, ce serait trop d’honneur.
La terre est pleine de psychopathes, de malades du cerveau, ce qui est gênant quand ils président à la destinée des nation et des peuples.
Ils sont tous devenus fous....-
Si on se met à croire la presse judéo-américaine, autant croire aux horoscopes.
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Petit rappel historique : C’est la Géorgie qui faisait partie de la Russie (depuis 1783 en théorie, plutôt début du XVIIIème siècle en pratique), pas seulement l’Abkhazie ou l’Ossétie - au fait Josif Vissarionovitch Dougatchvili était Ossète mais à l’époque, n’en déplaise à Julius, il n’était pas né - en aucun cas on ne peut dire - comme Michaël - qu’elle aurait "annexé" son ancien territoire.
Ou alors il serait temps pour les USA de rendre la Floride, le Texas, le Nouveau Mexique et la Californie au Mexique,... Pour ne citer qu’eux ! et pour Onegus ce seraient ces états qu’il faudrait citer pour créer un "pacte de varsovie" et non des états n’ayant jamais fait partie des USA (au moins en théorie).
Et pour l’anti-russe Julius, Kiev fut la première capitale russe et ce durant quatre siècles. Que les Russes n’appécient guère la politique des USA et leurs alliés en cet endroit ne saurait se confondre avec une "invasion" russe ... A moins de d’admettre qu’ils cherchent à s’envahir eux-mêmes.-
Je reprends ce que dit Serge plus haut :
les états unis s’apparentent à un régime totalitaire de plus en plus, ils interviennent partout sur la planète sans respecter les décisions de l’Onu, à l’image de leurs alliés israeliens !! et il faut preuve d’un cynisme à toute épreuve, jouant les vierges effarouchées par l’intermédiaire de leur saltimbanque Bush junior celui qui vend de la com pour faire voter des crédits armement !! les Etats unis englobent et annexent des pays sous prétexte d’échanges commerciaux !!
on peut appliquer la meme chose à l’Europe étasunienne de Blair et Sarkozy, englober de nouveaux états dans un un système occidental, les apater par des mannes d’argent, leur faire prendre gout à la consommation, avec de belles paroles style vous avez enfin le progrès et la démocratie !!
les éloigner de leurs cultures et leur traditons et les faire rentrer dans le système de crédit !!
on peut compter sur le Bilderberg et le FMI et autres organismes relaisdu système libéral !! ils se présentent comme aides ou sauveurs pour mieux entuber les pays pauvres ; les banquiers pretent quand cela leur rapporte à long terme, jamais par générosité !!
C’est ce qu’on bien compris Chavez et autres en Amérique du Sud !! espèrons qu’on ne lui enverra pas un commando sorti de nulle part piloté par la CIA... Sadam l’avait bien compris mais en a trop fait en virant les compagnies pétrolières européennes et américianes !!
Idem au Canada le Mexique est en train de devenir une banlieue obèse et passive dépendante, qui mange des produits américains qui se déculture et qui devient une enveloppe vide, propre à implanter les boites américaines, friandes comme l’ Europe de l’ouest de main d’oeuvre pas chère !! Le Brésil a le cul entre deux chaises en tant que gros fournisseur de céréales dont une grande partie est dédiée au carburant bio...
Je redis comme Karzai que ce président Géorgien est une marionnette comme par hasrd ayant fait des étues aux states et ayant reçu un diplome en Europe, enfin d’une famille qui a reçu une bourse pour financer ses études venant d’une fondation américaine !!
il est temps que les gens ouvrent les yeux sur un système de corruption et d’ingérence qui nous amène au bord d’une guerre, s’il ne ruine pas la planète en déétruisant la culture et les habitudes de pays envahis, sous couvert d’amener le progrès et la démocratie !!
de quel coté est le simplisme, le populisme et la propagande primaire malheureusemnt relayée de plus en plus par des journalistes bien pensants de l’Europe de l’Ouest !! -
@ finaef
Il n’y a qu’un russe à penser ainsi. Vas-y, coco, continue dans cet esprit. Les empires agonisant me procurent un plaisir un brin pervers.
Quant Kiev était la capitalie de la "Kievskaya russ", cela n’avait encore rien à avoir avec la Russie d’aujourdh’ui. Ce qui l’a façonnée, c’est l’occuparion mongole qui est venue après. Qui sait, peut-être que sans la présence mongole de deux siècles, la "Kievskaya russe" fût un pays sympatique. Un peu comme les Ukrainiens aujourd’hui. -
French Libération censored ?
http://www.russiatoday.com/news/news/30599
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