Religion, piège à ... ?

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  Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 11:52

  Les grecs étaient polythéistes, mais sur le fond, ça ne change rien, tu as hélas raison. Il y a très peu de fanatiques ou d’intégristes ou d’extrémistes chez les athées(l’expérience du stalinisme/maoïsme nous a suffi, d’autant que le culte de la personnalité ressemblait encore à une religion) ; et beaucoup d’athées vivent selon des principes moraux qui valent bien ceux des religieux et qui ne reposent sur rien d’autre que leur...humanité. Et l’on voit trop bien que les religions servent souvent d’excuse ou de prétexte à créer des liens communautaires. Mon Dieu, qui suis-je si je ne me puis me rattacher à un groupe, à un passé, à une culture. Et je suis fier, et je suis fier-er d’être Bourguignon, ou Français, ou catholique. Que veux-tu, la libération de l’homme par lui-même demandera encore des millénaires, je le crains, du moins tant que l’homme aura peur de ses limites (de la mort par exemple).

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  Par ramsay (xxx.xxx.xxx.243) 1er mars 2006 12:06

  Je partage votre point de vue dans ses grandes lignes mais, faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ?

  On peut distinguer, au sein la plupart des religions 2 grandes tendances : l’une consistant pour le croyant à rectifier le monde (dans l’islam, par exemple, le djihad) et l’autre consistant à se rectifier soi-même sans se soucier des autres (dans l’islam, toujours : le cas des mouvements soufis et la place de l’ijtihad).

  Rigoureusement athée, je me suis parfois trouvé surpris du dialogue que l’on pouvait mettre en place avec des personnes s’inscrivant dans la deuxième voie, et des gens pacifiques et ouverts que l’on y pouvait rencontrer.

  Cela dit, je renvoie à Freud et à son texte "l’avenir d’une illusion" où il définit le sentiment religieux comme l’adhésion de l’individu à une névrose collective qui lui permet d’éviter l’effort de s’en fabriquer une lui-même et le sentiment mystique comme un état primitif de la construction du Moi.

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    Par (xxx.xxx.xxx.174) 26 juin 2006 23:58

    oui mais il y a, chez les Chrétiens, la foi qui est et reste un mystère. On l’a ou on ne l’a pas et les arguties plus ou moins raisonnées, a fortiori les élucubrations tortueuses de la psychanalyse, ne peuvent ni la donner ni l’enlever.

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  Par Eric88 (xxx.xxx.xxx.130) 1er mars 2006 12:15

  Totalement ok avec toi MG et je dirai qu’on va souffrir ces prochains temps athées et croyants.Le retour de l’obscurantisme et proche.Le retour du moyen age avec ses jouissances.Va falloir serrer les fesses !!! Ce message s’agresse surtout aux angeliques !

  Eric88

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 12:33

    curieuse représentation du moyen-âge, je le croyais au contraire très religieux...

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    Par Le furtif (xxx.xxx.xxx.53) 6 mars 2006 21:27

    Je suis assez desespéré de voir que pas un n’a su voir votre humour un peu "fondemental"

    Au fait les pires tourments ont été infligés vers la Renaissance plutôt qu’au Moyen Age. Faites gaffe au Miaou cascadeur avec un tel humour le felin aux aguets vous accusera de viol , pedophilie , d’hedonisme...Je cite le felidé acrobate

    ==== Cela permet déjà au pouvoir civil de se dédouaner à peu de frais de ses responsabilités. D’un autre côté l’hédonisme irresponsable, héritier de mai 68,dont se prévaut Le Furtif n’est-il pas en lui-même responsable d’une bonne partie de la hausse des cas de pédophilie, viol, inceste (voire incivilités diverses, violences, meurtres) ? Cet hédonisme, cette dévotion à Aphrodite (et à Eros), n’est-il pas déjà en cause d’une certaine façon dans l’affaire qui nous préoccupe ?

    ======

    Fais gaffe mon gars

    Consulter le forum témoignage serge andré Gay L’enfer des Amérindiens dans les pensionnats du Canada

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  Par Scipion (xxx.xxx.xxx.110) 1er mars 2006 12:20

  Vous n’avez pas entièrement tort.

  Seulement, force est aussi de constater que les sociétés dans lesquelles la religion a été abandonnée, ou a été éradiquée par le pouvoir politique, les peuples ne sont ni plus équilibrés ni plus pacifiques ni plus heureux...

  Moi, qui suis agnostique, je trouve que cette réalité rédimensonne considérablement la supériorité intellectuelle que les athées s’attribuent avec beaucoup de complaisante suffisance...

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 12:56

    Si vous faites allusion aux sociétés totalitaires, elles ont remplacé le culte divin par le culte de l’état, mais c’est au fond la même chose : il s’agit toujours (en termes shématiques) de faciliter le contrôle des corps en prenant le contrôle des esprits. Quant à être équilibré (ou heureux !!?), chacun fait ce qu’il peut, mais l’intérêt de la vie, c’est la difficulté d’y parvenir (ça n’empêche la "moralité", au contraire). On a dit : si Dieu n’existe pas, tout est permis : hélas, non ; ce serait trop simple. Et les croyants n’ont pas plus de facilités à faire le bien que les autres. C’est leur affaire, tant qu’ils ne veulent pas imposer leurs croyances à ceux qui ne voient pas l’utilité d’"espérer" un au-delà (s’il existe...on verra bien), et surtout un au-delà différent de celui des autres.

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    Par Patrick EMIN (xxx.xxx.xxx.138) 5 mars 2006 15:57

    Certes, être athée ne garantit pas la paix, mais cela enlève une occasion de faire la guerre ; il me semble que le monde a suffisamment de problèmes réels à régler pour ne pas s’en inventer d’artificiels.

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  Par (xxx.xxx.xxx.8) 1er mars 2006 12:55

  "Quand on y regarde de plus près, les différences ne sont pas si importantes que ça"

  Rien n’est moins évident !

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  Par Scaton l’africain (xxx.xxx.xxx.1) 1er mars 2006 13:04

  L’athéisme n’est il pas devenu une idéologie ? Ne se positionne-t-il pas au dessus des religions ? Les aspects négatifs que l’on attribue à la croyance religieuse ne sont-ils pas en train de ressurgir sur l’athéisme ?

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 19:15

    Vous connaissez beaucoup de gens (du moins en Europe) qui prêchent l’athéisme ?

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    Par Vieux bob (xxx.xxx.xxx.101) 2 mars 2006 10:42

    Oui, il existe des associations, des sites Internet qui militent avec une énergie de prosélytes intégristes ou fondamentalistes pour une véritable Foi athée. Si vous n’en connaissez pas, demandez à Google et vous serez édifiés.

    Pour cette raison, j’hésite à me dire athée, comme d’autres hésitent à se dire catholiques à cause des comportements du Vatican, mais je suis sincèrement agnostique : je respecte la Foi des autres dans la mesure où ils respectent la mienne.

    Par contre je crois à un humanisme commun à tous les hommes : pour de multiples raisons, l’humanité est en grave danger d’anéantissement et il est beaucoup plus urgent de rechercher ce qui nous unit que les germes de division qui risquent d’entrainer notre perte .

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    Par Patrick EMIN (xxx.xxx.xxx.138) 5 mars 2006 16:01

    >Oui, il existe des associations, des sites Internet qui militent avec une énergie de prosélytes intégristes ou fondamentalistes pour une véritable Foi athée

    Une Foi athée ? Faudrait vous relire avant de poster votre commentaire, soit dit en toute amitié... s’il y a bien quelque chose à l’opposé de la foi, c’est l’athéisme, par définition.

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  Par james_andreesen (xxx.xxx.xxx.41) 1er mars 2006 13:06

  à l’origine, UN créateur auteur des 10 commandements ... quelques siècles plus tard, une totale CACOPHONIE ! POURQUOI ???

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    Par Patrick EMIN (xxx.xxx.xxx.138) 5 mars 2006 16:04

    Parce qu’on a essayé de lui versé les droits d’auteur mais qu’on a jamais pu le retrouver... Non, plus sérieusement, parce qu’il manquait le 11em commandement : "Pense par toi même"

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  Par machinchose (xxx.xxx.xxx.40) 1er mars 2006 13:21

  Toute religion contient par définition en elle un fondamentalisme. En effet à partir du moment ou une masse de gens croit sincèrement que dieu existe et qu’il demande à ce que l’on vive comme il l’indique dans le livre X alors il y aura toujours un moment ou une partie de cette masse soit par ignorance, soit par interet politique (les uns mènent souvent les autres) considèrera que sa croyance sincère est la seule valable et que les autres sont éventuellement un danger. On peut être fondamentaliste en s’isolant on peut l’être par proselytisme (les catholique en amérique du sud qui allaient offrir le paradis en fermant les yeux ou en couvrant l’un des plus grand génocide de l’humanité) on peut l’être pacifiquement et l’on peut l’être en se battant.

  Mais à partir du moment ou je suis amené à croire en quelque chose de supérieur à l’homme je suis potentiellement dangereux. Soit pour les autres soit pour moi-même. Quoique dise le livre X en question. Toutes les religions disent tout et son contraire, les amateurs de recherche de petites phrase absurde en sanguinaire ont du boulot le coran comme la bible en contiennent des milliers.

  Par la religion je suis aussi potentiellemnt merveilleux, la question n’est pas là. Mais cette croyance qui relève de la foi (donc du non démontré) contient un potentiel de force démentiel. La foi qui déplace les montagnes est une des phrases les plus pertinente de l’histoire des idées. C’est la vrai limite de l’humanisme, il ne consentira que difficilement le sacrifice de masse, qui ne peut pas déranger quelqu’un qui croit qu’un mieux l’attend après.

  La religion a été une chose souvent merveilleuse dans l’histoire humaine. Les 10 commandements représentent une formidable avancée pénale et la peur de dieu remplace la peur d’une autorité défaillante. Mais aujourd’hui il est temps de se rendre compte que l’équilibre est rompu depuis longtemps et qu’il est temps de se débarrasser des religions ou du moins de les transformer en philoopies.

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    Par Miaou cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 14:15

    Le risque existe pour d’autres doctrines. La laïcité peut se muer en laïcisme, la liberté en néo-libéralisme, l’égalité en stalinisme, la science en scientisme, le darwinisme en eugénisme social... La religion n’est ni plus, ni moins pernicieuse que tout système de pensée. Mais si on souhaite se débarrasser de tout système de pensée, on aboutira au relativisme, qui lui se muera en nihilisme de la pensée.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.40) 1er mars 2006 14:46

    absolument pas. Vous ne m’avez pas lu ou mal compris. Ce qui differe fondamentalement dans la religion sur tout le reste c’est la foi. La foi en quelque chose d’autre et supérieur à l’homme. Éventuellement une doctrine peut décourager l’humanisme en tuant l’individu pour le groupe et certains placeront alors le groupe au dessus de l’homme mais il s’agit là d’une forme de totalitarisme. Je n’ai pas dit que tous les totalitarisme sont religieux j’ai dit que toutes les religions sont POTENTIELLEMENT totalitaires. Le fait que d’autres courant d’idées puissent l’être ne les valide pas pour autant. C’est un raisonnement par l’absurde. Le grand plus du religieux c’est le personnage supérieur, que l’on ne peut remettre en question, qui est à la foi l’origine et la fin. C’est potentiellement une arme redoutable.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.40) 1er mars 2006 14:48

    toute doctrine peut être discutée mais comment discuter de dieu avec quelqu’un qui y croit sincèrement hors du domaine de la raison ? Sa grande force c’est que dieu ne se discute pas. Il est. L’eugenisme est un probleme éthique, scientifique, philosophique, humain, à la portée de la reflexion.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 16:30

    Ma thèse est qu’au contraire, absolument tout système de pensée (a fortiori donc les religions, mais pas uniquement) peut amener du totalitarisme (voir les exemples que j’ai déjà cités). Ce n’est pas d’ailleurs une question d’avoir tort ou raison. Ainsi, le darwinisme, qui est manifestement dans le vrai (le champ des phénomènes expliqués par cette théorie scientifique est considérable), a pu servir à justifier une forme d’eugénisme social (même s’il y a eu discussion à l’époque) utilisée par le nazisme entre autres. D’ailleurs, la foi n’est pas que de nature religieuse : il existe une foi athée, une foi communiste, une foi scientiste (la Science peut tout)... et même la plus improbable s’entre entre elle, une foi humaniste (malgré le fort peu de raisons objectives de croire en l’Homme).

    « Dieu ne se discute pas » : voilà une affirmation bien péremptoire. Dieu peut avoir différents visages, même parmi les croyants (le Créateur, la figure du Père, le Dieu vengeur, le Dieu d’Amour, le Dieu qui doute de lui-même dans Eli, Eli, lama sabachthani ) ; les théistes et les déistes fournissent encore d’autres représentations, plus épurées. Je dirais même que la multitude des hérésies (malgré leur fréquente répression, qui obéissait largement à un besoin d’affirmation identitaire d’un groupe dominant) est la preuve qu’il y a donc large matière à discussion. (même si c’est dans le vent). On peut certes rencontrer des croyants religieux qui croient en l’ensemble d’un dogme officiel. Mais il y en a d’autres qui mettent en cause certaines parties, qui peuvent évoluer, comme il existe d’autres individus (=agnostiques) qui n’émettent aucun a priori sur la question De même, on peut rencontrer des communistes arc-boutés sur l’ensemble de leur dogme (discussion impossible !), d’autres qui mettent en cause le centralisme démocratique (par exemple) ; idem pour le libéralisme. La question de Dieu peut donc se laisser discutée tout aussi bien (ou tout aussi mal) que d’autres questions.

    La Raison, comme l’Homme, ne sont-ils pas également implicitement des objets du discours qu’on ne peut pas discuter ? Pourtout ,le XX ème siècle scientifique nous a laissé quelque motif de douter de la Déesse Raison : • le théorème d’incomplétude de Gödel, la fin d’un certain rêve mathématique à s’auto-suffire • la mécanique quantique, qui explique par le calcul un tas d’éléments de notre vie quotidienne, mais qui reste absolument incompréhensible (contrairement à la mécanique classique ou même à la relativité, qui reste relativement simple à se représenter) ; la fin aussi d’un certain rêve déterministe.

    Bien évidemment, tout ce qu’ai écrit ne valide en rien, ni religion, ni autre doctrine. Je défends simplement la religion des préventions particulières et à priori dont elle fait l’objet.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.40) 1er mars 2006 19:55

    je disais que pour le croyant parce que la question est au delà de la raison dieu ne se discute pas. décidemment vous me lisez mal.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 23:03

    "je disais que pour le croyant parce que la question est au delà de la raison dieu ne se discute pas. décidemment vous me lisez mal. "

    Peut-être que vous raison. Je vais moi-même m’expliquer. Selon moi ,il n’y pas que le croyant pur sucre (espèce assez rare en toute riqueur) pour pouvoir discuter (en bien ou mal) de l’idée de Dieu. De plus, la raison est un terme à employer avec précaution (je me suis expliqué à ce sujet). Il me semblait que vouliez sous-entendre que l’idée même de Dieu n’est pas raisonnable. Mais pour moi, foi et raison ne s’opposent pas forcément.

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    Par Patrick EMIN (xxx.xxx.xxx.138) 5 mars 2006 16:06

    "Il n’y a pas de religion modérée, la religion fait toujours violence à la raison" (Patrick EMIN, 2005)

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  Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 1er mars 2006 13:27

  

  L’athéisme n’est pas une idéologie, mais une philosophie. Les premiers athées furent des Grecs.

  La philosophie est ouverte à la connaissance et à l’expérience, l’idéologie (par exemples le marxisme et le nazisme) est sclérosée, dogmatique, totalitaire et finalement criminelle. C’est une différence fondamentale.

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    Par Miaou cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 14:02

    A propos de l’ouverture (d’esprit), je crains encore une fois qu’il n’y ait confusion entre athéisme et agnosticisme.

    L’athée pose comme l’inexistance du (ou des) dieu(x), de la même façon que le croyant religieux pose le contraire. L’agnostique ne se prononce pas, non par peur de s’engager ou par lâcheté, mais par refus des dogmes et est ainsi beacoup plus proche, par le doute ainsi entretenu, de la méthode scientifique. Cela explique que l’athéisme, au contraire de l’agnosticisme, a aussi connu ses intégristes.

    Il est est un peu trop commode, pour les athées, de vouloir de rejeter le communisme (voire le nazisme) de leurs rangs. A ce compte, les catholiques seraient tout aussi justifiés à expulser a posteriori les Inquisiteurs (d’autant que la période de l’Inquisition est bien plus ancienne que celles des funestes idéologies a-religieuses du XXème siècle).

    A chaque camp donc d’assumer pleinement ses responsabilités.

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    Par Scaton l’africain (xxx.xxx.xxx.1) 1er mars 2006 14:21

    L’athéisme, une philosophie ? Oui mais la religion n’est elle pas également une philosophie de la vie ? Cette philosophie de la religion n’est elle pas à l’origine de notre société ? Je pense que la société actuelle n’est que le résultat du "filtrage" de la sphère religieuse. (on en conserve ce qui nous parait acceptable et on se met en opposition de ce qui nous semble être "liberticide"ou trop contraignant).

    Si j’ai écrit que l’athéisme était une idéologie c’est bien pour la différencier de l’agnostisme.

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    Par (xxx.xxx.xxx.51) 1er mars 2006 15:33

    Il y a une grande différence entre l’athéisme et les religions.

    L’athéisme, ne se réfère pas à un dieu, ni a un prophète, ni à un livre qui contiendrait des vérités révélées par un dieu. L’athée ne crois qu’aux vérités de type scientifique, qui sont démontrables et qui sont relatives. Une vérité de type scientifique varie dans le temps, la science des anciens grecs n’est pas la même que celle d’aujourd’hui..L’athée ne croit pas aux vérités absolues et cela tend à les rendre tolérant...

    Les religions se réfèrent toutes à un dieu, ou des dieux ( dont l’exisatence n’est jamais démontrée, et à un ou des prophètes qui prétendent avoir recueilli dans un livre, ou des livres, les vérités révélées par leur(s) dieu(x).

    Les croyants sont persuadés que les vérités révélées à leur(s) prophète(s) par leur(s) dieu(x), sont des vérités indiscutables qui ne peuvent être contredites par personnes. Cette prétention tend à les rendres intolérants...

    L’athéisme n’est pas une idéologie, mais bien une philosophie....

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 16:47

    L’interprétation des textes religieux a beaucoup évolué au fil des siècles, en tout cas dans les traditions juives et chrétiennes. Certaines parties de ses livres sacrés évoquent davantage le recueil de poésie (ex : l’Ecclésiaste) que les éructations prophétiques. Je ne me prononce pas en ce qui concerne certaines autres traditions...

    Les Droits de l’Homme sont également un exemple de texte intouchable, régulièrement invoqué tant par des croyants religieux que des croyants athées ou des agnostiques. Ce texte peut également provoquer des interprétations particulières. D’aucuns ont même parlé de droitsdelhommistes professionnels pour qualifier certains groupements qui interprétaient ce texte de manière systématiquement orientée.

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    Par (xxx.xxx.xxx.51) 1er mars 2006 17:12

    Qui a dit que les droits de l’homme est un texte intouchable ???? Les droits de l’homme évoluent constamment....

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    Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 1er mars 2006 18:50

    

    Nazisme et communisme sont des idéologies de race ou de classe que l’athéisme ne contient pas.

    L’atheisme est un refus de la croyance (de croyances d’ailleurs archaïques) au profit de la connaissance, scientifique, juridique ou historique.

    Pour les nazis, il y avait science juive et science aryenne. Pour les communistes, science bourgeoise et science prolétarienne.

    Les athées rejettent ces deux sociologies de la connaissance, et fonctionnent dans la possibilité d’une connaissance objective en progrès constant.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 20:21

    "Qui a dit que les droits de l’homme est un texte intouchable ???? Les droits de l’homme évoluent constamment.... "

    Ah bon ? Le 10 décembre 1948, les 58 Etats Membres qui constituaient alors l’Assemblée générale ont adopté la Déclaration universelle des droits de l’homme à Paris au Palais de Chaillot ; il n’y a pas eu de "retouches", à moins de considérer comme valable par exemple "la Déclaration islamique universelle des droits de l’homme", promulguée à Paris le 19 septembre 1981 à Paris.

    "Les athées rejettent ces deux sociologies de la connaissance, et fonctionnent dans la possibilité d’une connaissance objective en progrès constant"

    Certains athées fonctionnent de la sorte, mais pas tous ; il serait difficile de nier l’athéisme de la plupart des communistes (on va prendre l’exemple classique de Lyssenko, qui semble attendu dans le cadre de la science communiste). D’ailleurs, tous les athées ne sont pas scientistes ou attachés à l’idée de progès permanent. ou même simplement intéressés par les questions épistémologiques. Ce n’est pas une de leur caractéristique ; cette attitude par rapport à la science n’est ni une condition nécessaire, ni une condition suffisante pour être athée.

    Des croyants peuvent très bien être intéressés par la possibilité "d"une connaissance objective en progrès constant". Je peux prendre l’exemple de l’abbé Lemaïtre, inventeur du Big Bang, qui s’était oppposé à la tentative de récupération de ses théories par la papauté (identification avec le Fia lux de la Genèse). Cette théorie fut, pendant longtemps d’ailleurs, réfutée par un certain nombre d’athées pour des raisons (a-)religieuses. On est loin de l’affaire Gallilée, mais... Encore une fois, il n’y pas lieu pour chaque grand courant de pensée de rejeter rétrospectivement ceux de leurs membres qui auraient failli ; ce serait trop simple, tant pour les croyants athées que les croyants religieux. Et encore une fois, par conséquent, la véritable position "scientifique" face à la religion (ou religieuse par rapport à la science) ne peut être que l’agnosticisme, c’est-à-dire le doute (voire l’indifférence)

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    Par (xxx.xxx.xxx.51) 1er mars 2006 22:03

    Ah bon, l’abbé Lemaître inventeur du big bang, tu peux citer ta source ???? Superposer Athées et communistes me semble un peu simple...t...

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    Par (xxx.xxx.xxx.51) 1er mars 2006 22:07

    Evidemment si tu réduis les droits de l’homme à la déclaration des droits de l’homme.... Moi je parlais des droits de l’homme et non de la déclaration...

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    Par Antoine (xxx.xxx.xxx.157) 1er mars 2006 22:39

    En effet, cet abbé est l’inventeur de la théorie du Big Bang. Il a été fort critiqué de toutes parts.

    Sans doute, pensait-il, comme Pasteur qu’il était bien de laisser sa foi à la porte du laboratoire.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 22:47

    http://fr.wikipedia.org/wiki/George... Il ne fut certes pas l’inventeur du nom, mais co-découvreur avec Friedmann de la théorie mathématique ; ce fut paradoxalement un de ses adversaires, Fred Doyle qui inventa ce nom pour mieux discréditer cette théorie. Eh oui, contrairement à l’opinion généralement admise, beaucoup d’ecclésiastiques ont contribué à l’avancement des connaissances scientifiques à un très haut niveau.

    Je ne "superpose" pas athées et communistes ; simplement, au vu le l’affirmation doctriaire "la religion est l’opium du peuple", il est logique de penser que les communistes comptent beaucoup d’athées dans leurs rangs, ce qui se vérifie dans la pratique (même si tous ne le sont pas, mais c’est alors une déviation de leur propre "dogme"). Les pratiques anti-religieuses au sein des anciens pays communistes confirment cet etat de choses (elles culminèrent en Albanie, où l’athéisme était consignée dans la Constitution). Mais bien sûr tous les athées ne sont pas communistes. Il faut que chacun assume ses responsabilités. Au christianisme ses Inquisiteurs, à l’Islam ses islamistes, à l’athéisme ses propres intégristes (dont un certain nombre de communistes).

    Une religion non plus, ne se réduit à ses Livres Saints. Il y a la tradition, l’établissement de ses dogmes (plus ou moins contestables), sa recherche théologique... Néanmoins, certaines religions sont plus conservatrices que d’autres, par nature (du fait de la doctrine ellem-même ;comme l’Islam) ou par le fait d’un certain pouvoir gériatrique (le catholicisme).

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    Par Patrick EMIN (xxx.xxx.xxx.138) 5 mars 2006 16:27

    Je m’inscris en faux contre votre définition de l’athée, voici ce qu’en dit Wikipedia : "Une personne athée ne croit en aucun dieu." (de "a", privatif et "theo", dieu). Un athée ne constatant pas l’existence d’un dieu, il ne peut pas honnêtement y croire, au contraire du croyant qui ne constatant pas l’existence d’un dieu, y croit, une attitude pour le moins étrange. L’athée n’affirme pas que dieu(x) n’existe pas, c’est beaucoup plus simple que ça, il s’en fout royalement, comme disait Lavoisier à Napoléon qui visitait son laboratoire et qui lui demandait "C’est bien beau tout ça Mr Lavoisier, mais et dieu dans tout ça ?". Lavoisier répond "dieu est une hypothèse dont la science n’a pas besoin". Une réponse pétrie de logique et de bon sens. Il a toujours été de bon ton de tenter l’assimilation entre athée et croyant, genre les athées ne croient pas en dieu, donc ils croient en leur non croyance, donc ils sont croyants ; ce n’est pas avec ce genre d’annerie fumeuse que nous appelons mediatiquement une récupération que les religieux vont empêcher les croyants de se tourner en masse vers la véritable religion : "ne fais pas à ton voisin ce que tu n’aurais pas aimé qu’il te fasse". Ce n’est pas non plus les bienfaits que nous apportent les religions (guerres, terrorisme, sectes, comunautarisme...etc), qui vont empêcher les derniers croyants de rejoindre les premiers athées.

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.136) 11 mars 2006 14:20

    Le nazisme et le marxisme étaient deux idéologies qui se revendiquaient ouvertement comme athéistes. Elles ont massacré des dizaines de millions de personnes. L’athéisme pur et dur a démontré ainsi qu’il pouvait être aussi assassin que les religions.

    L’athéisme militant d’un Michel Onfray est tout aussi intolérant que les divers théismes fondamentalistes.

    Je ne connais pas de mouvement de masse se réclamant de l’agnosticisme qui aie du sang sur les mains...

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.136) 11 mars 2006 14:22

    Le nazisme et le marxisme étaient deux idéologies qui se revendiquaient ouvertement comme athéistes. Elles ont massacré des dizaines de millions de personnes. L’athéisme pur et dur a démontré ainsi qu’il pouvait être aussi assassin que les religions.

    L’athéisme militant d’un Michel Onfray est tout aussi intolérant que les divers théismes fondamentalistes.

    Je ne connais pas de mouvement de masse se réclamant de l’agnosticisme qui aie du sang sur les mains...

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    Par usul (xxx.xxx.xxx.21) 26 mai 2006 13:57

    Complètement idiote votre remarque : les nazis se réclamaient de l’athéisme....et alors !!?? Ca ne fait pas des athées d’hier et aujourd’hui des nazis !! Montrez nous un seul exemple d’une bande d’énergumènes se déclarant athées (pas nazis ou coco mais athées) qui auraient massacré des millions d’hommes ....

    Je suis athée. J’exécre la violence et les prosélytes.

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  Par c florian (xxx.xxx.xxx.39) 1er mars 2006 14:35

  la religion en elle même ne rend pas con. elle est une forme d’éducation. en cela, elle peut permettre d’améliorer les hommes comme les transformer en monstre assoiffé de sang. pour une bonne éducation, il est nécessaire d’ouvrir son esprit, de pouvoir écouter le maximum d’idées et avoir un esprit critique. or, par définition, le message de dieu est unique et non contradictoire, personne n’est au dessus de lui. ceci pose un probleme quand une religion en croise une autre ou des idées différentes. alors chacun doit faire l’effort de comprendre que l’autre pense autrement et que la vérité de dieu ne s’applique pas à tout le monde. c’est le même probleme qu’en politique ou chacun a sa vision des choses. et on retrouve les mêmes problemes d’intolerance de la part d’une minorité, qui parfois devient une majorité. l’amour rend aveugle, et l’amour de dieu ne differe pas des autres. pour manipuler quelqu’un, il suffit de lui faire croire que ce que l’on dit est forcément la vérité, et qui détient plus la vérité que dieu.

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 15:27

    "la religion peut permettre d’améliorer les hommes comme de les transformer en monstres...". Tout à fait d’accord, mais alors pourquoi ne pas la caractériser par cette volonté de manipulation que vous dénoncez (et que l’on retrouve effectivement dans toute idéologie) ? Quant à comparer comme certains l’idéologie communiste, né d’une espérance humaniste, à l’idéologie nazie, fondée sur la notion de race supérieure, même si les résultats ont été aussi catastrophiques, c’est un peu fort de café.

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    Par c florian (xxx.xxx.xxx.39) 1er mars 2006 16:06

    "la religion peut permettre d’améliorer les hommes comme de les transformer en monstres...". Tout à fait d’accord, mais alors pourquoi ne pas la caractériser par cette volonté de manipulation que vous dénoncez (et que l’on retrouve effectivement dans toute idéologie) ? Quant à comparer comme certains l’idéologie communiste, né d’une espérance humaniste, à l’idéologie nazie, fondée sur la notion de race supérieure, même si les résultats ont été aussi catastrophiques, c’est un peu fort de café

    la religion est forcément manipulatrice étant donné qu’elle se veut unitaire et avec un message universel. le seul moyen de se détacher de la religion est de vivre sa relation avec dieu sans intermédiaire dont on peut mettre en doute la légitimité. pour moi dieu est surtout le meilleur qui est en chacun de nous.

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 16:41

    "Dieu est surtout le meileur de ce qui est en chacun de nous" : à partir du moment où vous parlez d’un Dieu "en chacun de nous" (sous quelque nom que ce soit) et non pas de religion, ce n’est plus qu’une question de mots. On peut donner à sa conscience (comme on dit) le nom que l’on veut.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 17:06

    * Comparaison nazisme/communisme/religion... Que jugeons-nous dans ces doctrines ? leurs motivations initiales (attention, l’enfer est pavé de bonnes intentions), leurs "résultats" (tant de millions de morts pour telle ou telle religion, tant pour le communisme athée, tant pour le nazisme néo-païen...), ou leur degré de "vérité" ?

    Tout message unitaire est donc forcément manipulateur ? Donc, « La France, une et indivisible » est manipulateur, et nous vivons donc sous une dictature ? D’autre part, la laïcité, doctrine à prétention universaliste, est-elle aussi "monstrueuse" ?

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 18:30

    "La France une et indivisible" : comme la Bretagne, la Savoie, ou les états allemands : question de temps. "Laïcité" : ce n’est pas une valeur en soi, puisque c’est une réponse (datée), une réponse à la domination des esprits par la religion (par exemple dans l’enseignement). quant à l’enfer pavé de bonnes intentions...ça oui,hélas.

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    Par dom (xxx.xxx.xxx.157) 2 mars 2006 13:05

    vous avez tout à fait raison, la religion, se relier au spirituel est l’affaire des individus, organisée en institution hiérarchique forcément elle tend à vouloir se poser en intermédiaire.

    Mais nous mentalisons Dieu parceque nous avons tant de mots promulgués par tant d’institutions qui se veulent les intermédiaires qu’elles ne sont pas toujours de l’aide à celui qui veut se parcourir jusqu’à son créateur. Nous ne parlons de Dieu que comme si c’était une entité imagînée par des gens mal dans leur vie et qui utiliseraient un dieu comme Pierre Richard en tant que Robinson parle avec une poupée qui lui sert de compagnon.

    Mais nous parlons de notre lien avec le vivant, notre propre corps ! Il nous dépasse, la synthèse de la création nous dépasse, elle nous est donnée comme le sont la couleur de nos cheveux, nous ne nous sommes pas créés et pourtant nous vivons une société qui fait comme si nous maîtrisions tout et plus nous continuons dans cette voie plus nous observons des symptômes de destruction, la peur a en général gouverné les hommes dans un milieu qu’ils trouvaient difficile et hostile, mais nous "peignons" même le passé avec nos vues d’aujourd’hui ce qui nous conforte chaque fois à considérer que rien ne change. Mais en omettant constamment le fait que l’instant nous "porte" nous omettons également la présence du divin, l’ordre stupéfiant de la nature, de ce tout en apparence chaotique mais régi par la loi d’amour (que les scientifiques appellent aujourd’hui : résonance par sympathie)mais je crois que l’esprit qui est là pour faire le lien, qui démontre l’unité, n’est pas aimé par Babylone, justement parcequ’il montre comme toute nos tentatives de nous substituer au créateur allants jusqu’à juger nos frères nous mettent en danger.

    La présomption des hommes d’aujourd’hui est stupéfiante, les croyances en amènent beaucoup à considérer, comme de bons élèves très sages, qu’il leur suffit de croire que Jésus est leur Papa ou que des vierges les attendent dans l’au-delà, que dès lors ils peuvent se mouvoir dans le mépris ou la haine et croient qu’ils iront au ciel d’office... mais nous sommes dans le ciel ! Le jardin d’Eden flotte en apesanteur au milieu des étoiles innombrables !

    Celà complique un peu les choses et l’histoire européenne en tous les cas montre que les institutions religieuses ont toujours été plus enclines à professer des croyances et à mystifier leurs adhérents dans des peurs fictives. Pour les enfants ce serait le grand méchant loup qui les ferait manger leur soupe et pour les adultes la peur du diable qui les ferait avaler tous les dictats des papes.

    Tout celà n’a rien à voir avec l’intelligence qui gouverne la vie, elle ne gouverne pas comme nos présidents, elle ne juge pas les créatures, aucune évolution n’aurait pu voir le jour si Dieu était un inquisiteur, aucune douceur, alors que la vie fleurit tout le temps d’une source sans limites, telle le soleil générant des esprits à l’infini, elle dispense la vie, là aussi il n’y a aucune comparaison possible avec l’austerité qu’ont imposées les institutions de pouvoir. Voyez les rires et l’approche plus orgasmique des Rigs-védas hindous tellement bien imagé au temple du soleil à Konarak en Inde, deux pyramides ornées de centaines de couples tout nus faisant l’amour dans toutes les positions du kama-sutra feraient du bien aux descendants de l’inquisition chrétienne ou à quiconque considère qu’il doit se mortifier pour être digne de Dieu.

    L’amour prodigieux pour la vie qui vient à un individu quand il survit à un accident pour bien se rendre compte qu’il est bien en vie et qu’il doit la mener dans l’intensité parcequ’elle est un vrais cadeau, voilà qui est plus probant, voilà qui est de l’ordre des révélations. Mais il est impossible d’accéder au coeur de Dieu sans la plus grande des douceurs parceque telle est la nature de tout le vivant qui nous porte. Mais on nous a appris à utiliser le potentiel placé en nous pour projeter les fureurs et les peurs autpour de nous. Résultat ? On se retrouve avec des hordes d’individus qui ne voient pas le monde, ils voient leurs peurs. Ils ne voient pas le monde tel qu’il leur a été donné mais à travers le miroir déformant des cauchemards de l’histoire. La spiritualité vient de là, parcequ’une fois qu’un individu comprend que sa perception est bloquée par des effets de miroir composés essentielement de ses formes-pensées il comprend aussi que le monde ne saurait garder sa cohérence s’il était réellement soumis à toutes ces affabulations et que son propre esprit est bien trop volatile pour générer une telle cohésion. L’évidence du créateur lui apparaît et désormais dans sa perception c’est comme si les enfants du jardin d’éden y étaient toujours, mais avec des bandeaux sur les yeux signifiant leur identité (là c’est écrit chinois, là chrétien, là skatter, là biznessman, là encore rockstar ou mineur...) les rassurant autant que les rendant aveugles à l’essence première du monde, persuadés qu’ils sont en enfer et qu’ils utiliseraient les éléments du jardin pour en faire un enfer. Comprenez-vous ? Et si la vie puissante qui nous anime (et dont nous faisons si souvent n’importe quoi... et je m’y inclus) est pétrie d’intelligence, ce qui est le cas n’en déplaise aux nihilistes, du grain de sable aux spirales galactiques, c’est que nous pouvons communiquer avec cette intelligence et ce n’est somme toute pas trop difficile d’atteindre le créateur puisque notre corps et notre esprit et nos sens lui appartiennent.

    Mais à Babylone nous avons tous appris à nous séparer par le jugement, c’est l’outil sécateur dans l’esprit, il nous sépare c’est tout, il ne fait rien d’autre, mais il ne peut nous servir pour comprendre le monde, il n’est utile qu’en cas d’agression, il vous permet par exemple de comprendre qu’une avalanche va vous morceler et qu’il vous faut vous en extraire, autrement on serait simplement dedans et emporté devenant nous-mêmes l’avalanche. Cette possibilité de l’homme de se séparer psychologiquement (appelé communément la schizophrénie, mais qui es un don fait à l’homme) a été manoeuvré par de petits malins qui veulent imposer leurs peurs comme des évidences simplement parcequ’ils ne veulent pas faire l’effort de balayer devant leurs propres yeux, mais c’est bien aussi la possibilité qui a été donnée à l’homme de modeler son monde. Reste à apprendre à modeler en compagnie du créateur et pas dans la croyance de nos vaines puissances destructrices (comme la force atomique !) parceque celà nous a tous amené à construire une société qui se tient en-dehors des lois d’amour. Comment voulez-vous que ce soit agréable ? C’EST un enfer. Et nous pouvons comprendre que toutes les créatures souffrent, ce qui nous rapproche d’elles, elles sont comme nous et égales devant les yeux du créateur.

    La connaissance de Dieu est lumineuse parcequ’il éclaire nos consciences, les croyances, à l’opposé, sont aveugles parceque prétendument irrévocables, inamovibles, inchangeantes... en d’autres termes... mortes.

    Le Boudha a bien enseigné pourtant sur la nature de nos vies... c’est l’impermanence, la seule chose qui est constante est le changement. Seul axe stable dans l’agitation des créatures cherchant leur équilibre et de l’incroyable bruissement des êtres : la constance du divin qui permet que tout soit. Aplatissons-nous... et non en soumission mais de gratitude parceque nous voyons le seul lieu de repos en nous. Nous ne devrions agir qu’à partir de ce lieu, ce lieu qu’on a appelé le coeur flamboyant dans la chrétienté. Vous comprenez que nous ne nous appartenons pas et celà ne veut pas dire que cette prise de conscience nous amène à vouloir trucider des mécréants qui ne suivraient pas aveuglément les doctrines de bonnes vies et moeurs édictés par certains patriarches de l’antiquité, mais reconnaître que nous ne nous appartenons pas, que rien est nôtre devrais-je dire, nous amène aussi à comprendre que nous sommes comme une maison balayée par des vents et que ceux-ci occupent la place en nous. Le plus souvent nous en sommes victimes quand c’est l’ignorance, la démesure,la souffrance, l’avarice, l’injustice, la fausseté ou la jalousie, mais nous ne sommes pas tributaires de ces forces-là... il y a celles que nous devons invoquer quand nous sommes en prise avec ces maladies 1.la connaissance de Dieu (qui chasse l’ignorance)2. la joie (qui chasse la souffrance)3. l’humilité (qui chasse la démesure) 4. l’honnêteté (qui chasse l’injustice) 5. la maîtrise de soi (qui chasse la convoitise) 6.la bonté (qui chasse la fausseté et l’avarice) et 7. la vérité (qui chasse la jalousie) Ainsi les forces de Dieu nous amènent là où Dieu nous souhaite : dans le bien, la lumière et la vie alors que les maladies invariablement nous amènent à la mort.

    Cette liste nous vient d’Hermès Trismégiste et ces sept forces vives sont appelées ou les remèdes ou les forces de Dieu (ce sont les sept joyaux du Boudha ou les sept rayons du Seigneur chez les Hébreux, les Chrétiens ou les Musulmans et il faut les invoquer pour qu’elle viennent s’installer en nous, au contraire des maladies qui tentent constamment de "prendre" le temple. Comment les invoquer ? A haute voix. Il ne faut pas oublier que rien ne nous appartient, mais que nous sommes mis en position pour choisir les forces qui nous emplissent. Il ne servirait à rien d’y croire et de ne pas invoquer ces forces, il faut essayer... et justement quand on est en prise avec une maladie. Commencer à mettre celà en pratique équivaut à une renaissance (telle l’appelle Hermès) parceque à travers ces processus nous comprenons de mieux en mieux notre "réalité". La notion de guerre sainte ou de Djihad vient de là, de ce "combat intérieur" qui se livre à notre insu mais que nous devons relever et de rien d’autre. Croire qu’on peut s’y soustraire et que d’autres le feront bien à notre place est très occidental malheureusement, tentatives vaines de se déresponsabiliser devant le don de notre vie, c’est ouvrir grand les portes aux maladies.

    Je vous fais part de tout ça non pas pour essayer de me mettre en valeur ou par un souci de reconnaissance... pfff... mais parceque CA MARCHE ! et que je sais que ces prises de conscience sont tout ce dont nous avons besoin.

    Vouzembraz.

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    Par usul (xxx.xxx.xxx.21) 26 mai 2006 14:37

    Ouais....et où est votre vrai personnalité la dedans ? Après avoir appliqué tous ces préceptes à la con vous vous y retrouvé ? Vous ne pouvez pas vivre tout simplement ? Manger, boire, baiser, dormir, rire, pleurer, lire, crier, aimer, mourir ... c’est seulement ça qui nous attend rien de plus !

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  Par (xxx.xxx.xxx.110) 1er mars 2006 15:51

  ". alors chacun doit faire l’effort de comprendre que (...) que la vérité de dieu ne s’applique pas à tout le monde."

  C’est absolument n’importe quoi ! Si la vérité de Dieu ne s’impose pas à tout le monde, ce n’est pas la vérité de Dieu. C’est celle de n’importe qui, qui se prend Dieu et le proclame.

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    Par c florian (xxx.xxx.xxx.39) 1er mars 2006 16:10

    j’aurais plutôt du écrire "la vérité de leur dieu". desole

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    Par (xxx.xxx.xxx.51) 1er mars 2006 17:18

    Dieu te pardonne.....

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  Par (xxx.xxx.xxx.130) 1er mars 2006 17:11

  Messaoud Bouras, 41 ans. Issu d’une famille musulmane de Roubaix, il a renié sa religion et divorcé « pour cause d’intolérance ». Il dénonce le lobbyisme de l’islam.

  Les barbus le rasent

  par Judith PERRIGNON QUOTIDIEN : mercredi 01 mars 2006

  Par les temps qui courent, il serait presque soulagé. Qu’enfin ça pète, que la figure du Prophète dessine le visage intolérant de l’islam, que les Arabes et les juifs se haïssent à découvert, que la République française n’ait d’autres choix que de reconnaître son échec. Ainsi, il se sent moins seul, avec son histoire et ses désillusions. La preuve, après enquête et recoupements, le voilà dans le journal.

  Dates Messaoud Bouras en 6 dates Août 1964 Naissance à Roubaix (Nord). 1983 Première marche des beurs. 1987 Licence d’économie. 1991 Se marie. 2002 Engage une procédure de divorce. 2005 Dénonce dans le quotidien Nord Eclair l’instrumentalisation des Verts de Roubaix par les islamistes. Messaoud Bouras a apostasié l’islam, le Prophète, et le temps passant, tous ses adeptes. Il n’a pas vu ses enfants depuis deux ans. Ils vivent à Roubaix, là où il naquit, grandit et milita. Il n’y met plus les pieds. « Mon divorce a pour origine l’intolérance religieuse. » Il est au chômage. Il a les joues creuses, les yeux brillants chapeautés d’épais sourcils, des mots gonflés par la douleur, parfois tentés par la provocation. Il respire les combats perdus. Et s’il écrit un jour son histoire, il l’appellera : les Musulmans m’ont tué.

  Chapitre I. Messaoud naît à Roubaix, de parents kabyles venus en France au début des années 60. Il est l’aîné de neuf enfants. Le père est ouvrier teinturier du textile, chez Caullier et Delaoutre, musulman classique qui fait la prière et le ramadan, la mère est pieuse et (alors) sans foulard. La famille, installée dans le quartier populaire de l’Alma, prêche le sérieux et le respect à ses enfants. Messaoud est fragile, il fait des bronchites à répétition, il est régulièrement hospitalisé. A 6 ans, il est donc mis dans une école spécialisée, pas à l’Alma. Le jour, il grandit loin du quartier, ici comme ailleurs chaudron communautaire. Il y revient, toujours malingre, à l’âge ordinaire des premiers prurits virils, collège Anne-Franck. « J’étais chétif, je n’appartenais à aucune bande, je n’avais pas de grand frère, je me faisais racketter, frapper, on me disait : "Tu parles comme un Français." Tout me prédisposait à une attitude de recul vis-à-vis du communautarisme. » Le prof de français a repéré la graine d’affranchi, il l’encourage à lire.

  Chapitre II. Tandis que le textile s’effondre, met au chômage technique le père et au chômage tout court oncles et cousins, Messaoud passe brillamment son bac au lycée Maxence-Van-der-Meer, et participe à la marche des beurs. Il s’éveille politiquement, lance une association de jeunes issus de l’immigration, fait de l’animation de quartier, affronte son père pour protéger les frangines, suit les cours d’économie à la fac d’éco de Lille. En 1988, Messaoud est responsable du suivi scolaire du quartier de l’Alma. Muni d’une licence, il se lance dans la vie professionnelle, au coeur de l’action sociale, chargé auprès de mairies ou d’offices HLM, de la jeunesse, de logement, de développement social de quartier. En 1995, alors que la violence grimpe les escaliers des cités, il est chargé de mission de sécurité par l’Opac du Pas-de-Calais. « J’ai fait plus de 200 procédures, concernant les agressions, le vandalisme, commis dans une immense majorité par des jeunes issus de l’immigration. Au tribunal, je demandais une sanction exemplaire, la fin de la loi du silence. Mais ça me valait d’être poursuivi, insulté, traité de "sale Blanc", de "pauvre harki". Il retombait sur les costauds et les caïds des cours de récré. Il était alors sympathisant des Verts. Pensait et pense encore : « Une grande partie de la gauche a sombré dans l’idéologie victimaire, c’est une vision postcoloniale. »

  Chapitre III. Il raconte un mariage qui très vite tourne mal, deux enfants naissent, Syriane puis Gybril. La mésentente s’installe, la religion s’en empare, à moins que ce ne soit l’inverse. L’épouse a fait du droit, ne porte pas le voile, mais invoque la loi divine, appelle frères et imam à la rescousse, pour contrer son mari si peu pratiquant, même les jours de ramadan. Tous l’appellent « le mécréant ». Les insultes ont changé, celles de l’enfance étaient empreintes de guerre coloniale, celle d’aujourd’hui emprunte à la religion revenue en force avec les années 90. En 2002, après onze années de vie conjugale, Messaoud Bouras ramasse quelques affaires, s’enfuit et engage une procédure de divorce. Le juge aux affaires familiales ne lui accorde qu’un droit de visite à l’amiable. Mais l’accord est introuvable. Il raconte la brutalité des frères, des mains courantes après ses plaintes à la police. Elle se plaint du harcèlement par SMS. Il n’a plus revu ses enfants, aujourd’hui 11 et 8 ans. Un troisième est né, d’une mère « française ». Ils l’ont appelé Benjamin, il a 2 ans : « C’est un prénom juif, j’ai beaucoup combattu la judéophobie de ma communauté, c’est aussi une référence à un film que j’ai vu à 14 ans, l’Oncle Benjamin, avec Jacques Brel, histoire d’un médecin libre-penseur et épicurien. »

  Chapitre IV. Il part en guerre. Et tout s’imbrique, déchirure familiale et combat politique. L’année où il fuit sa femme, il quitte aussi les Verts, devenu selon lui l’instrument du lobbying politique des islamistes. Il y a effectivement parmi les responsables écologistes des représentants de mouvances musulmanes, aux interfaces religieuses proches de Tariq Ramadan. Bouras dénonce publiquement, via la presse locale, un cercle de réflexion subventionné par la mairie, parfois tribune antisémite. L’association porte plainte en diffamation, défendue par Me Jean-Louis Brochen (M. Martine Aubry). Messaoud gagne le procès. Mais il est définitivement persona non grata, « mort politiquement et socialement à Roubaix », dit-il. Il ne donne à personne sa nouvelle adresse. Il est menacé par une avalanche de mails. Il les garde tous. Il inonde à son tour élus et journalistes.

  Il a relu tout le Coran. « Je n’y ai pas trouvé une seule fois le mot "amour". Jésus dit à la foule qui veut lapider la femme infidèle qu’il faut pardonner, le Coran ordonne de la tuer. » Il est intarissable, explique que la tolérance a généré l’intolérable, assure que s’il existe des musulmans modérés, il n’y aura jamais d’islam des Lumières. « Les versets sont incompatibles avec les droits de l’homme. En fait, l’islamisme n’est pas né de la misère, mais de la frustration de la puissance perdue et du besoin de pouvoir. L’islam a raté la modernité. Il n’a rien créé : ni la démocratie, ni la croissance économique. »

  Il prend des risques à parler ainsi. On le traitera de dingue tendance parano, mais bien des connaisseurs du bocal de Roubaix confirment ce qu’il raconte de la construction politique locale. D’autres le diront lepénisé par la rancoeur. Il a rejoint le discret mouvement des musulmans laïques de France, il craint Sarkozy : « C’est un libéral qui veut remplacer les mécanismes de solidarité par la charité communautaire. » Et en veut à la gauche. « Par choix électoraliste, Lille et Roubaix sont devenus les capitales françaises de l’islamogauchisme. » Villes qui tentent écoles islamiques et piscines municipales avec jour des hommes et jour des femmes.

  Il est trop tôt pour dire la fin de l’histoire. Messaoud Bouras promène sa silhouette de soldat amoché du côté de Lille, avec dans son cartable un livre, la Schizophrénie de l’islam (1), et des coupures de presse où il est question de lui. Il connaît le frisson de la liberté conquise. « La culture musulmane prédispose à l’immaturité sexuelle, affective et psychologique. Moi, j’ai fait beaucoup de progrès. » Il peut aussi sombrer. Il a des douleurs violentes à la tête, autour des yeux, dans la mâchoire. Il était un enfant chétif. Mais cette fois, c’est lié à la pression et au bruit des sirènes identitaires.

  photo EDOUARD CAUPEIL

  (1) D’Anne-Marie Delcambre. Editions Desclée de Brouwer.

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    Par machinchose (xxx.xxx.xxx.40) 1er mars 2006 19:52

    et c’est reparti ! est il possible de débattre en général sans avoir droit à la série des copier/coller des trucs qui démontre que ouuuuh l’islam ?

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  Par Gio (xxx.xxx.xxx.178) 1er mars 2006 18:14

  Juste "une" question : c’est quoi exactement une "religion", où se termine une "secte" avant de devenir une religion, quand une religion devient elle une secte, quand une philosohie devient elle religion et vis versa .... etc ?

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    Par Patrick EMIN (xxx.xxx.xxx.138) 5 mars 2006 16:28

    Ben c’est simple, une religion, c’est une secte qui a réussi...

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  Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 18:57

  Luc Ferry, notre ancien ministre, vient d’écrire un bouquin sur la dernière question ; la philo serait "l’autre réponse" aux questions qu’on se pose face à la mort. Quant à la différence secte/religion, on ne peut répondre abstraitement. Surtout que dans le mot secte, on met un peu n’importe quoi. Je pense que les religions ont "réussi" pour des raisons qui relèvent plus de l’Histoire que de la Révélation.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 20:35

    "la philo serait "l’autre réponse" aux questions qu’on se pose face à la mort." c’est plutôt vague ; ça fait très "spiritualité en provenance d’Orient", voire tentative de prospecter le terrain jusqu’ici détenu par les religions, les psycho-machins, les coachs en tout genre.

    "Quant à la différence secte/religion, on ne peut répondre abstraitement. Surtout que dans le mot secte, on met un peu n’importe quoi. Je pense que les religions ont "réussi" pour des raisons qui relèvent plus de l’Histoire que de la Révélation"

    C’est absolument vrai, mais cela n’a absolument aucune conséquence sur les questions fondamentales que posent les religions dans leur ensemble ("Pourquoi y-a-t-il quelque plutot que rien ?" "La vie après la mort"...), même si certaines (voire peut-être toutes) donnent forcément de mauvaises réponses. D’un autre côté, la philosophie elle-même est éclatée en courants plus ou moins grands.

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    Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 1er mars 2006 21:14

    

    "" "la philo serait "l’autre réponse" aux questions qu’on se pose face à la mort." c’est plutôt vague ; ça fait très "spiritualité en provenance d’Orient", voire tentative de prospecter le terrain jusqu’ici détenu par les religions, les psycho-machins, les coachs en tout genre. ""

    C’est plutôt l’inverse. En Occident, le développement des philosophies grecque et latine a précédé la diffusion du christianisme.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 22:06

    "C’est plutôt l’inverse. En Occident, le développement des philosophies grecque et latine a précédé la diffusion du christianisme"

    Développement lui-même précédé des religions polythéistes, quelque fut leur reponse sur la question de la vie après la mort. Philosophies qui d’ailleurs n’étaient pas toutes "athées".

    Fondamentalement, je ne vois pas l’intérêt d’une guerre d’antériorité ; c’est la situation actuelle qui est à prendre en ligne de compte.

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    Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 1er mars 2006 22:57

    

    Marx était certes hostile à la religion, mais il était également hostile à la philosophie, qui à ses yeux embués n’était "rien d’autre que la religon".

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 23:14

    "Marx était certes hostile à la religion, mais il était également hostile à la philosophie, qui à ses yeux embués n’était "rien d’autre que la religon". "

    Effectivement, c’est assez intéressant. De manière générale, il reste à établir un diagramme clair définissant les relations exactes entre "philosophie", "agnosticisme", "athéisme", "religions", "science", "communisme" et autres "idéologies". Qu’est-ce qui s’oppose ? Qu’est-ce qui est à l’origine de quoi ?

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 1er mars 2006 23:15

    "face à la mort", ça veut dire face à la peur de la mort (du rien). La vie "après" la mort : pour un non-croyant, ça, ça ne veut rien dire,la mort n’étant pour lui que le point final d’un segment de droite , une particule éphémère de la Vie.

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    Par GS (xxx.xxx.xxx.172) 2 mars 2006 20:43

    La philo ne répond à rien.

    Elle permet de soulever des questions, d’élaborer des argumentations, mais ne donnera jamais la réponse fondamentale à la seule question qui compte : "quel est le sens de la vie ?".

    Les sciences expliquent le "comment", mais pas le "pourquoi". L’athée doit se résigner à vivre une vie qui n’a pas de sens : il mourra sans savoir pourquoi il était là ; pourquoi c’était finalement bien de ne pas tuer son prochain ; pourquoi ça valait le coup de faire des enfants et de les propulser dans cette grande aventure...

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    Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 10 mars 2006 16:57

    

    La philosophie ne répond pas à la question "Quel est le sens de la vie ?", et pour cause ...

    Mais elle répond à la question : "Y a-t-il un sens à se demander si la vie a un sens ?"

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.136) 11 mars 2006 14:29

    Je dirais même plus : "Y a-t-il un sens à se demander s’il y a un sens à se demander si la vie a un sens ?".

    Et je ne vous dis pas ce que pense Dupond avec un "d".

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    Par usul (xxx.xxx.xxx.21) 26 mai 2006 14:50

    Les sciences expliquent le "comment", mais pas le "pourquoi". L’athée doit se résigner à vivre une vie qui n’a pas de sens : il mourra sans savoir pourquoi il était là ; pourquoi c’était finalement bien de ne pas tuer son prochain ; pourquoi ça valait le coup de faire des enfants et de les propulser dans cette grande aventure...

    N’importe quoi ! Les sciences ont expliqué beaucoup de pourquoi...et heureusement encore. Ah bon ? Parce que le croyant lui il a une vie super bien plannifiée, il sait déjà tout sur tout de sa vie ? Le croyant lui il tue pas. Non môssieur, il fait des enfants qui sont vachement mieux réussis que les enfants de l’athée qui vont aussi avoir une vie super bien plannifiée et tout et tout...et l’athée de pleurer....de rire en lisant ça !!

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  Par Manu (xxx.xxx.xxx.212) 1er mars 2006 21:10

  Je pense qu’il faudrait distinguer religion et spiritualité. En fait, ce qui fait "dériver" les religions, c’est à mon sens plutôt le religieux, le culte, le clergé (au sens large).

  En revanche, la spiritualité, en tant que recherche personnelle du sens la vie, me semble exempt de ces défauts.

  En résume : haro sur les religions, vive la spiritualité !

  Un incroyant.

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 1er mars 2006 23:46

    C’est une réponse d’aujourd’hui, vue par le prisme de l’hyper-individualisme qui caractérise notre société (chacun pense ce su’il veut, et finalement on s’en fout un peu de ce que pense l’autre). Autrefois, on dépendait (de manière vitale) plus les uns les autres, et il fallait donc, pour minimiser les conflits, éviter le plus possible les divergences d’opinion, mais au prix d’un unamisme artificiel et d’un conservatisme pesant. Mais dans des conditions de vie difficiles, il n’y avait peut-être pas le choix.

    C’est aussi oublier que le clergé (l’émergence visible de l’iceberg religieux) s’est chargé pendant lontemps d’un tas d’autres fonctions annexes (services sociaux, enseignement, santé, recherche) que n’intéressaient apparemment pas le pouvoir civil de l’Ancien Regime, attelé certainement à des activités autrement plus intéresantes...Quand on fait un bilan, il faut bien sûr comptabiliser le passif, mais ne pas oublier l’actif.

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  Par Vincent (xxx.xxx.xxx.192) 1er mars 2006 23:32

  Cet article et commentaires prouvent que la crasse connerie et manque de culture n’ont pas besoin d’une Religion pour se repandre et relier les mediocres.

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  Par marie (xxx.xxx.xxx.203) 2 mars 2006 00:34

  Dieu a créé l’univers, les astres, les planètes, les minéraux, végétaux, animaux et enfin il a créé l’homme à son image. Il est l’infini, l’espace et le temps, il est omniscient, omniprésent et omnopotent. L’homme après son passage sur la terre retournera auprès de Dieu et sera jugé. Dieu a donné à l’homme LA LOI.

  Celle ci s’applique à tout et à tous. Elle précise la bonne attitude dans chaque instant de l’existence. Elle rythme chaque heure du jour, chaque période de l’année , de la vie et de la mort. Elle définit l’organisation sociale, la hiérarchie. Dieu, dans sa grande sagesse a pris soin de faire mettre par écrit l’ensemble de ses commandements et a confié LE LIVRE à ses représentants sur terre (le clergé). Ceux cis sont les véritables dirigeants du monde, ils peuvent déléguer certaines fonctions à des chefs civils qui recevront de leur main le pouvoir (dans la religion catholique l’onction des rois). Rien n’existe en dehors de Dieu.

  Je pense avoir fait un résumé à peu près complet. Pour un vrai croyant une société civile ne peut pas exister, les droits de l’homme sont définis par Dieu, aucune évolution sociale qui bouleverserait la sainte hiérarchie n’est possible ; etc.

  Une religion est par essence fondamentaliste. Le fait que les religions ait perdu du pouvoir au cours des dernières années en occident ne doit pas nous faire oublier les siècles d’oppression sociale, individuelle et de cruauté. Aucun argument objectif n’est recevable pour un religieux sauf s’il est en situation de faiblesse, et dans ce cas il attend son heure car Dieu ne l’abandonnera pas !

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    Par Miaou cascadeur (xxx.xxx.xxx.179) 2 mars 2006 12:01

    Tous les croyants ne s’amusent pas à vouloir faire du concordisme à tout prix.

    Je trouve qu’on exonère un peu trop facilement le pouvoir civil (ou ce qui en tenait lieu) de ses responsabilités en ce qui concerne l’oppression des siècles passés. Si on prend l’exemple de l’antisémitisme, les juifs étaient mieux traités dans les enclaves contrôlées par le Pape que dans les territoires contrôlés par le pouvoir civil.

    Contre des la manie des féodaux de se battre les uns contre les autres, l’Eglise avait tenté d’instituer la trêve de Dieu ou l’interdiction de l’arbalète, le plus souvent sans succès (malgré les menaces d’excommunication). Elle a dû composer avec ce qu’elle avait sous la main, c’est-à-dire des hordes de barbares (et leurs descendants, les féodaux) profitant de la chute de la civilisation romaine pour piller et saccager : elle a réussi à les convertir, sauvant ainsi des bribes de savoir qui ressortiront lors de la Renaissance. Mais elle en a gardé un goût du pouvoir qui l’a corrompu.

    Toute le monde sait bien que les idéologie a-religieuses du XX ème siècle ont commis bien plus de morts que tout le mal que les religions ont pu commettre. Des crimes sans nom ont été commis au nom de la République (Terreur, Vendée), cela m’empêchera-t-il d’être républicain ou démocrate ? La boucherie de la première guerre mondiale résulte de la confrontation de nationalismes étroits, faut-il renoncer à être patriote ? Des inventions terrifiantes sont nés de l’imagination des scientifiques, cela m’interdira-t-il de soutenir la science ? Des horreurs indescriptibles ont été accomplies au nom du communisme et du nazisme, cela doit-il gêner l’appartenance à un parti de gauche ou de droite modérée ? On a reproché également aux religions leur archaïsme ; mais le néo-libéralisme qui englue le monde d’aujourd’hui, nouvelle mouture de la loi de la jungle, ne l’est-il pas bien davantage ? Quelle doctrine n’a pas ses intégristes ? Pourquoi le reprocher uniquement aux religions ? Faut-il alors s’éloigner de tout système de valeurs, potentiellement totalitaire, vers un relativisme indifférent menant au nihilisme de la pensée ?

    Mais, pour bien comprendre les rapports entre la violence et le sacré, il faut lire René Girard (mimétisme, bouc émissaire...)

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  Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 2 mars 2006 01:03

  

  marie : "Dieu a créé l’univers, les astres, les planètes, les minéraux, végétaux, animaux et enfin il a créé l’homme à son image. Il est l’infini, l’espace et le temps"

  D’après Genèse I, Dieu aurait créé :
   le ciel et la terre
   la lumière
   la voûte céleste
   les continents et les océans
   la végétation
   les étoiles, le soleil et la lune

  Marie rectifie habilement, mais pas très honnêtement les invraisemblances et absurdités du texte vétérotestamentaire, qui restent la base des croyances archaïques qui survivent actuellement.

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  Par prosper (xxx.xxx.xxx.39) 2 mars 2006 11:05

  Dieu n’est pas soluble dans la "religion". Et pour cause ! "Religion", ça vient de "relier", un lien entre Dieu et l’Homme. Le plus troublant n’est il pas que Jésus ne se définit pas comme "fils de Dieu" mais comme "fils de l’Homme" (Evangiles Saint Marc, Saint Mathieu)avec les conséquences que cela induit sur ce "lien" ? Montaigne écrivait (bien avant cet escroc mondain et suffisant de L Ferry) que "philosopher, c’est apprendre à mourir". Contrepied amusant pour nous dire que c’est donc aussi apprendre à vivre. Mais finalement ce qui m’étonne dans ce débat, c’est que chacun rouspete contre l’invasion et l’étouffement des idéologies, religions, etc. mais chacun ressent le besoin de se positionner personnellement "je suis ceci, je suis cela". Un peu d’humilité, peut-être ...

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  Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 2 mars 2006 12:02

  

  "Montaigne écrivait (bien avant cet escroc mondain et suffisant de L Ferry) que "philosopher, c’est apprendre à mourir"."

  Montaigne reprenait là une idée du philosophe latin Cicéron.

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  Par totoz (xxx.xxx.xxx.158) 2 mars 2006 12:29

  le monsieur de la photo est entrain de faire des attaques virulente sur toutes les religions mais aussi sur le marxisme et le communisme il définit le monde comme étant 90% de con et quelques bon.

  est ce que c’est pas un début d’extremisme ???

  je pense que sans etre trop savant il fauderais définir l’extremisme (car c’est l’ennemi et pas la religion) par le nombre de con qu’il permet de "detecter" sur la planette

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    Par totoz (xxx.xxx.xxx.158) 2 mars 2006 12:35

    je voulais ajouter que le monsieur de la photo puise ses argument de l’antiquité grec et latine

    il a donc un livre sacré et même une terre sacré

    qu’est ce qui reste pour partir en croisade

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  Par (xxx.xxx.xxx.51) 2 mars 2006 14:15

  La différence, c’est que le Monsieur de la photo, il ne part pas en croisade, ne fait pas brûler les ambassades et ne se fait pas sauter en criant :"Allah est grand !"...

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  Par (xxx.xxx.xxx.130) 2 mars 2006 14:37

  Jusqu’au point où le criminel ose cracher sur la figure du policier ! Quelle évolution !

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    Par (xxx.xxx.xxx.30) 2 mars 2006 15:32

    j’ai pas compris : c’est quoi, le plus grave, le crime ou le crachas ?

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  Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.10) 2 mars 2006 21:47

  

  Il faut distinguer les religions en tant que machines collectives et organiques à décerveler et à exercer le pouvoir, y compris temporel, sur fond de croyances en un au delà salvateur soumis au pouvoir absolu d’un Dieu et de ses représentants sur terre (prêtres ou monarques de droit divin) et la foi personnelle de chaque croyant qui y trouve une espérance et une consolation pour les malheurs de la vie.

  Il est très important de critiquer les premières pour leurs effets de violence, d’autant plus extrême qu’elles se réclament d’une vérité sacrée (absolue) et donc exclusive (négatrice des autres), sans insulter les croyants de base qui n’ont d’autre ressource que l’illusion religieuse pour donner un sens malgré tout positif à leur misérable condition.

  Cependant le critique de l’illusion religieuse comme fiction consolatrice reste une nécessité pour éviter que ceux qui en exploitent la puissance ne le fasse pour dominer les esprits et les coeurs en suscitant la haine des autres pour accroître leur pouvoir.

  Tout est donc dans la manière de le faire : par le dialogue critique argumenté et respectueux des personnes ou la provocation insultante dont les effets sont toujours contraires à ceux que l’on poursuit dès lors qu’elle nourrit le ressentiment et l’humiliation des croyants et donc leur haine religieuse au profit des machines de pouvoir religieux dont ils dépendent.

  Philosophie et croyances

  L’illusion religieuse

  Le rasoir philosophique

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.1) 5 mars 2006 16:26

    "Il faut distinguer les religions en tant que machines collectives et organiques à décerveler et à exercer le pouvoir“.

    Entièrement d’accord. C’est le portrait tout craché du scientisme matérialiste athéiste qui a succédé en Occident (enfin, pas partout) aux dictatures écclésiales. L’Européen moyen actuel est décervelé pas le tapage médiatique qu’exerce un scientisme technologique sans conscience. La transsubstanciation télévisuelle de l’intelligence en "temps de cerveau disponible pour la pub", la religion du foot (la plus universelle sans doute) sont tout aussi décervelantes que les religions. Certes, c’est moins pire que l’Islam dégénéré, mais c’est tout aussi peu ragoûtant.

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  Par BB (xxx.xxx.xxx.33) 3 mars 2006 21:13

  Bravo M. Reboul, mais je crains que votre prose soit extrêmement choquante pour un croyant de base, lorsque vous parlez de "machines collectives et organiques à décerveler et à exercer le pouvoir" vous parlez de l’islam aussi.

  Vous rendez-vous compte de la violence morale que vous infligez aux musulmans ?

  Comme quoi il est bien difficile de faire des omelettes démocratiques sans heurter des consciences religieuses...

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    Par BB (xxx.xxx.xxx.33) 3 mars 2006 21:19

    Vous ne nous feriez pas un petit virage à 180° là ?

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    Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 3 mars 2006 21:53

    

    Comme disait un de nos plus grands écrivains,

    « La raison offense tous les fanatismes. » Alfred de Vigny, Le Journal d’un poète, hiver-printemps 1829.

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    Par BB (xxx.xxx.xxx.121) 4 mars 2006 02:51

    "Gémir, pleurer prier est également lâche.

    A voir ce que l’on fut sur terre et ce qu’on laisse,

    Seul le silence est grand ; tout le reste est faiblesse."

    Alfred de Vigny

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    Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.109) 4 mars 2006 14:26

    

    Je ne confonds pas l’islam fondamentaliste avec les musulmans dans leur ensemble. Pas plus que je ne confonds les catholiques avec les propos, les faits et les gestes du pape et de l’église à tel ou tel moment de son histoire.

    Sur un plan philosophique, je suis tout autant critique de l’islam en tant que religion (puisqu’elle exige la soummission inconditionnelle à Dieu et à une prétendue vérité absolue révélée) que vis-à-vis de quelques religions que ce soit, dès lors qu’elles interdisent ou limitent toutes, plus ou moins selon les cas et les époques, le devoir et la liberté de penser par soi-même (et une offense et une insulte n’est pas une pensée mais un acte de haine).

    Mais, sur un plan politique, je suis pour maintenir les conditions d’un dialogue avec les croyants, c’est à dire contre toutes insultes à leur égard, car celles-ci ne peuvent qu’être contre-performantes en solidarisant les croyants davantage encore avec les "autorités religieuses" les plus radicales..

    On ne permet de réfléchir qui on insulte. Insulter le Christ ou Mahommet ne fait pas avancer d’un pouce l’efficacité de la pensée critique vis-à-vis de la religion et des croyants, mais au contraire la rend totalement strérile. . Mon but est de réduire la tentation régressive (fondamentaliste) que provoque l’humiliation et la haine au profit du débat ouvert et rationnel.

    Respecter les personnes tout en critiquant leurs croyances, pour préserver les chances qu’elles vous entendent et qu’elles deviennet elles-mêmes plus critiques, est-ce si difficile à comprendre ?

    L’illusion religieuse

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.1) 5 mars 2006 16:15

    L’athéisme rationaliste n’est qu’une religion sécularisée, aussi dogmatique, bornée et intolérante que toutes les autres par bien des côtés. Seul l’agnosticisme rationnel mais ouvert sur les mystères de l’inconnu et de l’inconnaissable permet une authentique tolérance.

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    Par BB (xxx.xxx.xxx.214) 5 mars 2006 23:22

    Je persiste à douter que si vous qualifiez de "machine à décerveler" la religion d’une personne croyante pratiquante, vous "préserviez les chances qu’elle vous entendent et qu’elle devienne elle-même plus critiques".

    Cela dit le respect, mutuel, constitue en général une bonne base pour dialoguer.

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  Par parlus minta (xxx.xxx.xxx.148) 4 mars 2006 10:33

  commentaire à part, proportion de religion minoritaire dans 6 pays "musulmans" et dans 6 pays "chrétiens" :

  SYRIE : 16 % Chrétiens, 10% juifs KUWAIT : 15 % Chrétiens, Hundi BAHRAIN : 9 % Chrétiens JORDANIE : 8% Chrétiens EGYPTE : 6% Chrétiens PALESTINE : 6% Chrétiens IRAK : 3% Chrétiens

  ALLEMAGNE : 4 % Musulmans FRANCE : 6 % Musulmans GB : 3 % Musulmans ITALIE : 1 % Musulmans ESPAGNE : 2 % Musulmans PAYS BAS : 5 % Musulmans SUISSE : 4% Musulmans

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  Par Mohamed (xxx.xxx.xxx.51) 4 mars 2006 11:50

  Curieux, dans les pays musulmans tout le monde semble appartenir à une religion ( du livre bien évidemment). En France ( et en Europe en général), il y a environ 33% de gens qui se définissent comme "sans religion". Il y a combien de personnes qui se définissent comme "sans religion" dans les pays musulmans ????

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    Par c florian (xxx.xxx.xxx.39) 10 mars 2006 16:47

    l’agnostisme et l’atheisme sont des "croyances" principalement europeenne. les "sans religion" sont peu nombreux dans les pays d’afrique, du moyen orient, de l’asie, de l’amérique. pourquoi vous braquez vous sur les pays musulmans ?

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  Par Miaou cascadeur (xxx.xxx.xxx.92) 4 mars 2006 12:22

  Les religions "machines collectives et organiques à décerveler" Peut-être ... Mais quelles différences avec :

  * le pouvoir médiatique (Star’Ac, pensée unique)

  * les grandes idéologies politiques (communisme, libéralisme, nazisme, ...) qui ont également leurs dogmes

  * le pouvoir politique lui-même (même dit "pragmatique")

  * certaines croyances a-religieuses au moins tout antant pernicieuses et relèvent du charlatanisme (astrologie, cartomancie, ufologie, psychanalyse, certaines médecines parallèles...)

  * même la science quant, détournée de ses objectifs premiers, se mue en scientisme sectaire et étroit (positivisme...) etc...

  Pourquoi toujours cette prévention particulière à l’égard des religions ? De plus, un jugement global et à priori sur l’ensemble des religions manque de subtilité, voire de clairvoyance. A chaque religion (y compris la "religion" athée) , son propre bilan (actif-passif).

  Vive l’agnosticisme !

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    Par BB (xxx.xxx.xxx.13) 4 mars 2006 13:03

    "Vive l’agnosticisme !"

    Comme religion du "peut-être" et du "ni pour ni contre bien au contraire" ?

     

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    Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.109) 4 mars 2006 14:37

    

    Pourquoi la religion est-elle plus dogmatique encore que n’importe quelle autre idéologie ?

    Pour une raison très simple : une vérité religieuse s’affirme toujours comme absolue et sacrée dont indiscutable, objet d’une révélation que dépasse toute interrogation critique. Non seulement une religion est dogmatique mais elle pose ses dogmes comme des vérités incompréhensibles pour la raison et l’expérience humaine profane, des vérités surnaturelles : des mystères auquels le croyant doit adhérer en un acte de foi absolu qui commande son existence entière..

    L’illusion religieuse

    Le rasoir philosophique

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    Par Miaou Cascadeur (xxx.xxx.xxx.70) 4 mars 2006 21:47

    L’agnosticisme n’est pas la religion du "ni-ni", c’est la position du doute permanent, proche donc de l’esprit scientifique.

    Je persiste à affirmer que les caractéristiques (surtout négatives) qu’on attribue aux religions sont toutes présentes dans d’autres types de pensées (par exemple, le dogmatisme scientifique existe aussi dans les faits ; du sacré apparaît également dans le cérémonial de la République... ). De plus, au plus profond de la doctrine même de certaines religions, se pose sans fard la question du doute : "Eli, Eli, lama sabachthani ?"

    De plus, on dresse du croyant un portrait "idéal" (le croyant est ceci, il pense cela, il agit comme cela...) bien éloigné de la réalité concrète.

    Les philosophies greco-romaines n’ont-t-elle eu, ne fusse qu’une pensée pour ses esclaves (Spartacus...), contenaient-elles réellement en germe la démocratie moderne ?

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.1) 5 mars 2006 16:09

    Tout à fait d’accord. Le scientisme n’est qu’un succédané de religion et Michel Onfray n’est qu’un ayatollah de l’athéisme jihadiste. La seule position raisonnable est celle de l’agnosticisme ouvert sur les mystères.

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    Par BB (xxx.xxx.xxx.14) 5 mars 2006 22:56

    Je taquinais...

    On ne peut que douter, croire c’est déjà un peu se tromper sois même car aussi sur que l’on soit l’erreur reste possible, la vérité donc nous échappe !

    Enfin il me semble.

    J’ai quand même un doute... 

    La science qui n’est qu’un outil (une boite à outils ?) de la pensée, elle est bien aussi une religion avec ses manifestations technologiques qui sont autant de miracles qui la positionne comme le lieu de la vérité dogmatique.

    "C’est prouvé scientifiquement donc, c’est vrai".

    (Nous sommes en pleine contradiction avec le principe énoncé plus haut !)

    Or l’histoire des sciences montre l’inverse il faudrait plutôt dire : « C’est prouvé scientifiquement donc, c’est faux ! »

    Ce qui est très préoccupant c’est que la pensée scientifique tente de s’affranchir de la subjectivité humaine pour accéder au réel (quelles réalités ?).

    Une pensée dogmatique universalisante, lieu unique de la vérité (fausse), qui donne le "la" de la machine technologico-économique mondiale et qui ne prends pas en compte l’homme dans sa démarche a des allures de : « religion de l’apocalypse ».

    Descartes nous a mis dans une belle m....

    BB

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  Par Patrick EMIN (xxx.xxx.xxx.138) 5 mars 2006 15:49

  >D’où cette question : la religion rend-elle con ?

  Je crois que vous posez le problème à l’envers... ;)

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    Par Courouve (xxx.xxx.xxx.41) 6 mars 2006 23:35

    

    Faut-il entendre que le con devient religieux ??

    À vérifier dans la pratique.

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  Par Mohamed (xxx.xxx.xxx.51) 6 mars 2006 13:00

  La science ne dit jamais ce qui est "vrai", c’est une tentative d’expliquer le réel, sans plus, la supériorité de la science sur les religions, c’est qu’elle ne rend pas nécessairement con....

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