Refondation : de la violence éducative à l’éducation démocratique

...l’enfant est un sujet en développement qui a non seulement droit mais a surtout besoin que l’on respecte son libre-arbitre. Car seul ce dernier peut durablement motiver les apprentissages nécessaires à l’accession au statut d’adulte accompli, autonome et responsable...

Nous en convenons tous : l’enseignement a besoin d’une atmosphère apaisée propice aux apprentissages. Or, la persistance du problème de la violence scolaire et des incivilités en tout genre laisse à penser qu’il y a là un besoin largement insatisfait en dépit des mesures de prévention décrétées depuis des décennies.

 

Je veux croire que le projet gouvernemental de refondation de l’école offre l’occasion d’aborder le problème à la racine.

 

Pour ce faire, observons tout d’abord que, jusqu’à présent, il a surtout été traité du manque de respect (incivilités) et de la violence en considérant qu’ils provenaient de l’élève et qu’ils visaient soit les pairs, soit les adultes eux-mêmes.

 

Cette violence manifestée par les élèves est assurément une réalité. Mais est-elle cause ou est-elle effet, c’est-à-dire réaction à une violence première ?

 

L’école n’est-elle pas, comme la famille, le lieu d’un conflit permanent entre les volontés de l’adulte et celle de l’enfant ?

 

Dès lors, comme on dit à la maternelle : « qui a commencé ? »

 

Nombre de parents et d’enseignants croient que le conflit est inévitable dans l’éducation car il serait nécessaire, selon eux, de contraindre l’enfant pour l’engager dans les voies qui en feront un bon élève, tout comme l’arboriculteur contraint ses jeunes pousses avec du fil de fer pour les faire croître dans la bonne direction.

 

Mais un enfant n’est pas qu’un organisme en développement physique et capacitaire, c’est aussi une personne douée de libre-arbitre qui doit construire une confiance en elle-même, en son pouvoir de décision et d’action afin de devenir un adulte autonome et responsable de ses choix comme de ses actes.

 

L’enfant est un sujet en développement qui a non seulement droit mais a surtout besoin que l’on respecte son libre-arbitre. Car seul ce dernier peut durablement motiver les apprentissages nécessaires à l’accession au statut d’adulte accompli, autonome et responsable.

 

Toutefois, la démocratie — précisément, parce qu’elle respecte le libre-arbitre, la liberté de choix des sujets ou des citoyens — effraie les éducateurs, parents ou enseignants. Voulant assurer le résultat qu’on attend d’eux et pensant bien faire, ceux-ci en viennent généralement à contraindre l’enfant dans le plus total irrespect de sa volonté et donc de son être même. Cela, il faut y insister, au risque d’étouffer une motivation sans laquelle aucun apprentissage n’est possible.

 

Ces éducateurs, qu’ils soient parents ou enseignants, visent l’obéissance sans comprendre la différence entre l’obéissance de l’esclave qui est servitude et l’obéissance de l’homme libre qui est (auto)discipline.

 

Autant dire que la perspective d’un enseignement de morale laïque est plus que bienvenue... pour les enseignants eux-mêmes !

 

Car le décalage entre les principes et les pratiques n’a que trop duré. Il est grand temps que l’éducation sorte de l’Ancien Régime qui tient les êtres dans l’as‑sujet‑issement pour venir enfin à la démocratie qui, seule, construit des sujets. Car seul l’accord donné à ce qui devient alors loi peut susciter une obéissance qui ne fasse pas violence au libre-arbitre, à la personne même de l’élève, au sujet qui est en lui. Respecter l’accord, c’est respecter ses engagements, c’est se respecter. C’est à cela que l’enfant doit être éduqué et non pas à la soumission au vouloir (toujours bon) de l’adulte.

 

Il s’agit de comprendre qu’aussi éclairée et bienveillante qu’elle soit, la volonté de l’adulte imposée à l’enfant lui fait violence et se trahit elle-même dès que l’enfant s’y refuse : le conflit apparaît alors et se maintient bien qu’il ne soit pas à lui-même sa propre solution. Il est tout à fait irrationnel car l’adulte ne peut espérer une « victoire. » En effet, si ce dernier s’impose par la contrainte, il brise dans l’enfant ce que, précisément, il voudrait éduquer : la volonté, le libre-arbitre. Loin d’amener l’élève à la responsabilité, le rapport de force et la contrainte nourrissent le ressentiment et la rébellion. L’adulte dans la toute-puissance récoltera alors ce qu’il a semé : la toute-puissance de l’élève.

 

Comme suggéré plus haut, le quiproquo vient de ce que nous considérons encore et toujours l’enfant comme cela a été le cas dans passé aussi loin que l’on remonte, c’est-à-dire, comme un as-sujetti à l’adulte, ce que l’étymologie traduit fort bien puisqu’en latin « infans » désigne celui qui « ne parle pas ».

 

Sans même en avoir conscience, parents et enseignants se croient encore dans l’Ancien Régime. Ils n’ont pas vu qu’au cours du siècle dernier, avec la complicité des publicitaires et des adultes consentants, les enfants ont fait leur révolution de sorte qu’il n’y a plus d’enfant. Les êtres qui viennent à l’école sont d’ores et déjà des sujets, ils ont pris la parole et demandent à corps et à cris le respect de leur libre-arbitre. Dès lors, nous devons en prendre acte et leur donner ce respect demandé de la manière la plus absolue qui soit, ce qui veut dire sans renoncer à les éduquer puisqu’il est de la responsabilité des éducateurs de satisfaire aux besoins de l’enfant.

Il me semble que seule l’éducation démocratique basée sur l’accord, sur la co-construction de la loi commune permet de résoudre la mise en équation des volontés de l’enfant et de l’adulte, de l’élève et de l’enseignant. Si c’est la paix que nous voulons dans les écoles et non la guerre, l’enseignant doit renoncer à la pédagogie de la toute-puissance qui a prévalu depuis toujours et s’engager avec ses élèves dans une dynamique d’accord, une pédagogiede co-construction de lois communes qui seront autant d’objectifs que l’élève aura fait siens et qu’il sera désireux d’atteindre.

 

Dès lors, il serait souhaitable que les enseignants fassent un inventaire lucide et renoncent en conscience à leurs outils barbares : engueulades, cris, menaces, brimades, sanctions arbitraires (encore trop souvent physiques) et tout l’attirail du parfait tyran éclairé qui outille leur pédagogie spontanée.

 

Ne pourrait-on imaginer qu’à plus ou moins brève échéance, selon un échéancier concerté, la loi leur ôte tout droit au rapport de force pour les amener, avec toutes les formations nécessaires, à ne fonctionner qu’en référence à ce qui fait accord (principes, règles, lois, etc.) ?

 

La République a besoin d’une école démocratique qui accueille ses élèves dans le respect absolu des sujets en devenir qu’ils sont d’ores et déjà. Il faut en finir radicalement avec la violence éducative car elle expose les élèves à des enseignants qui, selon leur personnalité, parfois perverse, pourront exercer de véritables formes de harcèlement moral en toute impunité puisque c’est alors l’élève qui sera vu comme « mauvais » et comme méritant le sort qui lui est fait.

 

Il faut y insister, la violence éducative n’est plus acceptable. La violence scolaire, les incivilités, l’échec scolaire comme le décrochage scolaire sont autant de symptômes d’une situation que nous avons tolérée bien au-delà du raisonnable car elle a l’histoire pour elle et nous nous y sommes malheureusement habitués.

 

Il devient urgent d’imaginer une école où plus un élève ne se ferait crier dessus ou ne se verrait humilié devant ses camarades (ou ses parents) par des jugements abrupts, des qualificatifs douteux ou simplement des « mauvaises » notes. Il devient urgent d’imaginer une école du respect où l’enseignant sera un modèle de respect. Cela seul peut, avec sa compétence et sa capacité de mise en réussite des élèves, lui garantir le respect qu’il attend d’eux.

 

L’école cessera alors d’être un champ de bataille. Elle sera un lieu de paix et pourra enfin devenir pleinement le lieu des apprentissages, le lieu de l’éducation, le lieu de l’épanouissement, le lieu de l’accomplissement, au lieu de s’apparenter à l’usine ou à la caserne qui sont, par excellence, le lieu de la mécanisation de l’individu et donc de la stérilisation (au sens prophylactique) de son être.[1]

 

Si nous ramenons la paix dans l’école (sans faire la guerre), alors il y aura espoir que nous puissions la ramener dans le monde (sans faire la guerre).[2]

 

Pour conclure, je voudrais d’abord indiquer que ce texte a été écrit dans l’urgence des délais impartis pour la présente concertation. Il gagnerait certainement à subir quelques coups de rabot ici ou là et un polissage ne serait pas superflu. Malheureusement, je n’en ai plus le temps. C’est pourquoi je tiens à préciser clairement que je ne mets ici nullement en cause les parents ou les enseignants car ceux qui versent dans la violence éducative le font faute de formation adéquate et avec la meilleure volonté du monde. Le fait qu’« ils ne savent pas ce qu’ils font » me paraît assez évident dans le constat que j’ai pu faire d’une corrélation inverse entre le niveau d’expérience et le niveau de violence éducative. Les plus fragiles parmi les « jeunes » non formés à qui l’Education Nationale confie une classe (mais que font les parents ?) sont ceux qui sont les plus susceptibles de verser dans les extrêmes de la violence éducative pour aboutir à une classe qui n’est plus que « de bruit et de fureur. » Les enseignants qui ont de l’expérience ET qui ont su la mettre à profit par un constant effort personnel ont généralement ces classes magiques, qui « roulent », avec des élèves heureux d’être et actifs et dans la réussite. Ces enseignants existent, mais ils sont trop rares car c’est par leur dispositions personnelles et non grâce à leur formation qu’ils sont parvenus à cette réussite.

 

Il conviendrait pourtant que le modèle qu’ils offrent soit la norme, ce qui suppose :

 

1) de se donner l’objectif d’une école complètement dénuée de toute violence éducative et

2) de se donner les moyens tant légaux (interdire ?) que financiers (puisqu’il faudra probablement envisager une refonte complète des formations initiales et continues).

 

Il va de soi qu’un tel projet constituerait proprement une révolution nécessitant un grand courage politique. Mais j’ai la naïveté de croire que l’objectif d’en finir complètement avec la violence dans l’école est de nature à faire consensus et à susciter, par conséquent, un fort soutien populaire. J’ai donc bon espoir qu’il soit réalisable car la seule chose qui nous manque ici, ce ne sont pas les solutions mais la prise de conscience et la volonté qui en découle tout naturellement.

 

---

[1] Les Pink Floyd avec leur film « The Wall  » ont brillamment illustré ce que l’éducation ne devrait pas être et qu’elle est pourtant sans que ses acteurs en aient vraiment conscience, faute d’entendre et de comprendre les protestations, silencieuses ou débridées, de ceux qui subissent : les élèves.

[2] Cf. dans le texte de Gérard de Vecchi sur la morale à l’école la très belle citation de Claude Duneton (3e paragraphe) qui montre de manière saisissante comment la violence éducative va ensuite se trouver projetée dans la société.

par Luc-Laurent Salvador (son site) jeudi 13 septembre 2012 - 135 réactions

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Réactions à cet article

• Par philouie (---.---.---.15) 13 septembre 2012 10:56

  Salut,

  Monsieur le psychologue éducateur, il faudrait penser à sortir de l’adolescence. On appelle ça grandir.

  Les thèses soixante-huitarde du style il est interdit d’interdire on fait long feu et manifestement vous êtes incapable d’en tirer la moindre leçon.

  La violence des jeunes est justement le résultat d’une éducation qui ne sait pas canaliser, guider, imposer.
  on dit alors du jeune « qu’il cherche les limites ».

  Vous citez « the wall », mais il y a une chose qui vous a échappé dans ce film, c’est que le mur, s’il est bien un interdit à la liberté, est aussi une protection. une protection contre l’extérieur mais aussi une protection contre les velléités de toute-puissance du moi. et c’est là qu’est le plus grand danger. construire le mur, c’est protéger l’enfant de lui-même et lui permettre de grandir dans un espace sécurisé. et c’est parce qu’il sera dans un espace sécurisé qu’il pourra grandir sans violence.

  Votre position consiste à renier votre rôle d’éducateur donc nécessairement à échouer.

  vos propos sont atterrants.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.195) 13 septembre 2012 11:06

    

    Votre réaction m’amène à penser que j’aurais dû faire un usage plus important de l’italique, du gras ou même du souligné.

    J’aurais ainsi pu arrêter votre regard sur les passages essentiels où je fais référence à l’accord comme constitutif de la loi commune.

    Seule la loi est éducative car elle éduque ... à la loi, au respect de la loi, donc des autres, elle éduque aux rapports sociaux réglés, donc pacifique.

    C’est la loi qu’il connaît, qu’il reconnaît parce qu’elle est sienne, parce qu’il l’a faite sienne qui doit guider l’enfant et non les murs avec lesquels ses adultes-éleveurs essaient d’entraver sa liberté comme s’il s’agit de bétail.

    Désolé mais il me semble que vous êtes dans le rapport de la force jusqu’au cou. Je comprends dès lors que vous ne puissez prendre en considération quelque chose comme l’éducation démocratique.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.195) 13 septembre 2012 11:56

    

    Le plus désolant c’est qu’on peut déduire de votre position que la violence éducative que j’ai décrite vous paraît tout à fait acceptable.

    Il est donc clair que nous n’avons pas les mêmes valeurs et que la convergence de vues prendra du temps ... 

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  • Par Morpheus (---.---.---.208) 13 septembre 2012 12:09

    

    « Vos propos sont atterants »

    Votre conclusion, celle d’un marteau, cher philouie...

    Voici la preuve que l’auteur ne dit pas des choses « atterrantes », mais des vérités fondamentales perdues.

    Ce documentaire - les enfants de Summerhill - est le contre-exemple parfait de l’école traditionnelle, qui consiste, par l’instruction, à dresser les enfants, afin qu’ils s’adaptent aux besoins des adultes, sans le moindre égard pour les besoins fondamentaux des enfants. L’instruction n’est pas l’éducation, et le système nuit à l’épanouissement de l’enfant, tout autant qu’à son processus d’individuation. Il formate au lieu de former. Il inculque, au lieu d’amener le désir d’apprendre. Il normalise, au lieu de permettre à l’enfant de se trouver lui-même.

    Atterrant, vous dites ?

    Je dis évidant  !

    Cordialement,
    Morpheus

    (PS : merci et bravo à l’auteur)

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.195) 13 septembre 2012 12:26

    

    Merci Morpheus !

    Oui, tout à fait, les « Libres enfants de Summerhill » sont un excellent exemple d’une approche réellement démocratique et donc véritablement éducative. Chacun, acteur de la co-construction d’un vivre-ensemble pacifique y apprend à se discipliner et se construire lui-même, grâce au miroir social et surtout grâce aux accords qu’il s’agit évidemment de respecter puisqu’ils ont été librement discutés puis consentis.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 13 septembre 2012 13:10

    Vous inverser l’ordre des choses, vous prenez pour acquis ce qui est le but de l’éducation, vous vous croyez arrivée sans avoir fait le moindre pas.
    Vous dites que l’enfant est un sujet dont il faut respecter le libre arbitre.
    Non, le but de l’éducation est de devenir un sujet, mais l’enfant ne l’est certainement pas. c’est une personne que l’on doit respecter, mais une personne dépendante qui ne dispose qu’aucun libre arbitre.
    Vous dites que l’enfant respecte la loi qu’en il la reconnait sienne, mais là aussi, ça fait partie du but du processus éducatif et il n’y a aucune raison de mettre la charrue avant les boeufs.

    à la base la seule loi qui tienne, c’est que l’enfant obeit parce qu’il y a un éducateur qui commande et que lui est un enfant qui doit obéir, c’est seulement plus tard qu’en l’enfant sera capable de comprendre et de symboliser qu’il sera capable de s’approprié la loi et de la respecter parce qu’il la comprends comme nécessaire, mais au départ, il obeit parce qu’il est un enfant et qu’il n’a pas le choix. et c’est justement parce qu’il n’a pas le choix qu’il est en sécurité, parce qu’il ne cours pas le risque de se tromper.

    Vos doctrines sont des doctrines malsaines, des doctrines de l’enfant roi qui sont une fabrique à monstres. Vous pensez construire la démocratie mais vous fondez la base des totalitarismes, plutôt que summerhill, je vous conseil georgette Mouton JEUNESSE et GENESE du NAZISME

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.195) 13 septembre 2012 13:25

    

    @ Philouie,

    Quand un enseignant amène ses élèves de maternelle à s’accorder sur le fait que frapper l’autre, c’est mal et que ça mérite sanction ; quand ensuite il les amène à convenir des punitions qui seront appliquées si l’un d’entre eux frappe une ou plusieurs fois des camarades, il les engage dans un processus de co-construction de la loi qui est aussi respectueux que possible de leur personnes respectives puisqu’en général c’est à l’unanimité que ces décisions sont prises.

    Quand ensuite l’accord, la loi est « appliquée », il n’y aucun rapport de force. L’élève qui n’a pas respecté ce à quoi il s’est engagé est sanctionné et chacun, lui compris, vit cela comme parfaitement juste.

    L’adulte est ici seulement le gardien, le garant de la loi commune. Il n’impose pas sa volonté mais fait respecter la volonté commune.

    C’est de la socialisation ou de l’éducation démocratique. Ce qu’il y a de mieux, je crois, pour former des citoyens autonomes et responsables.

    Si vous voyez là quoi que ce soit qui favorise l’émergence de l’enfant-roi c’est que vous n’avez pas mis les bonnes lunettes.

    Concernant la référence que vous donnez, c’est très amusant car je pensais précisément que c’est le genre de littérature qui pourrait vous convenir vu les modes éducatifs que vous semblez vouloir privilégier.

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  • Par Morpheus (---.---.---.208) 13 septembre 2012 13:44

    

    @ philouie

    Soit vous ne connaissez pas Summerhill (avez-vous vu le documentaire, jusqu’au bout ? - soyez honnête), soit vous êtes de mauvaise foi en affirmant que son mode éducatif favorise l’enfant-roi. Il est montré, dans ce documentaire, comment, justement, la liberté dans cette école mène à la responsabilisation, et non à l’enfant-roi, notamment dans le passage où Neill explique avoir parlé à une dame ayant lu ses livres et « appliqué ses méthodes », mais n’avoir obtenu, en effet, qu’un enfant-roi. Et Neill lui explique qu’elle n’a pas appliqué ce qui se pratique dans son école, mais une mauvaise interprétation de la liberté qui y est prônée et pratiquée.

    Vos propos trahissent une méconnaissance du sujet ainsi qu’une idéologie dont, sans doute, vous êtes vous même la victime.

    Si le modèle Summerhill fabrique, à vos yeux, des monstres (sic), alors votre école traditionnelle, elle, fabrique à mes yeux, au mieux, des zombies. Franchement, je suis convaincu que vous n’avez pas vu le documentaire, sans quoi vous ne pourriez parler des enfants de Summerhill comme de monstres - à moins d’en être un vous-même (de monstre).

    Cordialement,
    Morpheus

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  • Par Morpheus (---.---.---.208) 13 septembre 2012 13:58

    

    [à la base la seule loi qui tienne, c’est que l’enfant obeit parce qu’il y a un éducateur qui commande et que lui est un enfant qui doit obéir, c’est seulement plus tard qu’en l’enfant sera capable de comprendre et de symboliser qu’il sera capable de s’approprié la loi et de la respecter parce qu’il la comprends comme nécessaire, mais au départ, il obeit parce qu’il est un enfant et qu’il n’a pas le choix. et c’est justement parce qu’il n’a pas le choix qu’il est en sécurité, parce qu’il ne cours pas le risque de se tromper.]

    Ce passage est remarquable pour démontrer que votre discours n’est que la traduction de l’idéologie dont vous êtes vous-même la victime. Vous êtes un crétin, mais ce n’est pas votre faute, c’est l’instruction que vous avez subie qui vous a crétinisé.

    En plus, l’éducation nationale vous a visiblement très mal instruit, si j’en juge pas le niveau de votre français et de votre orthographe. Mais bon, c’est un monstre ayant arrêté l’école à 16 ans (dégoûté) qui le dit, alors ce n’est pas bien grave 

    Cordialement,
    Morpheus

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.195) 13 septembre 2012 14:55

    

    @ Morpheus,

    Encore une fois, tout à fait d’accord avec vos explications sur les libres enfants de Summerhill. C’est bien la responsabilisation qui est remarquable dans cette dynamique éducative respectueuse autant que libertaire.

    On pourrait aussi faire un rapprochement avec les écoles Montessori qui laissent une incroyable liberté de choix des activités à leurs élèves et leur succès qui ne se dément est une bonne preuve que la liberté ne mène pas au n’importe quoi.

    Tout au contraire, il est aisé de constater que c’est bien de liberté que nous sommes actuellement privés dans la ploutocratie qui est la nôtre et on voit bien que le n’importe quoi, nous y sommes en plein avec cette crise (de la dette) exceptionnellement grave qui nous mène à l’esclavage financier.
    Mais c’est une autre histoire, alors je m’en tiendrai là...

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  • Par philouie (---.---.---.60) 13 septembre 2012 20:53

    Vous êtes un crétin, mais ce n’est pas votre faute, c’est l’instruction que vous avez subie qui vous a crétinisé.

    Donc votre argument c’est de dire que de toute façon je ne peux pas comprendre parce j’ai été crétinisé par l’école ?
    donc deux échanges et c’est déjà l’insulte. Mais passe encore.

    Ici tu veux me donner des leçons de liberté en niant ma liberté .

    que te dire ?

    casse-toi.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 13 septembre 2012 21:14

    On pourrait aussi faire un rapprochement avec les écoles Montessori qui laissent une incroyable liberté de choix des activités à leurs élèves et leur succès qui ne se dément est une bonne preuve que la liberté ne mène pas au n’importe quoi.

    Salam,

    Personnellement, j’ai toujours défendu l’idée que la liberté est un facteur de maturation de l’individu, mais , dans toute relation, et en particulier dans la relation éducative, il n’y a de possibilité de liberté que si le maître lui-même dispose de sa propre liberté et si ce n’est pas le cas, à la place de l’autorité ou de la transmission de l’ordre tel qu’il est convenu, vous croyez échapper à l’autorité mais vous êtes dans la manipulation. Vous ne pouvez pas penser qu’il est possible de laisser l’autre libre, si vous n’êtes pas vous même libéré de vos peurs et de vos fantasmes.
    Or la situation ordinaire est celle de gens prise dans des rets de toutes sortes, des projections, de délires, que sais-je ...
    C’est aussi pour ça, qu’il est nécessaire que la transmission passe par un système organisé et convenu, c’est à dire en fonction de règle qui ne relève pas de la liberté individuelle mais de ce qui se fait ou de ce qui ne se fait pas.

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.103) 13 septembre 2012 23:38

    La soi-disant « preuve » de Morpheus est une superbe blague.

    D’abord parce que l’anecdote « libre enfants de summerhill » datant de 1971 (années hippies) reste monstrueusement marginale, non généralisée.

    Ensuite parce que, oh my god, on ne sait pas ce que sont devenus tous ces enfants prétendument sauvés par Neil.

    Que certains basent toute leur ideologie sur cette « expérience » locale et très représentative du rêve soixante-huitard sans lendemain est vraiment inquiétant.

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  • Par Morpheus (---.---.---.208) 14 septembre 2012 16:20

    

    @ philouie

    Lorsque je dis que vous êtes un crétin, je l’entends dans le sens psychique : une personne mentalement arriérée à cause d’un déficit de son développement affectif. Dans mon chef, ce n’est pas un argument, mais l’énoncé d’une raison vraisemblable expliquant la nature de vos propos, qui sont selon moi profondément pervers - au sens premier du terme, c’est-à-dire « par renversement (per verso) des valeurs naturelles ». Vous faites partie de ces personnes, nombreuses dans notre société, à être persuadée de la pertinence de leur opinion parce qu’elle fait simplement l’objet d’un consensus traditionnel, c’est-à-dire une idée reçue. Et vous jetez, avec pas mal d’arrogance, votre opinion - mais je devrais plutôt dire l’opinion que l’on a fait vôtre par conditionnement - à tout qui a l’audace d’émettre une opinion contraire.

    Et si, par malheur, un de ces subversifs petits paltoquets vient à vous dire son fait, vous prenez aussitôt la mouche en criant haro à l’insulteur.

    Vous oubliez très opportunément, ce faisant, que vous fîtes, le premier, l’insulte de renvoyer l’opinion de vos interlocuteurs dissidents à l’idéologie nazie, c’est-à-dire en nous traitant de graines de fascistes, l’auteur et moi.

    Alors, si vous n’aimez pas être traité de crétin par vos interlocuteurs, commencez déjà par ne pas les traiter de graine de fasciste. Vous auriez très avantageusement pu exprimer vos craintes que de telles idées puissent mener, peut-être, au fascisme - et tenter de le démontrer par des arguments ; l’on peut tout-à-fait entendre une crainte, surtout si elle est fondée sur des antécédents. L’on apprécie beaucoup moins d’être assimilé à ce qui fait peur à l’autre par un procédé assez minable de généralisation.

    En d’autres termes, balayez devant votre porte, mon vieux.

    Cordialement,
    Morpheus

    PS : vous avez oublié le « pauvre con » après le « casse-toi » ... 

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.230) 16 septembre 2012 22:06

    Je n’avais pas vu ce commentaire sur la « co-construction ».

    On a tenté l’expérience au collège:on a proposé aux élèves de participer à la rédaction de la Charte (la définition des « regles » de base). On s’est rendu compte que les élèves étaient heureux d’écrire le réglement ... mais qu’il ne l’appliquaient pas plus. Coup d’épée dans l’eau.

    Moi je pense qu’avec les enfants ce qui compte c’est ce qui marche.
    Les belles theories qui ne donnent rien, voire même éventuellement une façon pour les enfants de négocier l’élasticité des règles, sont à oublier rapidement.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 19 septembre 2012 05:46

    

    Décidément, j’aurai bien ri.

    Vous ne croyez qu’à ce qui marche, moi aussi.

    Sachez que des syndicalistes de l’échec comme vous j’en ai reçu des milliers dans mon bureau.

    Ce sont les parents qui viennent me voir en me disant « j’ai tout essayé ».
    Et c’est vrai, il faut les croire.
    Dès fois, c’est des géants qui sont mis en échec par un gamin de 3 ans qu’ils doivent assommer à coup de martinet pour qu’il veuille bien laisser dormir la maisonnée.

    Dans leur « j’ai tout essayé », il y a bien le fait d’avoiir parlé, raisonné leur enfant et amené à consentir à des objectifs, des « règles » (ils appellent ça comme ça, tout comme vous).

    La cerise sur le gâteau ici, c’est quand ils demandent à l’enfant « alors, tu promets ? ». L’enfant promet bien sûr et 5 minutes après il recommence.

    je leur explique alors qu’on peut bien avoir tout essayé mais si on l’a fait dans le désordre et pas en même temps alors ça ne marchera pas.

    C’est comme le seau en bois des vignerons. Si vous avez toutes les lattes en bois mais qu’elles sont mal ajustées, vous ne mettrez pas d’eau dans votre seau. Si ne mettez pas toutes les lattes en même temps, pareil, le seau restera vide.

    Donc faites parlez autant que vous voulez les gamins, faites leur écrire de beaux règlements, SI VOUS N’AVEZ PAS CONSTRUIT D’ACCORDS PRECIS SUR LES SANCTIONS, autant pisser dans un violon comme on dit chez moi.

    Ce qui marche c’est d’avoir un accord sur les objectifs, ET sur ce qui se passe quand ils ne sont pas respectés (punitions) COMME sur ce qui se passe quand ils le sont (récompenses).

    Quand un tel accord est en place, c’est mathématique, VOUS RESTEZ TOUJOURS DANS LE CADRE DE L’ACCORD, DONC EN PAIX !

    Capito ?

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 19 septembre 2012 05:50

    

    Quand de tels accords sont en place, avec les sanctions bien explicitées, les élèves sont les premiers à vouloir les faire respecter.
    Ils feraient très volontiers policiers et juges les uns pour les autres.
    Autrement dit, ça roule tout seul.
    Mais encore faut-il être parvenu à ce point et FAIRE RESPECTER LA LOI.
    A défaut, c’est manquer à sa parole, à sa mission, c’est manquer de respect à la parole des élèves.

    C’est dur pour l’adulte tellement habitué à sa toute-puissance que d’avoir à suivre la loi commune à la lettre. Mais cela seul est éducatif.

    Tout le reste, ce sont des approximations à l’infini qui n’amènent que frustrations et sentiments d’injustices de part et d’autre.

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• Par ROBERT GIL (---.---.---.190) 13 septembre 2012 11:00

  il faut peut-etre deja repenser a la place de l’enfant dans la cellule familiale, et ses rapports aux adultes :

  http://2ccr.unblog.fr/2011/01/28/me...

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.195) 13 septembre 2012 11:13

    

    Alors là, c’est sûr qu’il y aurait un beau chantier citoyen à envisager.

    Je parle de chantier citoyen car j’exclue complètement, cela va de soi, qu’un gouvernement puisse décider d’un projet de refondation de la famille.

    Cela serait de bien sinistre mémoire.

    Mais quoi qu’il soit, c’est sûr que les besoins sont là.
    Une proportion phénoménale de familles n’ont plus aucun repère éducatif et éduquent leurs enfants au petit bonheur.
    Fatalement, elles sont nombreuses à mener leur progéniture droit dans le mur de loi, dura lex, et ce d’autant plus vite qu’elles sont souvent déstructurées ou éclatées par l’horreur socio-économique qui sévit de plus en plus.
    Votre texte parodique en est une bonne illustration de ce qu’il ne faut pas faire mais qui est de plus en plus courant, malheureusement.

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• Par spartacus (---.---.---.149) 13 septembre 2012 13:36

  

  A Sarcelles, les enfants démocrates voterons pour la barre de shit à la récré. 

  A Marseille, pas de cours de géo sans sa kalachnikov. 

  A Vault en Velin, les élèves voterons de concert pour brûler l’école au nouvel an ;

  
  

  Et vous approuverez, c’est normal. 

  Et il ne faudra pas de rapport de force, ils risquent d’être déstructurés par l’horreur socio-économique. 

  
  

  On se demande même pourquoi il existe une éducation nationale ?

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  • Par Morpheus (---.---.---.208) 13 septembre 2012 13:49

    

    Spartacus, votre raisonnement est à la hauteur de l’éducation traditionnelle que vous avez reçue.

    Pauvre de vous 

    Cordialement,
    Morpheus

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.195) 13 septembre 2012 14:47

    

    @ Spartacus
    

    Vous exprimez parfaitement ce que beaucoup pensent ou ont pensé de la démocratie, notamment les beaux esprits (Voltaire, entre autres) qui ont façonné la Révolution Française et ont fait en sorte que la plèbe n’ait que l’illusion de la démocratie grâce à un vote tous les cinq ans au travers duquel elle donne les pleins pouvoirs à une aristocratie élective censée la représenter à l’assemblée.
    

    Le libre-arbitre fait peur car... s’il est vraiment libre, par construction, on ne le contrôle pas et donc, on en a peur.
    On a peur du n’importe quoi car on ne fait aucunement confiance aux « sujets », ces êtres dégoutants plein de désirs grossiers : des pauvres, des enfants, jusqu’à pas longtemps, des femmes aussi, qu’on va s’empresser de priver de leurs droits pour les garder assujettis.

    Voyez ce qui se passe quand, par mégarde, on les laisse s’exprimer dans un référendum. Il faut revoter après, entre gens de bonne compagnie : l’assemblée !
    
    Le fait de co-construire la loi en local est encore la meilleure éducation au respect de la loi au global.
    Car on en comprend la signification et l’importance.
    On comprend comment elle a été conçue.
    On sait que même si elle est mal faite, on doit la respecter (enfin, à la française, tant que la transgression ne nuit à personne...)
    Et si elle est vraiment mauvaise, alors, on sait exactement pourquoi on DOIT se rebeller.
    C’est exactement cela un citoyen : une personne capable de juger pour lui-même.
    Et figurez-vous que c’est en pratiquant que ce construit cette capacité de jugement.
    
    L’absence de formation sous ce rapport, l’éducation conçue comme pur et simple rappel à la loi, voilà la bêtise délibéremment voulue qui fait le lit des dictatures...

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• Par Malika (---.---.---.197) 13 septembre 2012 19:18

  Je suis entièrement d’accord avec vous. Je suis enseignante en maternelle et pas plus tard qu’aujourd’hui j’ai vu une collègue qui enseigne en petite section, prendre une petite fille et lui mettre la tête sous l’eau (peut-être parce qu’elle faisait un caprice ?) puis elle l’a laissée et est partie en empêchant les autres élèves de l’approcher. J’avoue que les collègues présents, ont tourné la tête et ont feint de ne rien voir ! Moi-même, je suis passée près de la petite fille et même si elle m’a lancée un regard de détresse, j’ai continué mon chemin !

  J’applique ou du moins je m’efforce d’appliquer chaque jour ce que vous proposez. J’ai une classe où les élèves sont contents d’y venir. je ne crie pas (cela fait du bien à ma gorge !) et du coup j’ai une bien meilleure image de moi en tant que maîtresse ! Les enfants ont confiance, ils connaissent les sanctions qu’ils encourent s’ils ne respectent pas les règles ainsi que les récompenses auxquelles ils ont droit quand ils se comportent bien. Je les respecte et il règne une bonne ambiance dans la classe. Et ....je m’efforce de faire la même chose à la maison avec mes enfants et petit à petit j’ai vu les tensions diminuer et l’amour et la confiance grandir. 

  La paix existe mais beaucoup d’entre nous se sont habitués, malheureusement, aux guerres au point qu’ils pensent que le rapport de force est « normal ».

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  • Par philouie (---.---.---.60) 13 septembre 2012 21:05

    Salut,

    je profite de rebondir sur ton intervention pour poursuivre avec LLS.

    Attention, ce n’est pas la position de votre colègue que je défends, ce n’est pas ce que je dis, je ne dis pas que la violence est nécessaire, voir même qu’elle soit utile (bien que pour moi, l’éducation est une violence) mais ce que je dis c’est qu’il est nécessaire qu’un certain ordre, au moins symbolique, soit respecté. l’enfant est un enfant, l’éducateur est un éducateur. l’enfant obéit parce qu’il est un enfant et que c’est comme ça. pour moi, c’est la base. que l’on souhaite construire ensuite avec l’enfant un espace de compréhension,pourquoi pas, mais il faut construire sur une base qui soit au départ ordonné, un espace de sécurité, où c’est l’adulte qui décide et ce n’est pas l’enfant. ça veut pas dire qu’il faut cogner, ça veut dire qu’il faut que les choses soient à leur place et c’est à partir de là qu’on construit.
    Prétendre qu’on puisse faire l’inverse, et laisser l’enfant libre au prétexte qu’il a un libre arbitre qu’il faut respecter est une hérésie destructrice qui ne mène que dans le mur.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 03:08

    

    @ Malika,
    

    Merci pour ce commentaire qui me rassure sur le fait de m’être bien fait commprendre.
    

    Vous décrivez très bien ce qui se passe au quotidien dans la plupart des écoles : un rapport de force permanent qui, suivant les personnes et suivant les jours, (plutôt en fin de semaine et avant les vacances quand tout le monde est fatigué et excédé) pourra produire des débordements, des bouffées de violence éducative vis-à-vis de laquelle les élèves, surtout en maternelle, sont à peu complètement sans défense.
    

    Et ce d’autant plus qu’il est très difficile pour un collègue d’aller donner des leçons à l’autre en lui disant : c’est pas bien ce que tu fais. C’est pas dans les usages de la maison. Ce serait donc très risqué. Dès lors, tant qu’il n’y a pas « mort d’homme », les collègues ferment les yeux et la caravane de la violence éducative passe à son rythme habituel.
    

    Pour faire changer les choses, le mieux est encore de faire ce que vous faites : se tenir à l’écart du rapport de force, se référer constamment à l’accord, à la règle convenue avec les élèves de sorte qu’ils font l’expérience de la justice plutôt que celle de l’arbitraire.
    

    Ils font l’expérience de la paix dans le vivre ensemble et ça c’est un cadeau magnifique que vous leur faites. Car malheureusement c’est bien trop rare et, vous avez raison, cela explique que tant d’éducateurs n’imaginent pas autre chose que d’être en conflit permanent avec leurs élèves. C’est pour eux la norme, c’est ainsi que les choses doivent se passer, vu qu’ils n’ont connu que cela.
    

    Quoi qu’il en soit, je vous félicite !
    

    @ Philouie
    

    Là où ça devient amusant, c’est que à quelques « détails » près, je pourrais reprendre à l’identique ce que vous écrivez. Oui, il faut un ordre, oui il faut les choses soient à leur place, oui il faut une base, cad, quelque chose qui ne prête pas à controverse, quelque chose sur quoi tout le monde soit d’accord.
    

    L’enfant est enfant, l’adulte est adulte, chacun sa place.
    Mais précisément, c’est le genre de chose dont les enfants n’ont aucune peine à convenir.
    Comme de tout le reste d’ailleurs.
    La seule chose nécessaire est de leur permettre de consentir pour leur apprendre à se tenir à leur engagement.
    Si vous ne faites que leur imposer, vous les tenez hors de tout engagement, ils n’ont aucune discipline, aucune capacité de se réguler et dès que votre (op)pression n’est plus là, ils font n’importe quoi.
    Le modèle du genre, c’est les jeunes suédois qui viennent se torcher au Danemark vu que dans leur pays ils sont interdits de consommation de boissons alcoolisées.
    Le jeune dont on a pas éduqué la volonté en le mettant en position de sujet qui choisit devient un bateau à la dérive dès que le capitaine adulte quitte le navire.
    C’est insensé mais ce que nous reproduisons de génération en génération.
    Avec une somme de violence et de souffrance incroyable pour un piètre résultat.
    Faut-il que les gamins soient résistants pour survivre à ce mauvais sort que les adultes leurs font.

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• Par Alinea (---.---.---.61) 13 septembre 2012 21:01

  

  S’il n’était pas question, à l’école, de former ( pour ne pas dire formater) des individus capables- et volontaires- de s’intégrer dans ce monde qui, par définition ne fait pas de place à tout le monde, une grande part du problème serait déjà résolu !
  C’est quoi le libre-arbitre, d’après vous ?
  J’aimerais bien le savoir.
  Une école qui n’aurait aucun souci de rendement ni de chiffre d’intégration réussie, dans un monde intolérable, il faut le souligner, mais qui aurait le souci que chacun devienne ce qu’il est potentiellement, serait une école de réussite.
  À condition que la réussite ne soit pas la situation sociale qui donne le porte-feuille le plus épais.
  Le respect ? Le respect de quoi, en détail ?
  Non, juste une aide, un guide, le minimum d’instruction nécessaire puis...le goût de l’effort pour aller là où il semble bon d’aller.
  À condition qu’il n’y ai aucun collapse avec des idées toutes faites « vues à la télé », aucun modèle débile de réussite imposé.
  Bref, il y a du boulot.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 03:23

    

    Nous sommes d’accord sur le fond me semble-t-il.

    Le libre-arbitre est la liberté qui vous est reconnue de choisir entre différentes possibilités qu’il vous appartient de définir dans un espace qui pourra être plus ou moins contraint suivant que vous êtes un citoyen libre d’un pays réellement démocratique (je songe à l’Islande) ou esclave dans un société archaïque. Tout humaiin, quelle que soit sa situation dispose d’un libre arbitre qui doit lui être reconnu. Sinon il est vu comme un objet, un robot qui lui n’en a pas de libre-arbitre.

    Le respect du sujet, c’est le respect de son libre arbitre. C’est le fait qu’on ne le force en rien : on lui laisse le choix, même si ce choix peut-être plus ou moins limité. Par exemple, lorsqu’un enfant a des devoirs à l’école, on lui demande s’il convient qu’il a à les faire (et tous disent que oui) et on convient avec lui du moment où il va les réaliser. Plutôt que de lui crier dessus pour qu’il les fassent en rentrant de l’école alors qu’il est épuisé et voudrait jouer, il vaut beaucoup mieux le laisser libre de jouer de suite, après avoir convenu du moment où il se mettra au travail. Le mieux étant de concrétiser l’accord en réglant un réveil pour qui’l sonne à l’heure dite de sorte qu’il n’y aura pas à lui mettre la pression le moment venu. La seule chose qu’il ne faut pas manquer de convenir, c’est la sanction qu’il aura à connaître si le moment venu, il ne veut toujours pas réaliser ses devoirs.
    Bref, il faut tout prévoir et convenir des conséquences. A partir de là, on est toujours en paix car on ne sort pas du cadre de l’accord.
    Et l’enfant se structure en apprenant le sens de la parole et de l’accord donné. Il se discipline lui-même et c’est la seule discipline qui vaille

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• Par C BARRATIER (---.---.---.46) 13 septembre 2012 21:13

  

  J’ai vécu, pratiqué « l’éducation nouvelle » sans jamais mélanger les rôles, les statuts des maîtres ne sont pas les statuts des enfants qu’il ne s’agit pas d’embrouiller, ils n’ont déjà pas trop de repères. A l’école, au collège, au lycée, de plus en plus les élèves s’approprient le règlement intérieur. Mais les adultes gardent leur obligation d’encadrement.

   

  Il y a une aspiration des parents et de leurs enfants à aller vers des études longues, et ils voient tous d’un mauvais œil la triste « orientation » barrage qui renvoie sur une formation professionnelle, parfois en apprentissage. Ce sont bien les adultes qui mettent les notes aux enfants, qui corrigent leurs erreurs dans toutes les matières, et pas le contraire. Il y a ceux qui savent (mais continuent à apprendre) et ceux qui apprennent (et si possible sont aussi créatifs et entendus). La pédagogie n’est pas l’instruction militaire, elle est un art de faire apprendre, de faire prendre le savoir.

   

  La consultation nationale des lycées l’a bien montré parents et enseignants se retrouvent dans les amélioration proposées…Il y en a ! Personne n’est plus pour ce qu’on appelait la « non directivité » avec ses théoriciens qui ont laissé une empreinte utile mais pas déterminante.

  Voir dans la table des news :

  Ecole publique : Enfin une refondation qui la conforte ? 
  

  http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=217
  

  
  

  
  

   

  J’ai rêvé à un lycée appuyé sur ce qu’on sait faire dans la pédagogie FREINET. Et j’ai pu avec les élèves, les personnels, les parents, la « profession », avancer sur quelque chose qui n’est pas vraiment une utopie…

  « Pédagogie et méthodes actives, le lycée de demain ? » 
  

   http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=198
  

  
  

   

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 05:51

    

    Il y a eu, il y a et il y aura heureusement toujours des enseignants qui sentent ou savent tout l’intérêt qu’il y a à pratiquer une pédagogie pleinement respecteuse de l’enfant.

    Les pédagogies nouvelles oeuvraient en ce sens mais ont peut-être versé ici ou là dans l’excès, c’est possible et malheureusement toutes les occasions sont bonnes pour les réactionnaires de jeter le bébé avec l’eau du bain.

    Quoi qu’il en soit, je n’en suis pas spécialiste ni même militant en soi. Je suis venu au métier après les beaux jours de ces pédagogies.

    Mon propos est celui d’un psychologue qui est avant tout centré sur la violence éducative davantage que sur la raideur des pratiques pédagogiques qui certes contribue à cette violence éducative mais d’une manière qui à mon sens appelle une réponse moins immédiate que la violence morale et encore trop souvent physique à laquelle les enfants de la patrie ont encore et toujours à subir en ce 3e millénaire.

    Les engueulades, les cris, les injures, les humiliations publiques, les cheveux ou les oreilles tirées, les joues pincées, les fessées, les gifles, les quasi-tortures (on m’a parlé de gamins suspendus par les pieds ou mis dans une poubelle, quand on a 3 ans, c’est un traumatisme), tout ça ne devrait plus exister.
    Tout ça devrait tout simplement être interdit par la loi et sanctionné comme il se doit.

    Il y a d’autres moyens pour canaliser un enfant que la contrainte par force. Il y a quelque chose qui s’appelle l’autodiscipline et ça se construit dans le respect de la personne, dans le respect de son intégrité physique et mentale. Vous le savez et pour beaucoup de pédagogues militants, cela va de soi. Mais les carences et même la destruction de la formation enseignante font que beaucoup d’enseignants sont dans une pédagogie spontanée de type parental toute faite de bruit et de fureur.
    Encore une fois, cela doit cesser. Complètement, radicalement ; tolérance zéro.

    La révolution pédagogique est toujours en attente de réalisation. Vous ne pensez-pas ?

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  • Par C BARRATIER (---.---.---.46) 14 septembre 2012 10:58

    

    Un enseignant n’a pas le droit de frapper un élève, de lui tirer les oreilles, de lui mettre une fessée. La loi existe et devant une plainte de parent, l’enseignant peut être condamné.
    Actuellement ce sont les enseignants qui prennent des gifles ou coups de poings, des insultes publiques, pour une mauvaise note méritée !

    Il faut pouvoir exclure de la classe définitivement un enfant qui par sa violence verbale ou physique gêne tout le monde. Renvoyer les parents à leur responsabilité : il y a le Centre national d’enseignement à distance.

    Les écoles privées refusent ces gosses difficiles et s’implantent plus volontiers dans les quartiers bourgeois avec des enfants un peu mieux élevés.

    le problème est devant nous, et cette refondation de l’école devrait permettre légalement d’écarter les enfants qui empêche l’école de fonctionner.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 14:26

    

    Vous avez raison concernant les gifles et les fessées. J’ai fait un mélange hâtif de ce que j’ai connu, de ce que j’ai pratiqué (il m’est arrivé de donner des fessées quand j’ai débuté en maternelle) et de ce qui subsiste actuellement qui se fait plus discret et ne saurait amener une réponse judiciaire sauf à viser le rejeton d’un juge ou d’un avocat, ce qui doit rarement arriver.

    Mais l’agression physique de l’enfant existe toujours, quoi que vous en pensiez, il ne faut pas se voiler la face. Elle est infiniment plus courante que la violence subie par les enseignants de la part de leurs élèves ou de leurs parents. Aussi regrettable et même désastreuse qu’elle soit, celle-ci ne doit pas nous obnubiler.

    La mauvaise note n’est que la goutte d’eau qui fait déborder le vase rempli années après années. Et quand bien même les passeurs à l’acte (et leurs familles) auraient des troubles de la personnalité et se tiendraient sur le versant de la psychose, dans la plupart des cas, leur discours victimaire ne manque pas de cohérence. Il existe bien quelque chose comme une violence institutionnelle qu’ils ont eu à subir et dont il faudrait bien qu’un jour l’école se départisse tant à l’égard des élèves qu’à l’égard de leur famille.

    En disant cela je ne nie aucunement le problème que pose la perte des repères éducatifs au sein des familles et le terrible« dévalement » de civilisation qu’amène notre société de consommation télé-guidée mais, tout au contraire, j’entends pointer l’urgente nécessité de fonctionner sur la base d’accords, de règles et de règlements convenus plutôt que sous le règne de l’arbitraire auquel l’administration et l’institution scolaire nous ont habitués (je pense par exemple aux sanctions décidées unilatéralement et imposées aux familles sans qu’elles en aient eu une connaissance préalable).

    Concernant les élèves qui sont dans un état tel qu’il ne peuvent se tenir dans l’espace éducatif, nous sommes en complet accord parce que, comme je ne le cesse de le répéter à mes collègues, c’est l’existence d’un cadre éducatif parfaitement structuré qui permet de déterminer à un moment donné que l’élève en question est effectivement sorti dudit cadre et qu’il doit donc être déscolarisé et accueilli dans des institutions spécialisées.
    L’enfer, pavé de bonnes intentions, vient souvent de la posture de sauveur à tout prix que veulent adopter certains enseignants, ce qui n’est qu’une forme inversée, charitable du rapport de force mais qui ne sauve rien du tout car il s’agit toujours de pouvoir être en accord sur la position de l’élève dans l’espace éducatif et de pouvoir objectiver le fait qu’il n’y a plus sa place.
    Or, la posture charitable qui amène à fermer les yeux, à tolérer toujours davantage les frasques de celui qui a perdu tout repère n’est certainement pas le meilleur moyen de lui en donner, ne serait-ce que parce qu’elle fait obstacle à la prise de décision consistant à le déscolariser.

    Encore une fois, seul le cadre des accords qui font loi est susceptible de garder les choses et les êtres à leur place et il est étonnant que tant d’éducateurs se refusent au fonctionnement démocratique — qui, en tant que source d’une loi commune et consensuelle n’a que des avantages — pour se cantonner dans l’Ancien Régime, dans une posture parentale qui présente tant de risques de confrontations et de montées aux extrêmes.

    Je ne sais si je vous aurai convaincu mais merci de m’avoir donné l’occasion d’exprimer les choses ainsi.

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• Par jeanclaude (---.---.---.223) 13 septembre 2012 22:53

  Il y a du pour et du contre dans votre article, qui étonne à la première lecture.
  C’est vrai qu’il faudrait une pédagogie plus libre que l’actuel « ordre » peu respecté dans beaucoup de classes.
  Cela demande aussi des enseignants capables de le faire, donc capable de changer leur pratique. Il me semble impossible que tous y arrivent, à supposer qu’ils soient prêts à le faire.
  Ce qui veut dire que concrètement, il faudrait moins d’uniformité dans les programmes, voire d’un établissement à l’autre. Difficile à faire passer tant l’idée sous-jacente de l’égalitarisme républicain est ancrée dans l’auto conscience des enseignants.

  Sur le fond vous avez une conception rousseauiste de l’homme. Je ne suis pas sûr que cela marcherait avec tous les enfants, dans tous les établissements. Vous ne parlez pas de l’influence de la famille et du milieu très concret, l’entourage des camarades, l’esprit du lotissement ou du quartier.

  Aussi ai-je tendance à vous dire : « vous faites un rève », qui mériterait d’être bien travaillé encore avant de sortir de la sphère de l’infaisabilité.

  On dit aussi que les enfants d’aujourd’hui, avec leur portables, la télé et internet, n’ont plus le même rapport à l’institution qui est censée les instruire, voire ne trouvent plus évident qu’il faille s’instruire. Ce genre de difficulté sociétale inédite fait aussi partie de la problématique.

  Personnellement je pense qu’aller à l’école exige toujours aussi de faire des choses qu’on n’aime pas faire spontanément, donc nécessite un effort. Effort dont on n’ose plus parler dans le processus éducatif.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 06:01

    

    Si mon propos laisse l’impression d’être idéaliste c’est que sans doute je l’ai laissé par trop dans l’abstraction.
    Voyez ce qu’évoque Malika plus haut. Il n’y a rien de plus concret.
    Tous les gamins, d’où qu’ils viennent, quelque soit leur histoire familiale et souvent avec d’autant plus de bonne volonté et d’envie de s’en sortir que cette histoire est dure, vont sans difficulté pouvoir convenir d’un système de règles de vivre ensemble qui sont autant d’accords qu’il suffira ensuite de respecter pour se tenir hors du conflit et de la violence.

    Car lorqu’un enfant fait disons, n’importe quoi, de deux choses l’une : ou vous pouvez faire correspondre ce comportement à un accord, une règle convenue qu’il transgresse et pour laquelle une sanction a déjà fait l’objet d’un accord ou vous ne le pouvez pas.

    Dans le premier cas, vous pouvez vous adresser à cet élève en toute sérénité, sans violence, en lui disant avec tristesse, avec compassion, que vous avez à le sanctionner comme prévu et vous êtes alors en plein sentiment de controle, donc en pleine sécurité, ou bien vous n’avez pas de cadre éducatif, pas d’accord, pas de règles convenues, seulement vos injonctions et vos menaces et vous savez alors que le gamin qui vient de faire n’importe quo vous défie. Vous entrez alors dans le conflit, le combat sans savoir comment ill va se terminer et en général, ça va aux extrêmes qui sont fâcheux tant pour l’élève que pour l’enseignant et même pour toute sa classe.

    bref, il n’y a pas photo à mes yeux, la construction d’un cadre éducatif précis qui balise l’ensemble de l’espace éducatif et garantisse la paix en son sein est non seulement très facilement réalisable, c’est surtout je crois une obligation morale car s’en détourner veut dire que l’on fait le choix de la violence éducative. Or, encore une fois, celle-ci n’est plus acceptable.

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• Par tf1Goupie (---.---.---.103) 13 septembre 2012 23:07

  He msieur le professeur t’es un connard !
  Oui mon enfant tu as droit au libre arbitre ....

  C’est sympa de victimiser ses « camarades de classe » sur facebook.
  Oui mon enfant tu a droit au libre-arbitre

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 06:05

    

    Pour que ce genre d’imbécilité ne se produise pas, je ne saurais trop recommander que les parents soient partie prenante du cadre éducatif qui sera d’abord élaboré avec les élèves et qui, bien sûr, incluera l’obligation de respect à l’égard des camarades comme des adultes.

    Tout élève conviendra de cela sans difficulté s’il l’a fait depuis la maternelle car il aura eu largement le temps de comprendre qu’il en sera le premier bénéficiaire.

    A partir du moment où cela est convenu par tous, que les parents ont validé le cadre éducatif et donc le système de sanction, il suffit de l’appliquer et la paix est garantie.

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• Par tf1Goupie (---.---.---.103) 13 septembre 2012 23:10

  Finalement les psycho-pedagogos qui veulent tout expliquer à leur sauce meta-freudienne ne sont pas représentés que dans l’E.N.

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• Par tf1Goupie (---.---.---.103) 13 septembre 2012 23:29

  En fait ce qui est dramatique c’est que des gens ne connaissant rien des enfants nous expliquent avec ferveur comment éduquer des enfants.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 06:07

    

    Peut-être cette prise de conscience vous concerne-t-elle ?

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  • Par Morpheus (---.---.---.208) 14 septembre 2012 16:36

    

    Ah, ah ... « des gens ne connaissant rien des enfants ».

    TF1Groupie ne saurait mieux dire à quel point il à, LUI, oublié qu’il a, un temps, été un enfant.

    On en rit, pour décharger son stress 
    On en pleure, pour exprimer sa tristesse 

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.103) 16 septembre 2012 09:34

    Difficile de vous expliquer à quel point vous êtes à côté de la plaque Morpheus.

    Je vis tous les jours au milieu de centaines d’enfants, et j’ai beau être obtus ça me donne quand même quelques points de repères.

    The Wall décrit l’école d’après-guerre et c’est également difficile de vous faire percevoir à quel point l’école n’a plus rien à voir avec ça.

    Ce sont plus souvent les élèves qui font pleurer les enseignants que le contraire.

    Et la violence envers les enfants vient plus souvent des autres enfants eux-mêmes.

    Les victimisation des élèves sur Facebook est le quasi-monopole des enfants...

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.174) 16 septembre 2012 11:39

    

    @ TF1groupie

    L’école d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec l’école d’après-guerre ?

    C’est aussi idiot que de dire qu’un pays dont l’armée bat en retraite (comme la France de 40) n’a rien à voir avec ce même pays quand son armée se pensait sûre d’elle-même et conquérante (comme la France de 39 au moment de la déclaration de guerre).

    Dans les deux cas, notez bien, il s’agit du même pays, engagé dans la même activité : la guerre. Et ce n’est pas parce qu’on s’est fait alors submerger et qu’on battait en retraite qu’on pouvait dire qu’on cessait de se battre. C’était la drôle de guerre mais c’était une guerre quand même.

    Cette drôle de guerre dans l’éducation nationale, je la connais depuis 1983 en tant qu’enseignant et depuis 1999 en tant que psychologue scolaire. C’est toujours la guerre et le fait que les enseignants se fassent de plus en plus déborder ne change rien à ce fait.

    Tout ce que cet article essaie de donner à entendre c’est que l’espace éducatif ne peut pas, ne doiit pas être le lieu du conflit et de la guerre. Le fait que, comme je l’ai indiqué plus haut, les adultes soient en train de la perdre cette guerre — car il n’y a plus d’enfants mais des sujets qui revendiquent le respect et cherchent à l’imposer agressivement quand on ne le leur donne pas et on ne le leur donne pas — ne change rien au fait qu’il s’agisse bien d’une guerre.

    Il est tant de reconnaître que ce fût une erreur de perpétuer une tradition qui a peut-être eu ses raisons d’être en son temps, mais ce temps est révolu. Nous sommes à l’ère du respect de l’individu et il est temps de l’acter dès la maternelle.

    Or, j’y insiste, nous sommes loin, très loin du compte. Les petits de maternelle, je l’ai vu régulièrement ces douze dernières années, subissent la violence éducative dans tout l’éventail du possible, qui va de la violence morale à la violence physique en passant par les cris et les humiliations diverses et autres.

    Bien sûr, je ne suis pas en train de dire que tous les enseignants font usage du spectre complet de la violence éducative, mais je dis qu’il y a là un ensemble de pratiques qui restent complètement d’actualité et largement répandues avec, parfois, des classes laissées carrément aux mains de véritables « pervers narcissiques ».

    Car figurez-vous qu’il n’existe aucun recrutement à partir d’un profil de personnalité. Les pervers sont partout et l’éducation nationale n’est pas épargnée. C’est vrai qu’un nombre conséquent ira se nicher dans les postes à responsabilité où ils pourront jouir tout à loisir de leur pouvoir mais certains sévissent dans les classes et notamment maternelles.

    Si la loi interdisaient purement et simplement la violence éducative, ces personnalités toxiques auraient les ailes et les griffes largement rognées et il y aurait infiniment moins de souffrances morales pour nos petits élèves, car les blessures narcissiques ne cicatrisent jamais complètement et peuvent vous pourrir la vie.

    J’ai ainsi une amie, une femme magnifique qui, alors qu’elle avait passé la soixantaine, m’a avoué qu’elle restait toujours tourmentée et atteinte dans son estime de soi et sa capacité à se poser de manière assertive dans la vie parce que, petite, vers 3 ans environ, elle avait été mise nue devant la classe (pour une raison que j’ai oublié mais il n’existe aucune bonne raison pour faire cela).

    Les humiliations à l’école sont comme les feuilles d’automne, il en tombe à la pelle, et il faudrait que ça cesse.

    Le simple fait de crier, qui est un aveu d’impuissance, est aussi une marque d’irrespect absolument intolérable.... pour les adultes ! J’ai bien dit pour les adultes, car pour ce qui concerne les enfants, nous fermons les yeux et les oreilles sur ce qu’ils subissent comme si, pour eux, ça ne comptait pas, comme s’ils pouvaient encaisser ça sans coup frérir alors que nous, adultes, ça nous détruit.

    Et maintenant je pose la question : quel enseignant peut dire qu’il ne crie jamais dans sa classe ?

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.103) 16 septembre 2012 15:29

    Déjà, que quelqu’un qui se présente comme Pyschologue scolaire utilise le mot « guerre » dans les relations scolaires c’est inquiétant.

    Que vous ne compreniez pas que le conflit est inhérent aux relations sociales est également inquiétant.

    A vous lire je ne vous vois à aucun moment parler de la souffrance des enseignants, comme si on vous avait appris que les adultes ne souffraient pas affectivement.A partir de quel âge ne ressent-on plus de souffrance psychologique selon vous ? Pourquoi ne parlez vous pas des humiliations ressenties pas les enseignants, est-ce encore un tabou pour vous, comme à l’époque du Wall ?
    

    Vous faites partie d’une génération où il était normal qu’un enseignant reste seul dans sa classe à pleurer seul.

    Cela change et maintenant les profs n’ont plus honte de parler de leurs« difficultés » ; cela doit peut-être vous sembler étrange.

    En ce qui me concerne il m’arrive de crier sur mes élèves et mes enfants.

    Je ne sais pas quelle formation vous avez suivi pour être psychologue scolaire, mais apparemment vous n’avez pas appris qu’en psychologie moderne il est important de « s’exprimer », ne pas attendre que cela explose à l’intérieur. Vous devez considérer qu’il est préférable que les profs se bourrent d’anxyolitiques ??

    Je ne suis pas totalement surpris : l.E.N a souvent une génération de retard sur beaucoup de sujets et il semble que les psychologues scolaires en soient restés au années 60. En ce qui me concerne ceux que j’ai rencontré m’ont assez peu aidé ; d’autres n’ont fait que me rendre la tâche plus compliquée à conserver ce discours pitoyablement retrograde : « les enfants en souffrance ».

    Car pour les COP également il n’existe aucun recrutement à partir d’un profil de personnalité, ce qui explique leurs carences.
    

    Moi j’ai déjà regardé The Wall avec certaines de mes classes de 3eme et on a pu parler de ce passé révolu avec une approche « moderne ».
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.108) 16 septembre 2012 17:51

    

    @ Tf1groupie

    Oh vous me faites la leçon ! C’est attendrissant.

    Je parle de guerre et vous trouvez ça ....« inquiétant ».

    Et après ça, vous me dites les enseignants sont en souffrance.

    Comme si je ne le savais pas. Je vous parle de guerre, je vous dis que les élèves « gagnent » et que les enseignants se font complètement déborder et vous pensez que je peux encore ignorer qu’ils souffrent ?

    Bien sûr qu’ils souffrent ! Pourquoi croyez-vous qu’ils puissent verser dans la violence éducative ? Pour se défendre pardi !

    Mais ce que la plupart n’ont pas encore compris, c’est qu’ils ne peuvent gagner une guerre. Ils ne peuvent que gagner la paix. Ils doivent la trouver.
    Et elle ne se trouve que dans l’accord, la co-construction de loi qui sortent du rapport de force, de l’arbitraire et de la violence éducative pour établir, enfin, le respect réciproque.

    Désolé, je vais m’en tenir là car je doute de l’intérêt d’aller plus loin. Pour ce que j’ai pu constater, il n’y a pas de réflexion dans votre propos, parce qu’il n’y a pas d’écoute. J’en prends acte.

    Bonne soirée
    

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.103) 16 septembre 2012 19:42

    ça sent un peu la « technique du psychologue » les analyses personnelles du genre : pas de réflexion dans vos propos, pas d’écoute ...
    ça n’est pas enthousiasmant comme posture.

    Je vous repète que je ne me sens pas en guerre face à mes élèves, même si j’ai à gérer des situations conflictuelles nombreuses.
    Par contre le manque de soutien de certains personnels encadrant me parait certaines fois comme une agression .

    Et quand à dire que « c’est normal que les enseignants soient violents parce qu’ils souffrent » c’est une jolie façon d’affirmer qu’ils générent de la violence, un peu comme on traite quelqu’un de psychopathe tout en se montrant compréhensif.

    Dans la plupart des cas où je suis en « conflit » avec un élève, ce même élève est en conflit avec ses propres parents ... alors pourquoi prétendre que je suis responsable de ce conflit ?

    ça ressemble beaucoup à cette phrase standard quand on veut signaler un problème dans une classe : c’est vous qui ne savez pas gérer votre classe.

    Ou encore une réflexion de parents : - vous harcelez ma fille monsieur
    ou : - tous les professeurs ont pris mon enfant en grippe.

    Le principe du discours culpabilisant vous connaissez

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.108) 16 septembre 2012 20:14

    

    Vous êtes vraiment amusant.

    Vous déversez votre représentation du monde sans daigner intégrer le moindre élément de ce que j’évoque sauf pour prendre la posture victimaire que, oui, en effet, je connais bien et que je théorise même à mes heures perdues.

    Alors je vous explique : pour penser, réfléchir, il faut se confronter à l’obstacle, sinon on ne fait que parler ; ce que vous faites.

    Pour se confronter à l’obstacle, il faut vouloir écouter et accueillir ce qui est dit. Vous ne le faites pas, donc aucune chance de voir apparaître une réflexion dans vos propos.

    Ils ne sont qu’une justification en forme de plainte.

    Oui, je suis d’accord que les enseignants ne sont pas aidés par l’encadrement au niveau du secondaire. Pour ce que j’en sais, dans certains collèges, les CPE sont au-dessous de tout tellement ils sont dans le n’importe quoi laxiste.
    Et tout ça parce qu’ils sont infoutus de poser un cadre et se retrouvent d’abord dans la permissivité (laissant les enseignants se débrouiller) puis, dans l’excès contraire, l’autoritarisme et l’arbitraire quand ils sont le dos au mur.

    Vous me parlez du conflit et vous accusez la terre entière (les parents et je ne sais qui encore). Mais figurez-vous qu’il vous appartient à vous entièrement de décider d’être dans le conflit ou non.

    Un policier correct, un juge ne sont pas dans le conflit : ils renvoient au règlement, à la loi et s’ils font bien leur métier ils l’appliquent : dura lex ! Et tout cela peut se réaliser avec une grande douceur dans la voix. Car la force est celle de la loi. Donc pas besoin de rapport de force.

    Et chose délicieuse, celui qui refuse la loi... reste dans le cadre de la loi (qui a prévu le refus d’obtempérer, etc.)

    Donc jamais besoin de crier.

    Quand vous aurez compris ce qu’est la loi, vous aurez fait un grand pas et vos élèves aussi.

    Pardonnez ce qui peut sembler un ton un peu rude mais il est tard ici et je suis pressé.

    Bonne soirée.

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.230) 16 septembre 2012 21:34

    Obstacle, représentation du monde ... Je ne comprends pas ; votre discours est assez abscons, bien loin du monde très concret des enfants.

    Prenons des cas concrets :
    - un élève refuse la « loi » de la classe, dérange volontairement le déroulement du cours au détriment des autres : que faites-vous ?
    - Dans un couloir un adolescent mâle de 1,80 m profite de ses arguments physiques pour manquer de respect à une frêle enseignante, qui n’est somme toute « qu’une femme ». Que faites vous pour lui montrer qu’il a dépassé les bornes ?
    Moi j’interviens en tout cas.... Vous qui ne criez pas, regardez-vous cette scène en faisant les gros yeux, récitez-vous poliment le règlement intérieur ?

    Vous confronterez-vous à cet obstacle qu’est ma question ?(malgré la fatigue)

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.230) 16 septembre 2012 22:25

    Et puis il me semble qu’un psychologue devrait être dans l’écoute et la reformulation, plutôt que rentrer brutalement dans l’interprétation.

    Vous interprétez que « j’accuse la terre entière, les parents notamment » ; relisez mon message, je n’accuse personne, je dis précisément :
    si j’ai les mêmes conflits avec l’enfant que les parents ont avec leur propre enfant, pourquoi devrais-je conclure que je suis responsable du conflit ?
    Et si je n’en suis pas responsable je n’ai pas pour autant accuser les parents, j’ai fait un constat qui peut m’aider à avancer.

    Pourquoi me renvoyez-vous sur ma culpabilité personnelle qui serait que j’ai « décidé du conflit » ?
    On pourrait penser que vous m’avez déjà jugé ... ce genre de discours pèse sur les esprits voyez-vous.

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.230) 16 septembre 2012 23:39

    Je suppose qu’il est inutile d’espérer une réponse.

    J’espère simplement que vous ne faites pas partie de ces psychologues qui ne nous proposent que des formulaires et des contraintes supplémentaires, mais aucune aide pratique ; pour ceux-là il est plus simple de dé-responsabiliser les élèves en donnant des noms à leurs difficultés : dyslexie, TDA/H, phobie scolaire ...

    Une fois qu’on a nommé ces troubles, aucune analyse supplémentaire, une formation indigente pour les enseignants, demerden zizich comme on dit ...

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 18 septembre 2012 18:23

    

    Désolé, je me suis absenté deux jours.
    Vos messages méritent une réponse mais là, je dois m’arrêter.
    J’y reviens d’taleur ou demain au plus tard.

    Merci d’espérer que je ne suis pas ce genre de psy. Je confirme, je ne le suis pas.

    J’ai les réponses.

    Qui a des questions ? 

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 19 septembre 2012 04:12

    

    Vous me faites marrer avec vos exemples censés me mettre en difficulté.

    Un élève fait quelque chose d’inacceptable, que fait-on ? C’est facile :

    1) Quid de la loi ? Quel accord, règle, règlement ou loi n’a-t-il pas respecté ? (Je dois pouvoir le dire sans équivoque ou approximation)
    2) Quelle sanction correspond à la transgression en question ?
    3) J’applique la sanction.

    Si 1) n’est pas réalisable, s’il n’y a pas d’accord, de règle, de principes convenus auxquels référer le comportement « inacceptable », alors,
    a) les adultes responsables du cadre éducatif sont en tort
    b) le comportement ne pourra être sanctionné sans verser dans l’arbitraire et le rapport de force.
    c) il est urgent qu’un « conseil » ait lieu pour amener le collectif concerné (classe, établissement) a se doter d’un accord, règle, loi de manière à rendre le comportement en question sanctionnable comme il se doit.

    Voilà ce que je fais, dans tous les cas, même ceux autrement plus « lourds » que ceux que vous évoquez.
    Pour être complet, je dirais que dans certains cas, dans l’urgence ou la gravité extrême, la règle peut être imposée unilatéralement par l’adulte dès lors qu’il peut faire apparaître qu’elle est conçue pour le bien du collectif comme de l’élève transgresseur en ce sens qu’elle l’aidera à se canaliser et à éviter de tomber dans les comportements inacceptables.

    Je peux donner l’exemple d’un élève pédophile (sic), pervers, à qui il a suffi de donner un cadre de loi millimétré pour qu’il se tienne dans le zéro défaut alors qu’il était affolant avant que le cadre ne soit mis en place tellement il était incontrôlable.

    En lui présentant ce cadre exhaustif, cohérent, millimétré (tout était explicité dans le moindre détail) avec beaucoup de bienveillance, l’équipe enseignante lui a donné ce dont il avait toujours manqué : une attention maximale et une place précise.

    Il a tout de suite compris où était son intérêt et s’est alors appuyé sur l’adulte en recherchant sa présence plutôt que de le fuir pour s’adonner à ses tentatives de rapprochement avec d’autres élèves.

    Tout était posé, même et surtout le moment où interviendrait la déscolarisation.
    Il voulait rester à l’école. Le cadre lui disait très exactement où était sa place. Il a pu « filer droit » comme on dit.

    Les élèves ont besoin de repères pour se conduire. Des lignes blanches au sol. La loi les leur donne.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 19 septembre 2012 05:15

    

    Précision :

    Je dis que les adultes responsables sont en tort, parce qu’ils sont responsables. Donc en tort si ce qui ce qui relève de leur responsabilité n’est pas fait. Or la sécurité étant la première responsabilité de l’autorité, les adulltes se doivent d’avoir mis en place une loi (forcément commune, cad, élaborée par le collectif de ceux qui auront à s’y soumettre) qui couvre l’ensemble de l’espace éducatif sous leur responsabilité.
    S’il y a des « vides juridiques », ils sont en tort : les responsables doivent savoir anticiper.

    2) Partout où plus haut je parle de loi, je veux dire, comme indiqué ci-dessus loi commune (élaborée par le collectif de ceux qui auront à y consentir pour s’y soumettre) et non pas diktat, ukaze ou « fait du prince ».
    

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  • Par tf1Goupie (---.---.---.230) 19 septembre 2012 16:47

    Ah ça, me pondre 2 pages de commentaires pour ne pas aborder mes 2 exemples simples et concrets, il fallait le faire !!!!!!!!!!!!!!!!

    Pendant que vous déclamez ce baratin l’enseignante aura eu le temps de se faire balancer à terre 10 fois !

    Parce que si je comprends bien, tant qu’un enfant n’aura pas relu le Code Civil avec vous il ne sera tenu à aucune règle, ne saura pas que l’on doit respect à un adulte, mais s’il est en infériorité physique. Et bien vous ne me rassurez pas du tout.

    Et des parents j’en rencontre vous devriez vous en douter.

    Et avec mes élèves ça se passe très bien ....

    La culpabilisation à outrance des enseignants arrêtez : ça va un peu !
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.67) 19 septembre 2012 18:53

    

    « Parce que si je comprends bien, tant qu’un enfant n’aura pas relu le Code Civil avec vous il ne sera tenu à aucune règle »

    ça c’est au mieux de la mauvaise foi, au pire du foutage de gueule.
    Vous aviez fait précédemment des commentaires qui appelaient légitimement une réponse.
    Celui-ci montre qu’il est temps de clore ce fil.
    Merci de votre visite.
    Bien le bonjour chez vous.
    

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• Par crazycaze (---.---.---.5) 14 septembre 2012 00:09

  J’adhère complètement à votre point de vue. j’ajouterai que l’école n’est pas un sanctuaire inépendant des systèmes socioculturels dans lesquels elle se trouve. Ce qui se passe à l’extérieur est présent à l’intérieur. Pourtant, parfois, elle nie le développement psychologique de l’enfant. Ainsi, au collège, alors que le jeune adolescent aspire à plus de reconnaissance, les règles se font plus sévères et plus arbitraires encore que ce qu’il vie dans la cellule familiale. Les sanctions pleuvent sans commune mesure avec les actes, ce qui faisait l’objet d’un reproche du maître devient une inscription sur le carnet de correspondance...La peur du manque de contrôle de ces jeunes conduit à l’arbitraire absolu et sont à la base de bien des ruptures de jeunes vis à vis du système scolaire. L’absence de pédagogie dans la formation, du peu de connaissance de la psychologie de l’enfant de la plupart des enseignants ; de la gestion positive des conflits, accroît les difficultés.

  Enfin, lors d’une conférence de M. Voyazopoulos sur la souffrance à l’école à laquelle j’étais discutant, la question de l’augmentation de l’ennui éprouvé oar les collégiens a été évoquée. Pour ma part, j’ai avancé l’idée qu’il me semble qu’on oublie trop souvent dans la pratique pédagogique le décalage entre la façon dont accède aux objets de connaissance dans la vie quotidienne et dans le système scolaire et en particulier au collège. les cours sont ennuyeux parce que leur forme est restée la même depuis des décennies... un enseignant transmet un contenu de façon orale ou par écrit, parfois et au mieux dans l’échange. Cependant, les NTIC ont largement révolutionné dans la sphère quotidienne la façon dont nous accédons aux connaissances. Ce décalage est pour moi une des causes de l’ennui, avec aussi probablement l’incertitude que les savoirs et l’école constituent une planche de salut. Une plus grande diversité des méthodes pédagogiques, des classes moins surchargées, une prise en compte de la psychologie de l’enfant, devraient concourir à une amélioration de la situation actuelle.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 06:17

    

    Nous sommes bien d’accord.

    Ce que vous évoquez est la parfaite expression d’un pouvoir qui a peur de la population sous sa responsabilité. La même chose s’est toujours jouée depuis la révolution française. Les dirigeants sont durs, brutaux, sourds parce qu’ils ont peur et pense que la fermeté est encore la meilleure solution pour garder le contrôle.

    Dans cette perspective, tout ce qui brime, frustre, contraint leur paraît éducatif, cad, bon pour apprendre à se tenir à sa place, sous contrôle.

    La pédagogie n’est donc pas faite dans le souci d’épanouir mais de contrôler, de formater davantage même que de former (comme le suggérait Alinéa plus haut).

    Les établissements scolaires fonctionnent comme des usines avec des contre-maîtres revêches et les syndicats y sont inexistants ou presque.

    Le conflit y est omniprésent puisque c’est seulement la contrainte qui est utilisée pour contenir les élèves. Elle ne peut donc être relâchée. ça use les enseignants qui se raidissent dans cette posture, craignant toujours de se laisser déborder. Et le pire est que quand débordement il y a, ça les justife dans leurs représentations fallacieuses qui sont autant de prophéties auto-réalisatrices.

    Nous sommes dans le cercle vicieux de la violence éducative et l’ennui est un des ses effets colatéraux puisque la rigidité est maximale et l’adaptation aux besoins des élèves à peu près nulle.
    

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• Par magma (---.---.---.81) 14 septembre 2012 09:45

  

  Another brick in the wall, autre temps, autre époque.

   

  C’est tout plein de bon sentiment, hélas, 40 ans qu’on abaisse toutes les barrière contre nos anges qu’il ne faut en rien contrarier, ni dans la société qui les déresponsabilise en permanance, j’y ai participé, et le constat c’est une violence de plus en plus présent

  Quand a l’aspect financier force est de constater qu’il n’y a plus un rond... malheureusement

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 14:49

    

    Ce dont vous parlez, c’est de la permissivité désastreuse avec laquelle on a crû qu’il fallait éduquer ces bébés dont on nous disait, dans la doxa psychanalytique, qu’ils étaient des « personnes ».
    

    Je ne commets pas cette erreur. Pas de bons sentiments dans ma proposition, tout au contraire.
    

    Pour vous le prouver je vais citer Thomas Gordon qui est un excellent auteur et éducateur (dont le seul défaut est à mes yeux de penser pouvoir « éduquer sans punir » (c’est le titre de son livre). Notez bien que ce n’est pas mon cas. Je crois que la sanction est éducative dès lors qu’elle a été discutée et convenue avant qu’il soit nécessaire d’y venir).
    

    En feuilletant son livre par hasard aujourd’hui même, j’ai trouvé cette citation qui avait, de prime abord, intrigué ma compagne car sa chute semblait contradictoire. Elle ne l’est pas du tout et il importe de le comprendre. La voici, elle me servira de mot de la fin pour cet article et son fil de commentaires :
    

    "Plus je découvre les principales causes des comportements qui nuisent aux jeunes et affaiblissement de notre société, plus je crois que notre plus grand espoir de prévention réside dans un autre type de stratégie. Il s’agit d’aider les adultes qui vivent ou travaillent avec les enfants à apprendre un nouvelle façon de diriger leur famille, leurs écoles et leurs organismes pour la jeunesse. Cette stratégie exigera d’eux une attitude moins autoritaire, moins permissive et plus démocratique. "
    
    Tout est dit je crois. Il s’agit de sortir de la naïve opposition entre autoritaire et permissif. Tout deux appartiennent au rapport de force où l’un domine l’autre. Ce qui nous sauve de cette forme de conflit latent ou patent, c’est l’accord, qui fixe des limites et tient dès lors chacun à sa place, en le libérant (du pouvoir de l’autre) par la loi commune. La démocratie (la vraie) c’est cela qui pourra nous donner un vivre ensemble pacifique et formateur pour les générations à venir. Voilà ce que je crois.
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.209) 14 septembre 2012 15:17

    

    Il y a un bug dans la citation de Thomas Gordon, je la redonne in extenso en précisant qu’elle est donc dans le livre « Eduquer sans punir » (2003) Edition Marabout de 2009, p. 18 :

    "Plus je découvre les principales causes des comportements qui nuisent aux jeunes et affaiblissent notre société, plus je crois que notre plus grand espoir de prévention réside dans un autre type de stratégie. Il s’agit d’aider les adultes qui vivent ou travaillent avec les enfants à apprendre un nouvelle façon de diriger leur famille, leurs écoles et leurs organismes pour la jeunesse. Cette stratégie exigera d’eux une attitude moins autoritaire, moins permissive et plus démocratique. "
    
    (c’est moi qui souligne, oeuf corse)

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  • Par magma (---.---.---.81) 14 septembre 2012 22:47

    

    je suis assez d’accord avec vos dernier propos. Et c’est assez agréable de pouvoir dialoguer avec qqun ici... pour le souligner. J’ai réagi car je me sentais assez réactif a l’autorité plus jeune, non pas sous une forme violente... quoiqu’elle est en quelque sorte par mon refus de l’autorité par la dérision et je ne marchais pas dans ce rapport, c’est pourquoi the wall etait un fort idenfiant pour moi.

    La problèmatique c’est que d’errements en tatonements, d’essais en erreurs, et pas que des erreurs, le système éducatif est a plusieurs vitesses, comme reniveler le tout. La méthode, plus douce tout de même est elle possible en banlieue avec des générations perdues qui adultes seront démunis face a ce qui les attends et dans leurs rapports a la société qui ne peuvent que face aux echecs subits que les conduire a des rapports conflictuels, voir violent. Pensez vous que vos idées seront suivies d’une adhésion de ces jeunes aux repères troubles.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.112) 15 septembre 2012 06:11

    

    Ravi que nous nous soyons compris.
    Concernant votre question, je ne doute pas une seconde que le fait de se tenir dans un absolu respect de l’autre, de s’abstenir de tout rapport de force, soit quelque chose qui marche avec les enfants et ados « troublés ».
    

    Car tous autant que nous sommes, nous sommes sensibles au respect. L’immense majorité des violences et des crimes commis de par le monde est liée non à l’intérêt financier ou autre, mais à la défense d’une image de soi déjà très fragile et qui s’est trouvée gravement offensée. La violence est une tentative ultime de reprise de contrôle, de réparation.
    

    Je n’en ai pas à vous donner là tout de suite mais vous savez certainement qu’il existe une multitude d’expériences pédagogiques entreprises dans des milieux difficiles par des pédagogues engagés autant que respectueux qui ont montré que tous les jeunes sont disposés à gagner le respect d’eux-mêmes par l’effort dès lors qu’on commence par les respecter plutôt que d’en faire des objets non conformes d’un système productiviste, objets défectueux qu’il s’agit d’usiner à nouveau sans égard pour leur personne.

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  • Par magma (---.---.---.81) 17 septembre 2012 23:41

    

    en d’autre temps je faisais de l’aide au devoir pour les jeunes en difficulté dans les quartiers difficiles, il fallait faire un travail sur soi, passer le prime abord pour découvrir des être attachants, pas tous, mais pour Beaucoup, Dans l’entreprise encore aujourd’hui je pratique cette devise de respect et en 1 er lieu de pédagogie d’explication, bien plus productif pour tout le monde que l’autoritarisme primaire, et sur des cas conflictuels avec les autres se passaient assez bien dans un repect mutuel (mais aussi je dois le reconnaitre avec un respect avec quelques barrières mais dans les 2 sens !), je peux donc concevoir ce dont vous parlez car ces méthodes qui ne sont pas fiables a 100 % m ont bien été utiles

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 18 septembre 2012 18:19

    

    Merci de ce témoignage.

    C’est bien de cela dont nous avons tous besoin et qui fait que tout se grippe quand ça manque : le respect.

    Car notre être est en constante construction et s’alimente de l’échange avec les autres. Si la nourriture est toxique, nous tombons malade et rien ne va plus

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• Par crazycaze (---.---.---.5) 14 septembre 2012 22:55

  A rapprocher des différents styles éducatifs (permissif, autoritaire, ambivalent et démocratique) et de leurs conséquences chez l’enfant au plan de l’adaptation socio-scolaire, de l’estime de soi, etc. D’une certaine façon, les processus en jeu au plan d’un micro-système tel que la famille, sont par analogie les mêmes dans le système scolaire. Les études reprenant l’approche systémique de Bronfenbrenner sont à ce sujet parfaitement éloquentes. Avec mes excuses pour ce point de vue accessible aux seuls initiés, mais je m’engage à être plus explicite pour ceux que ça intéresserait... mais pas ce soir... trop fatigué !!  !!

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.112) 15 septembre 2012 06:19

    

    Complètement d’acord sur l’homologie entre famille et école.
    Je dirais même que l’invariance s’étend aussi à la société.
    Nous avons cru faire une révolution mais ce n’est pas vrai.
    Nous sommes restés dans l’Ancien Régime.
    Nous sommes très exactement dans un régime d’aristocratie élective qui n’a strictement rien à voir avec la démocratie (qui ne peut être représentative, pas plus qu’un feu ne peut être glacé).
    Dès lors il n’est pas surprenant que l’école soit elle-même restée dans l’Ancien Régime : personne n’en est sorti.
    Nous avons la théorie, mais pas la pratique.
    La plupart d’entre nous ne connaissent que le rapport de force.
    C’est pourquoi la psychologie, systémique ou autre a encore de beaux jours devant elle.

    Concernant l’approche de Bronfenbrenner, je voudrais bien en connaître l’essence ainsi que la teneur des conclusions des études s’y rapportant. Vous avez des pistes de lecture ?

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  • Par crazycaze (---.---.---.83) 17 septembre 2012 09:45

    @ Je vous fais une petite liste cet après-midi ! 

    
    

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  • Par crazycaze (---.---.---.243) 17 septembre 2012 14:35

    Bronfenbrenner, U. (1977). Toward an experimental ecology of human deleopment. Amercian Psychologist, 32, 513-531.
    
    Bronfenbrenner, U. (1979). The Ecology of Human Development : Experiments by nature and design. Cambridge, Harvard University Press.
    
    Bronfenbrenner, U. (1993). The ecology of cognitive development : Research models and fugitive findings. In R. H. Wozniak & K. Fisher (eds.). Development in Context : Acting and Thinking in Specific Environments (p. 3-44). Hillsdale ; Erlbaum.
    
    On peut ausi retrouver sa contribution avec entre autres Elder, Magnusson, Belsky, Cairns, etc. dans l’excellent :
    
    Examinig Lives in Context : Perspectives on the Ecology of Human Development. (1995). P. Moen, G. H. Elder Jr. & K. Lüscher (Eds.) American Psychological Association. Washington, D.C.
    
    L’approche ecosystémique dans un devis longitudinal sur près de 30 ans a fait l’objet d’un livre remarquable de Robert (Bob) et Beverly Cairns (Center of Developmental Scences, Chapel Hill) :
    
    Cairns, R. B. & Cairns, B. D. (1994). Lifelines an Risks : Pathways of Youth in our Time. Cambridge University Press.
    
    Enfin, the last but not least, l’esprit de l’approche eco-systémique figure dans un livre de mon amie et collègue Nadia Desbiens et qui je pense devrait vous intéresser à plus d’un titre :
    
    Les Troubles du Comportement à l’Ecole : Prévention, Evaluation et Intervention (2006). Sous la direction de L. Massé, N. Desbiens et C. Lanaris. Gaëtan Morin Editeur. Chenelière Education, Canada.
    
    Vous pourrez aussi trouver quelque intérêt à consulter le site :
    www.formation-professionnell...
    Site dédié à la formation des professionnels de l’enfance.
    
    Cordialement.
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 18 septembre 2012 18:17

    

    Ah super !
    Merci pour cette magnifique bibliographie et pour le dernier lien aussi.
    Je vais m’empresser d’aller explorer ça.
    

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• Par Morpheus (---.---.---.208) 15 septembre 2012 14:42

  

  La première question à se poser c’est « quel est le rôle de l’éducateur ? ». Cette question mène à différentes options qui constituent chacune une sous-question dont les orientations peuvent être en opposition les unes par rapport aux autres, les propositions antagonistes pouvant se résumer à celles-ci :

  A) Le rôle de l’éducateur est de former l’enfant à s’adapter au monde des adultes (donc former l’enfant à répondre aux besoins des adultes).

  B) Le rôle de l’éducateur est de se s’adapter au monde des enfants (donc former l’éducateur à répondre aux besoins des enfants).

  Mes ces deux approches ne sont-elles pas réductrices l’une et l’autre ? Si oui, alors il faut approfondir la réflexion. Le rôle de l’éducateur pourrait bien se situer entre ces deux propositions opposées. Il se pourrait que le rôle de l’éducateur soit à la fois de répondre aux besoins de l’enfant, tout en le formant au monde des adultes. Dans une telle perspective, la question devient plus subtile, car les approches risquent d’être ambigües. D’autres questions se posent également.

  L’éducateur doit-il former l’enfant à s’adapter aux besoins de la société  ? L’éducateur doit-il former l’enfant au monde de l’entreprise  ? Notons alors au passage que cela induit le fait que la société se réduit au monde de l’entreprise... Ce faisant, ne crée-t-on pas là un possible hiatus entre les besoins des enfants et les besoins de la société ? Ne créons-nous pas un hiatus entre les besoins des enfants et ceux des adultes ? C’est-à-dire, ne créons-nous pas une hiérarchie sociale dans laquelle l’enfant est au service de la société, c’est-à-dire du monde des adultes, c’est-à-dire du monde des sociétés de profit ?

  Si c’est le cas, alors il faut aussi appréhender le phénomène ironique que le monde des adultes est constitué d’anciens enfants formés à servir un monde dévoué aux adultes, selon les besoins des adultes, et ayant pour cela sacrifié leurs propres besoins d’enfant à ceux des adultes, au point qu’une fois devenus adulte, ces besoins sont oubliés - ou pour le dire plus justement, refoulés ? On aurait donc une extraordinaire situation d’un monde d’adultes refoulés formant leurs propres enfants à s’adapter à ce monde de refoulés, entraînant, dans bien des cas, des situations de tensions où des adultes refoulés déchargent leur stress sur des enfants peu ou pas assez dociles à leur goût du fait du hiatus entre leurs besoins respectifs.

  Ce qui nous ramène à la question du hiatus entre le besoin des enfants et le besoin des adultes. Si nous soumettons entièrement l’enfant aux besoins des adultes, il s’ensuit logiquement que les besoins des enfants sont ignorés et se trouvent refoulés chez les adultes. Situation perverse et explosive par excellence ... D’un autre coté, on pourrait aussi se demander si les besoins des adultes sont vraiment si différents du besoin des enfants ? En quoi sont-ils différents ? En quoi sont-ils similaires ? Et - compte tenu du rapport de domination des adultes sur les enfants exposé ci-dessus - nous demander si le hiatus entre les besoins des enfants et ceux des adultes n’est pas, pour partie (ou en totalité ?) le résultat du refoulement des adultes ? Un serpent qui se mord la queue, en sommes.

  On l’a bien vu, c’est une question qui dérange. Un adulte remettra beaucoup plus difficilement en question ses habitudes de vie qu’un enfant, et cela d’autant plus s’il a du souffrir et peiner pour s’adapter à ces habitudes de vie (que l’on aura encore le culot d’appeler - ironiquement ? - »choix de vie« ...).

  On a déjà entendu ça « A ton âge, je travaillais déjà à l’usine ! », « A ton âge, j’allais à l’école à pied ! », « A ton âge, si j’avais osé dire ça, j’aurais reçu une raclée ! ». Sous-entendu : arrête de te plaindre, j’ai eut une enfance difficile, alors tu va obéir et faire ce qu’on te dis, c’est pour ton bien mon petit. Sous-sous-entendu : j’en ai bavé, tu en baveras aussi ... Situation perverse (au sens propre du terme) où l’adulte justifie sa domination sur l’enfant en prétendant que c’est pour le bien de l’enfant, alors qu’en réalité, c’est pour son bien à lui, l’adulte.

  Lorsque cette situation arrive de façon occasionnelle et non répétitive, ce n’est pas « trop » grave : c’est un cas de névrose ; si elle est répétée et devient la norme, ce n’est plus une « simple » névrose, cela devient de la manipulation, ou pour le dire selon les termes de Marie-France Hirigoyen : une situation de harcèlement moral dû à une pathologie psychotique qu’elle a appelé perversion narcissique, qui a pour conséquence la destruction psychique de la victime.

  Ce qui revient à se poser une question essentielle : l’éducation consistant à contraindre l’enfant à répondre aux besoins des adultes (c’est-à-dire des sociétés) n’est-elle pas en elle-même une violence faite à l’encontre des enfants ? Si l’on répond « oui » à cette question, alors il ne faut pas chercher plus loin l’origine de la violence de certains enfants à l’égard des éducateurs et du monde des adultes en général : c’est une violence faite en réaction à une violence subie, infligée - sans doute de bonne foi (c’est bien ça le pire !) par des adultes tellement inconscients et désespérément dépendants du système qu’ils vont jusqu’à se battre pour le défendre. On pourra alors comprendre pourquoi l’on observe de plus en plus d’actes de vandalismes pouvant aller jusqu’à ... brûler l’école : acte symbolique où l’enfant immole le lieu de son supplice.

  Faites donc attention, braves gens, car se pencher de trop près sur cette merveilleuse institution qu’est  »l’éducation nationale« pourrait bien revenir à voler au dessus d’un nid de coucous ...

  Cordialement,

  Morpheus

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.112) 15 septembre 2012 14:59

    

    Merci Morpheus pour cette contribution.
    Je trouve que le problème est très bien résumé.
    La situation est bien celle-là, d’une tension entre les besoins de la société d’une reproduction sociale des ses agents (qui meurent et qui naissent) et les besoins de l’individu, notamment d’affirmer ses choix et son libre-arbitre et par conséquent de diverger par rapport à ce qui est attendu pour la reproduction sociale.

    Plus une société est rigide sous ce rapport et plus elle est fragile, comme une monoculture.
    Car sa capacité d’évolution dépend de la richesse des possibles dont elle est porteuse.
    Un écosystème tropical est très stable car très riche.

    Mais de cette richesse nous ne voulons pas semble-t-il, nous faisons dans la monoculture, tant à l’école que devant le petit écran.

    Heureusement, il y a encore internet.

    Mais quoi qu’il en soit, il s’agirait d’abandonner le modèle de la pure reproduction sociale (réplication de briques semblables destinée à constituer toujours le même mur (du ghetto) de Wallstreet) pour enfin opérer la révolution d’une éducation qui libère complètement le potentiel de l’enfant, de l’élève, tout en l’éduquant.
    Objectif ultime que, par leurs excès, certaines pédagogies nouvelles ont pu oublier mais ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain.
    Tout ceci s’ensuivrait logiguement dès que nous déciderions ne plus faire violence d’aucune manière à l’enfant.
    Ce qui, encore une fois, s’obtient en l’amenant à consentir à des objectifs et à s’y tenir ou à subir les conséquences (consenties elles aussi) de ses manquements.
    C’est la démocratie et nous savons que ça marche.
    Alors pourquoi rester dans la barbarie de l’Ancien Régime ?

    Je sais que nous sommes des êtres d’habitudes, mais la force de l’habitude continue de m’étonner jours après jours.

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  • Par Morpheus (---.---.---.208) 15 septembre 2012 15:32

    

    Je ne sais plus qui a dit que l’homme est un animal religieux, plus attaché à ses croyances qu’à la connaissance. Gandi disait d’ailleurs qu’il ne faut pas confondre ce qui naturel et ce qui est habituel ...

    Bien vu.

    Morpheus

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  • Par Gollum (---.---.---.76) 16 septembre 2012 11:41

    

    Plus une société est rigide sous ce rapport et plus elle est fragile, comme une monoculture.
    Car sa capacité d’évolution dépend de la richesse des possibles dont elle est porteuse.
    Un écosystème tropical est très stable car très riche.

    Mais de cette richesse nous ne voulons pas semble-t-il, nous faisons dans la monoculture, tant à l’école que devant le petit écran.

    Heureusement, il y a encore internet.

    
    

    J’arrive un peu après la bataille (assez occupé en ce moment) mais cette idée d’écosystème tropical riche et stable me semble pertinente. Et fondamentale même.

    
    

    Je vais encore me faire taper sur les doigts par certains mais à mon sens cette absence de diversité au niveau culturel nous vient d’une vieille tradition catholique et dans une plus faible proportion monothéiste, qui ont eu de sacrés effets pervers..

    
    

    Car l’Église a dominée pendant longtemps avec un système de pensée assez monolithique et une volonté farouche de lutte contre l’hérésie. Hors il n’y a rien de pire pour la biodiversité psychique !  En fait nous sommes conditionnés depuis des siècles à penser que rien de bon ne peut provenir de systèmes de pensée étrangers.. C’est à mon sens l’origine principale de cette fossilisation des esprits. Ce n’est pas pour rien qu’il s’agit de l’Église de Pierre. La pierre en tant que matériau étant monolithique (lithos : pierre) et pauvre..

    (Ce n’est pas pour rien non plus si dans les Évangiles on insiste lourdement sur le triple reniement de Jésus par Pierre.. il s’agit ici pour moi d’un récit plus allégorique que véritablement historique (mais l’un n’empêche pas l’autre) qui désigne surtout la future trahison de l’Église quant au christianisme, le nombre 3 ouvrant sur une pluralité indéfinie..)

    Un des aspects positifs de la Révolution de 1789, que je considère malfaisante par bien des aspects, est qu’elle a permis l’expression d’une certaine diversité culturelle. La confrontation avec d’autres cultures a été ainsi rendue possible. Malheureusement bien souvent cette confrontation s’est faite avec des à priori nouveaux : matérialisme, suprématie de la pensée occidentale, etc.. mais dont certains ont su se libérer malgré tout.

    
    

    Nous en sommes donc là. Nous avons remplacé le monolithisme chrétien ne supportant pas l’hérésie à un nouveau monolithisme qui est que seul compte la matière et le quantitatif.. D’où le culte du fric d’aujourd’hui et la perte des valeurs. Mais l’on sait aussi que c’est quand les Ténèbres sont maximales que se lève l’aurore (le coq qui chante après le triple reniement de Pierre..)

    Une longue tradition astrologique fait du Verseau le signe de l’Esprit Saint. Hors ce signe est aussi celui de l’acceptation de la plus grande diversité qui soit et aussi de la non-soumission à quelque autorité qui soit. D’où le célèbre : l’Esprit souffle (Verseau signe d’Air) où il veut..

    
    

    L’effusion de l’Esprit Saint (la nouvelle pentecôte) promise en ces temps d’Apocalypse sera donc la redécouverte de la nécessité de la diversité la plus grande ainsi que d’une autonomie de la personne définitivement libérée de tout principe d’autorité. Pour l’instant nous n’avons droit qu’à une caricature infernale de cette façon d’être qui sont : individualisme forcené, culte anarchique des droits de l’homme, etc... mais on sait que le diable est le singe de Dieu. 

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• Par philouie (---.---.---.60) 16 septembre 2012 12:05

  Salam,

  je voudrais revenir sur Mme Mouton.

  Il faut dire que je suis un grand admirateur de ces écrivains de l’Allemagne romantique qui va de Goethe à H.Hesse.
  Aussi ça fait un petit peu bizarre de lire que les dignitaires Nazi étaient pétris de la même culture.
  On sait tous le pacifisme de H Hesse, on sait l’influence qu’il eu sur la génération hippies, aussi penser que de très nombreux dirigeants nazi étaient admirateurs de son œuvre, ça semble un peu contradictoire. Bien sur, il y eu aussi Jünger, dont on sait l’influence considérable qu’il eu sur la génération nazi à travers en particulier son éloge de la guerre. Le titre du livre de Hitler « mein Kampf » fait évidement référence au « Der Kampf als inneres Erlebnis » de Junger traduit en Français par « la guerre comme expérience intérieure », a ceci près qu’Hitler ne compris pas que « le Combat » de Jünger était impersonnel et indifférent au buts de la guerre alors que le « mon combat » de A Hitler se comprend comme le prolongement de l’action politique en vu de buts déterminés. Jûnger était lui-même un romantique mais un romantique qui plongé au coeur des « Orages d’acier » les transfigurent au point de faire de la guerre le moyen dont la Nature transforme l’homme. Quoiqu’il en soit cette époque baignait dans une sorte de néo-paganisme qui idéalisait la nature et qui faisait de l’être humain un être en puissance, un être en devenir.

  J’ai longtemps pensé le mouvement Nazi comme étant conservateur, benoitement sans doute, parce qu’on présente le Nazisme comme d’extrême droite, que l’extrême droite est la droite de la droite et que la droite est conservatrice. L’extrême droite et donc le nazisme serait plus conservatrice que les conservateurs. Sot, j’étais.

  Le mouvement Nazi était un mouvement révolutionnaire, tourné résolument vers l’avenir, H ne parlait-il pas d’un Reich de mille ans ?

  Il fallait que la race germanique se renouvelle et devait trouver son renouveau dans la jeunesse. Le but du nazisme était de détruire les cadres bourgeois et de refondre le cadre social avec la jeunesse comme moteur principal.
  Ces doctrines venaient évidement du surhomme Nietzschéen, de l’idée du progrès bourgeois mais aussi en grande partie des théories darwinienne. Il s’agissait d’accompagner le processus évolutif et le jeune, en tant que représentant des générations futurs, préfiguraient le monde de demain alors que les règles anciennes, ici de la pensée bourgeoise, n’étaient qu’entraves au déploiement d’une race germanique renouvelée.
  On sait que ces théories conduisirent à l’échec, on sait quel déchainement de violence elles entrainèrent.
  La théorie de G Mouton est, qu’en tant que mouvement révolutionnaire qui brisa l’ordre bourgeois et l’autorité paternelle au profit d’une adolescence toute puissance, le nazisme libéra la barbarie de l’homme allemand.

  Nous savons dont nous venons, le processus civilisationnel est un processus qui fut une longue construction et nos ancêtres ne furent pas les bons sauvages à la rousseau mais de vrais barbares où la loi du plus fort tenait de règle.

  EN brisant l’ordre bourgeois qui imposait des règles simplement parce qu’elles étaient les règles admises par le corps social, le nazisme n’a pas permis l’avènement d’un homme idéal dépassant l’homme civilisé, mais réveilla le barbare qui attend au tréfonds de chacun.
  Aujourd’hui que les idées romantiques sont revenues en forces et qu’il est interdit d’interdire nous trouvons de nombreux parents incapables de s’assumer en tant que parents et qui ne savent pas dire non à leurs enfants. Ils restent figé dans une forme de négociation permanente pour obtenir l’acquièssement de l’enfant. ce que l’on constate c’est que ces enfants deviennent des tyrans et qu’étendu à l’ensemble de la société ce mode d’éducation ne peut qu’engendrer une bande de frustrés qui en veulent à la terre entière et sèment partout la terreur par pur insatisfaction.

  L’erreur nazi a été de croire qu’on pouvait favoriser l’évolution par la révolution, alors que ce qu’on aurait du comprendre de Darwin, est que le premier élément de l’évolution est la conservation de l’espèce : il n’y a de possibilité d’évolution qu’en commençant par conserver les acquis et non pas par la destruction de ce qui est déjà.

  l’éducation est d’abord transmission et la transmission consiste à permettre aux générations nouvelles de faire ce qu’on fait les générations anciennes : l’éducation est donc par nécessité conservatrice parce que le but principal est la conservation de l’espèce.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.108) 16 septembre 2012 18:17

    

    OK Philouie, vous n’êtes pas nazi, vous n’êtes pas révolutionnaire, vous êtes conservateur.

    Mais vous avez un problème, vous n’avez rien compris à l’évolution.

    La base de l’évolution, je vous le concède c’est la reproduction, donc, c’est bien, la conservation.

    Cependant, la reproduction se fait toujours avec une variation. Les populations sont donc constituées de variants, qui se reproduisent plus ou moins.

    C’est leur reproduction différentielle qui amène ET l’évolution (l’adaptation au milieu) ET la survie de l’espèce ou du genre.

    Conclusion : la vie c’est la reproduction qui fait place à la variation. Plus une espèce dispose de « variants » plus son pouvoir d’adaptation à des conditions changeantes est grand.

    Si vous voulez la conservation, vous DEVEZ permettre la variation.

    C’est pourquoi l’éducation ne peut être une usine qui produit des « réplicants », des petits robots ou des petits soldats.

    L’éducation doit mener à l’accomplissement d’individus libres de choisir leur voie. Ce seront eux les créateurs qui inventeront l’avenir. Alors laissons les vivre, vous voulez bien ?

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  • Par philouie (---.---.---.60) 17 septembre 2012 13:16

    Vous répondez largement à coté de mon propos et tentez la diversion.

    Sur la question de l’évolution, qui n’est en rien dans le fond de ce que je dis et de la critique ed G Mouton sur les résultats d’un système éducatif qui renverse la hiérarchie sociale en empechant les pères d’être pères et en laissant croire que leur fils leur sont supérieurs. c’est la fabrique des monstres.

    Vous ne voyez pas que l’évolution est un processus naturel qui ne vous a pas attendu, alors que la civilisation est un produit culturel, issue d’un travail de raison.
    Prétendre favoriser l’évolution est une hérésie en long en large et en travers. on a bien vu où menait le darwinisme social mais l’absurdité de votre position tient à ce qu’elle vous dépeint comme voulant vous prendre pour Dieu. Or vous n’êtes qu’humain et le métier d’apprenti sorcier fini mal, en général.

    Quoiqu’il en soit, mon propos est de dire que pour éviter la violence il ne faut pas instaurer d’abord la liberté, mais d’abord la sécurité.
    Sécurité affective d’abord, par exemple en favorisant la garde à la maison, ou par assistante maternelle pour les tous petits, bien avant des les lancer dans les institutions sociales alors qu’ils n’ont pas encore la force de le supporter.
    mais surtout une sécurité en ne leur faisant pas endosser des responsabilités à l’age où ils ne peuvent être responsable, c’est à dire en choisissant à leur place ce qu’il convient qu’ils fassent.

    En matière d’éducation, rien ne sert de bruler les étapes, il est en particulier dangereux de donner des responsabilités à qui n’est pas près de les assumer.

    Par ailleurs, vous avez une idée naïve de la démocratie : que je sache je n’ai jamais participé à l’élaboration d’aucune des lois qu’on me demande de respecter et pouratnt je vis dans un pays démocrate.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 19 septembre 2012 03:30

    

    Vous aimez l’ordre, c’est rien de le dire.
    Vous aimez la sécurité, c’est rien de le dire.
    Vous vous fichez de la liberté des autres comme d’une guigne.

    Il y a sans doute une logique à ce que vous lisiez Mouton.

    Concernant l’évolution, vous balayez ce que je dis sans vraiment vous y arrêter et vous projetez vous salades et vos phobies sur moi.
    Je n’entends pas favoriser l’évolution (ni me prendre pour Dieu, mais depuis quand Dieu favorise l’évolution ? Dieu crée si je ne m’abuse .
    Je cherche seulement à favoriser la survie, donc la stabilité.
    Oeuvrer pour la paix, c’est chercher à favoriser la survie de l’espèce humaine.
    S’il doit y avoir de l’évolution, ça se fera tout seul.
    L’important, quoi qu’il en soit, est que nous ayons de la ressource, donc des « variants ».
    Plutôt qu’une monoculture de l’humain imposée par ceux qui prétendent détenir la vérité sur ce qui est bon et ce qui ne l’est pas.

    Dans le registre naïveté, je crois que c’est vous qui avez gagné le pompon.
    Penser que la civilisation est un produit culturel issu d’un travail de raison c’est n’avoir rien compris à la civilisation, la culture et la raison.
    La culture est d’abord de croyance et d’imitation, le contraire du rationnel.

    Pareil pour la démocratie. Vous dites n’avoir participé à l’élaboration d’aucune loi et vous continuez de penser que vous êtes dans un pays démocrate ? Où la raison ici ? Vous êtes victime d’une propagande qui vous fait croire parce que tout le monde croit (à vos yeux). Vous êtes dans la pure imitation.

    Si vous voulez réfléchir allez écouter Etienne Chouard sur Youtube et lisez lucadeparis ici sur AV. Vous comprendrez que NOUS NE SOMMES PAS EN DEMOCRATIE. Le système en place depuis la révolution a été délibéremment conçu comme « aristocratie élective ». Et on nous a vendu ça pour de la démocratie, mais ça n’en est pas. Et voyez le bordel dans lequel nous sommes.

    Alors pour la naïveté, balayez devant votre porte avant de porter accusation.
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 19 septembre 2012 05:34

    

    Porter des responsabilités est une chose lourde à laquelle on doit être éduqué. Jusque-là nous sommes d’accord je pense. Car, pour sûr, il est affolant d’entendre des parents dire à leur enfant de 4 ou 5 ans quelque chose comme « Maman a un bébé dans le ventre, est-ce que tu veux qu’on le garde ? ». Là on est bien dans le monstrueux car une telle décision ne saurait être de la responsabilité de l’enfant.

    Ceci étant dit, l’éducation à la responsabilité, ça commence dès le berceau puisque responsabilité renvoie d’abord et simplement au fait d’avoir à répondre de ses actes.

    Toute éducation éduque à la conséquence de ses actes. Si l’enfant casse ses jouets ou quoi que ce soit, il doit en subir les conséquences CONVENUES si on entend poursuivre une visée éducative.

    Dans un tel contexte où attribue à l’enfant des responsabilités qui peuvent appartenir à sa sphère d’action, à son univers, on peut éduquer à la responsabilité et le moment venu, à sa majorité, l’enfant devenu adulte se prêt à assumer la complète responsabilité de lui-même.

    Alors que s’il n’a pas êté entraîné jusqu’alors, il sera complètement paumé et en échec tous azimuts.

    D’où l’importance de donner à l’enfant le maximum possible de liberté pour qu’il puisse s’entraîner au maximum à la responsabilité (de ses actes).

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  • Par philouie (---.---.---.60) 19 septembre 2012 20:20

    Bonsoir,

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je voudrais cependant en rester là sur cette partie du débat pour mieux revenir sur la question d’Abraham. Je pense que cette question vous intéresse, et comme c’est aussi mon cas, je voudrais approfondir la réflexion sur ce point.

    Je voudrais juste repréciser ma positon dans la mesure où je ne suis pas sûr que vous l’ayez bien comprise. Vous dites en effet que j’aime l’ordre, que j’aime la sécurité et que je me moque de la liberté d’autrui. Ce n’est pas du tout le cas et il y a sans doute quelque chose qui vous a échappé.

    D’abord j’ai dit que la liberté était le premier facteur de développement de la personne. j’y attache une grande importance, mais, dans le processus éducatif, je ne la met pas en préalable, mais comme un aboutissement.
    Je ne dis pas non plus qu’il ne faut pas cultiver la responsabilisation, mais là aussi, je dis qu’il ne faut pas que ce soit un préalable.
    Ce que j’ai dit, c’est que le préalable à l’action éducative est la sécurité, que la sécurité passe par l’autorité. et que c’est de cette sécurité qu’on peut construire une démarche éducative. Mais peut-être que les mots sécurité et autorité vous font peur ?

    Par contre je me place complément en faux avec cette idée que la violence des jeunes résulteraient de la reproduction d’une violence subit. Pour moi la violence des jeunes est le produit de l’insécurité : elle n’est pas imitative, elle est réactive. combattons l’insécurité et nous pourrons construire.

    Voila résumé ma positon vis à vis de la votre.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.67) 20 septembre 2012 05:09

    

    Vous faites un résumé très clair de votre position et c’est appréciable.
    Cela permet d’aller directement à l’essentiel.
    Qui est que selon vous l’éducation à la responsabilité par la liberté et inversement n’est possible qu’après coup, dans un second temps.
    
    Ceci veut dire que pendant un certain temps, dans votre préalable sécuritaire, l’enfant n’est que la marionnette de votre bon vouloir autoritaire censé le sécuriser.
    Puisque selon vous il n’est pas censé avoir de liberté, vu que son premier besoin, vous le savez mieux que lui, c’est la sécurité.
    
    Cette position n’est pas cohérente, elle est même intenable à plusieurs titres... :
    

    1. D’abord, (je ne vous le demande même pas car je sais que) vous êtes incapable de me dire à quel moment l’enfant est censé passer du statut de marionnette à celui d’être vivant doué de liberté que l’on va donc (enfin) éduquer à la responsabilité. Un tel moment n’existe pas et si vous tentez d’en définir un, l’échec est garanti, vous serez toujours dans l’arbitraire le plus total.
    2. Même quand vous niez toute liberté à l’enfant dans la phase du préalable sécuritaire, vous êtes en contradiction avec vous-même car vous lui demandez d’obéir... volontairement puisque (bien sûr) vous n’arrivez pas à vous figurer qu’il doivent obéir comme un esclave, cad, sous contrainte corporelle et menace de mort. Dès lors vous considérez qu’il est déjà doué de libre-arbitre puisque, il faut y insister, vous attendez de lui qu’il choisisse de vous obéir.
    3. En effet, vous entendez être reconnu comme l’autorité source de sécurité. C’est assez légitime dès lors que vous portez soin à votre progéniture. Mais notez bien que là encore vous entendez que cette reconnaissance soit celle d’un être doué de conscience, donc de libre-arbitre et pas celle d’un esclave qui, sous peine de vie ou de mort, doit respecter une étiquette précise pour signifier à son maître qu’il est bien perçu comme le maître auquel on doit obéir.
    4. Le fait de penser que vous puissiez passer d’une phase où l’enfant n’a pas de liberté à une où il en acquiert signifie que vous vous placez dans une position de toute-puissance divine puisque ce faisant vous créez un être à partir d’une marionnette, un peu comme dans Pinocchio.
    5. Avant de donner cette liberté à l’enfant comme Dieu insuffle la vie en Adam, celui n’en a pas à vos yeux. Or, si elle s’y trouve (comme je le soutiens) cela veut dire que vous la piétinez.
    6. Il n’y a pas plus grande violence que celle-ci : la négation de l’être. Le fait d’être traité comme un objet.
    7. C’est cette violence faite à l’enfant et plus tard à l’adolescent qui est à l’origine des rebellions que l’on observe tant dans les familles que dans les écoles.
    8. Une étude réalisée dans un comté de Californie dans les années 70 a montré que la totalité, je dis bien la totalité des crimes de sang intervenus dans ce comté sur une dizaine d’années étaient la conséquence d’une atteinte narcissique, cad que le tueur s’était senti injustement meurtri dans son être par celui qui allait devenir sa victime. La violence assassine était donc, dans tous les cas, j’y insiste, une réaction à une violence perçue préalablement. Ceci veut dire que si vous devez viser la sécurité, c’est bien relativement à l’être, à la personne que vous devez le faire et non pas simplement vis-à-vis de son corps ou de son environnement.

    Ce dernier point signifie que deux choses sont absolument nécessaires à tout moment, en tout temps... :
    a) respecter l’image de la personne (reconnaissance et respect de ses qualités etc.) et surtout,
    b) respect de ce qui fait l’essence de l’être, le critère de l’existence en tant qu’être : le libre-arbitre, la liberté de choix.
    
    Dans les relations humaines, toute situation installée qui perdure vient de ce qu’elle avantage quelqu’un. Il y a toujours des bénéfices quelque part, même quand le tableau semble relever du perdant-perdant.

    Ici, je ne peux pas ne pas vous suggérer de vous interroger sur les bénéfices que, peut-être, inconsciemment, vous recherchez en cultivant cette posture quasi-divine de total-contrôle-sur-l’enfant-pour-le-bien-de-l’enfant.

    Bien entendu cette suggestion n’est pas faite dans la perspective d’en débattre.
    Cette réflexion, si vous y venez, vous appartient complètement.

    Merci de m’avoir donné l’occasion de poser les choses clairement (au moins pour moi 

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.67) 20 septembre 2012 05:32

    

    Le point 6 gagnerait à être réécrit comme suit :

    6. Il n’y a pas plus grande violence que celle-ci : la négation de l’être. Le fait d’être traité comme un simple objet totalement soumis au pouvoir de l’autre et non comme un sujet, cad, un être doué de libre-arbitre, capable de choisir ce qui est le mieux pour lui et d’en assumer la responsabilité.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 20 septembre 2012 12:49

    Merci de vos commentaires.

    Comme je vous l’ai dit je ne souhaites pas poursuivre ici et n’y répondrais pas, préférant me concentrer sur le commentaire du sacrifice d’Abraham.

    Néanmoins, peut-être un début de réponse , - mais je ne sais pas encore comment cela s’articule dans le reste de mon propos, - à travers ce mot du récit « Et ils marchèrent tous deux ensemble ».
    

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• Par philouie (---.---.---.60) 16 septembre 2012 13:01

  Salam,

  je veux aborder un deuxième point qui probablement devrait vous plaire et vous faire hérisser les cheveux.
  Je veux parler du sacrifice d’Isaac.

  Abraham est considéré comme le premier des patriarches, il est en cela le père de nos pères. Avant Abraham, Adam, Abel, Noé,etc... nous avons eu des ancêtres, mais des ancêtres primitifs.
   
  A partir d’Abraham, nous avons l’homme civilisé, c’est le fondateur de la civilisation.

  Et dans le récit biblique l’acte fondateur de la civilisation s’articule autour du sacrifice d’Isaac (« je ferai de toi le père d’une grande nation »).

  Ce sacrifice a un nom en français et s’appelle « l’éducation » c’est un sacrifice au cours duquel on ne meurt pas, c’est un sacrifice qui porte sa propre récompense, (l’agneau que l’on mange ensuite), mais c’est un sacrifice au cour duquel l’enfant perd sa liberté (Isaac est lié), c’est un sacrifice au cours duquel le père renonce à son désir (il tue celui dans lequel il a mis tout son espoir), c’est un sacrifice qui enjoint à donner la primauté à l’ordre universel plutôt qu’à son propre désir (Abraham se soumet à Dieu en dépit de ses choix propre), c’est un sacrifice au cours duquel le père n’hésite pas à sacrifier plus que son propre désir, le désir de son propre enfant.

  Si le grain ne meurt....

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.108) 16 septembre 2012 18:30

    

    Merci Philouie d’amener ce thème prodigieux comme pour conclure ce fil de commentaire.

    Il y a le texte bibliique et il y a ensuite l’interprétation qu’on en fait.

    La civilisation n’est pas née avec cet épisode.

    La civilisation a pris un tournant.

    L’épisode du sacrifice d’Isaac illustre le passage de société pratiquant les sacrifices humains à une société de moindre violence, pratiquant seulement le sacrifice de substituts animaux.

    Ce tournant majeur est donc une étape cruciale dans l’évolution de l’humanité depuis une origine toute empreinte de cette violence sacrificielle nécessaire alors à la réconciliation des hommes à une ère où cette réconciliation peut se faire autour d’un substitut animal. C’est donc un pas en direction d’une moindre violence qui est opéré ici.

    Ce pas doit être poursuivi. Cessons de persécuter l’enfant pour je ne sais quelle raison, pour je ne sais quelle idée. Venons en à la loi, qui tient les êtres à leur place et nous serons en paix.

    Voilà comment je fais sens dans le contexte qui est le nôtre de la scène du sacrifice d’Isaac.

    Là où nous sommes pour sûr complètement d’accord, c’est qu’aller vers la paix dans le cadre éducatif (comme en dehors) nécessitera un esprit de sacrifice, de renoncement, en particulier un renoncement au pouvoir sur l’autre.

    Au moins dans le cadre éducatif, il s’agit de respecter le sujet.
    Il ne faut pas le sacrifier.
    Comme il ne fallait pas sacrifier Isaac.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 17 septembre 2012 20:57

    Au moins dans le cadre éducatif, il s’agit de respecter le sujet.
    Il ne faut pas le sacrifier.
    Comme il ne fallait pas sacrifier Isaac.

    Salam,

    L’interprétation que vous donnez du sacrifice d’Abraham est une interprétation traditionnelle mais qui ne fait pas justice au texte.
    Isaac lui-même demande « mais où est le mouton pour le sacrifice ? », il sait bien que ce que l’on sacrifie habituellement ce sont des animaux. - le sacrifice consistant pour l’essentiel à remercier la divinité des biens, en l’occurence la nourriture, qu’elle apporte. Rien n’est gratuit, il faut donc remercier Dieu qui nous nourrit.

    Rien a voir donc avec la transition du sacrifice humain au sacrifice animal. c’est interprétation ne repose sur rien.

    Deuxième point , vous dites « il ne fallait pas sacrifier Isaac » . C’est ici aussi un point de vue erroné, le sacrifice a bien eu lieu. Croyez vous que Dieu dirait,« je t’ordonne de faire ceci » et cela, puis qu’ensuite il change d’avis « oh, non, c’était une blague » Ce n’est pas sérieux, ce que Dieu ordonne, cela est. Dieu a ordonné le sacrifice , le sacrifice a bien eu lieu, même si il a pris une autre forme que ce que l’on attendait. La preuve évidente que le sacrifice a eu lieu est la récompense. C’est le sens d’ailleurs du sacrifice : on perd un peu pour gagner beaucoup.

    Alors que dire. Manifestement on est dans une relation de père à fils, manifestement c’est par ce sacrifice qu’Abraham devient patriarche, c’est à dire, le père de tous les pères
    Examinons maintenant le texte comme une alégorie du processus éducatif, et vous verrez que tout y est, rien ne manque. Il n’y a évidement pas de cahier, pas de maitre d’école, nous sommes à l’aube de l’humanité.

      Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !  
    Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.
    Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l’holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
    Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
    Et Abraham dit à ses serviteurs : Restez ici avec l’âne ; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
    Abraham prit le bois pour l’holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.  Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : Mon père ! Et il répondit : Me voici, mon fils ! Isaac reprit : Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste ?Abraham répondit : Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
    Lorsqu’ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l’autel, par-dessus le bois.  Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.  Alors l’ange de l’Éternel l’appela des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici !  L’ange dit : N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.  Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l’offrit en holocauste à la place de son fils.
    Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne de l’Éternel il sera pourvu.L’ange de l’Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,  et dit : Je le jure par moi-même, parole de l’Éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique,je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

    Abraham porte le feu et le couteau. Le feu c’est la lumière, c’est l’esprit. Le couteau, c’est l’objet avec lequel on sépare, on coupe, on fait la part des choses, c’est le discernement, la raison . Ensemble le feu et le couteau représente la conscience.

    Le Bois, dont Abraham charge isaac est la connaissance. La connaissance, parce qui si le bois provient de la vie, c’est avec lui qu’on fabrique les outils, qu’on construit les maisons. La connaissance est la charpente de l’esprit. Le fardeau qu’Isaac doit porter est donc le fardeau de la connaissance.

    Isaac interroge Abraham, mais où est l’agneau ? Réponse DIeu y pourvoira. Et il marche ensemble. Clairement Abraham réponds, c’est comme ça, tu n’as pas a te poser de question, c’est Dieu qui organise le tout, tu n’as qu’à suivre sans t’inquiéter. Et c’est ce que fait Isaac : « Dieu pourvoira » et cela lui suffit comme explication. Il n’a pas besoin d’en savoir plus, il veut une explication. il l’a, cela lui suffit quand bien même cette explication n’en est pas une, quand bien même le propos d’Abraham est complêtement irrationnel cela suffit.

    Lorsque tout est prêt, notons ici qu’il s’est passé du temps, qu’Abraham est prêt à perdre son fils, à renoncer à lui, et ça aussi, c’est une image de l’éducation. Nos enfants ne sont pas nos enfants.... Le but de l’éducation , c’est l’autonomie, que l’enfant quite ses parents, qu’il ne lui appartienne plus, et abraham est clairement prèt à sacrifier sa paternité, tampis, Dieu lui ordonne, il ne s’attache pas à son fils, il le libère.

    Mais l’ ange :« N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ». On voit ici que la violence n’était pas nécessaire, que ce n’était pas la demande divine. Que seul l’autorité a suffit, autorité qu’abraham tire de sa soumission à DIeu. Dieu ordonne, Abraham obeit, Abraham ordonne, Isaac obéit.

    Il y a ensuite la récompence, le bélier prisonnier des ronces, puis la descendance par lequel Isaac devient père à son tour, devient Abraham à son tour et sacrifiera son fils à son tour.

    Il le sacrifiera sur l’autel de l’éducation.

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.14) 19 septembre 2012 03:44

    

    Encore une fois, vous balayez ce que je dis avec empressement.
    Le fait que l’on pratique déjà le sacrifice animal n’est pas contradictoire avec l’idée de transition, tout au contrare.
    Une transition se trouve au beau milieu, quand on pratique un peu des deux.
    L’épisode du sacrifice d’Isaac traduit la demande divine de cesser le sacrifice humain et donc de se cantonner au sacrifice animal qui, bien sûr, existe déjà.
    Le sacrifice humain n’est alors plus nécessaire pour marquer sa soumission à Dieu.
    Le sacrifice animal suffit.

    La lecture que vous faites est une lecture qui exhalte l’obéissance.
    Dans le genre « se prendre pour Dieu », vous êtes pas mal du tout.
    Je pense que votre descendance doit très bien connaître le sens de la notion de « soumission à l’autorité ».

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  • Par philouie (---.---.---.60) 19 septembre 2012 22:26

    Vous dites que je rejette avec empressement l’interprétation traditionnel qui est de voir dans le sacrifice d’Abraham le passage du sacrifice humain au sacrifice animal.

    (Notez que je revient à l’appellation habituel de « sacrifice d’Abraham » et non « sacrifice d’Isaac »)

    je récuse cette interprétation d’une part parce qu’elle ne repose sur rien (or le fait qu’elle soit traditionnelle) mais pire elle laisse croire qu’on a compris le texte sans même avoir pris la peine de l’examiner.

    J’ai déjà dis que pour Isaac il ne pouvait s’agir que d’un sacrifice animal, mais il faut rajouter que l’ange est explicite « ne lève pas la main sur l’enfant ». Dieu ne demande pas de tuer l’enfant ce qui veut dire que Dieu n’a jamais demandé de tuer d’enfant. Je rappelle ici que Dieu est immuable et qu’Il ne saurait changer d’avis. Si il y a un changement concernant l’expression divine, ce ne peut-être qu’un changement de perception humaine et non un changement de Dieu.

    S’arrêter à ça, c’est ne plus approfondir le texte alors qu’il contient de nombreuses autres choses. (par parenthèse, je suis peut-être moi même un variant puisque je propose une interprétation qui n’est pas la simple répétition du déjà connu ?)

    Deuxièmement vous dites que j’interprète ce texte comme une exaltation de l’obéissance, or vous n’êtes pas sans savoir que le mot « musulman » qui signifie « soumis à Dieu » est tiré d’un qualificatif attribué à Abraham par le Coran. Abraham était musulman, ce qui signifie « soumis à Dieu ».

    Je reviendrais aussi sur le sens qu’il faut donner à « Dieu ordonne, Abraham obéit ; Abraham ordonne Isaac obéit. » Vous verrez qu’il ne s’agit pas du tout de se mettre à la place de Dieu mais au contraire de remettre l’homme à sa place vis à vis de Dieu.

    Enfin, un point que je n’ai pas encore évoqué, mais qui est d’une extrême importance à la fois pour la compréhension du texte et pour notre sujet, c’est que l’on ne peut évoquer le sacrifice d’Abraham sans parler de la circoncision.

    Voici le texte :

    Génèse 17 Lorsque Abram fut âgé de 99 ans, l’Eternel apparut à Abram et lui dit : « Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant moi et sois intègre. J’établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai considérablement. »
    
    Abram tomba le visage contre terre, et Dieu lui dit :« Voici quelle est mon alliance avec toi. Tu deviendras le père d’un grand nombre de nations.On ne t’appellera plus Abram, mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d’un grand nombre de nations.Je te ferai beaucoup proliférer, je ferai de toi des nations et des rois seront issus de toi.J’établirai mon alliance entre moi et toi, ainsi que tes descendants après toi, au fil des générations : ce sera une alliance perpétuelle en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta descendance après toi.Je te donnerai, à toi et à tes descendants après toi, le pays où tu séjournes en étranger, tout le pays de Canaan ; il sera leur propriété pour toujours et je serai leur Dieu. »

    Dieu dit à Abraham : « Quant à toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi au fil des générations.Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi : tout garçon parmi vous sera circoncis.Vous vous circoncirez et ce sera un signe d’alliance entre moi et vous.A l’âge de 8 jours, tout garçon parmi vous sera circoncis, et ce à chacune de vos générations, qu’il soit né chez toi ou qu’il ait été acheté à un étranger, en dehors de ta descendance« .

    Dieu fait une promesse à Abraham en échange de la circoncision de chaque enfant mâle ; mais cette promesse, »tu seras le père d’une multitude de nation", ne devient effective que lorsqu’Abraham réussi l’épreuve du sacrifice. Ainsi la circoncision n’est pas simplement la marque de l’Alliance avec Dieu mais elle est le symbôle de la réalisation du sacrifice.

    à suivre....

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.67) 20 septembre 2012 05:42

    

    J’attends la suite mais je souhaite faire d’emblée une observation :

    vous avez écrit : « Je rappelle ici que Dieu est immuable ».

    Vous vous prenez pour qui ?

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  • Par philouie (---.---.---.60) 20 septembre 2012 13:21

    vous avez écrit : « Je rappelle ici que Dieu est immuable ».

    Vous vous prenez pour qui ?

    Que Dieu soit immuable est un enseignement traditionnel de l’Islam, un dogme en quelque sorte.

    Effectivement le rappel ici ne vaut que pour un musulman et c’est sans doute maladroit.
    

    Pour clarifier, si je commente ici un texte hébraïque, je suis de culture chrétienne et mon référentiel religieux est islamique.

    Quoiqu’il en soit la notion de l’immuabilité divine n’a pas une grande importance ici, si ce n’est pour souligner qu’il n’est pas concevable que Dieu ai changé d’avis entre la demande d’offrir Isaac en holocauste et l’ordre de ne pas porter la main sur lui.

    cela se voit aussi dans le fait que nous percevons le récit se déroulant en trois temps, celui de la promesse, celui de l’épreuve et celui de la récompense, ou mieux celui de la réalisation.

    Si nous percevons trois temps, nous voyons cependant que la réalisation de la promesse n’est pas conditionnée à la réussite de l’épreuve, c’est dire que ces trois temps ne valent que selon notre perception mais qu’en réalité,pour Dieu, au moment de la promesse, l’épreuve est déjà réussie et la promesse déjà réalisée de sorte que cette succession temporelle des temps ne vaut que pour nous, alors qu’ils sont toujours présents simultanément dans l’immédiat de Dieu.

    Cela veut dire aussi que ces récits mythologiques qui nous présentent des histoires d’une époque fort reculée, ne sont en fait que le récit symbolisant notre relation actuelle au divin, ici et maintenant.
    

    Ainsi l’actualisation dans notre quotidien de chacun de ces trois temps, celui de la promesse, de l’épreuve et de la réalisation, ne dépend en aucune façon du bon vouloir divin mais uniquement de notre disponibilité intérieure à permettre leur actualisation.

    (...)
    

    
    

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.160) 20 septembre 2012 13:33

    

    votre discussion sur l’impossible changement d’avis de Dieu me paraît assez surfaite.
    Elle est aussi vaine que de se demander si Salomon change d’avis quand il décide de donner à sa mère l’enfant qu’une autre lui disputait après la mère, précisément se soit sacrifiée en renonçant à son droit sur l’enfant pour lui sauver la vie.
    Salomon n’a pas changé d’avis, il mettait les protagonistes à l’épreuve et il en tire ensuite les conséquences.
    Idem pour l’épisode d’Abraham.
    Donc vottre discussion n’apporte pas grand chose ici.

    Maintenant, même si c’est par des chemins détournés et parfois, m’a-t-il semblé, complètement égarés, votre conclusion me paraît acceptable car elle met en avant le fait que ce qui nous arrive dépend de nous — dès lors que le bon vouloir divin nous est acquis de toute éternité (sous ce rapport, j’y consens, on peut dire que Dieu ne varie pas).

    J’attends donc la suite pour voir où vous voulez en venir...

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.160) 20 septembre 2012 13:35

    

    erratum  : il faut lire « après QUE la mère, précisément, se soit sacrifiée en renonçant à son droit sur l’enfant pour lui sauver la vie. »

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  • Par philouie (---.---.---.60) 21 septembre 2012 19:50

    Votre remarque n’est pas dénué de fondement. j’en prends note.

    Elle ne change pas le cours de mon propos. Mes arguments sont faibles ici, mais j’espère que le reste de la démonstration fera clairemnt apparaître que les deux points que je récuse n’ont pas de fondement : qu’il soit question de sacrifices humains, ça ne l’est qu’en apparence, que le récit marque une étape de l’évolution de l’humanité, alors qu’il m’intéresse dans la mesure où il est question de notre immédiate actualité.

    Un récit comme la Génèse qui est un récit mythologique ne doit pas se lire au premier degré, comme récit de fait historique qui se seraient réellement passé ainsi dans l’histoire . Il doit se lire et s’interpréter comme l’on ferait d’un rève ou d’un conte. Les personnages y sont des symboles, les évènements des images qui relèvent plus du sens que du fait.

    Avant de nous interesser plus avant à la relation Abraham-Isaac, dont j’ai dit qu’elle était analogue à la relation Dieu-Abraham, laissons Isaac pour le moment pour ne retenir de lui que ce qu’il représente pour Abraham. Peut-être que nous aurons l’impression de nous éloigner de notre sujet , mais il faut ici faire ce détour.

    Ce que représente Isaac est donné par le texte lui-même : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac » Isaac est l’être le plus cher qui soit pour Abraham, il y a mis toutes ses espérances. sans lui ,plus rien qui vaille.

    La question ici est donc de savoir ce que précisément Dieu demande qu’Abraham lui sacrifie.

    Or la réponse est aussi dans le texte : Ce qui symbolise le sacrifice d’Abraham pour les êtres humains est la circoncision. Et la circoncision est une façon de mimer la castration.
    Au mot castration je lève la main, pour balayer d’un revers ample toutes les doctrines et théories psychanlytiques, non pas qu’elles ne puissent pas avoir d’intéret, mais qu’elles n’entrent pas dans le cadre de mon propos. Et ce d’autant plus que les théoriciens de la psychanalyse ont toujours fait de la lecture des mythes , une façon de justifier leur doctrine, là où mon propos, interprétatif est de lire le texte pour montrer ce qu’il contient, en dehors du dogme, en dehors des doctrines. le texte, au plus près.

    Première indication, la castration. Or la castration c’est se rendre impuissant. Il est donc question de pouvoir, de renoncement au pouvoir.

    Pour mieux le comprendre nous allons partir d’une petite scène : on appelle Abraham et il répond : « Me voici », par trois fois, à Dieu, à son fils et à l’ange, Abraham réponds « Me voici »

    Ce que nous montre cette scène,c’est la disponibilté d’Abraham, il est là,présent, attentif. On l’appelle et il répond, il répond présent parce qu’il n’est pas occupé à tirer des plans sur la comête, à calculer les avantages qu’il pourrait tirer de telle situation. Il est là. Et le texte encore nous donne la réponse « Où est le mouton ? DIeu y pourvoira ! » et le texte insiste pour ceux à qui cela aurait échappé  : « Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C’est pourquoi l’on dit aujourd’hui : A la montagne de l’Éternel il sera pourvu. »

    « Dieu pouvoira » Ainsi si Abraham répond présent quand on le question c’est parce qu’il laisse à DIeu le futur.

    Ainsi nous avons ici une première grille de lecture de notre récit. Le sacrifice, qui est renoncement au pouvoir consiste à remettre le futur entre les mains de Dieu.

    Ce « Dieu pourvoira » fait echo à de nombreuses doctrines dans quasi toutes les religions.

    Chacun sait que pour les musulmans pour qui Abraham est un personnage immense, cette question de remise du futur entre les mains de Dieu est un point central, c’est le mektoub, la fatalité, c’est l’expression si commune de l’inch’allah, si Dieu Veut.
    Rien de ce qui advient ne peut advenir dans que cela ne soit le fait de la volonté divine.

    « Dieu pourvoira » est aussi présent dans les évangiles, c’est la parabole dite de l’oiseau dans le ciel ou du lys dans le pré« 

     »Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus. La vie est plus que la nourriture et le corps plus que le vêtement. Regardez les oiseaux du ciel ; ils ne sèment ni ne moissonnent, ils n’ont ni cellier ni grenier ; cependant Dieu les nourrit. Ne valez‑vous pas beaucoup plus qu’eux ? Considérez les lys, comme ils croissent ; ils ne travaillent ni ne filent cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n’était pas vêtu comme l’un d’eux. Ne vous mettez donc pas en peine de ce que vous mangerez et de ce que vous boirez et n’ayez pas l’esprit inquiet. Tout cela, les païens s’en préoccupent ; mais votre Père sait bien que vous en avez besoin. Cherchez seulement son Royaume et tout cela vous sera donné par surcroît. (Luc XII, 22‑24, 27« 

    Mais c’est surtout dans la Bhagavad Gita qui à la mieux théorisée cette doctrine »du renoncement aux fruits de ses actes« .

    On se souvient qu’Arjuna, à l’heure de rentrer dans le combat renonce parce qu’il refuse d’aller tuer ses propres frères. et Khrishna de dire :

     »Si tu meurs en combattant, tu atteindras les planètes de délices ; vainqueur, tu jouiras du royaume de la Terre. Lève-toi donc, ô fils de Kuntî, et combats fermement.
     Combats par devoir, sans compter tes joies ni tes peines, la perte ni le gain, la victoire ni la défaite ; ainsi, jamais tu n’encourras le péché."

    Ainsi l’on voit qu’abraham faisant fit des gains et des pertes n’accomplit que son devoir, parce qu’il la reçu en commandement divin.

    Le sacrifice d’Abraham est ainsi un renoncement aux fruits des actes.

    Il y a dans la bible un autre sacrifice, qui est un pendant au sacrifice d’Abraham, mais un pendant obscure qu’en celui d’Abraham est lumineux.

    juges 11.29

     29 Et l’Esprit de l’Eternel fut sur Jephthé, et il traversa Galaad et Manassé et passa jusqu’à Mitspa de Galaad, et de Mitspa de Galaad il marcha contre les fils d’Ammon. 30 Et Jephthé fit un voeu à l’Eternel et dit : Si tu livres en ma main les fils d’Ammon, 31 celui qui sortira des portes de ma maison, venant à ma rencontre, quand je reviendrai en paix de chez les fils d’Ammon, sera à l’Eternel, et je l’offrirai en holocauste. 32 Et Jephthé s’avança contre les fils d’Ammon pour les combattre, et l’Eternel les livra en sa main. 33 Et il les battit, d’Aroër jusque vers Minnith, leur prenant vingt villes, et jusqu’à Abel-Kéramim ; ce fut une très grande défaite, et les fils d’Ammon furent abaissés devant les fils d’Israël. 34 Et Jephthé arriva à Mitspa, chez lui. Et voici sa fille sortait à sa rencontre avec des tambourins et avec des danses. Et elle était fille unique ; à part elle, il n’avait ni fils, ni fille. 35 Et quand il la vit, il déchira ses vêtements et dit : Ah ! ma fille ! comme tu m’accables ! tu te mets parmi ceux qui me troublent ! J’ai ouvert la bouche [en parlant] à l’Eternel et je ne puis revenir en arrière. 36 Et elle lui dit : Mon père, tu as ouvert la bouche en parlant à l’Eternel ; fais-moi selon ce qui est sorti de ta bouche, après que l’Eternel t’a donné de tirer vengeance de tes ennemis, les fils d’Ammon. 37 Et elle dit à son père : Que ceci me soit accordé : laisse-moi pendant deux mois ! Et je m’en irai, et je descendrai [pour aller] sur les montagnes, et je pleurerai ma virginité, moi et mes compagnes. 38 Et il répondit : Va ! Et il la laissa aller pour deux mois. Et elle s’en alla, elle et ses compagnes, et elle pleura sa virginité sur les montagnes. 39 Et au bout de deux mois elle revint vers son père, et il accomplit à son égard le voeu qu’il avait fait ; et elle n’avait pas connu d’homme. Et de là vint la coutume en lsraël 40 que d’année en année les filles d’Israël vont célébrer la fille de Jephthé le Galaadite, quatre jours par an.

    Dans ce texte on voit que la situation est strictement inverse : c’est jephté qui fait un voeu de sacrifice si Dieu lui octroit ce qu’il demande, et non seulement Dieu lui octroit, mais en plus Dieu lui désigne l’objet du sacrifice qui est sa fille unique. Jephté tue sa fille, Dieu ne retient pas son bras et cette fille n’a pas de descendance.
    Dieu a permis que le désir de Jephté se réalise mais en conséquence de quoi Jéphté subit un chatiment terrible. c’est du désir de puissance de Jéphté que découle ses malheurs quand c’est du renoncement d’abraham que provient son bonheur.

    (à suivre donc...)

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  • Par philouie (---.---.---.60) 22 septembre 2012 12:34

    Résumé de l’épisode précédent :
    On ne peut lire Abraham sans lire Jephté.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 22 septembre 2012 13:43

    « Et l’esprit de l’eternel fut sur Jephté »

    Jephté donc.

    Petite précision : j’ai dit qu’il ne fallait pas lire ces récits aux premiers degrés comme étant le recit de faits qui se seraient réellement passés mais que ces récits devaient se lire comme des rèves en cela qu’ils font sens.
    Cela ne veut en aucun cas dire que ce que relatent ces récits ne relève pas de la réalité. Nous ne sommes pas dans l’histoire, nous sommes dans la méta-histoire, celle qui traite des évênements qui surviennent au coeur de l’humanité, non pas dans la succession du temps mais dans la structure même de notre humanité.
    D’aucun s’intéroge : Jephté a-t-il réellement sacrifié sa fille ? Clairement, à l’évidence oui,
    de même qu’à la question de savoir si Abraham n’a-t-il pas réellement épargné Isaac ? la réponse est clairement aussi : oui.

    Mais il faut aller plus loin.

    « Et l’esprit de l’Eternel fut sur Jephté ». cruelle formule quand on sait le dénouement de de l’histoire. L’esprit de l’éternel fut sur Jephté, comme l’esprit de l’éternel fut sur Abraham : Disons le tout net : c’est la même main divine qui retient celle d’Abraham au moment de plonger la lame que celle qui accompagne Jephté quand il égorge sa fille.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 22 septembre 2012 17:31

    La même main, le même geste, une même, seul et unique main, qui en un seul et unique mouvement tue et sauve à la fois.

    C’est dire notre responsabilité.

    C’est dire que ce sont nos actes eux-mêmes qui sont porteurs de leur propres conséquences : Jephté tue sa fille, tue sa propre descendance, tue son propre avenir mais il en porte l’entière responsabilité et pire il exécute lui-même la sentence à laquelle il s’est condamné.

    Or qu’elle est le crime que commet Jephté ? n’est-il pas lui-même un simple combattant qui s’engage dans la bataille tel Arjuna ?

    mais que dit Krishna ?

     "Combats par devoir, sans compter tes joies ni tes peines, la perte ni le gain, la victoire ni la défaite ; ainsi, jamais tu n’encourras le péché."

    Mais Jephté ne combat pas par devoir, il combat pour le gain, de plus il se croit nanti de la puissance divine, il se pense tout puissant, que sa victoire est certaine, que ses ennemis seront terrassé.
    Et effectivement il remporte la victoire.
    Mais la victoire est la perte, de sorte qu’il est obligé de payer à la fin de ce qu’il n’avait pas sacrifié au début.

    Jephté éclaire Abraham se sa lumière obscure, si Abraham ne tue pas Isaac c’est qu’Abraham ne se comporte pas comme Jephté.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 22 septembre 2012 17:38

    Interlude.

    Qui est l’âne et les deux serviteurs ?

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  • Par Luc-Laurent Salvador (---.---.---.212) 22 septembre 2012 18:53

    

    Je profite de l’interlude pour dire que le parallèle Abraham et Jephté est sans doute très intéressant mais je ne vois pas encore très bien ou cela mène.

    Pour le moment, le grand invariant que je note avec la perspective hindoue, c’est le devoir.
    Il semble que hors du devoir, il n’y ait point de salut.
    Et qui dit devoir, dit soumission, donc sacrifice de... son libre artbitre, son vouloir.
    Bon voilà, j’attends donc de voir la suite...

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  • Par philouie (---.---.---.60) 22 septembre 2012 20:18

    Voila.

    A ce point de l’analyse nous savons davantage qui est Abraham : ce qui le caractérise c’est l’obéissance,(la soumission) et que l’obéissance d’Abraham consiste à faire son devoir sans se préoccuper des gains et des pertes, dans se soucier du fruit de ses actes ; au contraire de Jephté qui n’en fait qu’à sa tête en laissant libre cours à son désir. Jephté est puni, Abraham est récompensé.

    Il faut ici donner une petite explication, nous avons vu que punition et récompense ne sont par le résultat d’un choix divin, mais la simple conséquence des actes accomplis. Il y a le chemin ascendant, celui de la vie, il y a le chemin descendant celui de la mort. Jephté marche sur le chemin descendant.

    Abraham, ne renonçant à l’accomplissement de son propre désir pour n’accomplir que l’ordre divin, permet que le projet créateur advienne librement et il en est rassasié de bienfait. L’acte créateur est don généreux, il est profusion, il est abondance.

    Jephté au contraire, en donnant libre cours à son désir contrarie l’acte créateur qui n’a plus la possibilité de se déployer en sa grande simplicité. mais comme l’eau coule toujours en direction de la mer en se jouant des obstacles qui encombrent sa route, l’acte créateur renverse ceux qui se mettent en travers de sa route.

    Nous comprenons ici que nous sommes à la croisée des chemins, il y a la voie de Jephté et il y a la voie d’Abraham, soit nous construisons l’avenir en permettant l’expression de l’acte créateur soit nous détruisons notre avenir en croyant le maitriser

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  • Par philouie (---.---.---.60) 22 septembre 2012 20:30

    Avant de revenir à notre sujet, c’est à dire le sacrifice d’Abraham comme modèle éducatif, je voudrais tordre le cou - mais un peu seulement pour qu’elle vienne un peu flotter autour de notre discours- à une autre possibilité d’interprétation. Cette possibilité n’est pas souvent mise en avant, mais elle pourrait tout à fait l’être : c’est de voir le sacrifice d’Abraham comme rite initiatique.

    Nous savons que dans les sociétés archaïques la transmission chamanique passe par la mise à mort du postulant. cette mise à mort est vécu à travers un état de conscience spécifique, le disciple est tué, dépecé, ses os sont dispersés. Survient ensuite la résurrection, renaissance de l’homme nouveau doté des pouvoirs chamaniques. La mort du Christ en croix relève davantage de cette lecture alors que rien dans notre récit ne permet de l’étayer. Isaac n’est ni tué, ni il ne ressuscite.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 23 septembre 2012 11:24

    Le sacrifice d’Abraham comme modèle éducatif ?

    Il semble que cette voie a été peu explorée par les commentateurs, et pour cause, cette lecture n’est pas évidente.
    Ces récits mythologiques sont des récits à tiroirs qui peuvent se lire à plusieurs niveaux sans que chacunes des lectures ne viennent contredire l’autre. Nous avons fait la lecture dans laquelle Isaac est à la fois le symbole du désir d’Abraham (ce qu’il a de plus cher) mais aussi le symbole de son avenir ( à travers sa descendance). J’ai dis que l’un n’allait pas sans l’autre puisque le désir est une projection sur l’avenir.

    Réintégrons donc Isaac comme fils d’Abraham et Abraham comme père d’Isaac.
    Nous avons laissé en route l’âne et les deux serviteurs dont manifestement nous n’avons plus besoin.

     Qu’est-ce qui, dans le texte, permet d’en faire le récit d’un modèle éducation ?

    Nous avons d’abord des indications d’ordre général.

    Il y est question d’élévation, élévation sur le plan spirituel, puisque le mot « holocauste » par lequel Dieu ordonne à Abraham le sacrifice signifie « élever vers Dieu », il y est question d’élévation sur le plan physique puisque Dieu ordonne à Abraham de conduire Isaac sur une montage. Or lorsqu’un père élève un enfant il s’agit bien d’éducation. Les mots le disent d’eux même.

    Il est question aussi d’un voyage. Nous dirons qu’il s’agit d’un pélerinage pour en faire ressortir le caractère sacré, et nous savons que dans le pélerinage, ce n’est pas le but qui compte mais le chemin.
    Le voyage, symbole du temps qui passe, est un temps à la fois passif et à la fois actif. Il est passif parce que dans le voyage on se retire de l’activité mondaine, c’est un temps de retraite. Il est actif parce que, du coup, c’est un temps où l’on est entièrement centré sur soi donc sur le monde. Le voyage donne une liberté d’esprit, il permet d’être attentif et receptif puisque ce qui fait les soucis de la vie quotidienne sont mis entre parenthèse.

    « Ils marchèrent tous deux ensemble » Abraham accompagne Isaac, Isaac accompagne Abraham, c’est le temps de l’échange, l’un écoute l’autre, chacun est attentif à l’autre.
    c’est donc le temps où l’enseignement coule naturellement d’Abraham vers Isaac, Isaac qui est donc disponible pour le recevoir.

    Nombreux sont les commentateurs qui ont voulu dramatiser le récit en mettant en avant les doutes d’Abraham et les angoisses d’Isaac, alors qu’il est bien clair qu’à aucun moment du récit ces points n’apparaissent. Rappelons « Dieu pourvoira », Abraham et Isaac sont présents, disponibles, attentifs. Ils ne sont ni soucieux, ni angoissés.

    Le dernier point que j’ai déjà exposé mais que je veux maintenant assoir, est celui des trois objets que transportent nos personnages et qui sont le feu, le couteau et le bois. J’ai dit que ces trois objet représentaient respectivement l’esprit, la raison et la connaissance.

    On pourrait arguer que ces trois objet apparaissent ici simplement parce qu’ils ont nécessaire au sacrifice et qu’il n’y a donc pas à chercher plus loin la raison de leur présence en ce point du récit.
    Or à l’évidence, ils auraient tout aussi bien pu ne pas être mentionné ici, en parler à ce moment du récit n’apporte rien s’ils ne sont qu’utiles au sacrifice. Il aurait suffit que le narateur les fasse apparaître quand il en avait besoin, avec le stratagème de son choix, et ça aurait paru tout naturel : Abraham sort le couteau de poche, c’est donc qu’il l’avait dans la poche.

    Non, s’ils sont mentionnés au début du voyage , c’est bien qu’ils sont les attributs du voyage et qu’ils signifient ce qui est train de se passer au cours du chemin.

    Je ne déveloperai pas li’dée du feu comme symbôle de l’esprit, ce point est assez habituel pour qu’il ne nécessite pas plus d’explication.

    Le couteau se rattache à la symbolique des instruments tranchants tel le glaive ou les ciseaux.
    Il y a le glaive qui sort de la bouche de l’ange qui garde le paradis et qui symbolise la parole, Il y a le glaive qui symbolise la justice à la fois parce qu’il permet de trancher le litige, en faisant la part des choses entre vérité et mensonge, entre droit et du, mais aussi en ce qu’il permet l’exécution du verdict. Il matérialise alors la force qui réordonne un monde qui subissait l’injustice. En ce sens le glaive dit la loi en cela qu’il l’exprime par ces qualités discriminentes et qu’il l’applique par la force qu’il représente.

    Dans le dictionnaire des symboles (Chevalier et Geerbrandt) on trouve : « Le glaive tranche : il est une arme de décision ; l’instrument de la vérité agissante. Dans la perspective éthico-biologique de P DIel, il est le symbole de la force lucide de l’Esprit qui ose trancher le vif du problème, l’aveuglement vaniteux et ses fausses valorisations contradictoires et ambivalentes ». Nous résumerons celà en disant qu’il symbolise la raison, c’est à dire l’esprit discriminant.

    Le bois.

    Toujours dans le dictionnaire des symboles :
    « 
    Dans les traditions nordiques, sous toutes ses formes et tous ces aspects le bois ou l’arbre, participe à la science. l’écriture traditionnelle irlandaise est le plus souvent gravée sur du bois, elle n’est gravée sur pierre que dans intentions funéraires. Il existe une homonymie complête du nom du bois et du nom de la science dans toutes les langues celtiques.
    ....
    Mais le symbolisme du bois reste constant : Il recèle une science et une sagesse surhumaine.
     »
    Pour conclure cette étape remarquons qu’esprit, raison et connaissances forment ensemble la conscience sans qu’il ne soit possible d’oter l’un sans que le tout ne s’éffondre.

    Mais dans notre récit, c’est bien Abraham qui porte le feu et le couteau alors qu’il fait porter à Isaac le bois. Il a l’esprit et la raison et il transmet la connaissance.

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  • Par philouie (---.---.---.60) 23 septembre 2012 11:31

    le :

    « Nous résumerons celà en disant qu’il symbolise la raison, c’est à dire l’esprit discriminant. »

    n’est pas présent dans le dictionnaire des symboles et est rajouté par moi.
    
    Je pensais finir ce matin, ce ne sera pas possible.

    A suivre donc.
    

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  • Par philouie (---.---.---.60) 24 septembre 2012 19:18

    Nous avons donc montré que le récit traite bien d’éducation, et c’est bien normal puisque la relation d’un père et d’un fils sont nécessairement une relation d’éducation.

    Nous ne saurons pas davantage quelles connaissances sont transmises pas Abraham, mais peu importe, examinons le coeur du voyage, le moment de l’échange :

    « Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit : Mon père ! Et il répondit : Me voici, mon fils ! Isaac reprit : Voici le feu et le bois ; mais où est l’agneau pour l’holocauste ?Abraham répondit : Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau pour l’holocauste.  »

    Ce passage est inclus dans une répétition « Et il marchèrent tous deux ensemble. »

    Cette répétition sous entends un état fusionnel que nous allons développer.

     Isaac interroge : « Mais où est-le mouton », Abraham répond « Dieu pourvoira ».
    Nous avons vu que ce « Dieu pourvoira » caractérise Abraham en cela qu’il est soumis à Dieu, puisque sa soumission résulte de la confiance qu’il a envers Dieu ce qui lui permet d’accomplir ses devoirs sans se soucier du gain ou de la perte.

    Nous sommes face à un enseignement moral, mais l’enseignement moral ne se transmet pas comme une connaissance morte, de celles qu’Isaac transportent sur son dos sous la forme du bois.
    Le but de l’enseignement moral est la reproduction de la personne Abraham en ce qu’elle est porteuse de valeurs : il faut qu’Isaac devienne Abraham, c’est à dire qu’il acquière les qualités de celui-ci.
    L’enseignement moral ne consiste pas à apprendre par exemple que « le vol c’est mal » mais à devenir une personne qui ne vole pas par la transmission des qualités morales de celui qui instruit. Ce n’est pas une transmission de connaissances, c’est une transmission de l’être. De l’être en tant qu’il est doté de qualités morales.

    Aussi le « Et il marchèrent tous deux ensemble » signifie une relation fusionnelle, que j’irais jusqu’à qualifier de relation d’Amour, par laquelle, la qualité d’être des amants se transfuse de l’un à l’autre. Nous sommes typiquement dans un relation de maître à disciple tel qu’elle pourrait être vécue dans un confrérie initiatique. Importance de la relation d’amour, importance de la transmission orale, de bouche à bouche, de cœur à cœur.

    Nous comprenons aussi ici que l’enseignement moral est vain en dehors des qualités morales de l’instructeur.

    Pour finir cette étape, une petite digression sur le « Dieu se pourvoira lui-même de l’agneau » qui montre Dieu comme à la fois réalisant l’offrande et à la fois recevant l’offrande, pour rappelle que tout provient de Dieu et que tout retourne à Dieu.

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