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Accueil du site > Tribune Libre > Théorie de la mimesis générale

Théorie de la mimesis générale

Dans ce cinquième volet de notre introduction à la psychologie synthétique (cf. 1, 2, 3, 4), nous abordons la partie peut-être la plus fascinante de la psychologie humaine, à savoir, notre tendance à l’imitation. Bien connue depuis Platon, qui parlait de mimesis, elle n’a cessé depuis de faire l’objet d’un formidable déni au travers duquel nous tentons de croire en la vision romantique de l’être humain libre et indépendant dans ses désirs, ses choix et ses actes. De Spinoza à René Girard en passant par Tarde, Le Bon ou même Freud, nombre d’auteurs ont traité de l’imitation et de ses effets de contagion, mentale et comportementale, auxquels aucun aspect de l’humain n’échappe. Nul mécanisme explicatif de l’imitation n’a cependant fait l’objet d’un consensus. Nous allons nous tenir au plus ancien d’entre-eux, la réaction circulaire, qui n’est au fond qu’une formulation savante de l’habitude et dont le principe peut se retrouver dans chacun des mécanismes qui ont ensuite été proposés. Cette notion présentée dans le précédent article nous permettra de comprendre que si l’Homme est bien un être d’habitudes (postulat unique de la psychologie synthétique), alors, il est avant toute chose, une « machine à imiter ».

La première fois que j’ai présenté dans un cadre scientifique l’hypothèse selon laquelle l’humain serait une sorte de machine mimétique constamment portée à l’imitation, un auditeur malicieux m’a lancé « et quand on fait l’amour, on imite » ?

Si on pense que l’imitation c’est faire le perroquet, le mouton de panurge ou, au mieux, le bon élève, on pourrait voir là une objection sérieuse. Car lorsqu’ on fait l’amour, on est au plus près de soi-même, on se sent dans la pure spontanéité et certainement pas dans un quelconque suivisme.

Toutefois, réfléchissons, un couple qui fait l’amour, c’est quand même bien deux personnes qui tendent à maximiser leur similitude puisqu’elles sont ... :

  • venues sur le même lieu
  • venues là au même moment
  • tôt ou tard, pareillement nues
  • toutes les deux dans le même contact peau à peau ; souvent elles sont lèvres à lèvres et, par hypothèse, sexe à sexe
  • toutes deux à se plonger dans le regard l’une de l’autre
  • toutes deux avec une respiration synchrone
  • toutes les deux à entretenir des mouvements de la zone pelvienne sur un même rythme, donc de manière synchrone.

Il apparaît donc que, par une imitation réciproque de tous les instants principalement affirmée dans l’accordage des rythmes, ces deux personnes en sont venues à se ressembler autant qu’il est possible et cela constitue, à mon sens, un parfait exemple d’imitation.

La seule différence remarquable qui persiste entre ces deux êtres, c’est celle des sexes — du moins pour un couple hétérosexuel. Mais là encore, le concave n’est-il pas une imitation en creux du convexe et inversement ? La serrure n’est-elle pas une reproduction en creux de la clé et inversement ?

Cette ressemblance active des partenaires fait leur unité et on peut même dire leur harmonie car on peut se faire à l’idée qu’elles se sont progressivement accordées un peu comme le feraient deux magnifiques instruments de musique disposés à jouer une symphonie proprement céleste.

Aussi étrange que cela puisse paraître, cet accordage est, toutes choses égales par ailleurs, le même que celui opéré par deux personnes en conversation ou deux personnes qui se battent. Les interlocuteurs ou les protagonistes se calent en effet sur les mêmes rythmes (ceux du tour de paroles ou du « coup pour coup ») et en viennent à se ressembler étrangement dans leur attitudes, leurs comportements, leurs émotions, etc.

Selon le psychosociologue Gabriel Tarde, toutes les interactions humaines seraient mimétiques d’une manière ou d’une autre. Autrement dit, l’imitation serait omniprésente et constituerait ni plus ni moins que « le fait social élémentaire ». Nous avons beaucoup de peine à imaginer la généralité et la puissance de ce processus, mais Tarde nous offre de remarquables illustrations... :

« Pénétrez dans une demeure de paysan et regardez son mobilier : depuis sa fourchette et son verre jusqu'à sa chemise, depuis ses chenets jusqu'à sa lampe, depuis sa hache jusqu'à son fusil, il n'est pas un de ses meubles, de ses vêtements ou de ses instruments, qui, avant de descendre jusqu'à sa chaumière, n'ait commencé par être un objet de luxe à l'usage des rois ou des chefs guerriers, ou ecclésiastiques, puis des seigneurs, puis des bourgeois, puis des propriétaires voisins. Faites parler ce paysan : vous ne trouverez pas en lui une notion de droit, d'agriculture, de politique ou d'arithmétique, pas un sentiment de famille ou de patriotisme, pas un vouloir, pas un désir, qui n'ait été à l'origine une découverte ou une initiative singulière, propagée des hauteurs sociales, graduelle­ment, jusqu'à son bas-fonds. » Tarde, Philosophie pénale, 1890 p. 39

Cette généralité du fait mimétique, quoi que nous en pensions, nous, — individus civilisés, libres et indépendants du XXIe siècle — n’y sommes pas étrangers, loin s’en faut

Que cela nous plaise ou non, nous prenons modèles, ici et là, d’un bout à l’autre de nos vies. Deux cas sont possibles : soit nous aimons être « tendance », suivre les modes, au gré des vents médiatiques, publicitaires et propagandistes, soit nous pensons résister à cela... en suivant d’autres modèles plus conservateurs, avec des valeurs et une culture que nous avons précédemment intériorisées — c’est-à-dire imitées — et auxquelles nous restons fidèles en les reproduisant avec constance.

Autrement dit, que nous ayons l’habitude du changement ou celle de la constance, nous sommes toujours dans l’habitude de l’imitation.

Au final, toute la différence entre ces deux extrêmes tient aux rythmes auxquels nous nous « accordons » aux autres : soit ils sont rapides et rendent le changement manifeste, soit ils sont lents et nous semblont alors cultiver la constance alors que, dans un cas comme dans l’autre, nous suivons le rythme et donc, nous imitons.

Comme le disait excellement le poète Thoreau : « si un homme ne marche pas au pas de ses camarades, c'est qu'il entend le son d'un autre tambour ». Comprenons qu’ à chaque instant, l’homme « reproduit » quelque chose, il imite donc. Ce qui n’enlève rien au fait qu’il puisse avoir sa propre manière de marcher. Disons le clairement une bonne fois pour toutes : la différence n’annule pas la ressemblance. Une reproduction peut être originale en amenant des variations ou des différences, elle n’en reste pas moins une reproduction.

Ceci étant, comment comprendre la généralité du fait mimétique, comment l’expliquer ?

Ainsi que je l’ai déjà suggéré plusieurs fois, si on considère l’habitude, comme étant (1) d’une absolue généralité et (2) une véritable « machine à imiter », l’omniprésence des phénomènes d’imitation cesse d’être un mystère.

C’est cette hypothèse que nous allons à présent explorer, l’objectif étant de comprendre comment il se pourrait faire que l’imitation soit le produit logique, nécessaire, automatique de l’habitude, c’est-à-dire, résulte inévitablement du fonctionnement des cycles perception-action ou des réactions circulaires dont nous sommes constitués.

Revenons pour ce faire à notre précédent exemple du cri chez le bébé et observons tout d’abord que sa persistance dans le temps aura d’autant plus de chance de se produire que d’autres bébés se trouveront à proximité. C’est le phénomène bien connu de contagion du cri qui s’observe régulièrement lorsque plusieurs bébés sont rassemblés dans un même espace : pouponière, crèche, etc.

Dans un tel cadre, la hantise des soignants ou des éducateurs est que par ses cris, un bébé mette en émoi tout le groupe car le concert de cris peut alors durer de longues heures avant que la fatigue ne reprenne le dessus et permette un retour au calme toujours précaire.

Remarquons que la hantise des responsables de ces tout petits hommes est exactement la même que celle de nos responsables politiques. Depuis la Révolution, ceux-ci ont bien compris que leur pire ennemi étaient les foules humaines solidarisées (prises en masse) dans un même élan acquis par imitation réciproque.

Au XIXe siècle, les premières psychologies sociales (cf. Tarde, Le Bon, Sighele, Baldwin, etc.) répondent avant tout au besoin de comprendre (et de contrôler) ces « foules délinquantes » qui renversent l’ordre établi et font les révolutions. Toutes vont converger vers cet aspect fondamental de la psyché humaine qu’est l’imitation. Au XXe siècle, les mouvements fascistes en tireront d’ailleurs de très puissantes stratégies de manipulation des masses [1].

Notons que si on a beaucoup glosé sur la manipulation, c’est d’abord pour préserver l’idéal romantique du sujet en tant qu’être autonome dont le désir est absolument libre et absolument propre à sa personne ; c’est ensuite pour mieux masquer le fait que, le panurgisme étant ce qu’il est, le mensonge des dirigeants à l’égard du peuple a toujours été la norme et que nos « démocraties » capitalistes et consuméristes n’ont fait, en somme, qu’industrialiser une propagande (cf. The century of self) qui a été de toutes les époques.

Celle que nous connaissons actuellement a été d’autant plus efficace que tel un phare projettant dans nos esprits aveuglés le mythe de l’individu libre et autonome, elle a ipso facto produit la matrice d’une modernité dont elle se voudrait, autant que possible, absente.

Nous croyons mordicus en notre autonomie et notre libre-arbitre, nous les posons en principe explicatif de nos actes et, cette habitude de pensée, présente au plus intime de notre expérience quotidienne, structure automatiquement cette dernière de manière à se perpétuer indéfiniment, comme toute habitude digne de ce nom.

Autrement dit, si vous pensez vivre dans une société moderne, démocratique constituée d’individus libres et indépendants, il est clair que vous êtes vous-même victime de cette propagande née au XXe siècle. Vous pratiquez le même « grégarisme individualiste » que les Monty Python ont brillamment tourné en dérision dans cette séquence du savoureux film « La Vie de Brian ».

Tels des bébés qui, portés par l’imitation réciproque, se solidarisent dans un cri unanime et se canalisent donc les uns les autres vers une même activité à laquelle ils s’adonnent avec frénésie, de tout leur être, nous sommes dans quasiment tous les aspects de nos vies des êtres soumis aux normes des groupes et des communautés auxquels nous pensons appartenir, en particulier, celles de la société occidentale individualiste qui nous formate à l’idée que nous sommes des êtres rationnels, indépendants, autonomes, doués de libre-arbitre et donc rebelles à toutes les formes d’influence sociale.

Que les choses soient claires : la soumission aux normes n’est jamais qu’un panurgisme, une imitation de la dynamique du troupeau auquel nous pensons appartenir. Manipulations et propagandes n’existent que parce que nous sommes toujours-déjà portés à l’imitation et au suivisme. C’est pourquoi, avant de nous intéresser aux premières, il importe de comprendre la tendance à l’imitation.

D’où vient cette mimesis dont la puissance est telle que Platon allait jusqu’à nous prévenir de ne pas imiter ni la femme heureuse ou malheureuse, ni les esclaves, ni les méchants, ni les fous, ni « le hennissement des chevaux, le mugissement des taureaux, le murmure des rivières, le fracas de la mer, le tonnerre et tous les bruits du même genre... » (République 395d - 396b) ?

Platon nous met d’emblée sur la piste d’une affinité entre imitation et habitude qui est à présent bien connue :

« ...n’as-tu pas remarqué que l'imitation, si depuis l’enfance on persévère à la cultiver, se fixe dans les habitudes et devient une seconde nature pour le corps, la voix et l’esprit ? » (République 395d - 396b)

C’est une évidence, l’imitation mène à la formation d’habitudes, bonnes ou mauvaises. Elle a donc constitué, depuis toujours, la base première de l’éducation. Mais cela ne suffit pas. Pour comprendre la généralité de l’imitation il importe que l’inverse soit vrai, à savoir, que l’habitude elle-même suscite l’imitation.

Le fait est que l’habitude est déjà un mécanisme de reproduction de comportements passés : les nôtres. Ne pourrait-elle aussi nous porter à la reproduction de comportements semblables, donc de comportements manifestés par nos semblables ?

C’est précisément ce que nous allons pouvoir constater. Pour cela, revenons à l’exemple de la réaction circulaire de cri du bébé qui est illustrée ci-dessous par la Figure 1. Pour résumer très vite, disons que cette réaction produit un cri qui est justement le stimulus qui la déclenche, l’entretient ou la stimule de sorte qu’elle ne cesse de se... reproduire.

Son mécanisme, excessivement simple, est constitué d’un simple lien sensori-(idéo)-moteur qui relie le percept à l’action motrice, faisant que l’actualité du premier amène la réalisation de la seconde.

En effet, à l’audition d’un stimulus, c’est-à-dire, d’un cri, la réaction circulaire qui le perçoit et le reconnaît comme semblable au sien va s’activer et reproduire le cri en question. Elle reproduit donc à nouveau « le stimulus qui la déclenche, l’entretient ou la stimule » et, dès lors, l’action consistant à crier va logiquement suivre, grâce le lien idéomoteur. La boucle est bouclée et peut se perpétuer ad libitum.

Ce modèle en cycle perception-action nous donne donc une explication très simple et immédiate du phénomène d’imitation : rien ne ressemblant plus à un cri de bébé qu’un autre cri de bébé, il est aisé de comprendre que le cri d’un quelconque bébé pourra stimuler la réaction circulaire de cri de n’importe quel autre bébé et souvent même de plusieurs autres. Ceci est illustré par la Figure 2.

En assimilant le cri de l’autre au sien propre, le bébé qui active sa réaction circulaire imite bel et bien son congénère puisqu’il reproduit son comportement en criant à son tour. Ce faisant, il renforce le stimulus et très vite les deux bébés crient de concert, produisant en chœur un signal plus puissant, plus stable qui entraînera progressivement tous les bébés alentours, même les plus sereins.

La phase clé de ce mécanisme mimétique est l’assimilation, c’est-à-dire, le fait qu’un individu perçoive le comportement de son congénère comme semblable au sien. C’est seulement parce que le bébé B assimile le cri de A au sien que cette perception peut enchaîner mécaniquement sur la production du même comportement, un cri, via le lien sensori-idéo-moteur constitutif de son habitude.

Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’une fois l’assimilation opérée, l’imitation suit automatiquement — sauf si un effort volontaire nous porte à inhiber ce comportement. Cette mécanicité de l’imitation peut déranger, mais elle ne peut nous surprendre dès lors qu’on la sait adossée à l’habitude, LE mécanisme automatique par excellence.

 Considérons à présent ce qui se passe lorsque notre écosystème d’habitudes se trouve en présence d’une autre personne et donc d’un autre écosystème d’habitudes.

La chose est très simple : partout où les habitudes de l’un pourront assimiler les habitudes de l’autres, elles se verront activées et si rien ne vient les inhiber, il y aura reproduction, donc imitation, le plus souvent en toute inconscience.

Les meilleurs amis du monde sont souvent ceux qui, au travers d’un progressif « accordage » de leurs représentations, de leurs goûts et de leurs affects en viennent à être des « alter ego » l’un pour l’autre. Bien sûr, aucun ne cessera de voir ce qui le différencie de l’autre, mais leur proximité, et plus exactement leur similitude sur un grand nombre de points n’échappera pas à l’observateur extérieur.

Cette logique d’accrochage automatique des cycles de l’habitude permet de comprendre l’omniprésence des phénomènes du genre il bâille, je bâille, il tousse, je tousse, il boit, j’ai soif, il mange, ça me donne faim, il regarde ici ou là, je regarde ici et là, il a peur, j’angoisse, il est serein, je suis rassuré, etc.

C’est mathématique : si nous n’avons pas de raison d’inhiber, nous imitons, d’autant plus que nous nous sentons proches (semblables) des personnes avec qui nous sommes en interaction.

Lorsque deux personnes sont engagées dans une conversation amicale le simple fait de changer de posture d’une manière ou d’une autre — comme croiser ou décroiser les bras ou les jambes — augmente considérablement les chances que l’interlocuteur fasse de même car (a) non seulement il n’a concrètement aucune raison d’inhiber ce comportement mais (b) il a, au contraire, toutes les bonnnes raisons de le faire vu que l’impact en est très positif : c’est en effet le meilleur moyen de montrer une empathie « sincère », le fait que l’on est « en phase » avec le locuteur.

Même si nous n’en prenons généralement pas conscience, nous percevons et nous aimons que notre interlocuteur vienne se synchroniser avec nos rythmes, jusques et y compris le rythme respiratoire. Qui n’aime se sentir en accord, « accordé » et donc approuvé ?

Cet accrochage des rythme est d’ailleurs devenu la technique de manipulation de base de la PNL. Car celui à qui nous disons « oui » par notre attitude, celui que, manifestement, nous suivons, sera par la suite mimétiquement porté à nous dire « oui » lui aussi, il nous suivra beaucoup plus facilement. Cette imitation réciproque est ainsi un « accrochage » au sens propre car il y a alors moyen de « tirer » la personne concernée dans la direction souhaitée.

* *

*

En résumé, le modèle en réaction circulaire met en lumière ce grand secret de l’habitude qu’est sa tendance mimétique. L’habitude est un processus de reproduction qui, parce qu’il s’appuie sur une phase d’assimilation, ne peut pas ne pas être mimétique puisqu’il y a toujours moyen d’assimiler un semblable à soi et dès lors, la machinerie de reproduction de l’habitude ne pourra manquer de s’activer à une occasion ou une autre.

L’imitation a ainsi toutes raisons d’être aussi générale que l’habitude et c’est précisément ce qui n’a cessé d’être observé [2]. Non pas seulement au niveau du bâillement [3] mais dans absolument tous les registres de comportements.

Ceci est, bien sûr, davantage une annonce qu’un constat argumenté. Il conviendrait d’indiquer le lien qu’entretient précisément chaque domaine psychologique avec l’imitation. Il serait encore plus important d’expliquer comment et pourquoi l’imitation est tellement générale qu’elle concerne la biologie, la chimie et la physique — d’où le titre de cet article. Tout cela sera développé dans le prochain article car il est temps de donner une conclusion provisoire et donc, de revenir à la question de l’autisme.

Conclusion

Nous venons de faire l’hypothèse que tous les phénomènes de « contagion » comportementale ou mentale que nous connaissons peuvent se comprendre comme résultant d’une tendance mimétique inhérente au mécanisme de l’habitude.

En concevant celle-ci comme une réaction circulaire ou un cycle perception-action qui se ferme sur lui-même et tend donc à se répèter indéfiniment en assimilant le produit de sa propre activité, nous comprenons aisément que cette dernière pourra être déclenchée, entretenue ou stimulée si le cycle en question assimile pareillement le produit de l’activité d’un de ses semblables.

L’habitude et l’imitation dépendraient donc toutes deux de ce processus clé qu’est l’assimilation, c’est-à-dire, le fait de reconnaître deux formes comme semblables ; ce qu’en informatique et en sciences cognitives on désigne souvent par le terme anglais de « pattern matching ».

Ce constat devient particulièrement intéressant lorsque l’on sait que la plupart des animaux sont dotés d’une certaine capacité à reconnaître leur semblables. Et cela pour... :

  1. la reconnaissance, l’attachement et la relation du nouveau-né aux parents nourriciers (et réciproquement)
  2. la reconnaissance, l’attachement et toutes les formes de relation aux congénères tellement importantes pour les espèces sociales.
  3. la reconnaissance de l’autre en tant que possible partenaire sexuel

Ceci est, bien sûr, tout spécialement vrai pour le petit de l’Homme qui, dès la naissance, sait reconnaître et les formes et les mouvements humains. Ainsi, en voyant le dessin d’un visage, même très schématique, le bébé reconnaît un semblable, il se sent en sécurité et se met à sourire.

Ceci étant, demandons-nous ce qui se passerait pour un bébé qui, pour quelque raison que ce soit, ne serait pas capable de reconnaître la forme humaine, sa propre forme, et serait donc incapable de s’assimiler les êtres qui l’entourent ?

Mon hypothèse est que ce serait tout le tableau de l’autisme qui en découlerait. Comme je ne peux argumenter à présent, je vais me contenter d’illustrer ce que peut donner un déficit d’assimilation en citant Donna Williams, elle-même autiste et auteur d’un livre remarquable : « Nobody Nowhere » traduit en français sous le titre « Si on me touche, je n’existe plus ». Voici ce qu’elle écrivait :

« Je me rappelle mon premier rêve — ou du moins, c’est le premier dont je me rappelle. Je me déplaçais dans du blanc, sans aucun objet, juste du blanc. Des points lumineux de couleur duveteuse m’entouraient de toute part. Je passais à travers eux et ils passaient à travers moi. C’était le genre de choses qui me faisaient rire. Ce rêve est venu avant tous les autres où il y avait de la merde, des gens ou des monstres et certainement bien avant que je remarque la différence entre les trois. » (p. 3) (tr. auct.) C'est moi qui souligne

 Au travers de ce rêve Donna Williams nous oriente directement vers la problématique de l’assimilation. C’est cette piste que nous tenterons de suivre dans le prochain article.



[1] Cf. le livre de Serge Moscovici (1985) L’ère des foules qui est très informatif sous ce rapport.

[3] cf. le moche et cependant très riche site baillement.com

 


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32 réactions à cet article    


  • Montagnais Montagnais 8 février 2013 10:29
    Vous généralisez trop l’Auteur, vous surjouez le « nous » qui n’existe pas, fort heureusement ..

    Comme disait Socrate, je vois bien de temps à autre un cheval, je ne sais pas ce qu’est la chevalité

    Les troupeaux de moutons sont infestés de loups, parfois déguisés, et de moutons fous, très différents des dociles au berger.

    « si vous pensez vivre dans une société moderne, démocratique constituée d’individus libres et indépendants, il est clair que vous êtes vous-même victime de cette propagande née au XXe siècle. » dites-vous 

    On est quelques uns à penser le contraire .. assez radicalement.

    Il est vrai que l’intelligence procède de l’imitation. Mais il y a au-delà, dépassement.

    « la reconnaissance de l’autre en tant que possible partenaire sexuel » écrivez-vous

    La reconnaissance de l’autre en tant qu’associé de combat ajoutons .. Eros Thanatos .. vieille lune.

    29 occurrences « même » dans le texte, pas une « meme » .. l’Amérique pourtant, tellement fabriqueuse .. pour confirmer votre thèse ..

    pas un citadin, pas un banlieusard, pas un bobo, pas un gandin, pas un petit homme, pas un fashionable qui ne rêve d’être américzain 

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 février 2013 11:10


      @ Montagnais

      Je voudrais bien vous répondre, mais je n’ai pas bien vu dans quelle direction est partie votre flèche.

      Vous pouvez me la refaire ?


    • Gabriel Gabriel 8 février 2013 10:29

      Bonjour Luc,

      Parlant de mimétisme acquis par habitude, par copie ou pour suivre des règles afin de vivre en communauté tout au long de sa vie, j’aimerai faire un aparté sur le mimétisme acquit à la base, à la naissance. Pour cela, je pense aux éléments constitutifs de la nature, cette matière dont tout est fait, le minéral, le végétal, l’animal et même l’humain, c’est-à-dire l’atome lui-même constitué d’après les certains physiciens de la psychomatière. Elle est à la fois matière et esprit et la plus petit cellule observable qui la constitue est : « l’éon », un élément matériel qui serait porteur de l’Esprit et de la conscience. La vision mécaniste du Monde est en train de changer et l’on découvre que cet Univers est entièrement vivant. Nous sommes faits d’une partie réelle, entropique, qui se défait à la mort, et d’une autre partie, qui est l’esprit, imaginaire au sens mathématique du terme, qualifié de néguentropique et qui ne peut pas régresser. Mais il ne faut pas diviser les choses. On est les deux à la fois, matière et esprit, comme tout l’univers, c’est inséparable, et c’est cela l’unité. Chaque particule, appelée « éon », (électrons et quarks), posséderait à la fois, un « dehors » porteur de ses caractéristiques physiques, et un « dedans » contenant ses propriétés spirituelles et situé dans un autre espace-temps, un espace miroir. Ce micro-univers, rempli de lumière nouménale à néguentropie croissante, présenterait des propriétés psychiques, disposerait d’une liberté de comportement, et mémoriserait de façon cumulative toutes les expériences vécues depuis son origine. Notre mémoire acquise et notre mémoire innée seraient de la sorte accumulées dans les multiples éons constituant notre corps. Notre Soi serait associé au psychisme de ces particules dont certaines, venant d’autres parties de l’univers, existeraient depuis le début du Monde. Toute l’humanité et son expérience vivraient ainsi en nous. Bon, cela n’est qu’une vision de la chose mais, elle semble, sans prétention aucune, apporter un début de réponse à ce mimétisme naturel.


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 février 2013 11:29

        Bonjour Gabriel,

        Merci pour votre message qui positionne les choses de très très haut si je puis dire.

        C’est une altitude à laquelle je compte bien accéder le moment venu mais je dirais que ce moment n’est pas encore venu.

        Pour l’instant, j’avance dans un espace encore balisé par les conceptions scientifiques et mon objectif est d’y tracer les grandes lignes de ce que j’appelle une approche synthétique de la psychologie.

        En tant qu’elle est synthétique cette approche n’exclut rien a priori et surtout, elle ne divise pas.
        Je montrerai par exemple comment la fameuse dualité corps-esprit est une lubie héritée de la philosophie et de sa manie de toujours postuler des séparations là où il n’y en a pas.

        Dans le contexte mécaniste de l’habitude il sera possible de penser jusqu’à la conscience de soi, la volonté et le sentiment d’être un agent libre et autonome.

        J’essaierai de montrer que toute la psychologie peut se penser à partir de l’habitude, et en particulier l’autisme.

        Tout cela dans un cadre a priori scientifique.

        C’est seulement une fois ceci fait que je m’essaierai à en dessiner les limites.
        Pour moi, la terra incognita commence avec les phénomènes suffisamment avérés mais non reconnus par la science que sont les cas de conscience extra-corporelle.
        Quand on a un électro-encéphalogramme plat, on ne peut rien entendre, comprendre ou mémoriser.

        Or il semblerait que maints témoignages du contraire aient été rapportés.
        Comment comprendre cela ?

        La seule piste que je veuille bien juger comme méritant examen, c’est la piste des phénomènes quantiques.
        Mais mon ignorance est ici aussi grande que mon scepticisme.
        Dès lors, j’espère que le mioment venu, les théories quantiques de la conscience se seront gentiment décantées car pour le moment elles semblent surtout ressortir à la pataphysique de Pierre Dac.

        Pour finir, un dernier point : je ne vois pas (encore) en quoi ce que vous avez présenté pourrait offrir une explication du mimétisme. Pouvez-vous préciser cela ? Merci


      • Gabriel Gabriel 8 février 2013 14:02

        Disons que pour faire simple les éons porteur de cette lumière nouménale régie sous la loi de la néguentropie croissante sont la mémoire de l’univers donc, aussi de l’humanité, et comme cette mémoire s’alimente avec notre présent elle évolue sans cesse. Et, pour finir comme nous sommes tous fait de cette matière, nous bénéficions de cette mémoire qui est la base de notre inné à la naissance. 


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 05:43

        Merci Gabriel,

        Je vois le chemin qu’il me reste à parcourir avant que je puisse « mordre » sur le concept d’eon avec les outils dont je me sers, mais je ne l’exclue pas car l’enracinement du mimétique dans le physique que je développerai dans le prochain article permet d’imaginer cela, quitte à en passer par les conceptions quantiques.

        Mais pour le moment, je vous avouerais que j’ai des difficultés à penser en ces termes. Par exemple, lorsque vous évoquez l’inné, le biologiste en moi pense évolution, génétique et pas éons.

        Disons que sans en constester le principe a priori, je ne vois pas pour le moment l’usage que je pourrais en avoir, notamment sous le rapport de l’imitation que vous ne m’avez toujours pas explicité — ou alors peut-être je vous ai mal lu.


      • Loup Rebel Loup Rebel 8 février 2013 12:34

        ... l’imitation serait omniprésente et constituerait ni plus ni moins que « le fait social élémentaire ».

        Toutes les sciences de l’âme s’accordent sur ce point.

        Merci Luc-Laurent d’apporter de nouvelles références à mon répertoire.

        J’y vois aussi une ouverture vers un traité de paix entre deux disciplines — psychologie et psychanalyse — qui ont trop souvent tendance à se quereller autour de leurs conclusions respectives, pourtant similaires en tout point, sinon identiques. Seuls les arguments pour y aboutir et la façon de les présenter diffèrent. Des arguments qui, le plus souvent, se complètent ou se confortent. Peut-on y entrevoir un « passage » vers la sortie de Babel ? Je le souhaite, quoique le mythe n’évoque que la dissolution du consensus vers la division, soit l’échec de la force qui pousse les hommes à se ressembler pour se rassembler. Autrement dit, l’envers de la mimesis, observable en miroir quand l’égo cherche, pour s’affirmer, à se différencier de ses congénères. Là, c’est le « nouveau », donc le « différend » de ce qui existe déjà, qui fait fortune.

        Au plaisir de lire vos prochains billets smiley


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 février 2013 15:20

          @ Loup Rebel

          Merci pour votre message encourageant.

          Concernant la psychanalyse, je suis d’accord avec vous, ce qu’elle dit d’essentiel se recoupe parfaitement avec l’approche que je défends.

          La passerelle, je la vois très bien, il restera à l’emprunter et surtout la situer pour que d’autres l’emprunter.

          Ce sera pour un des billets suivants, pas forcément un des prochains, j’ai bien des « urgences » avant..  smiley

          Une précision pour s’assurer que nous nous sommes bien compris : quand l’égo cherche à se différencier, il imite. Les autistes, qui n’imitent pas en général, ne veulent qu’une chose (au moins les efficients) : ressembler aux « autres ». ça c’est original smiley. Regardez la vidéo des Monty Python !


        • Loup Rebel Loup Rebel 9 février 2013 11:15

          Il ne m’est jamais facile de savoir si l’ai bien compris. Je crois que oui, mais en balance avec votre sujet — la mimesis — je voulais préciser l’existence d’une force opposée — la diversité — par analogie métaphorique avec la loi de la gravitation universelle d’Isaac Newton.

          La mimesis n’est pas le tout, mais la moitié du tout.

          Elle est la priorité des éducateurs, car elle participe au formatage intellectuel. Reconnaitre son existence et ses effets ne devrait pas empêcher de tourner aussi le regard de l’autre côté, vers l’autre moitié du couple : la diversité, sans laquelle aucune métamorphose n’est possible.

          La mimesis assure la stabilité et la cohésion sociale, la diversité assure le contraire : transformation, mutation, évolution, adaptation.

          La réussite scolaire, parce qu’elle privilégie la mimesis, est l’échec de la diversité : fabrique de bons citoyens, dociles et consensuels.

          L’échec scolaire donne espoir en la réussite de la diversité : créativité, inventions, innovations, changements, bref, l’univers des artistes au sens larges (de Léonard de Vinci à Einstein, en passant par Galilée, Newton, Goethe, et des milliers d’autres, dont ceux que vous avez cités dans votre article...).

          À l’instar du yin et du yang, mimesis et diversité sont indissociables.

          Sujet d’un prochain billet ? smiley


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 12:07

          OK, j’ai compris.

          C’est comme en théorie de l’évolution, la problématique de la variation opposée à la loi fondamentale de la vie : la reproduction.
          C’est l’équilibre entre l’une et l’autre que l’on nomme reproduction différentielle et qui se lit comme résultant d’une sélection naturelle qui engendre la formidable créativité du vivant.

          J’ai déjà écrit un article sur la question, mais je pourrais chercher à transposer ça en termes moins techniques pour Agoravox, oui, ce pourrait être une bonne chose à faire.

          Je retiens l’idée merci !


        • Loup Rebel Loup Rebel 9 février 2013 13:45

          Oui, c’est exactement ça.

          J’aurais pu ajouter Piaget à la liste des génies de la diversité, lui dont la polyvalence donne le tournis, tant il a exploré le monde et la vie sur 360° !

          Mes connaissances à moi sont trop limitées pour ambitionner d’en faire une synthèse, mais je vous lirais avec grand plaisir.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 14:09

          Votre description de Piaget est la preuve d’un réel esprit de synthèse smiley

          Je vous dis à bientôt ici même pour la suite !

          PS : Je vais essayer de tenir a minima un rythme hebdomadaire, le vendredi je pense. Mais si je peux accélérer, je le ferai !


        • Lucadeparis Lucadeparis 8 février 2013 13:20

          C’est dommage cette habitude de mettre pour les livres le lien boutiquier vers la plus première « librairie » de la planète. S’agit-il de suivisme consumériste du très commercial premier lien du premier moteur de recherche, alors que des liens suivants à propos du génial Mensonge romantique et vérité romanesque sont bien plus intéressants pour les novices ?


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 février 2013 15:22

            Merci Luca, j’ai cherché ce matin, j’ai pas trouvé de trucs intéressant.
            Alors, comme pour la démocratie, j’ai mis le pire oui, mais c’était le seul dont je disposais smiley


          • Lucadeparis Lucadeparis 8 février 2013 20:41

            Rien trouvé ? Comment se fait-ce ? C’est quand même mieux de mettre en lien au moins Wikipédia qui informe avec des bénévoles qu’un vendeur qui ne fait que pousser des palettes de bouquins(au détriment des petits libraires, d’ailleurs). C’est une correction que j’ai chaque fois faite dans les textes que tu m’as soumis... Chacun ses habitudes, souvent plus fortes que l’imitation...


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 05:32

            Bien sûr que j’ai regardé le wikipedia pour « mensonges romantiques » mais c’était vide.
            Je préfère un site commercial dès lors que les lecteurs y donnent des avis sincères et véritables.
            Franchement je n’ai pas ta pudeur sur la question.
            Quand je n’ai rien de mieux, je n’ai aucune mauvaise conscience à donner un lien Amazon.
            Par contre, vois-tu quand j’achète dans le commerce, il est des pays que je boycotte smiley


          • Tristan Valmour 8 février 2013 13:35

            Mon cher Luc-Laurent

            Je ne crois pas que l’Homme soit une machine à imiter, mais une machine à rationaliser, c’est-à-dire à simplifier. Or, la simplification conduit à l’imitation, puisque les ressources dépensées par l’imitation, la standardisation, sont plus faibles. L’imitation est donc une conséquence, non une cause. Tu observes cela du niveau moléculaire au niveau social, et même au-delà.

            C’est avec l’apparition des neurones miroirs (voir notamment Ramachandran) que l’humanité a connu un grand bond sur tous les plans, puisque nos ancêtres ont pu rationaliser la transmission des informations. Conséquence : évolution lamarquienne, non plus darwinienne.

            Inhiber demande plus d’énergie qu’imiter. Or, c’est entre 16 et 35 ans (en comptant les grands écarts individuels, et les différentes théories cognitives), donc là où tes ressources physiques et cognitives sont les plus fortes, que la working memory permet le mieux d’inhiber les stimuli externes. Avant et après cet âge (environ), tes facultés attentionnelles sont plus faibles.

            Au sujet de ton groupe de bébés : qu’adviendrait-il d’eux si on ajoutait une télévision ou une radio dans la pièce ? Le cri serait-il contagieux ? Dans ton exemple, tu t’es placé dans le cadre d’un seul stimulus. D’ailleurs, dans les nurseries où on diffuse de la musique il n’y a que peu de cris (et plusieurs bébés peuvent crier en même temps pour des raisons différentes qui ne relèvent pas forcément de l’imitation).

            Supposons un bébé d’1 an qui joue dans son parc avec la télévision qui diffuse une émission où le mot « canard » revient plusieurs fois. A chaque fois qu’il saisit son éléphant en peluche, le mot « canard » sort du poste. L’enfant en viendra à appeler son éléphant canard. Imitation ? Non : bayesian learning.

            Quand tu perçois une information, tu ne la perçois pas. Tu ne perçois que des bits. Ces bits, au départ sans aucun sens, prennent sens dans le cortex associatif (c’est plus complexe, je simplifie par manque de temps), s’appuyant sur ce qu’on appelle l’expérience. Tu reconstruits donc l’information. Si la séquence de bits est déjà en stock parce que tu y as été déjà confronté un certain nombre de fois auparavant, tu te dis que ladite séquence est similaire ou très proche de ton expérience…. et tu agis en fonction de ton expérience. Ce n’est pas de l’imitation, simplement de la rationalisation. Quand tu es confronté à une séquence de stimuli (donc à une expérience) inédite, tu mettras pour de temps pour la traiter, et plus de temps pour réagir (cortex moteur). Et c’est pour cela qu’on a une sécurité, le fight or flee et le stress. Ton expérience se matérialise au niveau du cortex associatif par des axones myélinisés qui sont par définition plus rationnelles (en ressources) grâce, par exemple, à la conduction saltatoire. L’information aura tendance à prendre le chemin le plus rapide, celui qui est tracé par ton expérience enregistrée dans ton cerveau.

            Par conséquent, si tu mets en présence le bébé d’1 an pour qui l’éléphant est un canard, avec un bébé d’1 an pour qui l’éléphant est un éléphant, et que tu les laisses discuter du sexe des anges, qui va imiter l’autre ? Il y a fort à parier que c’est celui qui s’exprime le moins qui en viendra à appeler son jouet du nom accordé par son copain. Aussi, si c’est le bébé éléphant-éléphant qui s’exprime le plus, le bébé éléphant-canard appellera son éléphant « éléphant ». Parce qu’il imite ? oui, bien entendu, mais il s’agit d’une conséquence. En fait, il n’imite pas. En effet, les clusters qui contiennent l’expérience « éléphant-canard » ne seront plus sollicités, elle sera « oubliée » au profit de l’expérience « éléphant-éléphant » qui est continuellement employée et donc qui fait travailler les neurones.  

            Si je te lis à voix haute des phrases qui parlent d’éléphants, et que je te demande de les substituer par des canards, tes ressources en working memory seront davantage sollicitées pour effectuer cette traduction que si tu n’avais pas à le faire. Par conséquent, en fonction de la difficulté de la phrase, tu pourrais ne pas la comprendre parce que tu ne disposerais pas d’assez de ressources pour effectuer cette tâche (phénomène de l’overflowing). Tu pourrais y arriver en splitant, ce qui consommerait plus de temps. Donc, mieux vaut employer un langage commun, pas parce qu’il y a imitation, mais parce que cela économise des ressources. Donc, comme la plupart des gens nomme « éléphant » un éléphant, l’appeler « canard » dépenserait trop de ressources.

            Après, tu peux aller voir du côté d’Houdé (ton copain) qui a travaillé sur les nombres (le bébé s’étonne de voir 3 billes lorsqu’on ouvre le rideau, alors qu’il a été habitué – bayesian learning – à en voir 20 : il sait compter, distinguer peu et beaucoup).

            Dans les entraînements sportifs où il faut être confronté à l’inédit (donc squizzer le processus d’imitation), on agit sur la working memory. Par exemple, si tu dois aller à droite de ton coach, tu tapes dans la main gauche, etc.

            Sans transition, la dernière fois, tu m’avais demandé des sources sur les différentes expériences scolaires (je t’avais parlé d’écoles turques, allemandes, etc.). Tu trouveras de nombreuses informations en éducation comparée dans la revue INTERNATIONAL REVIEW OF EDUCATION.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 février 2013 15:46

              Cher Tristan,

              Merci pour ton message qui amène, comme d’habitude, une mine de points à discuter.
              Je vais y répondre à partir de mon logiciel de courrier, ce sera plus pratique... :

              Je ne crois pas que l’Homme soit une machine à imiter, mais une machine à rationaliser, c’est-à-dire à simplifier.

              L’un n’est pas contradictoire avec l’autre.
              La question est juste : qu’est-ce qui prime ?

              Or, la simplification conduit à l’imitation, puisque les ressources dépensées par l’imitation, la standardisation, sont plus faibles. L’imitation est donc une conséquence, non une cause. Tu observes cela du niveau moléculaire au niveau social, et même au-delà.

              Je ne vois pas trop la logique, un exemple précis m’aiderait

              C’est avec l’apparition des neurones miroirs (voir notamment Ramachandran) que l’humanité a connu un grand bond sur tous les plans, puisque nos ancêtres ont pu rationaliser la transmission des informations. Conséquence : évolution lamarquienne, non plus darwinienne.

              C’est une récupération neurologique de la vieille notion de culture animale

              Inhiber demande plus d’énergie qu’imiter. Or, c’est entre 16 et 35 ans (en comptant les grands écarts individuels, et les différentes théories cognitives), donc là où tes ressources physiques et cognitives sont les plus fortes, que la working memory permet le mieux d’inhiber les stimuli externes. Avant et après cet âge (environ), tes facultés attentionnelles sont plus faibles.

              OK, mais cela ne s’oppose pas au primat ontologique du cycle, de l’habitude. Tout au contraire.

              Au sujet de ton groupe de bébés : qu’adviendrait-il d’eux si on ajoutait une télévision ou une radio dans la pièce ? Le cri serait-il contagieux ?

              Le cri EST contagieux. C’est démontré par Simner 1971
              Maintenant les perturbations que tu évoques n’ont pas été étudiées à ma connaissance

              Dans ton exemple, tu t’es placé dans le cadre d’un seul stimulus. D’ailleurs, dans les nurseries où on diffuse de la musique il n’y a que peu de cris (et plusieurs bébés peuvent crier en même temps pour des raisons différentes qui ne relèvent pas forcément de l’imitation).

              Bien sûr ! Cela s’appelle une coïncidence, et cela arrive. Mais c’est rare smiley

              Supposons un bébé d’1 an qui joue dans son parc avec la télévision qui diffuse une émission où le mot « canard » revient plusieurs fois. A chaque fois qu’il saisit son éléphant en peluche, le mot « canard » sort du poste. L’enfant en viendra à appeler son éléphant canard. Imitation ? Non : bayesian learning.

              Confusion de niveau. J’ai l’impression de revivre ma thèse où j’ai fait le recensement des tentatives de négation du fait mimétique par la mise en avant de mécanismes réducteurs supposément étrangers à l’imitation ou l’assimilation, mais qui ne le sont jamais en définitive.

              Quand tu perçois une information, tu ne la perçois pas. Tu ne perçois que des bits. Ces bits, au départ sans aucun sens, prennent sens dans le cortex associatif (c’est plus complexe, je simplifie par manque de temps), s’appuyant sur ce qu’on appelle l’expérience. Tu reconstruits donc l’information.

              Oui, c’est cela l’assimilation, qui permet d’aller au-delà de l’information fournie. Je vois une voile et je reconnais un bateau.

              Si la séquence de bits est déjà en stock parce que tu y as été déjà confronté un certain nombre de fois auparavant, tu te dis que ladite séquence est similaire ou très proche de ton expérience…. et tu agis en fonction de ton expérience.

              Exactement, c’est cela une habitude

              Ce n’est pas de l’imitation, simplement de la rationalisation.

              Non c’est juste une habitude, donc.... une reproduction, donc une imitation de soi... ou d’un autre sur lequel on aurait pris modèle pour forger son habitude smiley

              Quand tu es confronté à une séquence de stimuli (donc à une expérience) inédite, tu mettras pour de temps pour la traiter, et plus de temps pour réagir (cortex moteur). Et c’est pour cela qu’on a une sécurité, le fight or flee et le stress. Ton expérience se matérialise au niveau du cortex associatif par des axones myélinisés qui sont par définition plus rationnelles (en ressources) grâce, par exemple, à la conduction saltatoire. L’information aura tendance à prendre le chemin le plus rapide, celui qui est tracé par ton expérience enregistrée dans ton cerveau.

              Au XIXe, il ne parlait pas du chemin le plus rapide, mais le plus court (ce qui revient au même). Un chemin, en tant qu’il est suivi à un moment donné par les « esprits animaux » devient plus accessible et sera donc davantage suivi, et c’est ainsi que se formait l’habitude dans cette « proto-neurologie » d’alors

              Par conséquent, si tu mets en présence le bébé d’1 an pour qui l’éléphant est un canard, avec un bébé d’1 an pour qui l’éléphant est un éléphant, et que tu les laisses discuter du sexe des anges, qui va imiter l’autre ? Il y a fort à parier que c’est celui qui s’exprime le moins qui en viendra à appeler son jouet du nom accordé par son copain. Aussi, si c’est le bébé éléphant-éléphant qui s’exprime le plus, le bébé éléphant-canard appellera son éléphant « éléphant ». Parce qu’il imite ? oui, bien entendu, mais il s’agit d’une conséquence.

              ça ne change rien. Dans tous les cas on sait que l’un va imiter l’autre.

              En fait, il n’imite pas. En effet, les clusters qui contiennent l’expérience « éléphant-canard » ne seront plus sollicités, elle sera « oubliée » au profit de l’expérience « éléphant-éléphant » qui est continuellement employée et donc qui fait travailler les neurones. 

              Si tu ne vois pas qu’il reproduit le comportement de l’autre, c’est que tu es de mauvaise foi et que tu veux échapper à la fatalité de l’imitation  smiley
              C’est ton droit le plus entier smiley

              Si je te lis à voix haute des phrases qui parlent d’éléphants, et que je te demande de les substituer par des canards, tes ressources en working memory seront davantage sollicitées pour effectuer cette traduction que si tu n’avais pas à le faire. Par conséquent, en fonction de la difficulté de la phrase, tu pourrais ne pas la comprendre parce que tu ne disposerais pas d’assez de ressources pour effectuer cette tâche (phénomène de l’overflowing). Tu pourrais y arriver en splitant, ce qui consommerait plus de temps. Donc, mieux vaut employer un langage commun, pas parce qu’il y a imitation, mais parce que cela économise des ressources. Donc, comme la plupart des gens nomme « éléphant » un éléphant, l’appeler « canard » dépenserait trop de ressources.

              Oui, où veux-tu en venir ?

              Après, tu peux aller voir du côté d’Houdé (ton copain) qui a travaillé sur les nombres (le bébé s’étonne de voir 3 billes lorsqu’on ouvre le rideau, alors qu’il a été habitué – bayesian learning – à en voir 20 : il sait compter, distinguer peu et beaucoup).

              Idem. Le bébé fait plein de choses en individuel, dans la posture solipsiste.
              Il n’en reste pas moins mimétique par nature

              Dans les entraînements sportifs où il faut être confronté à l’inédit (donc squizzer le processus d’imitation),

              Pas forcément. L’inédit se gère avant tout par l’assimilation, cad, le fait de ramener autant que possible la nouveauté à un cadre ancien qu’on a déjà résolu (cf. Polya pour cette stratégie de résolution de problèmes en math)

              on agit sur la working memory. Par exemple, si tu dois aller à droite de ton coach, tu tapes dans la main gauche, etc.

              Désolé, je n’ai pas compris.

              Sans transition, la dernière fois, tu m’avais demandé des sources sur les différentes expériences scolaires (je t’avais parlé d’écoles turques, allemandes, etc.). Tu trouveras de nombreuses informations en éducation comparée dans la revue INTERNATIONAL REVIEW OF EDUCATION.

              Je te remercie.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 8 février 2013 15:48

              Désolé, jusqu’à l’envoi l’affichage était parfait.
              Il y a donc un bug dans le traitement de texte d’Agoravox.
              Le formatage respecté dans la fenêtre de pré-visualisation est perdu dans l’affichage définitif.
              J’espère que tu t’y retrouveras...


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 04:26


              Merci pour ce point de vue frappé au coin du bon sens.

              Oui, je plaide coupable, je me suis lancé dans un projet bicéphale avec d’une part la visée annoncée d’expliquer l’autisme et d’autre part celle de la première l’occasion d’introduire à la psychologie synthétique.

              Je dois dire que l’exercice est périlleux et je ne suis pas sûr du tout de trouver l’équilibre.
              A vous lire je me dis que pour le moment je n’ai pas réussi.
              Et peut-être n’y réussirais-je pas.
              On dit bien qu’il ne faut pas courir deux lièvre à la fois.

              Ceci dit, je suis parti pour une série a priori indéfinie d’articles de psychologie synthétique et dans cette perspective, la question de l’autisme sera relativement vite circonscrite.
              La psychologie synthétique apparaîtra alors comme mon (délire à) thème unique.

              Même s’il m’oblige à un constat de relatif échec votre message me réjouit néanmoins car il valide l’idée que j’avais d’Agoravox comme étant un espace où se retrouvent toutes sortes de lecteurs et en particulier ceux capables d’être intéressés par des considérations fondamentales assez théoriques.

              Je me suis dit que même s’ils sont peu nombreux, cela suffira à motiver l’exercice qui est avant tout pour moi un exercice d’écriture. L’idée étant que je reprendrai ces textes pour composer ensuite des livres.

              Quoi qu’il en soit merci pour cet avis très pertinent et pour l’intérêt manifesté pour mes écrits.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 05:50

              erratum  : dans le deuxième paragraphe, il fallait lire : « et d’autre part celle DE FAIRE de la première l’occasion etc. »


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 14:20

              Je trouve très encourageant que vous ayez pensé qu’il y avait là matière à faire un livre. Merci

              Concernant les deux points que vous soulevez dans le contexte d’un cadre de production comme Agoravox, en espérant vous avoir bien compris, je vous dirais que :

              • Concernant le format, je pense faire dans le bi-hebdomadaire ou du moins plusieurs fils à tisser, cad, avec une chronique théorique de fond comme cet article et des réflexions plus contextualisées comme comprendre l’hypnose, où en est la robotique humanoïde, etc. Ce genre quoi. Pour accrocher le lectorat, je pense que ce qu’il faudra c’est tenir le rythme vu qu’il n’y a pas moyen pour le moment qu’un lecteur soit averti quand un de ses auteurs préféré publie
              • Concernant le feuilleton je ne vois pas de difficultés particulière et peut-être ai-je manqué le sens de votre remarque. J’entends précisément faire dans le feuilleton scientifique avec débats sur le vif mais je pense aussi me donner un QG sous la forme d’un wiki où les textes pourraient évoluer vers des versions prenant en compte les commentaires et la toujours possible évolution de ma réflexion. La version livre pourrait d’ailleurs se constituer dans ce contexte, avec une contribution plus ou moins importante de « l’intelligence collective ». Je pense que je ne vais pas tarder à y venir. Je sens comme une urgence smiley

            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 05:48

              erratum  : il fallait lire dans le deuxième paragraphe : « et d’autre part celle DE FAIRE de la première l’occasion etc. »


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 05:53

                ça alors, çuilà s’était pas affiché, c’est pourquoi je l’ai refait !!!
                Décidément, il y a des bugs dans le script de gestion des messages...
                Je ne râle pas, j’informe smiley


              • Gollum Gollum 9 février 2013 10:48

                Ceci étant, comment comprendre la généralité du fait mimétique, comment l’expliquer ?


                Bon j’arrive un peu en fin de parcours.. Comme d’autres je suis d’accord sur l’importance du fait mimétique qui nous renvoie une image peu flatteuse de nous-même, à l’encontre de l’homme « éclairé » par la philosophie des Lumières, nous chantant l’avènement d’un être libéré, autonome, etc...


                Pas lu tous les commentaires, surtout ceux trop longs, smiley, mais pour moi le désir mimétique procède essentiellement d’un désir d’unité, de retour à la matrice maternelle. 

                Cette unité peut se faire par en haut, par la communion. Celle-ci suppose alors la différence mais exige une considérable énergie pour la mettre en place. 


                Mais le principe de facilité et donc d’entropie implique que ces différences soient gommées pour permettre l’émergence d’un agrégat, qui est une contrefaçon satanique de la communion.

                Il faut donc ressembler aux autres afin que ceux -ci vous « aiment ». Le désir de faire partie d’un clan, d’un groupe est une constante de l’animal humain. 


                Inutile d’insister sur l’aspect inconscient d’un tel processus. Ceux qui y échappent sont ceux qui ont fait de la vigilance leur ligne de conduite principale.

                Le bouc émissaire sera donc choisi parmi ceux qui seront le plus « différent » du reste du groupe. La différence entraîne automatiquement la culpabilité. Le Christ, personnage différent, ô combien, et particulièrement exposé parce que mis en avant, fut donc une victime sacrificielle parfaite permettant de ressouder le groupe.


                C’est pas pour rien que dans les Évangiles, Satan a pour nom Légion. Cela exprime que Satan utilise le groupe, la masse dirait les marxistes, experts en ce domaine, comme les fascistes, leurs doubles mimétiques..


                • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 février 2013 12:16

                  Bonjour Gollum,

                  Je vois que nous sommes d’accord sur le fond, mais je pense que vous allez un peu vite quand même.

                  Le besoin d’appartenance est un voie supplémentaire, largement plus sophistiquée, de canalisation vers les comportements mimétiques nécessaires à la validation sociale de notre personne dont nous sommes tellement dépendants en ces temps d’égotisme suprême.

                  Mais cela ne correspond pas au mécanisme que j’évoque qui est celui d’une relation directe entre habitude et imitation. Comme je le dis si bien, c’est automatique.

                  Seule la conscience de soi, la vigilance quant à ses actes, nous permet d’échapper à cet automatisme mental et comportemental, mais au prix d’une attention de tous les instants et aussi d’une réflection approfondie sur la justesse de nos attitudes et comportements.

                  Bref, c’est pas gagné a priori !

                  Concernant le Christ, la question ne se joue pas pour moi sur la différence par rapport à la légion même si elle bien présente. Je vois ça sous le rapport de la causalité et de l’accusation, donc de la culpabilité de l’individu et de l’innocence du groupe.
                  Comme Girard le rappelle régulièrement, Satan, c’est l’accusateur, celui qui sème la division, ou plutôt qui la construit : puisque dia-bole veut précisément dire cela.


                  • alinea Alinea 10 février 2013 12:01

                    Je n’ai pas lu tous les commentaires trop nombreux et trop longs !
                    J’ai l’impression que vous avez raison jusqu’à un certain point : ce mimétisme est le moment de l’apprentissage, le moment, souvent très long, où l’on apprend à se connaître ; dans une situation nouvelle, on a effectivement tendance à regarder les autres ( la première fois qu’on nous met un crabe dans l’assiette par exemple !!) ; après l’imitation, l’acquisition, on devient autonome et on transforme !
                    Par ailleurs je n’adhère pas trop au fait d’appeler imitation la conjugaison, le rythme personnel est indépendant de notre volonté et ne s’accorde qu’avec un semblable ou un complémentaire, un compatible... enfin, peut-être ne pas toujours vouloir faire tout rentrer dans le même sac ! Imiter les autres, à l’âge adulte est plutôt le symptôme d’une méconnaissance de soi, d’un manque d’assurance ; volontairement ça peut-être un désir d’harmonie, ne pas se faire remarquer... ?
                    En ce qui concerne l’érotisme, j’ai bien peur qu’un jeune soit influencé par le cinéma, pour la même raison que précédemment : ne pas être assez sûr de soi pour être soi ! Être soi est un long apprentissage qui passe, eh oui, par l’observation et l’imitation...


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 février 2013 13:16

                      Tout effort scientifique sérieux commence par faire rentrer les choses dans le même sac : c’est la catégorisation, activité savante fondamentale.

                      Ensuite on cherche des mécanismes communs, l’idéal étant d’en trouver un qui va pour tout.
                      C’était le but d’Einstein par exemple qui cherchait son équation unique de l’Univers.

                      Mon postulat peut embrasser l’ensemble des phénomènes de contagion mentale et comportementale.
                      Sans doute faudra-t-il introduire des distinguos à un moment où un autre pour bien se comprendre en parlant de tels ou tels phénomènes (par exemple, ceux qui sont inconscients et ceux qui sont conscients, ceux qui sont intentionnels et ceux qui ne le sont pas) mais pour le moment, ce qui importe, c’est de comprendre l’unité du phénomène, la généralité du processus mimétique.

                      Je pense qu’il est partout. La difficulté étant d’accommoder son regard dessus. Nous sommes tellement habitués à cultiver la différence, tellement habitués à croire en notre différence que nous ressemblons toujours plus à ... :

                      « ces colonies de ballots qui mastiquent un même et universel hamburger en trouvant, chacun dans sa psychologie profonde et son individualité propre, des centaines de raisons différentes qui font qu’il est réellement Lui, mangeant son hamburger, et bien heureusement pas un autre » (Dimitri Thapenis : Le sanglier du mont Erymanthe a pris un coup de vieux cité par Jean-Léon Beauvois in Traité de la servitude libérale)


                      • alinea Alinea 10 février 2013 18:34

                        L-L S : je viens d’envoyer en modé un court article en guise de réponse à cet article ; je vous le dis juste parce que je le signale en avant-propos !


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 février 2013 01:57

                        Je viens de plusser votre article avec un commentaire enthousiaste.

                        J’espère qu’il sera publié car je me réjouis par avance d’y répondre, surtout que j’ai eu le plaisir de voir que vous m’avez entendu.

                        En effet, je crois à l’intelligence collective et c’est clair que chacun est invité à y mettre son grain de sel et même les pieds dans le plat.

                        A très bientôt j’espère

                        (ceci dit, je m’étonne, le bilan est équilibré (Votes : +5 - 4 = +1), ce qui veut dire que certains, tel que je l’imagine, n’ont pas compris le principe d’un article comme commentaire-contribution à un autre article.
                        J’espère vraiment qu’il passera.


                      • Tristan Valmour 11 février 2013 13:52

                        Cher Luc-Laurent, très cher ami,

                        Je n’ai pas de smiley, mais imagine qu’il y en a un certain nombre dans ce texte. J’aime te taquiner.

                        Il m’apparaît évident que l’homme est d’abord une machine à simplifier, et que de ce fait découle la machine à imiter. Et nous trouvons en principe supérieur la machine à s’adapter : adaptation – rationalisation – imitation. Et encore au-dessus, il y a… Sarkozy (non, là je déconne). Imiter et simplifier ne sont naturellement pas contradictoires, je n’ai jamais prétendu le contraire.

                        Un exemple précis de l’imitation comme conséquence de la simplification : je l’ai donné avec le parcours des bébés. Mais tu peux aussi aller voir du côté du recyclage neuronal (sur la lecture) et toutes les expériences sur l’inférence bayesienne, dont découlent les illusions d’optique parce que ces dernières ne sont en réalité pas des illusions, puisque le percept est physiologiquement perçu, mais pas statistiquement compris (on voit, mais on ne comprend pas ce qu’on voit, d’où l’illusion : un peu comme un enfant aveugle qui recouvre la vue à l’âge adulte ne peut pas comprendre ce qu’il voit). Bref, ta théorie est naturellement intéressante et fondée…jusqu’à un certain point.

                        Tu écris : « Je vois une voile et je reconnais un bateau. » En fait, c’est la détection du pattern, qui fait gagner du temps, donc économise des ressources, et favorise l’adaptation de l’espèce.

                        Tu écris : « Si tu ne vois pas qu’il reproduit le comportement de l’autre, c’est que tu es de mauvaise foi et que tu veux échapper à la fatalité de l’imitation ». De mauvaise foi, non, mais j’aime bien contredire, on apprend beaucoup de cette façon. Oui, l’un reproduit le comportement de l’autre, et il y a donc imitation, mais l’imitation est une conséquence, c’est ce que je voulais dire.

                        Sur les entraînements sportifs : oui, il y a naturellement assimilation dans un premier temps, mais à haut niveau, il y a personnalisation par la destructuration de l’assimilation pour trouver un style personnel, non plus simplement imiter. Les séquences gestuelles sont mémorisées sous forme de chunks, et il y a parallèlement un travail de développement de la visuo-spatial working memory ainsi que de l’inhibition (d’où le fait de taper sur la main gauche du coach puis de le contourner vers la droite).

                        Autant je suis sceptique sur ton côté giradien, autant je te suis à fond sur Piaget, même si je préfère Vygotsky et Lozanov.

                        Tchao mon ami 


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 13 février 2013 04:39

                          Cher Tristan,

                          No problemo pour les taquineries. ça fait partie de ma culture méridionale, ça va de soi.
                          Veux-tu dire pour les smileys que pour toi il s ne se font automatiquement à partir du texte en tapant les ;  : - et autres ) ( dans l’ordre voulu ?

                          Sur le fond, j’ai peur que nous soyons aux limites de nos champs conceptuels respectifs et qu’il va être délicat d’accorder globalement nos vues concernant l’imitation. Si tu veux, nous sommes à la porte de Babel, à la limite de ne pas nous comprendre.

                          Par exemple, quand je donne un exemple d’assimilation comme intégration d’un élément dans un schème qui se trouve alors activé et « reconnait » l’élément en question (je vois une voile et je reconnais un bateau), tu me répond qu’il s’agit d’une détection de pattern comme s’il s’agissait d’autre chose.

                          Il ne s’agit pas d’autre chose : l’assimilation c’est bel et bien du pattern matching sauf que c’est le pattern matching pensé dans son contexte « écologique » qui est l’unité de l’action et de la perception, celle-ci s’affirmant dans le cycle de l’habitude, du schème, de la réaction circulaire ou tout bêtement dans le cycle perception-action comme il est convenu de l’appeler.

                          La présente approche vise à penser le psychologique en cessant de le morceler ab initio comme la psychologie n’a cessé de le faire depuis les behavioristes. Les cognitivistes ont suivi le même chemin (car c’esst le mieux pour produire du papier) et se sont fait critiquer avec raison mais en vain par Varela par exemple.

                          C’est toute l’idée du projet de psychologie synthétique que de penser ainsi, sans morceler.

                          Sous ce rapport l’approche bayésienne est intéressante car elle est vorace. Elle prétend tout avaler, dès lors elle constitue un concurrent direct de mon approche en même temps qu’elle en valide l’idée essentielle : on peut penser la psychologie dans son unité.

                          J’essaierai de venir discuter de ce courant car il me paraît extrêmement puissant mais encore faut-il que je comprenne un peu mieux de quoi il retourne.

                          Tu m’as l’air assez bien versé dans le domaine, ça nous promets de belles discussions.

                          Pour finir, revenons à l’imitation. Tu pointes avec raison (au sens où c’est ce qu’il y a de plus pertinent à faire dans la perspective qui est tienne) le fait que tu vois l’imitation comme conséquence, effet et non pas cause.

                          Tout mon effort est de montrer le contraire, en faisant notamment apparaître que cette façon de présenter l’imitation comme effet, conséquence épiphénoménale d’une même réalité sur laquelle plusieurs individus s’accordent « en toute rationalité » est une manière de construire (mimétiquement) la réalité qui est biaisée par notre besoin de disposer d’une réalité « objective », donc indépendante de l’observateur, sur laquelle on puisse compter, qui soit contrôlable.

                          En tant que constructiviste (scientifique et pas sociétal), bien entendu, je ne crois pas à la réalité objective.

                          Il existe au mieux des consensus intersubjectifs et toute la question est de savoir de quelle manière les observateurs en sont venus à s’accorder sur la même chose ?

                          Mon hypothèse est qu’il existe une énorme dynamique mimétique sous-jacente et c’est elle qui est précisément niée lorsque partant du consensus phénoménologique nous pensons pouvoir aller (induction, causale) jusqu’à la réalité objective.

                          Bon, je m’en tiens là, car de toute façon, il faudra y revenir en long et en large dans des articles à suivre.

                          Dernier point : l’assimilation ne déstructure pas plus que le pattern matching ne se déstructure (encore une fois, c’est la même chose). La différence ne vient pas d’une perte de similitude, elle s’ajoute à celle-ci sans rien lui ôter.

                          Ainsi, la différence qui crée le style personnel vient juste de la reproduction (imitation) plus systématique et plus stable (à force d’entraînement, cad, de reproduction) de certains traits qui deviennent alors reconnaissables en tant que style. C’est juste une reproduction différentielle au sens darwinien du terme, une adaptation dont le fond est, du début à la fin, la reproduction, donc l’imitation smiley

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