Strasbourg : l’incroyable impunité des casseurs

Samedi soir, après la manifestation monstre anti-OTAN qui a eu lieu à Strasbourg, la victoire est totale pour Sarkozy et ses alliés de circonstance, les casseurs, présents en masse. La manifestation prévue n’avait aucune chance de pouvoir se dérouler. 

Il faut reconnaître ses défaites et c’en était une samedi pour le Mouvement pacifiste, inaudible tant la journée s’est déroulée dans un désordre indescriptible. Pas une seule fois le cortège n’a pu se former. Pas une seule fois le programme prévu par les organisateurs n’a pu se dérouler. Pas une seule fois au cours de la journée le cortège n’a eu l’occasion de se constituer, chaque débandade devant une charge policière en suivant une autre... Une heure avant le départ du cortège, celui-ci était déjà coupé en deux et les casseurs affrontaient déjà (durement) les policiers. Un peu plus tard, le concert s’interrompait à cause d’un envoi de gaz lacrymogènes particulièrement vigoureux à proximité ; mais les casseurs, présents partout, attaquèrent pendant l’échappée des camions de CRS progressant en sens inverse, provoquant une nouvelle riposte policière et une débandade dans la débandade... À 13 heure, heure de départ théorique, le cortège n’existait pas, une partie des gens cherchant les leurs, l’autre partie observant la mise à sac et parfois à feu du mobilier urbain et de bâtiments (hôtel, pharmacie, poste de douane, câbles du tramway, etc.). Parfois, une banderole suivie d’une poignée de militants marchait en suivant l’itinéraire prévu, dans le bon sens, mais c’était somme toute rare et très insolite. Devant un décor de guerre, je vois un couple de militants assis : la femme pleure. L’après-midi ne fut qu’une succession d’échappées devant les charges policières, le cortège déplaçant avec lui les casseurs qui n’arrêtaient une action que pour en démarrer une autre et qui n’ont pas laissé une minute de répit aux policiers et aux manifestants de toute la journée. Des casseurs visiblement préparés, organisés et déterminés, quasiment professionnels. 

À 16 heure, dégoûté, je quitte le cortège en me demandant ce que je fais là, « quitter » étant un bien grand mot car la souricière était hermétiquement close. Je désapprouve la violence ; je n’ai pas le pouvoir d’y mettre fin mais j’ai par contre celui de ne pas m’en infliger le spectacle. De mon petit refuge qui se révélera plus tard bien fragile, je vois l’hôtel Ibis brûler jusqu’au toit et le cortège passer dans un sens ou dans l’autre, parfois dans la précipitation, tandis que le canon à gaz lacrymogène tonne.

L’action des casseurs servant les intérêts du pouvoir, il était compréhensible que la police n’essaye pas de l’arrêter, ou si peu, mais les forces « de l’ordre » n’en ont dès lors plus que le nom... La police s’appliqua par contre à réprimer indistinctement les manifestants : selon des témoignages directs et indirects recueillis sur place, canon à eau, flash-ball et tazer furent utilisés contre des manifestants non-violents, parfois les mains en l’air (sic). Il est vrai que les casseurs étant vêtus de noir et ayant leur visage dissimulé, il n’était pas facile de les reconnaître... 

Je m’attendais à des casseurs avant, après ou à côté du défilé mais certainement pas dedans. Le concept est formidable car d’une part cela justifie de brimer les manifestants dans leur ensemble, et d’autre part parce que les militants n’ont aucune parade. Lorsque la personne à côté de vous tombe d’un coup de tazer, vous courez ! Toute discipline vole en éclat. Les militants n’ont pas la vocation ni les moyens de se substituer à la police dans sa mission de maintien de l’ordre, surtout face à des casseurs aussi nombreux. L’absence de tentative pour arrêter les casseurs suggère qu’il y avait un ordre de laisser dégénérer, et non une mauvaise organisation policière. D’ailleurs, les forces « de l’ordre » étaient invisibles, sauf les barrages de CRS bien sûr. Si Sarkozy estime qu’un manifestant est un sous-citoyen qui ne mérite pas d’être protégé (ni la banlieue défavorisée de Strasbourg), une nouvelle ère de brutalité s’ouvre pour les opposants politiques et le Mouvement pacifiste doit s’y adapter, par exemple en privilégiant d’autres formes d’action comme les forums et les conférences. Sa participation à une journée comme celle de samedi a peu de chances d’éclairer le public sur les enjeux liés à l’OTAN et de gagner son soutien. Il y avait peu de place à Strasbourg pour la rencontre, le débat et l’échange, les manifestants n’étant que du bétail promené ici et là à coups de gaz lacrymogène.

Le nombre des interpellations samedi, 25 selon le chiffre qui circulait samedi soir, est dérisoire et conforme à la quasi absence d’initiative policière observée sur le terrain. La déclaration de Nicolas Sarkozy selon laquelle il souhaite que « les casseurs soient punis avec la plus extrême sévérité » est rien moins que l’exact opposé de ses actes.

Yves Ducourneau, le dimanche 5 avril 2009

 

PS : C’est devenu un jeu : sur toutes mes photos il y a des cagoules noires, y compris lorsque je ne cherchais pas en particulier à les photographier. Vous aussi, jouez à les compter dans l’image ci-dessus !

par yvesduc (son site) lundi 6 avril 2009 - 197 réactions

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Réactions à cet article

• Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 10:12

  

  En complément : le compte-rendu de la journée en images.

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• Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 10:24

  

  Qu’est ce que vous avez contre la violence ?
  
  Et n’est jamais , au grand jamais justifié ?
  

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 10:41

    

    En l’occurrence, elle desservait l’objectif. Je ne dis pas qu’elle n’est jamais justifiée.

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  • Par sisyphe (---.---.---.232) 6 avril 2009 11:43

    

    Je suis déçu ; d’après le titre, je croyais que l’article parlait des dirigeants réunis à l’OTAN....
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 13:15

    

    Voici le discours de l’Abbé pierre critiquant le manque de partage des riches, et le droit des pauvres à se libérer.
    
    EN VIDEO ICI.
    
    http://www.dailymotion.com/video/x6...
    

    « Ceux qui ont mis tout le plat dans leurs assiettes, laissant les assiettes des autres vides et qui ayant tout disent avec bonne figure, une bonne conscience, nous, nous qui avons tout, on est pour la paix. Je sais que je dois leur crier à ceux-là, les premiers violents, les provocateurs de toute violence c’est vous, et quand le soir dans vos belles maisons vous allez embrasser vos petits enfants, avec votre bonne conscience, au regard de dieu vous avez plus de sang sur vos mains d’inconscient que n’en aura jamais le désespéré qui a pris les armes pour sortir de son désespoir. » L’Abbé Pierre

    La question est :

    Il y a t’il des choses pour lesquelles il faut se battre ?

    Faire la liste des formes d’actions ’pacifiste’ ou ’violente’, existante ou imaginable ...

    Toutes les actions ont-elles les mêmes ’impacte’ , pour de mêmes revendications ?

    Est-ce que l’on veut écouter, accepter de communiquer avec des personnes fondamentalement opposées à la forme de société en place ?

    Est ce que l’action pacifiste, par exemple les désobeissance civile ont un impacte (suffisant) , quand bien les médias au mains de la société (ou de tyran) décident d’ouvrir les canaux de communication, sans critiquer la visé (et sans laisser la place pour la défense), et sans ridiculiser le message ? (réduisant ainsi toute la portée, gandhi est un cas, et il n’est pas parfait, et il n’a pas changer la société et le monde)

    Quelles formes d’actions sont elles les plus favorables d’atteindre le but CONCRET de remise en question profonde de la société, de ses fondements, pour l’humanisme, pour l’égalité, pour la liberté, et pour la véritable démocratie ?

    Peut-on faire une révolution, ou refonder la société, sans un passage par une ’révolte’ ,avec ses actions directe, et violente ?
    
    PS :
    
    Je ne jugerais pas l’action des ’black block’, ni des ’pacifistes’.
    
    Peut être il y en a t’il plus de crédules d’un coté de ses altermondialistes (et ’bête de dieu’ avec des restes de morale chrétienne dans leurs inconscients) , et peut être que d’autre sont plus réaliste.
    
    Au moins, certain prennent leur combat au sérieux, montrant ainsi leur loyauté dans leursvision d’une autre société.
    
    Constat  : Aujourd’hui il y a beaucoup de penseur, personne pour agir et retrousser ses manches.
    
    Comparaison : Tout le monde ne peut pas, car tout le monde ne veut pas être un résistant pendant les occupations...

    Annexe :

    Légitime défense

    Légitimiation et point de vue éthique sur la violence.

    "Black Block , bas les masques ", Francis dupuis-deri.

    Incivilité

    Désobeissance civile
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 13:27

    

    Pensez y a deux fois : Si personne n’oppose une résistance, c’est le ’système’ / Sarkozy/ nouvel ordre / libéralisme QUI GAGNE.
    
    Par la suite vous pouvez vous dire, mais ÇA VA JUSTIFIER DES MOYENS DE REPRESSIONS CONTRE LES CITOYENS ...
    
    Oui peut être sauf qu’aucun dirigeant actuel n’a eu besoin de ce prétexte pour mettre en place des systèmes de contrôle et de répression du citoyen, PLUS des moyens ’idéologique ’ et ’matériel’ pour les policiers (une caste en dehors de la société qui dès lors prend son aise et se donne raison).
    
    Vous préférez une DICTATURE MOLLE OU DURE ?
    
    La molle peut durer longtemps ...
    SI on résiste, on aura la dure, mais elle craquera.
    
    Une autre solution pour les pacifistes, qui n’ont pas le courage d’agir, vous pouvez toujours aller créer votre ’système ailleur’, votre Eutopie (allez a Auroville ou autre que sais je).
    
    Sachez que dans certaine condition , quand il n’y pas d’effet, que le système, et muselé et ne voudra pas se faire refonder ...
    
    Il n’y a pas de demi mesure, ou de fausse mesure
    

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  • Par sisyphe (---.---.---.248) 6 avril 2009 13:45

    

    Entièrement d’accord avec Kalki : la vraie violence, c’est celle que les 9/10èmes de l’humanité subit tous les jours, et que vient encore d’entériner la pantomime du G20. 
    
    Il arrive un moment où la contre-violence face à cette oppression est LEGITIME, et le seul moyen d’en sortir. 
    

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 14:32

    

    Kalki : je suis bien convaincu que le système est injuste ! Mais la révolution ne se fait pas contre les peuples, mais avec eux. Et la violence de Strasbourg ne séduit pas l’opinion, elle l’effraie. Et j’en veux pour preuve que si la violence menaçait véritablement le pouvoir, Sarkozy aurait tout fait pour l’empêcher ! Or, c’est tout le contraire, il lui a ouvert les portes. La violence sert 1. de repoussoir et 2. de diversion ; c’est l’outil idéal pour le pouvoir. Souvenez-vous : c’est l’OTAN qui a créé Gladio !!! Pas les révolutionnaires !
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 14:42

    

    @Kalki : lancer des pierres à la police n’a jamais rien arrangé. Ca peut être un bon défouloir, j’imagine, mais ça ne sert à rien, au mieux. Au contraire, c’est le plus souvent contre-poductif, en décrédibilisant les idées qu’on cherche à défendre. En l’occurence, le message des manifestants est complètement étouffé On ne fait pas la révolution en brûlant des postes de douane désaffectés...
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 16:13

    

    Répondez a mes questions messieurs/mesdames d’abord.
    
    Voir les questions plus haut :
    Je reformule encore : croyez-vous que le système se laissera se refonder intégralement.
    
    1. Les actions pacifistes à but communicationnel : On peut croire que l’opinion publique fait le monde, car la croyance fait la réalité.
    Ce n’est pas faux, cependant ce n’est pas vous qui faites l’information qui arrive aux oreilles et dans l’esprit formaté de l’opinion, c’est à dire de la démocratie.
    (il y a tant à dire aux niveaux psychologiques, les articles paraitront un jour ou l’autre surement... wait and see)
    
    2. Est-ce qu’après avoir au moins compris sinon accepté le point 1. : Vous identifiez réellement ce qu’est le système ? Comment "il" fait les esprits depuis la naissance jusqu’à la mort ? Comment il prend même en compte la rébellion (qu’elle soit pacifiste ou non) ... tout est PREVUE, le système ne veut pas changer.
    
    Croyez-vous qu’une action pacifiste abolira le mondial-capitalisme , la sociale démocratie, la nationale démocratie, la fausse démocratie ? En visant l’opinion (faites de toutes pièces dans cerveaux, des esprits fait de toute pièce, cad les ’faux citoyens’ soit plus de la majorité des habitant d’un états) arrivez vous à changer quoique ce soit ?
    
    Je vais vous dire c’est beau sur le papier : Mais je vous rappelle une chose : La révolution ne se fait jamais par la masse, ni par la majorité ou par un vote dans un système défini, n’attendez rien de nouveau comme cela.
    
    La masse n’a toujours fait que suivre, et je le déplore tellement.
    
    L’action pacifiste fait partie d’un tout , cependant soyez prêt à avoir un instant de violence pour la libération du peuple, et en tout cas laissez ceux qui ont le courage le faire, sans les critiquer.
    
    "La moralité c’est l’instinct grégaire chez l’individu."
    
    Vous ne referrais jamais le monde, vous n’aurais jamais la force des médias pour faire les esprits, ou ouvrir les esprits comme vous le désireriez.
    
    On ne change pas un système, on le corrompt de l’intérieur petit à petit jusqu’a ce que la force d’autres idées passe en action pour avoir le pouvoir de changer le système.
    
    "Un animal grégaire, un être docile, maladif, médiocre, l’Européen d’aujourd’hui !"
    
    Vous avez peut oublié ce qu’est la violence, on vous a peut même lavé le cerveau, on vous fait élever par des "femmes" dans une idéologie/religion de femmes ( le catholicisme).
    
    Mais soyez sûr que vous êtes encore des animaux.
    
    Une révolte dans les pays sous dévellopé c’est normal, et pas ici ? Mais ou vivez vous, l’esclavage n’a pas de frontière, seulement avec des doses de susucre (bien matériel, n’ayant aucun rapport avec la croissance, la croissance c’est le sussucre des élites), le chienchien obéit sans réfléchir et sans remettre en question SA CONDITION.
    
    Ca serait ironique si vous Faisiez parties de ceux qui idolatrent/respectent les de guaules , napoléons, ... ?
    
    Coup d’état
    
    
    D’AUTRES QUESTIONS :
    J’avez posé la question dernièrement :
    
    Imaginons juste pour l’image : L’allemagne n’aurait pas perdu, est ce que les allemands se seraient révolté contre leur système ?
    
    Est ce que les quelques résistants francais auraient réussis à liberer leur pays à eux seuls ?
    
    Est ce que les tibétains seulspeuvent se libérer ?
    
    Et se libérer de quoi finalement ? C’est quoi la liberté ?
    
    Est ce que l’afrique du sud est libre apres être devenu libre ?
    
    Nous voici dans les memes conditions, quasiment.
    
    ALors réfléchissez bien, et pensez aux stratégies, mais n’en écartez aucune pour le moment.
    
    

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  • Par Stéphane Bouleaux (---.---.---.194) 6 avril 2009 16:28

    "le mondial-capitalisme"
    
    Le "mondial capitalisme" ne peut etre vaincu, au mieux temperé.
    
    La preuve en est simple : ceux qui detiennent un peu de pouvoir (et donc d’argent) en veulent toujours plus et ceux qui n’en n’ont pas veulent prendre leur place.
    
    Il suffit de voir le nombre d’anciens "étudiants rebelles et anarchistes" qui sont desormais de gentils hommes politiques près à tout pour un salaire juteux et une carte de cantine à l’assemblée nationale.
    
    Alors oui il faut se "battre" pour garder vivante la democratie face au capitalisme.
    Maintenant, est ce que les bandes de casseurs venus en decouvre avec la police faciliteront les choses, j’en doute.
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 16:50

    

    Alors, vous n’êtes pas pret à changer de système, donc il vous va bien ... ... Votre sentiment intérieur (qui vous appartient ?) n’en est pas encore là ?
    
    Je vous considère donc d’éviter TOUTE CRITIQUE contre le système si vous n’acceptez pas vous non plus qu’on essaye d’en changer.
    
    Revenez un jour quand les choses vous toucheront plus, ESPERONS QU’IL NE SOIT PAS TROP TARD. Quand la faim guettera, quand vous comprendrez tout ce que la société/le système/ et son fonctionnement fait, et est à la base de bien des malheurs dans la vie de la majorité des gens, même ceux qui vous entourent (ceux qui doivent travailler et ceux qui ne peuvent travailler).
    
    ESPERONS QU’IL NE SOIT PAS TROP TARD
    Car ce monde ressemble de plus à 1984.
    
    Et le système de 1984, pyramidale dictatorial, totalitaire, médiacratie, ANGSOC :
    
    on ne le défait pas, on ne le critique pas, on n’oppose pas de violence contre, on ne communique pas (ou on est ridiculisé) Oh c’est déjà le CAS !
    
    Gardez espoir : mais ne retirez aucune forme d’action dans vos stratégies sur le long therme.
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 17:00

    

    Le changement de la nature humaine est un phénomène qui relève de la géologie. Ca prendra des millénaires pour arriver à un système qu’on qualifierait aujourd’hui d’évolué. La violence ne hâtera rien. Seul le débat d’idée peut faire avancer les choses. Et la violence et le débat d’idée ne font pas bon ménage !
    
    La grosse erreur des révolutionnaires est de penser qu’un "grand soir" changera la nature humaine. Toutes les révolutions passées sont pourtant là pour nous rappeler que c’est faux. Ce qu’on change, c’est simplement les dirigeants, et le système politique qui justifie leur présence. L’injustice ne tarde jamais à repointer le bout de son sale museau. C’est vrai pour la révolution française, les révolutions russes, la révolution iranienne, la révolution étasunienne, la révolution cubaine, la révolution chinoise... Si quelqu’un connait une exception, je suis curieux de la connaitre !
    
    Mais quand bien même la révolution aurait une valeur, on ne fait pas une révolution en lançant quelques cailloux à des CRS ! C’est totalement vain, comme exercice ! Les CRS sont justement les types spécialement formés pour être mis en face d’agités de ce genre et recevoir les pierres sur la gueule. Et quand l’émeute est finie, chacun rentre chez soi, on s’est bien défoulé, on est bien passé pour des brutes aux yeux des médias (sur France 3, samedi soir, MAM se félicitait d’avoir fait verrouiller le centre-ville de Strasbourg, puisque ça avait permis l’intrusion des Black Blocks. Merci à eux de lui avoir fourni clé en main cette justification !), et tout continue exactement comme avant.
    
    Donc, OUI, les actions pacifiques sont plus efficaces, et de très loin, aux actions violentes, en tout cas en ce qui concerne le type d’action violente auxquelles on a assisté à Strasbourg ce week-end. Ca me parait d’ailleurs difficilement contestable.
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 17:23

    

    La grosse erreur c’est de croire que l’action humaine est vaine.
    
    C’est le symbole du pacifisme : LE NIHILISME... ça va se faire tout seul, ca va même tomber du ciel !
    
    Je vous le dit les amis, vous etes pacifiste ok. Le système ici est tel qu’il est, alors soit vous le combattez ( même pacifiquement je ne dis pas, mais au moins clairement, et en acceptant d’autres formes d’action)
    soit vous créer votre société rêvée ailleur.
    
    Il n’y a pas de place pour des moines bouddhistes dans la société ? Et ca serait quoi des nouveaux prêtres du moral ? Ça se mord la queue tout ça.
    
    Non l’ami, frere de conviction, non il y a un moment ou le temps s’accélère, ou les choses changent et ça, c’est grâce a des hommes en particulier. Et parmis les humains les plus importants, c’est les hommes et femmes ordinaires, tout ordinnaires mais qui ont le courrage de changer les choses, d’aller jusqu’au bout, car ce sont des vrais.
    
    Il y a des combats qui se gagnent dans l’histoire : c’est la guerre , elle a bien des formes aujourd’hui dans le monde et nos vies.
    
    Vous refusez de voir la chose : vous ne refonderez pas le système, car vous ne refonderez pas les esprits, et vous n’aurais jamais la communication et le temps de cerveau disponible pour le faire comme vous l’entendez, et pour que ca se passe dans votre NO TOPIE.
    
    "Par peur d’aller jusqu’au bout qu’est ce qu’on ne ferait pas ?"
    

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  • Par Marianne (---.---.---.220) 6 avril 2009 18:29

    

    J’ai lu votre discussion sur violence et non violence avec intérêt. Mais dites-moi Kalki, comment se fait-il que la mouvance anarchiste que vous semblez représenter ici avec d’autres (John Lloyd par ex. ) ne soit pas intervenue dans le forum suivant le seul article sur la réunion de l’Otan à Strasbourg "Otan, suspends ton vol" http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=54014 paru sur Agoravox samedi 4 avril ?
    
    A la suite de cet article, j’invitais les internautes à prendre connaissance des motivations des anti-OTAN en allant sur leur site http://www.otan-non.org/ et à se prononcer pour ou contre l’Otan. Le différentiel des votes donne 3 et la discussion qui suit n’est pas très riche en contributions. Bon, c’est vrai c’était samedi, il faisait beau et vous étiez peut-être à la manif... Mais des contributions expliquant par exemple ce qu’est l’OTAN et à quoi il sert aurait été intéressantes pour ceux qui ne sont pas encore prêts à bouger.
    
    Car je remarque que vous faîtes assez peu de différence entre ceux qui manifestent pacifiquement et ceux qui ne font rien, les mettant un peu trop vite dans le même sac. Sans les dizaines de milliers de manifestants pacifiques à Strasbourg, qui aurait parlé des blacks blocs et d’ailleurs ces derniers auraient-ils mis le feu à un poste de douane désaffecté ? "Poussés" par quelle légitimité populaire ?
    
    Certes, discuter des méthodes pour parvenir à abattre cet ordre capitaliste prédateur est important et parmi ces méthodes, certains dont je suis pensent qu’éclairer les consciences sur les vrais enjeux est capital et que plus nous serons nombreux à être conscients, plus nous aurons les cartes en main pour faire vraiment changer les choses. Je les rejoins lorsqu’ils estiment qu’une minorité d’activistes radicaux se considérant comme l’avant-garde révolutionnaire fait plus de mal que de bien à la cause que nous défendons non par angélisme ou pacifisme béat, mais parce que nous voulons en finir avec ce système injuste et inhumain. Je les rejoins encore lorsqu’ils avancent que c’est par le débat démocratique et la prise de conscience que les masques tomberont et l’ordre ancien avec eux. 
    
    Enfin, "les femmes", comme vous dîtes n’ont-elles pas elles aussi voix au chapitre dans cette lutte pour l’avènement d’un autre monde ? Leur propension - naturelle ou culturelle, là n’est pas le débat - à résoudre les conflits en repoussant la violence est-elle pour vous un obstacle à la révolution ? Car elle représentent quand même la moitié de l’humanité ! Rigoberta Menchu, Lucie September, Lucie Aubrac et Danièle Casanova (pour ne citer qu’elles) n’ont-elles pas oeuvrer davantage pour faire progresser la conscience des hommes que les groupuscules violents que vous défendez ?
    
    Je vous le redis : je peux comprendre que les pirates que vous avez choisis comme avatar voulaient vivre en hommes libres. Mais quelle était la place des femmes et des faibles dans leur vision de la vie et de la lutte ? Et ont-ils contribué à l’abolition de l’esclavage ou seulement vécu pour un idéal qui se cantonnait à leur propre existence ?
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 18:47

    

    Personnellement, je n’ai jamais dit que ça allait se faire tout seul. Vous confondez pacifisme et inaction, ce qui n’est pas sympa, par exemple, pour ces 50000 personnes qui ont fait le déplacement, certains de très loin pour manifester samedi à Strasbourg, et dont le message, politiquement signifiant, a été etouffé par la violence imbécile de quelques "black blocks" dont la révolte fait les complices objectifs du pouvoir. Ils n’ont rien à dire, pas de message politique à faire passer, et en plus ils empêchent toute autre action politique en monopolisant l’attention, négativement qui plus est.
    
    Je repose la question : qu’est-ce que ces activistes ont obtenu ? Quel est leur but, d’ailleurs ?
    
    PETER LA GUEULE A DES CRS NE SERT A RIEN !!!
    

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 18:55

    

    Kalki, il y a plusieurs façons de changer le système. Parmi elles, une retient ma préférence : le choc psychologique. Par exemple, après la crise de 1929 les riches se sont résolus à redonner la priorité au travail (au détriment du capital) et aux grands travaux d’État (amusant dans ce temple du capitalisme et de l’initiative privée que sont les État-Unis). C’est dans la difficulté que l’homme retrouve ses esprits. Aujourd’hui, je pense que la vérité sur le 11 septembre peut être ce choc.
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 19:49

    

    Car je remarque que vous faites assez peu de différence entre ceux qui manifestent pacifiquement et ceux qui ne font rien, ... ? "Poussés" par quelle légitimité populaire ?
    
    Je fais la différence (même si j’ai amoindri les avantages du pacifisme dans le début de la discussion étant donné qu’on confond pacifisme : nihilisme et laisser faire en attendant que ça se passe).
    Les actions pacifistes pour ouvrir les yeux , éduquer ou affirmer d’autre alternative (dans le meilleur des mondes qui serait déjà démocratiques avec des personnes libres d’esprit et de raisonnement)... ça a son efficacité, cela peut toucher ,influencer courber la courbe des sociétés et des vies.
    
    Est-ce que vous influenceraient les élites politiques/économiques (et leurs opinions, leurs intérêts, leurs idéaux ) ?
    
    L’information, l’éducation sont nécessaires dans leur mesure, mais n’en espérez pas tout.
    
    IL ne faut pas croire que ça fera tout.
    Et que ça agira à notre place au moment où il faut agir.
    
    C’est super le concept du non-agir, c’est beau ...
    
    Mais parfois il faut savoir agir par légitime défense. Je conçois que certain n’arrive pas à faire le lien entre les problèmes dans la société les inégalités, les injustices, et la forme de société.
    
    Le système est trop abstrait et devient donc incompréhensible aux citoyens qui vivent dans ce même système, l’acceptant de force par ’faiblesse humaine’. On en parle si peu, c’est pourquoi l’information est importante.
    

    • "Certains ne participent jamais à l’évènement. La vie leur arrive tout simplement. Ils se maintiennent plus ou moins à force de persistance bornée et résistent avec rage ou violence à tout ce qui pourrait les arracher à leurs illusions dépitées de sécurité."

    
    Enfin, "les femmes...
    ( Je parlais de la morale, de la culture catholique dans la culture européene, la culture du jésus tout doux, la superstar , le georges cloney des ’bonnes femmes’, qui tend la joue et qui dans la pensée collective se laisserai toujours faire. La culture du soit un mouton, suit le berger. Et ne soit pas un mouton noir (black black).
    J’aime les femmes et les respects, je suis prêt à les défendre. Mais le fait d’être une femme n’entre pas en ligne de compte dans la raison ou la logique dans un débat sur un sujet ou X ou y)
    
    

    • "La civilisation est en grande partie fondée sur la couardise. Il est si simple de civiliser en enseignant à être lâche. Étouffez les critères qui conduiraient au courage. Limitez l’exercice de la volonté. Égalisez les appétits. Bouchez les horizons. Décréter une loi pour chaque mouvement. Niez l’existence du chaos. Apprenez même aux enfants à respirer lentement. Domptez."

    
    À propos de la vision de la liberté : Vivre pour un idéal, c’est mieux que ne jamais voir son idéal, son rêve. La liberté on la vit où on ne l’a pas, car on ne la prend pas ( dans sa vie, les chaines sont d’abord sociopsychologique), il n’est pas question de frontière d’état.
    
    On est d’accord sur le fond, sur le raisonnement concernant le système, pas sur la forme.
    
    C’est un problème d’EGO. Ce but , ce combat (l’altermondialisme) est nécessaire avant tout pour soi, il trouve d’abord légitimation en soi, dans sa réflexion, puis dans son opinion. Si on est pas soi-même conscient et convaincut que le système est mauvais directement et d’abord pour nous même (oui c’est de l’ EGOisme mais c’est humain), toute vision critique sur le système et ses effets globaux sur les collectivités s’en sentent amoindris.
    
    Il n’y a personne d’autre pour être responsable à notre place, il n’y a personne d’autre pour vivre, comprendre, penser/philosopher, et décider/débattre à notre place.
    
    Le combat de l’altermondialisme, c’est le combat éternel de l’être pensant ( et voulant la liberté et l’égalité) , et donc abolir le système qui est tout son contraire.
    
    Si on ne sait pas soi-même, on perd son expérience personnelle pour se placer dans le troupeau de moutons ( de non-penseur), ça revient à de bonnes illusions, de bonnes vieilles idéologies qui ont conduit ce système où il est.
    
    Il ne faut pas avoir peur son être, son existence, son expérience du vivant, le ressentir.
    Il faut être EGO, pour vivre et penser les autres comme (Égaux).
    
    

    • "La corruption revêt des déguisements infinis."
      
    • "En vous confinant dans un simple rôle d’observateur, vous passez systématiquement à côté du sens même de votre vie. L’idéal pourrait être ainsi défini : vivez de votre mieux. La vie est un jeu dont les règles s’apprennent en y sautant à pieds joints pour être immergé jusqu’au cou sous peine d’être toujours pris au dépourvu, toujours surpris par le moindre changement de décor. Les spectateurs passifs se plaignent en gémissant que la chance est passée juste à côté d’eux. Ils refusent de voir qu’une bonne part de cette chance, c’est à eux qu’il revenait de la créer."
      

    Il y a t’il un droit de prendre les Armes ?

    Il y a t’il un droit de se libérer ?

    A t’on le droit de se salir les mains ?

    Les droits, c’est le peuple, les citoyens, qui doit les prendres car personne d’autre les leurs donneront.
    Droit de vivre autrement ’pacifiquement’, droit de se révolter pour mettre en place la paix en sachant quel système mettre en place.
    

    
    Les tyrans sont heureux les peuples sont enfin de nouveau enchainés dans leurs illusions.
    

    Avez vous tout oubliés l’hymne du peuple Français contre la tyrannie , contre tous les tyrans, contre les Aristocrates.

    Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé ! Contre nous de la tyrannie, L’étendard sanglant est levé, (bis) Entendez-vous dans nos campagnes Mugir ces féroces soldats ? Ils viennent jusque dans vos bras, Égorger vos fils, vos compagnes !

    Refrain Aux armes, citoyens, Formez vos bataillons, Marchons, marchons ! Qu’un sang impur Abreuve nos sillons !
    
    L’intégralité de la Marseillaise de 1792 sur wikisource.

    • "La bureaucratie est la mort de l’initiative. Il n’est rien que les bureaucrates haïssent plus que l’innovation, en particulier celle qui produit de meilleurs résultats que les vieilles routines traditionnelles. Les améliorations font toujours paraître ineptes ceux qui se trouvent au sommet de la pyramide. Et qui prend plaisir à avoir l’air inepte ?"
      
    • "Tous les gouvernements sont affligés d’un grave problème chronique ; le pouvoir exerce une grande attraction sur les natures pathologiques. Ce n’est pas tant que le pouvoir corrompt, mais il fascine les sujets corruptibles. Ces gens ont tendance à s’enivrer de violence, ce qui crée rapidement les conditions d’une accoutumance fâcheuse."
      
    • "Nous devrions confier les responsabilités du pouvoir uniquement à celles qui sont réticentes à l’idée de le détenir, et encore dans des conditions propres à accroître cette réticence."
    • "Au-delà d’un point critique dans un espace fini, la liberté décroit comme s’accroit le nombre. Cela est aussi vrai des humains dans l’espace fini d’un écosystème planétaire que des molécules d’un gaz dans un flacon scellé. La question qui se pose pour les humains n’est pas de savoir combien d’entre eux survivront dans le système mais quel sera le genre d’existence de ceux qui survivront."
      "Avant toute chose, assurez-vous que l’armée soit avec vous."

     

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 20:01

    

    Kalki, il y a plusieurs façons de changer le système. Parmi elles, une retient ma préférence : le choc psychologique. Par exemple, après la crise de 1929 les riches se sont résolus à redonner la priorité au travail (au détriment du capital) et aux grands travaux d’État (amusant dans ce temple du capitalisme et de l’initiative privée que sont les États-Unis). C’est dans la difficulté que l’homme retrouve ses esprits. Aujourd’hui, je pense que la vérité sur le 11 septembre peut être ce choc.
    
    
    Au travail ? En es-tu sur ? La finance est encore au pouvoir même après la crise... la volonté de faire travailler,à l’usine c’était surement une bonne solution (d’un point de vue productiviste, et si on considère que le chômage le temps libre est une plait pour les humains ...).
    
    Et puis tu parles aussi de certaines avancées, mais n’oublies pas de quelle provenance elles étaient : Bolchévisme, communisme.
    
    Sans la révolution russe, pas de front populaire en france ! ( on est d’accords ? Où je dois argumenter encore ?)
    
    
    Le seul moment où une catégorie, une classe de gens bons sont arrivées au pouvoir et on fait de bonnes choses , c’est encore une fois auprès des moments très difficiles :
    
    Après la Seconde Guerre mondiale : les vrais "’résistants français".
    
    Il ne suffit pas d’être français pour être un résistant, ou sentir la Révolution française qui est (était) la base de la vision française.
    
    Je remets des liens :
    
    L’appel à la résistance ( des anciens résistants de la Seconde Guerre mondiale) en 2004 contre la dérive de notre société !
    En vidéo ici.
    Article agoravox
    
    La Révolution française son histoire sa philosophie écrite
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 20:09

    

    @Traroth
    Personnellement, je n’ai jamais dit que ça allait se faire tout seul. Vous confondez pacifisme et inaction, ce qui n’est pas sympa, par exemple, pour ces 50000 personnes qui ont fait le déplacement, certains de très loin pour manifester samedi à Strasbourg, et dont le message, politiquement signifiant, a été etouffé par la violence imbécile de quelques "black blocks" dont la révolte fait les complices objectifs du pouvoir. Ils n’ont rien à dire, pas de message politique à faire passer, et en plus ils empêchent toute autre action politique en monopolisant l’attention, négativement qui plus est.
    
    
    Je repose la question : qu’est-ce que ces activistes ont obtenu ? Quel est leur but, d’ailleurs ?
    
    PETER LA GUEULE A DES CRS NE SERT A RIEN !!!
    
    Vous renversez tout le problème , "c’est pas de notre faute à nous on est gentil et on à de gentils messages, c’est eux les méchant, monsieur les gendarmes, et pourquoi on me met dans le meme panier".
    
    TU ne comprends pas que c’est le système qui n’a pas intérêt de parler de l’altermondialisme et de toute idée positivement !
    
    À ton avis : s’il n’y avait pas eux de violence , ça aurait changé quoi ? ( je suis sur de pouvoir trouver des exemples de manif juste pacifiste, ou sinon on peut aussi citer les manifs récentes en France, très bien organisées et ne menant à RIEN DU TOUT, on à fait un petit tout dans la rue, on à meuglé comme des vaches, et on à rien eu ... c’est normal n’est-ce pas, et il faudra faire ça plus souvent c’est sympas et ça change les choses)
    
    A un moment ou à un autre il faut savoir agir , et ne plus non agir.
    

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  • Par Marianne (---.---.---.220) 6 avril 2009 20:25

    

    Vous discourez avec vous-même, Kalki ? Pourquoi pas ? Mais vous faîtes fausse route : je n’ai rien d’une magico-mystique et mon credo n’est pas le non-agir mais l’agir pour être efficace et entendue de ceux qui se laissent assourdir par les sirènes médiatiques. 
    
    Ceux qui les commandent ont choisi de les faire hurler pour couvrir la voix de ceux qui agissent, ne vous en déplaise, et qui construisent par leurs actions les conditions d’une Révolution qui, je l’espère, sera la moins violente possible parce que partagée par une majorité de citoyens excédés par ce système. .

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  • Par sam.stra (---.---.---.66) 6 avril 2009 20:30

    Serait-ce être parano que de penser que la casse à strasbourg a été orchestrée pour mettre à mal le mouvement pacifiste...ce ne serait pas la première fois....
    Evidemment orchestrée par les personnes qui ne voulaient laisser aucune chance aux anti-OTAN

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 21:01

    

    @marianne
    je vous ai répondu.
    
    On est d’accords si il y le moin de violence possible c’est mieu, mais se dire qu’on ne sera pas ’violent’ (dans tous les cas, et si on oppose une résistance ou une répression), on en arrive a rien.
    
    Moscou a été pris sans mort, sans violence, par la reddition, mais ils ont osé la prendre.
    
    Agir = c’est se faire violence.
    
    Prenons un autre cas :
    
    Des communautés (Ecomunicipalité) paisibles s’établiraient en France dans une commune.
    
    Premièrement : acceptez-vous qu’il y ait des "personnes" responsables de la sécurité , capable de défendre , ou de faire régner la loi dans cette localité ?
    
    Deuxièmement : que se passe t’il s’il y aurait des forces violentes (principalement physique, mais pas seulement) à l’encontre de cette communauté ? ( Du système ou "extrême droite").
    

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  • Par gonzague (---.---.---.9) 6 avril 2009 21:18

    

    Kalki, quel dommage que vos arguments soient au détour d’une phrase sur le 11 septembre totalement décrédibilisés à mes yeux. Vous avez bien parlé, mais voilà, cette seule annotation brise tout le reste. Croire que je-ne-sais-qui mais forcément à l’intérieur des USA (car vous citez le site reopen) soient responsables de ces attentats gâche absolument tout. Vous faites fi de la logique, du bon sens, au gré d’une idéologie louable qui de par sa puissance en devient aveugle.
    
    Merde ! Je m’attends des gens à ce qu’ils soient idéologues ET intelligents. En permanence. Et ne pas laisser leur intelligence de côté au profit d’une idéologie qui pourrait ce faisant paraitre mensongère
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 21:23

    

    @gonzague aucune des mes commentaires ici ne parle du 11 septembre
    

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  • Par gonzague (---.---.---.9) 6 avril 2009 21:32

    

    Pardon Kalki.
    Vous avez raison. Déformation professionelle, j’ai lu en diagonale, j’ai fait aveuglement confiance à la forme, aux guillemets que vous avez oubliés. Je pensais que cette phrase était de vous. (mais bon c’est un peu de votre faute aussi).
    
    Mes excuses.
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 22:59

    

    Approfondir le sujet : des penseurs indiens :

    Narayan : Pour la Total révolution, de l’individu et de la société, en utilisant les actions pacifistes et/ou directe.
    http://en.wikipedia.org/wiki/J...

    All this requires a mass awakening and a mass struggle. The youth, including the students, must naturally be in the vanguard.

    The question is even larger. It is how to bring about a systemic change in society ; i.e. how to bring about what I have called a total revolution : revolution in every sphere and aspect of society. The question becomes harder to answer when it is added that the total revolution has to be peacefully brought about without impairing the democratic structure of society and affecting the democratic way of life of the people. Put in this way, even the most legalistic and constitutionalist democrat would agree that all this could never be accomplished if the functioning of democracy were restricted to elections, legislation, planning and administrative execution. There must also be people’s direct action. This action would almost certainly comprise, among other forms, civil disobedience, peaceful resistance, non-cooperation - in short, satyagraha in its widest sense. One of the unstated implications of such a satyagraha would be self-change : that is to say, those wanting to change must also change themselves before launching any kind of action.

    
    satyagraha = désobeissance civile : sous toute ces formes dans le vision du mythe gandhi
    
    Krishnamurti
    http://fr.wikipedia.org/wiki/K...
    Sa pensée était fondée sur la conviction qu’un changement fondamental dans la société ne pouvait émerger que d’un bouleversement radical dans l’individu, puisque la société est le produit des actions réciproques de ses membres. Un tel changement devait passer par une sorte de mutation de ce qu’il appelait parfois le « vieux cerveau conditionné de l’homme »[1] afin d’accéder à une vraie liberté que ni les religions, ni l’athéisme, ni les idéologies politiques ne sont capables de produire, puisque, selon lui, les uns comme les autres agissent toujours « en réaction » à quelque chose d’autre.

    Gandhi , la désobeissance civile, et la société ’non violente’ car sans ’état’
    http://fr.wikipedia.org/wiki/G...
    L’indépendance doit commencer à la base. Ainsi chaque village sera une république/démocratie.
     

    Des juifs sont persécutés, volés, maltraités, torturés, assassinés. Et vous, Mahatma Gandhi, dites que leur position dans le pays où ils souffrent tout ceci est un parallèle exact avec la position des Indiens en Afrique du sud au moment où vous inauguriez votre célèbre “force de la vérité” ou “force de la campagne d’âme” (Satyagraha) (…) Mais, Mahatma, savez-vous ou ne savez-vous pas ce qu’est un camp de concentration et ce qui s’y passe ? Martin Buber Il vous faut abandonner les armes que vous avez car elles n’ont aucune utilité pour vous sauver vous ou l’humanité. Vous inviterez Herr Hitler et signor Mussolini à prendre ce qu’ils veulent des pays que vous appelez vos possessions…. Si ces messieurs choisissent d’occuper vos maisons, vous les évacuerez. S’ils ne vous laissent pas partir librement, vous vous laisserez abattre, hommes, femmes et enfants, mais vous leur refuserez toute allégeance. Gandhi (conseil aux Britanniques, 1940) Si j’étais juif et étais né en Allemagne et y gagnais ma vie, je revendiquerais l’Allemagne comme ma patrie au même titre que le plus grand des gentils Allemands et le défierais de m’abattre ou de me jeter au cachot ; je refuserais d’être expulsé ou soumis à toute mesure discriminatoire. Et pour cela, je n’attendrais pas que mes coreligionaires se joignent à moi dans la résistance civile mais serais convaincu qu’à la fin ceux-ci ne manqueraient pas de suivre mon exemple. Si un juif ou tous les juifs acceptaient la prescription ici offerte, ils ne pourraient être en plus mauvaise posture que maintenant. Et la souffrance volontairement subie leur apporterait une force et une joie intérieures que ne pourraient leur apporter aucun nombre de résolutions de sympathie du reste du monde. Gandhi (le 26 novembre, 1938) La Palestine appartient aux Arabes dans le même sens que l’Angleterre appartient aux Anglais ou la France au Français. Il est erroné et inhumain d’imposer les Juifs aux Arabes. Ce qui se passe en Palestine aujourd’hui ne peut être justifié par aucun code de conduite morale. Les mandats ne représentent aucune sanction sinon celle de la dernière guerre. Ce serait certainement un crime contre l’humanité de réduire les fiers Arabes pour que la Palestine puisse être rendue aux Juifs en partie ou complètement comme leur foyer national. Gandhi (le 26 Novembre 1938)

    
    
    Est ce que la "non violence" est toujours la meilleur solutions dans tout les cas ? Je pose simplement la question.

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 6 avril 2009 23:11

    

    Les lettres du Mahatma Gandhi à Adolf Hitler
    
    http://www.voxnr.com/cc/dh_autres/E...
    
    Il n’est pas certain que cela aurait marché, mais le gandhisme n’est pas synonyme d’efficacité. Les méthodes de Gandhi réussirent à dissuader les Britanniques de s’accrocher à l’Inde, pas à dissuader la Ligue Musulmane de partitionner l’Inde.
    
    Sous cet angle, c’est simplement une question sans réponse, une expérience non-tentée, de savoir si l’approche gandhienne aurait pu réussir à empêcher la Seconde Guerre Mondiale. Par contre, il ne peut pas y avoir deux opinions quant à savoir si cette approche de la dissuasion non-violente aurait été gandhienne. Le Mahatma n’aurait pas été le Mahatma s’il avait préféré une autre méthode.
    
    Notre jugement concernant ses lettres à Hitler doit être le même que notre jugement du gandhisme lui-même : soit les deux représentaient une alternative éthique élevée aux méthodes plus habituelles de la politique de puissance, soit les deux étaient erronés et ridicules.
    
    Les lettres écrit de gandhi (en anglais) : http://www.gandhiserve.org/informat...
    

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  • Par Fred62 (---.---.---.90) 6 avril 2009 23:33

    L’appel permanent à l’insurrection, c’est un peu lassant. Pourriez pas changer un peu d’idée fixe ?
    
    Vente de DVD
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 7 avril 2009 00:01

    

    Personne ne t’oblige, Personne ne t’oblige à lire les autres, personne même ne t’oblige à aller sur agoravox, et personne ne t’oblige a etre devant ce pc. Personne ne t’oblige a avoir ta vie, et personne ne t’oblige à choisir d’endurer tes souffrances (a moin que tu sois le fils de sarkozy), et personne ne t’oblige à te mentir a ta place.
    Seul toi t’y oblige, ne t’attend pas non pas a ce qu’on te donne plus de considération si tu n’en prêtes pas.
    
    

    Zhizn i udivitelnye priklyucheniya Robinzona Kruzo (1972) . Ni wong.
    
    Et en attendant godot, un ange passe.
    Et là, Boom - La révélation
    

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  • Par Traroth (---.---.---.221) 7 avril 2009 00:40

    

    Ca me fait penser à un épisode de South Park : "Terrence et Philippe ont été arrêté. Je propose qu’on raye les voitures de police et qu’on fasse des graffitis"... C’est dérisoire.
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 7 avril 2009 00:53

    

    Alors tu connais pas le monde qui t’entoure pour trouver dérisoir la volonté de liberté, meme dans la révolte.
    

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  • Par dapeacemaker911 (---.---.---.205) 7 avril 2009 09:46

    resister n est pas combattre.
    
    Pour l instant le terrain de guerre c est l opinion publique.
    Il n est pas l heure pour la violence
    nous n avons ni le nombre, ni la techno, ni les lois de notre coté.
    Essayons d avoir l intelligence d etre strategiques
    
    
    Dpm

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 7 avril 2009 09:55

    

    surveillez agoravox tv ces jours ci pour votre culture.
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 7 avril 2009 10:17

    

    @DPM tu es mal placé pour faire le gentil mouton, je te rappelle que tu es plus que pour la violence tu es pour le CHAOS ,et j’ai encore les archives. ( Et comment vont les ovnis et toutes les autres théories du complot, j’attends que tu nous en parles aussi ...)
    
    Moi je n’exclus pas la violence/"l’action directe" de la stratégie, ni des contres réaction, ni des légitimes défenses.
    
    Faite de l’analyse historique.
    Analysez l’état du système et ce qu’il compte faire.
    
    Nous ne sommes pas du côté de la crise de 1848, et de sa révolution et de sa deuxième république, le système à appris, le système contrôle. Si les gens ont faim (et on peut penser qu’on sera moin touché en France par la Famine) qu’elle est la probabilité qu’ils se disent nous voulons un autre système ? Une autre démocratie ? ILS N’IDENTIFIENT MEME PAS LE PROBLEME DE FOND, le système est trop abstrait, mais fortement présent, ils ne s’en soucient plus (quand l’homme devient un rouage qu’on gouvernement avec perfection, c’est un robot, cela s’appelle la cybernétique, le système social parfait). 
    
    C’est la crise financière qui a tué la Royauté pour la remplacer par ? Du capitalisme marchant, dans une "république".
    29-40 Hitler, la guerre,, l’empire, ne se sont pas fait toute seule.
    Et cette fois-ci encore ça sera l’occasion de faire un régime au vichy/pétainiste (pour ne Pa dire autre chose), et faire la guerre au résistant, chaque citoyen susceptible de l’être.
    
    Et regardez bien, tout est presque en place.
    (d’ailleur quelle est une des motivations des usa pour la guerre en irak ?)
    
    Quelle tournure va t’on prendre l’histoire ... à vous de me le dire.
    
    À t’on déjà perdu avant même d’avoir commencé de combattre ?
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 7 avril 2009 10:34

    

    @Kalki : je n’ai pas de leçon de révolte à recevoir de toi. Par contre, toi, tu sembles avoir de sérieuses leçons de stratégie à recevoir. Je ne sais pas, lis Sun Tzu, fais quelque chose...
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 7 avril 2009 10:37

    

    Parce que pour te résumer CLAIREMENT le film, puisque tu sembles ne pas comprendre : samedi, à Strasbourg, la victoire du camp auquel tu sembles vouloir t’opposer, le capital, Sarkozy, les puissants, appelle ça comme tu veux, a été écrasante, totale, sans partage ! Et c’est à cause des black blocks qu’elle a été possible. Si tu ne réalises pas ça, il n’y a rien a faire pour toi, pas la peine de discuter pendant un siècle...
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 7 avril 2009 10:51

    

    Sans parler des dommages collatéraux : les habitants du coin, qui ont vu leur environnement dégradé, leurs bagnoles brûlées et qui ont subi un week-end de combat urbain sous leurs fenêtres. Et je peux te dire, en tant qu’ancien Strasbourgeois, que là où ça s’est passé (port du Rhin, Meinau, Neuhof), je ne pense pas que ça ait frappé beaucoup de "CSP+" !
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 7 avril 2009 11:09

    

    Traroth attend et regarde sur agoravox tv ces jours ci.
    
    Ne soit pas contre l’action , ou la prise du pouvoir du peuple. c’est ca la violence que tu ne veux pas ?
    
    
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 7 avril 2009 11:15

    

    Ce qui s’est produit samedi, ce n’est pas la "prise de pouvoir du peuple". Là, tu frôles l’imposture, mon gars !
    

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  • Par Kalki (---.---.---.180) 7 avril 2009 14:31

    

    C’est toi l’imposture tu ne sais pas ce que tu veux.
    
    
    Si tu à une sensibilité qui ne veut pas l’action et qui pense que l’action de gandhi résout tout, ou meme que le vote résous tout c’est ton problème ... Mais je te dis c’est toi l’imposture car tu ne changera pas les système dans le fond et tu te fera bouffer par les forces caché ou non qui ont le pouvoir dans la société.
    
    Tu veux des solutions que j’appelle violente, de l’action directe :
    La greve dure sur le terrain, et faire face contre les repression et tentative de controle du système (faire front commun, un mur dur comme la pierre , pour ne pas laisser faire).
    Tu veux un autre monde : les ouvriers se débarrassent de leur patrons, pensent en autorégulation
    
    Une meilleur éducation visant l’ouverture d’esprit , la philosophie.
    Le choix d’une langue internationnal qui ne favorise pas un pays exemple l’esperanto, seconde langue pour l’humanité ( tu va me dire chez pas possible, et bien quand on veut on peut, on l’a fait pour l’allemand quand ils ont fait l’ue).
    
    ETC ETC. La question est d’arrivé à ca , et d’etre pret à ne pas se laisser controler
    
    http://www.agoravox.fr/article.php3...
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 7 avril 2009 15:50

    

    Vu. 
    

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  • Par dapeacemaker911 (---.---.---.77) 7 avril 2009 19:26

    oui je suis curieux de nature mais j ai aussi su faire la part des choses, en croisant les infos contradictoire on parvient au verité, excuse du temps que ca a pu me prendre.
    quand au fait que tu archive ago, je te laisse seul juge de l interet de la chose.
    
    Il faut que tu comprennes une chose : tu gache 98% de ton energie a te battre contre ceux qui forme et FORMERONS le peuple apres ce bordel.
    tu deborde de colere non maitrisée et tu te venge de tes frustrations sur des gens qui partagent tes convictions QUAND AU PROBLEME, mais pas quand aux solution. Cela parait un peu sterile.
    
    J aimerais savoir quelest ton but profond ?
    est ce remplacer la dictature en place par la tienne ou une autre ?
    Parce que pour le moment moins la moitié (je dirai moins de 5% mais bon) de la population a l information necessaire pour VOIR que nous ne sommes plus en democratie. C est sur eux que tu crache ta haine.
    
    Tu fais rien au pouvoir en defendant la violence, si les RG nous infiltrent et provoquent les crs et font monter la tension en manif c est bien que c est LEUR jeu.
    Peut etre y a tu pris gout, a ce sentiment de pouvoir lié aux mouvements de foule... un peu ce qu on reproche aux zelites.
    
    On veut la meme chose toi et moi, et quelques millions d autres, mais c ni a toi ni a moi de tracer une route que TOUT le monde sera forcer d empreinter. Le Peuple doit ecrire sa route, c est pour ca que je me bat.
    Quand le Peuple aura retrouvé sa souveraineté ON decidera ensemble, chaqun de sa voix, egale en tout point a celle de celui qu on nomme trop souvent "l autre".
    
    A bientot.
     

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• Par Alpo47 (---.---.---.12) 6 avril 2009 10:40

  

  Je pense qu’il faudrait changer l’appellation "forces de l’ordre" par "forces du maintien de l’ORDRE ETABLI".
  Celles ci ne servent plus la société dans son ensemble, et la justice, dans le sens le plus noble du terme, mais la petite fraction au pouvoir.
  
  Depuis bien longtemps, lors de manifestation lycéennes ou étudiantes notamment, on voit apparaitre des casseurs, provocateurs, qui viennent attirer l’attention et brouiller le message, empêcher un début de débat.
  Ici, à Strasbourg, la question des manifestants pacifistes devait être " pourquoi encore l’OTAN ?", "A quoi cela sert il ?", "quelles missions ?", "que faisons nous dans l’OTAN ?" ... etc...
  Evidemment, nos dirigeants ne veulent pas aborder ce débat car il tournerait très facilement à leur désavantage.
  Alors, on recours aux vielles ficelles. Et cela a été la même chose en Corse.
  
  Discréditer toute oppositon en mettant en exergue ces abus.
  

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  • Par yasunari (---.---.---.150) 6 avril 2009 15:24

    

    Appellons-les Chiens de la bourgeoisie, comme dans le temps. Ca leur va si bien... Ou sociaux traitres, ces demi-soldes défenseurs d’un grand capital qu’ils ne verront jamais...

    Je relis le Concile de Fer de Mieville. C’est jouissif...

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• Par John Lloyds (---.---.---.92) 6 avril 2009 10:52

  

  "l’incroyable impunité des casseurs"
  
  Pourquoi tenir à ce que les casseurs soient punis ? N’est-ce pas une violence contre une violence, on pourrait même dire une violence contre une provocation ?
  
  Pour mémoire, on pourrait faire un petit historique de l’histoire :
  

  • Je m’appelle Sarko, et je vous emmerde
  • Je m’aligne sur les états-unis et je vous emmerde
  • Je vais vous coller mon sommet de l’Otan sous les yeux et je vous emmerde
  • Je vais bloquer la ville avec les forces de l’ordre que vous financez avec vos impôts et je vous emmerde

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 11:19

    

    Je suis partisan du respect des lois et toute loi à géométrie variable, même séduisante à première vue sous un certain point de vue, nous éloigne de la démocratie. Les biens et les personnes doivent être protégés y compris en cas de manifestation. Cela étant, je conviens que nos adversaires ne sont pas loyaux, c’est le moins que l’on puisse dire.
    
    Une condamnation en Justice, une amende et une peine de prison sont certes des violences physiques et morales mais elles sont légitimes lorsqu’elles relèvent d’une application éclairée de lois votées dans un cadre démocratique (définition idéale, je suis conscient que nous n’y sommes pas entièrement).

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  • Par John Lloyds (---.---.---.92) 6 avril 2009 11:35

    

    Petite leçon de morale niveau maternelle, sans véritable mesure des enjeux. Quand vous ou vos gamins seront appelés sous le drapeau pour servir l’interet d’Obama (car c’est bien de ça qu’il s’agit), vous viendrez encore donner des cours de démocratie. Quand le pouvoir ne respecte plus les règles du jeu (la décision d’entrer dans l’Otan n’étant pas démocratique), il n’y a aucune raison que les citoyens la respecte.

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  • Par Marianne (---.---.---.220) 6 avril 2009 12:26

    

    "Pourquoi tenir à ce que les casseurs soient punis ? N’est-ce pas une violence contre une violence, on pourrait même dire une violence contre une provocation ? "
    
    La question de la "punition des casseurs" s’envisage de façon différente si l’on se place du côté des gouvernements - ici en l’occurence du gouvernement français - qui devraient logiquement jouer leur rôle de "maintien de l’ordre" en pareil cas (d’autant qu’ils savent très bien le faire à l’encontre de manifestants non-violents...).
    
    De ce point de vue, la question est donc : pourquoi ont-ils laisser faire ? Et la réponse est donnée à plusieurs reprises dans les posts de ce forum : pour décrédibiliser les manifestants anti-OTAN dans leur ensemble. On peut en outre se poser légitimement la question d’une participation des forces de l’ordre à ces désordres...
    
    Du côté des anti-OTAN, certains y verront la marque d’une violence dirigée contre une autre violence, celle des forces de l’OTAN qui ont commis ces dernières années des crimes de guerre au Kosovo, en Irak, en Afghanistan et qui prônent la guerre pour, disent-ils, instaurer la paix (dixit Sarkozy).
    
    Certes, mais d’imposantes manifestations pacifiques ne sont-elles pas plus efficaces que ces débordements dont les acteurs savent pertinemment qu’ils feront la une de tous les journaux le lendemain occultant du même coup les véritables objectifs des dizaines de millers de manifestants ?
     
    Je vous invite à faire une recherche rapide sur Internet sur la journée de samedi à Strasbourg et d’essayer de trouver des interviews et reportages constructifs sur les motivations des participants à cette journée. C’est édifiant !

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  • Par Marianne (---.---.---.220) 6 avril 2009 14:26

    

    • Je m’appelle Sarko, et je vous emmerde
       
    • Je m’aligne sur les états-unis et je vous emmerde
       
    • Je vais vous coller mon sommet de l’Otan sous les yeux et je vous emmerde
       
    • Je vais bloquer la ville avec les forces de l’ordre que vous financez avec vos impôts et je vous emmerde

    
    Et vous pouvez ajouter :
    

    • Je vais inonder les médias d’images de guerre civile et je vous emmerde

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 14:53

    

    John Lloyds, soyons sérieux : qu’est-ce qui a progressé depuis les émeutes de Strasbourg ? Dans deux jours, les médias seront passés à autre chose. Donnons-nous rendez-vous dans quelques mois pour mesurer en quoi la violence de Strasbourg aura amélioré quoi que ce soit...Je compte sur votre objectivité.
    

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  • Par Nycolas (---.---.---.234) 6 avril 2009 17:39

    Je suis opposé à la violence par principe, je suis anti-militariste et je tends vers la non-violence.
    
    Cependant...
    
    Je me demande bien ce qu’apportent ces sempiternelles manifestations en rangs d’oignons de citoyens bien sages et bien obéissants, qui ne causent aucun trouble, aucun problème, et qui le lendemain de chacun de leurs défilés rentrent à leur vie bien rangée et bien-pensante, et taxant complaisamment des militants activistes de "casseurs", réduisant ainsi toute la portée de leurs actes à celui de casser, alors qu’il s’agit en fait de la même action qu’eux, mais plus radicale, tournée vers le désordre pour montrer que lorsqu’on opprime un peuple qui a démocratiquement élu son gouvernement, qui lui ne se comporte ps démocratiquement, on s’expose à ce genre d’actes de désobéissance chaotique...
    
    Je ne dis pas que les actes de ces casseurs sont utiles, ou changent davantage les choses que les défilés propres et ordonnés que l’on voit si souvent en France (combien y en a-t-il au juste, par mois, dans ce pays ? 100 ? 1 000 ? 10 000 ? et qu’est-ce qui change ?), seulement il y a bien un moment où il va falloir comprendre que ces défilés ne servent à rien non plus. Ce sont des soupapes qui donnent l’illusion aux citoyens de ne pas laisser accomplir des injustices, alors qu’elles passent quand même... je ne m’étonne donc pas que certains se radicalisent et se tournent vers des modes de lutte sans concession, quand en face, le pouvoir ne fait en définitive aucune concession non plus à ceux qui protestent, quelle que soit la manière... Le développement de cette forme de protestation est logique et j’irais même jusqu’à dire légitime, même si je n’irai pas y participer moi-même... pour le moment...
    
    Mais vous verrez qu’un jur, quand les peuples auront compris , et pas seulement quelques groupes radicaux, que ces défilés carnavalesques qui ne dérangent personne et surtout pas le pouvoir (en tout cas ça ne l’empêche pas de continuer à faire comme il l’entend) on verra des mouvements violents de bien plus grande ampleur, et on ne les ommera plus "casseurs", mais alors on parlera d’émeutes, voire d’insurrections... et ce sera parce que ces manifestations n’auront end éfinitive eu aucun écho... et j’en suis désolé, ce n’est pas à cause des casseurs, qu’il est facile d’incriminer, mais d’un pouvoir autiste, qui ne se soucie pas des intérêts de ses citoyens, et encore moins de son bon vouloir... Nous sommes les otages de ce que certains se plaisent encore à appeler une démocratie, quand tout indique qu’il n’en est plus rien. Et parmi ces otages, il y en a qui refusent de défiler en rangs d’oignons, pour en définitive arriver à l’abattoir, comme tout le monde.
    
    Alors moi je pense qu’il faut respecter les lois, oui, à condition que ces lois ne soient pas des instruments d’oppression du peuple... Toutes lois ne sont pas bonnes, et d’ailleurs nous avons un gouvernement qui s’en est bien rendu compte puisqu’il ne les applique pas à lui-même, bien souvent...
    

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  • Par John Lloyds (---.---.---.92) 6 avril 2009 18:38

    

    @Marianne
    
    "De ce point de vue, la question est donc : pourquoi ont-ils laisser faire ?"
    
    Vous vous souvenez des 2 jeunes morts dans le transformateur. La France avait pris feu. Le gouvernement n’a pas intérêt à la moindre bavure, le vase peut déborder à chaque instant.
    
    @Yvesduc
    
    Ce qui aura progressé, c’est que le gouvernement finira peut-être par comprendre qu’il ne peut pas en rajouter des couches indéfiniment.

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 18:53

    

    Bien au contraire. Personnellement, je crois que les heurts de samedi étaient bienvenues et même recherchés par le pouvoir sarkozyste, pour justifier la répression et empêcher la tenue de la manifestation prévue, dont le message dérangeait le pouvoir. Tant qu’il y aura des black blocks pour justifier le matraquage, pas la peine d’espérer que le gouvernement cesse de "rajouter des couches" ! C’est au contraire leur fournir un prétexte en or. Vous croyez que la population approuve ce type d’émeute ? Vous rêvez !
    

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  • Par John Lloyds (---.---.---.92) 6 avril 2009 20:22

    

    Si la population approuve ? Ben je dirais ça dépend laquelle. Si c’est le petit retraité qui défend son petit gazon de ses 3 ares de terrain, c’est sûr qu’il n’approuve pas. Si c’est le Rmiste sans avenir qui n’a plus rien à perdre, j’en suis pas si sûr. Des prétextes pour renforcer les forces de l’ordre ? Mais le réservoir n’est pas illimité, y en a déjà eu 10.000 rien qu’à Strasbourg, ils vont en coller combien la prochaine fois ? 50.000 ? Si ça doit s’enflammer sur la France, suite à une bonne bavure, par exemple, pas sûr qu’ils puissent suivre, à l’allure là c’est à chaque carrefour qu’il en faudra. Ma foi il veut tout jouer en force, l’empereur, je vais pas encore le plaindre.

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  • Par Traroth (---.---.---.221) 7 avril 2009 00:44

    

    Mais vous avez de la merde dans les yeux, ma parole ! Il faut vous le dire comment ? Pour le pouvoir, tout s’est parfaitement déroulé ! Les black blocks n’ont rien perturbé du tout. Le sommet s’est déroulé sans le moindre accroc. Pas de message cohérent d’une quelconque manifestant dont les médias auraient pu se faire l’écho. Impact ZERO !!! 
    

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• Par souklaye (---.---.---.13) 6 avril 2009 10:54

  

   Il y a une prétention bien malhonnête à avoir la rébellion systématique quand nous sommes à l’abri du besoin matériel garantissant la diffusion la propagande de canapé et que, dans le même temps, nous pouvons nous plaindre tranquillement et judiciairement de cette oppression machiavélique tuant les dissidents apolitiques à coup de cancer de la prostate ou du sein.

  Aux vues des résultats des actions collectives d’envergure, chacun peut participer. Mais dès que la morale, l’honneur, la dignité et la justice servent à faire pression ou à discréditer ceux qui ne sont pas actionnaires du marathon militant, alors nous avons un dilemme de pouvoir sans contrôle.

  La suite ici :

  http://souklaye.wordpress.com/2009/04/02/alternative-univoque-ennemi-intime-ou-conspiration-collective/

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• Par COLRE (---.---.---.3) 6 avril 2009 10:57

  

  L’absence de tentative pour arrêter les casseurs suggère qu’il y avait un ordre de laisser dégénérer, et non une mauvaise organisation policière.

  C’est clair comme le jour !!! quand on sait comment les forces dites de l’ordre, en fait les forces du désordre, réussissent à tuer dans l’oeuf toute manifestation (voire les brutalités policières envers les étudiants et enseignants depuis 2 mois !), il est ÉVIDENT qu’il y avait non seulement un ordre, mais une infiltration et une participation…

  Depuis les années 70, on connaît…

   

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 11:25

    

    C’est mon impression et c’était aussi celle d’un militant rencontré sur place, mais je n’ai aucune preuve. Il y a en effet une longue tradition en la matière (Gladio, etc.). Noter aussi que la technique du casseur "dans le cortège", employée à Strasbourg, semble être apparue en même temps que les Black-blocks, à Gênes. Mais un internaute connaissant mieux ces aspects me contredira peut-être.
    

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  • Par Ronny (---.---.---.47) 6 avril 2009 13:55

    

    UIn certain nombre d’internautes et certains témoins de la manif pacifiste ont indiqué que la grande majorité des manifestants avait été bloquée à différents endroits sur le trajet de la manif soit dfisant autoriséee, à l’exception de certains encagoulés armés de barres de fer que les forces de l’ordre auraient "par inadvertance" laissé passé à ces barrages...
    
    Ce truc pue la provoc à plein nez !
    

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• Par jaja (---.---.---.132) 6 avril 2009 11:01

  

  Revenant de Strasbourg je peux affirmer que les manifestants sont tombés dans un traquenard et une provocation policière. J’étais avec mes deux filles dans le cortège du NPA lorsque les CRS ont tiré au flasball sur notre groupe qui défilait normalement blessant plusieurs personnes dont une de mes filles touchée à la jambe...
  
  Les blessés ont été hissés sur le camion-plateau du NPA. Nous étions alors coincés de toutes parts et il était impossible de s’éloigner de la pluie de lacrymogènes qui nous tombait dessus. Devant des affrontements CRS- Black blocs, derrière les CRS qui avançaient en tirant des gaz et au flashball...
  
  Pendant un moment il y a eu un mouvement de foule qui aurait pu être extrêmement dangereux, des gens paniqués refluant vers l’arrière pour fuir les lacrymos alors que les derniers avançaient pour fuir les gaz tirés de l’arrière...
  
  Contrairement à ce que dit l’auteur ce n’est pas un nombre d’arrestations dérisoires mais plusieurs centaines dont beaucoup n’avaient rien à voir avec les affrontements. De même pour le nombre de blessés dont beaucoup ont été soignés sur place par des médecins militants puis transportés au Village sans avoir été comptés par les autorités. C’est le cas pour ma fille...
  
  Il faut aussi noter dans la manif la présence de nombreux jeunes de Strasbourg et la solidarité des habitants qui nous passaient de l’eau par les fenêtres, hélas bien rares de ces quartiers industriels désertiques. De tout cela les médias à la botte ne parlent pas mais qui ça peut sincèrement étonner ?
  
  Il faut aussi savoir que la zone était si bien cadenassée par les flics qu’une bonne partie des manifestants n’ont pu joindre la manif, bloqués sur l’autre rive dont une partie du SO du NPA....
  
  

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 11:28

    

    Oui, il y a eu d’autres arrestations naturellement ; le chiffre de 25 concerne la manifestation.

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• Par hand87 (---.---.---.11) 6 avril 2009 11:02

  J’étais étudiant en 1986 à Paris VI lors des manifestations contre la loi Devaquet.
  Je me souviens avoir vu de mes propres yeux des jeunes gens ,le cheveu ras, avec des matraques cachées sous les blousons, discutants avec des officiers CRS juste devant l’entrée du parvis de Jussieu.
  
  Peu de temps après on les retrouvait toutes matraques dehors à affronter les étudiants.
  
  Autres temps, mêmes moeurs ....
  
  Les casseurs et appariteurs ont toujours hélas fait partie des tactiques employées par les forces de désordre !
  

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  • Par COLRE (---.---.---.3) 6 avril 2009 11:19

    

    témoignage confirmé ! et j’ai même en mémoire qu’un gars avait été pris par un SO de je ne sais plus quel groupe et que le con avait sur lui une carte de la police… ! Cela avait été rapporté au moins par le Canard.

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  • Par Radix (---.---.---.194) 6 avril 2009 11:58

    

    Bonjour Colre
    
    C’était le service d’ordre de la CGT, pendant les grèves et la manifestations des mineurs à Paris.
    Ils avaient chopé le gars pendant qu’il défonçait une vitrine !
    
    Radix

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  • Par COLRE (---.---.---.3) 6 avril 2009 12:22

    

    C’est ça ! merci Radix.

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  • Par onegus (---.---.---.230) 6 avril 2009 22:59

    

    Une histoires récente dans le style, deux flics canadiens déguisés en casseurs qui se font choper par des manifestants au sommet de Montebello en 2007 :
    
    http://www.youtube.com/watch?v=7S1nHvvkzvA
    
    http://www.radio-canada.ca/nouvelles/National/2007/08/24/004-SQ-police-infiltre.shtml
    
    Tellement classique, quels que soient l’époque ou l’endroit...
    

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• Par R.L. (---.---.---.40) 6 avril 2009 11:13

  Après Seattle, Gènes... la technique est au point :
  Les médias dépendantes (98 %) du pouvoir politique et/ou financier-industriel annoncent à l’avance l’arrivée des cagoulés, des anarchistes, des casseurs, les futurs destructions, vandalismes...
  L’État déploie (c’était le cas à Strasbourg avec 1/10 !) plus de policiers qu’il n’y a d’agresseurs venus pour casser. Je n’ai pas parlé des manifestants qui n’ont pu manifester et se regrouper... sans être à maintes reprises stoppés, déviés de leur parcours,aspergés littéralement de bombes lacrymogènes lancées parfois par des tirs tendus (pourtant interdits).
  L’État laisse les voyous a-politiques casser, brûler... et ne donne surtout pas l’orde d’intervenir et d’arrêter (facilement : 1/10 ! Rappel) les coupables.
  Résultat : les médias vendues (pléonasme aujourd’hui) ne parlent que des casseurs, les habitants locaux sont écœurés...
  C’est un des nombreux signes de la montée d’un ordre non démocratique en marche.
  Et, paradoxalement, il n’y aura que des conditions extrêmes pour renverser la vapeur.
  
  Jetez un coup d’œil au récent Rapport trimestriel sur le commerce bancaire et les produits dérivés du Federal Office of Comptroller of the Currency : cinq banques étatsuniennes possèdent actuellement 96 % des positions de dérivés de toutes les banques des États-Unis en terme de valeurs symbolique, ainsi qu’un pourcentage ahurissant, soit 81 %, d’exposition au risque de crédit net total en cas de défaillance.
  
  Soit une somme étourdissante de 88 billions de dollars en dérivés !!!. Rappel : un billion s’écrit 1 000 000 000 000….
  
  Ces cinq banques sont JPMorgan Chase, qui détient la première place avec une somme étourdissante de 88 billions de dollars en dérivés (66 billions d’euros !). Morgan Chase est suivie par Bank of America et Citibank lesquelles possèdent respectivement 38 billions et 32 billions en dérivés. La quatrième place dans les sweepstakes des dérivés revient à Goldman Sachs avec ses « maigres » 30 billions, somme qui baisse de façon draconienne à 5 billions de dollars en cinquième position où se situe la banque fusionnée Wells Fargo-Wachovia. Par ailleurs, au sixième rang, la britannique HSBC Bank USA détient 3,7 billions de ces actifs toxiques.
  
  La voilà la prochaine catastrophe de la crise…
  Et comme les responsables sont aussi les pompiers chargés d’éteindre l’incendie qu’ils ont allumé…
  

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  • Par Zanini (---.---.---.254) 6 avril 2009 12:47

    "un billion s’écrit 1 000 000 000 000" en français c’est correct mais en anglais et dans d’autre langue billion = millard en francais, cela s’appel l’echelle courte et l’echelle longue.Le plan de relance ce compte en milliards (Billions en anglais) mais la dette US est bien calculée en trillion anglais c’est a dire billion français, elle augmente de 3.4 milliards par jour soit un trillion par an.
    

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• Par morice (---.---.---.142) 6 avril 2009 11:18

  

   ça m’en rappelle une autre, vous pas ????

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• Par jako (---.---.---.164) 6 avril 2009 11:18

  

  J’ai vu aussi sur plusieurs video diffusées en Belgique ce week end que des policiers regardaient les casseurs oeuvrer sans bouger.
  Cela ne peut avoir que peux d’explications :
  
   les forces étaient là pour protéger les dirigeants et seulement eux ( dévoiement d’une partie de la mission de la police)
  
   ils ont sciemment laissé faire ( ou pire....) pour provoquer une réaction populaire prête à demander la création de lois plus restrictives encore
  
   ils ont laissé faire pour discréditer l’ensemble des manifestations.

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 11:40

    

    Les forces de police n’ont pas été débordées en tentant d’arrêter les casseurs : elles n’ont même pas essayé. Elles n’étaient même pas là.

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  • Par Yannick Harrel (---.---.---.119) 6 avril 2009 14:54

    

    Bonjour,
    
    Effectivement, au vu du résultat de ce sommet j’ai la très amère impression que toute cette débauche de moyens n’a été uniquement déployée que pour protéger des gens plus égaux que d’autres.
    
    Cordialement 

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• Par morice (---.---.---.142) 6 avril 2009 11:19

  

   il est ÉVIDENT qu’il y avait non seulement un ordre, mais une infiltration et une participation…

   

  Depuis les années 70, on connaît…
  
  et l’ année 2007, on s’en souvient ??? pourtant c’était visible...

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  • Par COLRE (---.---.---.3) 6 avril 2009 11:29

    

    qu’est-ce que vous faites là, morice ? il y a un gus qui se pavanne sous votre article avec un pict de Hitler, et ça ne vous dérange pas le moins du monde, vous préférez m’insulter, bien évidemment…

    Vous êtes complètement décrédibilisé.

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  • Par morice (---.---.---.123) 6 avril 2009 12:31

    

     je ne l’ai pas vu, le pict... figurez-vous : parlez nous plutôt de la big provoc de 2007 que vous semblez ignorer... sciemment...

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  • Par morice (---.---.---.123) 6 avril 2009 12:32

    

     on va reparler de 2007 alors...

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• Par dapeacemaker911 (---.---.---.205) 6 avril 2009 11:22

  Les abrutis sont dans les deux camps, c est normal puisqu au fond il s agit du meme camp (meme si ils l ignorent), le Peuple....
  
  Effectivement des dixaines d abrutis ont decridibilisé la lutte une fois de plus, en pillant des commerces ou des batiments qui n ont rien a voir avec l autorité ou l etat, un jour faudra qu on pense a faire le menage dans nos rang.... hein ?
  
  Ensuite tu coté des forces de l ordre, on peut clairement dire que la strategie de l etat etait clair : orienter et attiser la violence afin de mieux l utiliser mediatiquement, et ainsi ranger tout mouvement contestataire dans la case "gauchistes-anarcho-autonome"... et ca fonctionne.
  
  http://www.dailymotion.com/video/x8vw7c_manif-les-crs-caillassent-des-anti_news
  
  Un conseil a tous les contestataires, ne portez plus de signe d appartenance a rien, ni syndicat, ni orga a la con comme les blackplouks. Vous en gagnerez en credibilité, et paradoxalement, le mouvement y gagnera en unité.
  
  

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• Par LE CHAT (---.---.---.148) 6 avril 2009 11:22

  

  on nous refait le coup de la racaille , il y a plus que la peur pour faire remonter la cote dans les sondages !

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  • Par Traroth (---.---.---.221) 7 avril 2009 22:15

    

    C’est bientôt les élections. Si l’UMP fait un bon score grâce à ce type de bavures, malheur à nous !
    

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• Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 11:37

  

  Il faut étudier les jours précédents le sommet pour comprendre :
  
  http://traroth.blogspot.com/2009/04...
  
  Les forces de "l’ordre" ont tout fait, et longtemps à l’avance, pour que la manifestation dégénère.
  
  En tout cas, grâce à Black Blocks, l’UMP devrait faire un bon score aux élections européennes. Comme à Seattle et à Gènes, les soit-disant anarchistes ont surtout été des auxiliaires zélés du pouvoir !
  

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 11:47

    

    J’ignorais cette histoire de drapeaux ; c’est un pur scandale. Ça commence à ressembler à la démocratie nord-coréenne, là !

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  • Par brieli67 (---.---.---.86) 6 avril 2009 12:14

    à Genova ?
    à Strasbourg ce samedi ?
    
    un petit point d’un Ancien
    							 le 5 avril 2009 à 22H20 							 							
    							

    															

    							 								regardez cette vidéo et surtouT lisez certains commentaires
    http://otan-strasbourg.dna.fr/...
    
    
    regardez cette photo de soit disant "Blacks" photo 27 de la série
    http://www.badische-zeitung.de...
    Le Black-bloc.... n’était pas là l’enjeu politique trop gnan-gnan et cette île avec ses trois ponts comme terrain de jeu. Trop naïfs nos sécuritaires.
    
    citation archi-connue
    
    http://societe.fluctuat.net/ch...
    
    Il y a eu un large mitraillage photographique des "gueules" de l’emploi répressif tant chez les vrais que chez les faux/infiltrés... De bon pères de famille connaitront le mobbing "citoyen" comme aux USA au Danemark, en Suède, qqs Lands allemands....
    
    Ce ne sont pas des Molotov qui mettent à feux.... Il y a un gros projet immobilier de l’ancienne municipalité, souvenons qu’ils Keller et Grossmann n’étaient vraiment pas pour le projet du Jardin des Deux Rives.
    Le Poste de Douanes ? ? un des classiques reportages télé à chaque épisode mesure anti-Schengen n’avait plus un esthétisme présentable..
    L’ilôt routier avec sa pharmacie en pleine nationale avant avec drugstore pour désaltérer les "touristes" lors d’énormes bouchons inutile et dangereux....
    L’ Hôtel IBIS -incompréhensible- pourquoi Accord l’a fermé lors du sommet et d’autres part y logeait quand même une journaliste et des policiers ? Troublant non ?
    
    Le site à vendre ou à fermer de la General Motors
    si proche des "riots"
    http://www.lesechos.fr/info/au...
    impunie par des anti-capitalistes ?
    
    Deux "véhicules CRS" qui remontaient la manif et récupéraient des policiers en civil/casseurs.....qui avaient la trouille de se faire lyncher.. ou que ça se termine mal.
    
    Le pacifisme de Jaurès--- immolé une seconde fois.
    A qui profite le crime ?
     http://fr.wikipedia.org/wiki/Assass...
    
    si les liens ne marchent pas
    http://www.agoravox.fr/article.php3...
    
    Comme le chantait Jacques Brel on s’en est rentré chez nous « le cœur en déroute et la bite sous le bras »

    Je me demande par quel miracle les petits lapins que nous étions n’ont pas fini à la sauce moutarde.
    
    Comme le dit très justement
    http://schlomoh.blog.lemonde.fr/
    

    
    
    
    
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 14:34

    

    @yvesduc : Et encore, les derniers développements sont encore plus incroyables et montrent toute la duplicité des services de l’Etat. Après avoir été interpellé par Ries, le préfet a indiqué qu’il n’y avait pas de directive visant à faire enlever les drapeaux, et qu’il s’agissait donc d’une initiative des policiers. Or, samedi, les policiers ont remis ça et sont allé jusqu’à passer par des balcons de voisins pour enlever des drapeaux. J’ai du mal à imaginer une initiative privée de la part d’un policier allant jusqu’à la violation de domicile voire l’effraction... Non seulement, il y a bien directive, mais en plus, le préfet refuse de l’assumer et ment de manière éhontée !
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 15:12

    

    Les évènements de Strasbourg me font penser à ça :
    
    http://traroth.blogspot.com/2007/08...
    
    Des agents provocateurs de la police qui se sont fait repérer dans une manif à Québec...
    
    
    

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  • Par Traroth (---.---.---.125) 6 avril 2009 15:17

    

    Et aussi :
    
    http://www.badische-zeitung.de/foto...
    
    (Pour info, la Badische Zeitung est un journal du Bad-Würtemberg, c’est à dire du Land qui se trouve juste de l’autre côté du Rhin, par rapport à Strasbourg, où se trouvent d’ailleurs Kehl et Baden-Baden, co-organisateurs du sommet)
    
    Et il faut lire un journal allemand pour apprendre ça :
    
    "1000 militante Nato-Gegner und Tausende von Polizisten haben sich am Samstag in Straßburg die bisher schwersten Straßenschlachten geliefert"
    
    "1000 activistes opposants à l’Otan et des milliers de policiers se sont livrés samedi à Strasbourg aux combats de rue les plus graves pour l’instant".
    
    Il faut lire un journal allemand pour qu’un média indique enfin que les policiers étaient bien plus nombreux que les casseurs !
    

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• Par ronchonaire (---.---.---.225) 6 avril 2009 11:40

  La police n’a sans doute pas été irréprochable ; cela semble plausible.
  
  Néanmoins, je ne comprends pas non plus l’attitude très complaisante des organisateurs vis-à-vis de ce qu’il faut bien appeler les foutteurs de merde. Quand vous voyez des bandes de jeunes hommes, cagoulés et/ou masqués, se joindre à votre manif, il semble évident que ces bandes ne viennent pas pour défiler pacifiquement avec vous. Pourquoi ne pas les neutraliser d’emblée en leur faisant comprendre qu’on ne veut pas d’eux dans la manif ?
  
  D’ailleurs, je trouve l’attitude de Besancenot totalement irresponsable sur ce coup-là, en faisant passer ces petits cons pour des victimes et en les associant aux vraies victimes, à savoir les gens (dont de nombreuses familles) qui étaient venus là simplement pour manifester et qui en ont pris plein la gueule. Ses méthodes ressemblent étrangement à celles des nationalistes en Corse ; le parallèle entre l’attitude de Talamoni à propos des incidents de Bastia et de Besancenot à Strasbourg est d’ailleurs saisissant. Mais à trop jouer avec le feu, ils risquent tous les deux de le payer cher.
  

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  • Par COLRE (---.---.---.3) 6 avril 2009 11:56

    

    ronchonnaire, 

    ce ne sont pas aux familles, comme vous le dites vous-même, de faire le coup de poing avec des gars cagoulés et entraînés ! Comment voulez-vous "leur faire comprendre qu’on ne veut pas d’eux dans la manif" ? 

    On ne peut qd même pas leur reprocher cela.

    Quant aux événements en Corse, je n’ai pas suivi de près, mais j’ai qd même entendu qu’il n’y avait pas eu UNE SEULE personne interpellée… Bizarre, non ? Là, on dirait que le pouvoir a peur…

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 12:00

    

    Les « neutraliser », plus facile à dire qu’à faire. Toute politique injuste et/ou brutale tend à créer une opposition, qui compte forcément une part de violence. C’est humain, sociologique et statistique. C’est pourquoi il faut dénoncer la violence (contre-productive à mon avis dans le cas de Strasbourg) et le pouvoir politique lorsqu’il devient injuste.

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  • Par morice (---.---.---.123) 6 avril 2009 12:34

    

     vous êtes bête ou quoi "il a peur".. n’importe quoi ! il laisse faire, car ça l’intéresse le coup des racailles, ce n’est pas la première fois qu’il le fait... !!!!

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  • Par ronchonaire (---.---.---.225) 6 avril 2009 12:45

    Evidemment, ce n’est pas aux familles de faire dégager les casseurs. En revanche, il est de la responsabilité des organisateurs d’assurer le bon déroulement de la manif, ce qui implique éviter la casse. Je maintiens que l’erreur a été commise par les organisateurs de laisser ces merdeux se mêler à la manif ; ils auraient dû aller voir les flics d’emblée et leur demander de faire le ménage. Mais c’est vrai que dans une manif organisée par l’extrême-gauche, on préfère sans doute entretenir de bonnes relations avec des jeunes venus pour casser plutôt qu’avec les forces de l’ordre ; pourquoi pas mais qu’on ne vienne pas se plaindre ensuite que cela a dégénéré.
    

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  • Par Jcette (---.---.---.160) 6 avril 2009 12:46

    

    J’étais à Strasbourg dans la manif’ avec le mouvement pour la paix.
    
    "Pourquoi ne pas les neutraliser d’emblée en leur faisant comprendre qu’on ne veut pas d’eux dans la manif ?"
    Nous sommes des manifestants non violents ou un service d’ordre ? On porte des pancartes ou on manie la matraque ?
    Quand une dizaine de Black Blocks comence a lancer des pierres contre un bâtiment d’entreprise on fait quoi ? et quand il sont ensuite une trentaine à investir l’aire grillagé après avoir réussi à l’ouvrir pour casser les fenêtres directement au contact ?
    Aussi lorsqu’on a été immobilisé au moins 30 min dans la souricière on a bien fait une double chaine humaine pour contenir l’avant de la manif’ mais les Black Blocks ont réussi à passer sur les côtés petit à petit. 
    Bref ce n’est pas du tout notre rôle donc ne dis pas n’importe quoi stp.
    
    
    

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 15:24

    

    ronchonaire, une partie de l’extrême-gauche a en effet une certaine indulgence pour la violence, vue comme moyen "légitime" de mener la révolution. D’ailleurs, Bellaciao a (semble-t-il) refusé du publier le présent article, alors que d’habitude ils me publient. Mais la question de la légitimité est un faux débat à mon avis car la violence est tout simplement contre-productive.
    

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• Par Fenzy (---.---.---.101) 6 avril 2009 12:04

  Les forces de l’ordre obéissent aux politiques qui eux-mêmes ont l’opinion publique dans le rétroviseur. En dernière analyse, l’attitude des forces de l’ordre est à l’image de ce que l’opinion publique versatile en attend.
  Lorsque les policiers et CRS laissent une manifestation dégénérer, on trouve les éternels pleurnicheurs qui, si les forces de l’ordre étaient intervenues, nous auraient gratifier des mêmes pleurnicheries.
  Bref, l’usage ou l’absence d’usage de la force est toujours à double tranchant : soit on préfère des magasins et des bâtiments brûlés et pillés au risque de bavure lorsque les CRS chargent, soit on accepte le risque de bavure au nom de l’ordre public, c’est à dire de la protection des biens et des personnes présent sur place.
  Contrairement à ce que pensent les éternels niais et pleurnicheurs faisant office d’électeurs, on ne peut pas avoir le maintien de l’ordre public sans la bavure et on ne peut avoir des forces de l’ordre passives sans inciter les casseurs à aller toujours plus loin dans la violence. Il faut donc choisir : on appelle ça un raisonnement d’adulte ce que beaucoup de pleurnicheurs pseudo-citoyens ne sont visiblement toujours pas.
  

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• Par CAMBRONNE (---.---.---.74) 6 avril 2009 12:08

  

  VOUS ETES FORMIDABLES
  
  Au moins vous êtes cohérents . Quoiqu’il arrive c’est la faute au pouvoir .
  
  En tête des responsables moi , bêtement , je placerais les casseurs eux mêmes . Et bien non , ils sont manipulés ces casseurs . Ils servent la cause du gouvernement .
  
  Argument tellement utilisé qu’il ne me fait même pas rire !
  
  Pour l’auteur :
  
  
  Auriez vous un lien de parenté avec le Général DUCOURNEAU que j’ai bien connu dans une autre vie ?
  
  Si oui il doit être content dans ce monde ou dans un autre de voir son petit fils ou neveu défiler comme un con dans une manif pacifiste .
  
  Messieurs les pacifistes vous êtes des ridicules !
  
  Allez donc mannifester à Pyong yang et envoyez moi des cartes postales .
  
  vive la république quand même .
  

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  • Par Zalka (---.---.---.7) 6 avril 2009 13:05

    

    Bonjour Cambronne,
    
    Même les vrais pacifistes de la manif’ ne sont pas aussi bas du front que certains commentateurs et accusent clairement les casseurs d’avoir fait foirer leurs protestations.
    
    

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  • Par yvesduc (---.---.---.4) 6 avril 2009 15:55

    

    CAMBRONNE : oui, c’est le pouvoir qui, via la police, est responsable du maintien de l’ordre dans ce pays (qui d’autre selon vous ?). Les casseurs sont en effet la source des violences mais ça n’exonère pas la police de ses mauvais comportements. À propos des manipulations d’État, lisez ce livre. Je n’ai aucune parenté avec ce Général. L’existence d’une dictature quelque part dans le monde ne dispense pas les autres nations, et l’OTAN, de respecter le droit international. Or, on n’y est pas et l’OTAN commet actuellement en Afghanistan ce qui s’appelle en droit international un crime contre la paix (une guerre illégale si vous voulez). Et le principe selon lequel une erreur en justifie une autre peut mener loin...

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  • Par CAMBRONNE (---.---.---.74) 6 avril 2009 17:41

    

    ALCHIMIE
    
    Merci ! Plus rien ne m’étonne sur ce site qui est complétement phagocité par une bande de gauchistes qui fidèles à leurs principes bayonnent leurs adversaires pour faire triompher leur "vérité".
    
    Vive la république quand même .
    

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• Par ZEN (---.---.---.117) 6 avril 2009 12:15

  

  Général en chef
  Vous devriez vous informer un peu...
  
  Avec Obama, rien ne semble changer sur le fond...
  Un acte de décès de la défense européenne
  
  "La France reprend toute sa place dans l’Alliance", a lancé le président français Nicolas Sarkozy devant ses 27 collègues pour marquer le retour de Paris dans le commandement intégré de l’Alliance atlantique. "Nous sommes de la famille, nous sommes des alliés, nous sommes des amis", a fait valoir M. Sarkozy...
  
   "Famille", "amis"...la sémantique familiale, l’affectif viennent opportunément escamoter l’analyse politique-
  
  
   Cinq très mauvaises raisons de réintégrer l’Otan | Mediapart :
  "Deux anciens premiers ministres de gauche (Laurent Fabius, Lionel Jospin) ; deux anciens premiers ministres de droite (Alain Juppé et Dominique de Villepin) ; un pilier de la politique étrangère française, de gauche et fort apprécié par la droite, Hubert Védrine ; deux candidats à la dernière élection présidentielle (Ségolène Royal et François Bayrou) ; la quasi-totalité des parlementaires de gauche ; plusieurs dizaines de l’UMP... Tous sont contre.Cet inventaire suffit à dire l’importance de ce qui se joue avec le choix solitaire effectué par Nicolas Sarkozy de rejoindre pleinement les structures du commandement intégré de l’Alliance atlantique. Choix solitaire (à l’image d’ailleurs de celui effectué par de Gaulle en 1966), puisque le Parlement n’est pas appelé à voter, que le Livre de la défense de 2008 ne l’évoque pas, que cette décision ne figure pas au programme présidentiel du candidat Sarkozy et que la loi de programmation militaire 2009-2013 n’en dit pas un mot...
  1. Aucun « avantage » militaire.-Les partisans du choix présidentiel hésitent. « Une vaine et fausse querelle », alors que cela ne change rien, dit par exemple le directeur de la revue Commentaire, Jean-Claude Casanova. Il relaie ainsi tous ceux pour qui cette décision ne vient que clore un long processus entamé depuis 1983 et la crise des euromissiles et qui aurait vu la France réintégrer l’Otan mais sans le dire ! A l’inverse, Nicolas Sarkozy soutient que cela renforcera notre défense : « La France sera plus forte, plus influente. »...
  2. Un coup de poignard à la défense européenne.-L’Otan pour mieux relancer et développer l’Europe de la défense ! C’est le principal argument utilisé par Nicolas Sarkozy, martelé sur tous les tons par ses ministres. Parce que nos alliés européens nous soupçonnent de vouloir torpiller l’Otan par l’émergence d’une défense européenne, ils traîneraient les pieds. Les Britanniques les premiers, les Italiens mais aussi tous les pays d’Europe centrale qui ne rompront jamais avec l’Alliance atlantique.Un argument qui est « un leurre », estime Hubert Védrine. « C’est l’inverse qui risque de se produire », dit Dominique de Villepin de cette thèse présidentielle. La pleine réintégration de la France devrait en effet convaincre les pays européens de réinvestir dans une Alliance aujourd’hui en panne et de ne construire qu’à la marge des moyens de défense européens destinés à venir en soutien. La faiblesse des budgets européens interdit de mener de front deux chantiers aussi vastes...
  3. Une Alliance atlantique largement obsolète.-A quoi sert l’Otan ? Plus grand monde ne le sait. Sauf à geler des positions stratégiques en Europe, entretenir une bureaucratie de 15.000 personnes, occuper une bonne partie des pensées du Pentagone, l’Otan est depuis vingt ans en plein brouillard. Organisation de guerre froide, l’effondrement de l’URSS l’a laissée sur le bord de la route. C’est en partie pour cette raison qu’en 1995, Jacques Chirac avait envisagé de réintégrer l’Otan moyennant une redéfinition du rôle de l’Alliance et un autre partage des responsabilités. Les Etats-Unis avaient refusé ce « partage ». Un nouveau « concept stratégique » fut élaboré en 1999, qu’on est bien en peine de résumer tant il est flou.L’Otan, depuis, avance à hue et à dia. Organisation européenne, la voici engagée en Afghanistan. Conçue pour des combats classiques bloc contre bloc, la voici s’essayant à lutter contre le terrorisme, les pirates de Somalie voire le narco-trafic ou à mener des opérations de police (au Kosovo). L’Otan n’est même plus l’exclusif bras armé du « grand club occidental » puisque Donald Rumsfeld et George Bush ont eux-mêmes théorisé le principe de coalitions variables selon les conflits (comme pour l’Irak, par exemple)....
  4. Une exclusivité américaine.-Autre illustration de cette détermination américaine à ne rien céder de ses intérêts en Europe : l’affaire du bouclier antimissile américain en Europe et l’adhésion à l’Otan de l’Ukraine et la Géorgie. Sur ces deux dossiers, l’administration Bush a poussé les feux, passant au-dessus de l’Europe et des pays membres de l’Alliance. Le « bouclier » fut négocié directement avec la République tchèque et la Pologne, sans que l’Otan soit saisie. Et si la France et l’Allemagne se sont opposées, l’an dernier, à l’adhésion des deux anciennes républiques soviétiques, l’administration Bush comptait bien continuer à favoriser cette entrée.La donne a changé avec Barack Obama. Mais l’« unilatéralisme » demeure....
  5. La « famille occidentale ».-Alors, il faut en venir au fond, aux vraies motivations idéologiques qui ont porté le choix présidentiel. Et tout a été dit, la semaine dernière, lors du discours présidentiel à l’école militaire. « Je n’ai pas peur de dire que nos alliés et nos amis, c’est d’abord la famille occidentale. Je ne crois pas que le rôle d’une grande puissance responsable comme la France soit d’être à mi-chemin entre tout le monde, parce que cela veut dire une France nulle part (...) La condition de son indépendance, c’est d’abord de savoir où est sa famille et que sa famille ne doute pas de vous », a expliqué le Président.Nous voilà donc enrôlés dans l’armée de l’Occident, ce club de puissances confronté à ce que Nicolas Sarkozy considère comme notre « premier défi : comment prévenir une confrontation entre l’Islam et l’Occident » (discours d’août 2007).Là est le danger principal, dans cette vision d’un monde en proie au « choc des civilisations » où un Occident assiégé n’aurait d’autre choix que de se faire gendarme de la planète, jusqu’à conduire quelque expédition néocoloniale en Afghanistan. Est-ce une vision si éloignée que celle développée par George Bush avec son projet de « Grand-Moyen-Orient » qui devait voir l’instauration à coups de fusil de la démocratie du Maroc au Pakistan ?..."
  

   

   L’Alliance atlantique, cadre de l’hégémonie américaine
  
   OTAN : Un engagement dangereux
  
    François Bayrou votera contre cette décision "très lourde de conséquences"
  
   L’OTAN après la Guerre froide : L’élargissement des missions
  

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• Par Petitpois (---.---.---.91) 6 avril 2009 12:17

  

   Qui contrôle les casseurs "black bloc ?
  
  http://www.infowars.com/who-control...
  
  et d’autres liens en bas de page...

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