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Accueil du site > Tribune Libre > Travail physique souverain

Travail physique souverain

« Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis des siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture. »

Le Droit à la paresse, Paul Lafargue, éd. Oriol, 1883, chap. 1

(Enlèvement de Proserpine, effet sensuel)

Extrait d'une vision marxiste sous un certain angle justifiée. Et maintenant, après le soubresaut d'espérance ouvrière, l'erreur fantastique, énorme de Marx : il prit le moyen pour la fin. « le travail est le moyen de vivre, et rien de plus » nous dit Paul Valéry. « Marx n'était qu'un travailliste, et non un sage. » Autre perspective, tout aussi respectable, une autre voie, un autre moyen, qui, dépourvu d'éthique, conduit au travail-malice. La fin justifie les moyens et l'on peut vivre, et même bien vivre sans avoir l'impression de travailler...sans même travailler...la finance.

Imaginons notre ancêtre lointain, le magdalénien. Il chassait, pêchait, faisait l'amour, enfin comme son cousin, le poilu d'avant à quatre pattes. Pendant des millions d'années l'homme n'a pas plus travaillé que l’aurochs et le grand chien qui ornaient les murs sacrés de sa demeure troglodyte. Il nous dévoile même qu'il avait le goût de l'art et du sacré dans son antre mystérieuse ou nos esprits se perdent, impressionnés. La nature s'imposait puissamment à lui, mais à la lumière des flammes il se racontait avec une infinie créativité et beaucoup de tendresse en ignorant qu'il nous dévoilait son amour pour la culture que lui inspirait la nature encore vierge. Il travaillait naturellement, culturellement et spirituellement.

Dans un temps de culture, beaucoup plus tard, sous des cieux d'élégance, un autre grand ancêtre, plus lyrique, sans doute sorti des entrailles d'Homère l'aveugle inspiré : Sisyphe.

Sur la pente escarpée d’un gouffre, ce colosse musculeux ahanant, tendu et ramassé, poussait devant lui un roc en direction de la cime. A l’apogée de l’effort, le roc semblait trouver son équilibre, hésitait et retombait dans les abysses.
Silencieux, calme et résigné, le géant Isthmique redescendait, athlétique, pour reprendre ses marques. c’était une espèce de pugiliste volontaire, un spartiate. Un guerrier corinthien, jadis, auguste et couronné. Un forgeron d’âme, Vulcain d’opéra, le regard noble, rivé sur les crêtes. Olympien, prompt au travail beauté, pour le plaisir, pour la gratuité de l’effort, pour marquer définitivement sa verticalité d’homme et son unicité dans le grand cirque de la vie.

Dans un temps ou le sacré habitait le réel, à l'époque Dorique s'édifiait le Parthénon sur l'Acropole, le temple d'Athéna, la déesse de la sagesse, des sciences et des arts, il fallut tout au plus 10 à 12 ans pour le dresser. En ce temps d'éthique, d'esthétique et surtout de divinités foisonnantes, les artisans faisaient, entreprenaient. La métrique, l'arithmétique et la géométrie épousaient les parties de leur corps comme en référence à leurs ouvrages sacrés. Les doigts, la main, le coude, le bras etc...le corps participait charnellement, artistiquement. L'artisan transformait les proportions de son être géométriquement en outils d'évaluation et de mesure. Quand à l'ouvrage, il représentait la maison d'un Dieu ou d'une déesse, il était sacré, la finalité était donc spirituelle.

Aujourd'hui, et depuis la moitié du XXe siècle, on y travaille toujours, chantier pharaonique à l'ère de l'électronique et de la sophistication. Un gouffre pour l'Europe. Le siècle n'y suffira pas pour que renaisse partiellement la gloire de Périclès, le politique éclairé, et de Phidias le sculpteur inspiré.

Travailler est devenu une affaire d'argent. Les athéniens d'hier ne travaillaient point. Ils œuvraient en communion avec leur divinité. Leur culture magnifiait la nature, et s'en inspirait. Ce monde esthétique fondateur et naturel ne travaillait pas. Chacun vivait dans son lopin d'air, son arpent de sol, sa lumière de Zeus, sa mer Egée de Poséidon et vivait de plein droit sous le regard bienveillant ou malveillant d'une force transcendante. C'était la plénitude terrestre, le livre de la nature ouvert à l'imaginaire culturel. Le travail était sacré.

Lorsque les anciens égyptiens projetèrent des travaux gigantesques et titanesques pour élever leurs pyramides, ils s'imposèrent des œuvres éternelles. Chéops pointait en direction de Alpha Draconis (Thuban), l'étoile polaire d'alors. Leurs grands hiérophantes avaient déterminé les caractéristiques dynamiques du champ de forces cosmo telluriques qu'ils allaient ainsi capter, maîtriser et utiliser pour faire progresser la vie sur terre. Travail savant, travail sagesse, travail sacré.

Et le Pentateuque, de Moïse. Livre au demeurant inspiré, profondément légaliste avec ces tables de la loi gravées dans le roc. Beaucoup moins artistique. (2. Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux…) Augure et préfiguration de la finitude. La société mosaïque serait désormais fondatrice d'une autre économie avec l'immense mérite de la prophétie. La finance, puisqu'il s'agit de cette chimère, enfantée dans la Genèse avant d'habiter toute la surface de la terre. Le travail humain prit une dimension singulière, une valeur métaphysique, génésiaque, après le travail de chair, le travail à la sueur de son front, pauvre Adam. Travail sanction, travail forcé, travail biblique, travail inique ! Et pour Ève, l'innocente, car enfin l'ignorante, le travail obligé, dans l'ordre chronologique du grand livre, pas encore espéré puisqu'elle ne savait pas, on ne sait pas, la tête se trouble. Et après l'incontournable travail douloureux de l'accouchement de toute cette portée humaine qui ferait parler d'elle.

Et de la multitude de sa progéniture naîtrait le travail pour faire fortune, pour l'enrichissement de la nation, pour l'industrialisation galopante, maintenant pour le monstre financier ? Mais ce monstre abstrait et multiforme, jadis se nommait Mammon. Dans le Talmud, ainsi que dans le Nouveau Testament, le mot « Mammon » signifie « possession » (matérielle), mais il est parfois personnifié.« Aucun homme ne peut servir deux maîtres : car toujours il haïra l'un et aimera l'autre. On ne peut servir à la fois Dieu et Mammon » (Matthieu 6:24). » Métaphoriquement Mammon c'est Satan, c'est à dire la mort. Dans un syllogisme qui aime les raccourcis...la finance c'est la mort, donc la fin de la société contemporaine, pour les rêveurs et optimistes, et peut être la fin du monde pour les réalistes les plus désespérés.

Ce qui fera dire aux marxistes, peut être hâtivement et avec partialité, de toute façon dans un regard horizontal limitant, en mal de sagesse,

« Au lieu de réagir contre cette aberration mentale, les prêtres, les économistes, les moralistes, ont sanctifié le travail. Hommes aveugles et bornés, ils ont voulu être plus sages que leur Dieu ; hommes faibles et méprisables, ils ont voulu réhabiliter ce que leur Dieu avait maudit. »

« Plusieurs signes indiquent qu'une civilisation antique honorait le travail physique par dessus toute autre activité »

(Statuette, époque cycladique)

Les mystères, religion de toute l'antiquité pré-romaine, étaient entièrement fondés sur des expressions symboliques du salut de l'âme tiré de l'agriculture, la même symbolique se retrouve dans les évangiles. Les métiers remontent à un enseignement divin. Au début de la Grèce classique, toutes les activités humaines étaient sacrées. L'art, la poésie, la philosophie, les sciences, la politique ne se distinguent pas de la religion.

Entre l'Antiquité et le moyen âge, le compagnonnage et la franc-maçonnerie intègrent dans leurs rituels de nombreuses références au Temple de Salomon : Le temple maçonnique est parfois vu comme une reproduction symbolique de celui-ci. Et selon la légende, ce pourrait être le moment de la naissance du compagnonnage. Au Moyen Âge ou chaque métier se regroupait par confrérie et se distinguait en général par un sceau, un blason, une enseigne, une bannière et un saint. Pâle contrepoids folklorique d'artifice à la mystique médiévale. Quand, dans l'enceinte d'une église romane, la mélodie grégorienne transmettait ses vibrations sonores aux robustes colonnes engagées pour se lover dans les arcs-doubleau et les voûtes en berceau, travail d'amour. Sur le parvis, les troubadours distillaient leurs poésies, les textes liturgiques s’égrenaient en psalmodies, travail gracieux. Des îlots d'inspiration sacrée témoignaient encore d'un feu qui couvait sous la cendre. Pendant ce temps l'inquisition mortifère étouffait l'épanouissement spirituel. Dés le XIIIe siècle sous la notion d'orthodoxie, l'essence d'une civilisation chrétienne fut anéantie, travail diabolique. Dans une folie, une espèce de rage, les papes et autres grands inquisiteurs accomplirent les écritures, ils massacrèrent Jésus une seconde fois, ils accomplirent les écritures des prophètes. On peut dire qu'ils tapèrent religieusement.

La tradition, les usages, les coutumes perdurèrent sous une forme ou sous une autre mais à la naissance du monde occidental, un basculement se produisit dans le nouveau monde, la nation romaine athée et matérialiste avait anéanti l'essentiel de la vie spirituelle sur les territoires occupés par l'extermination. Les romains n'adoptèrent le christianisme qu'en le vidant de son contenu spirituel. Travail de sape. Sous leur domination, toute activité humaine sans distinction devint servile. Travail politique. Depuis lors et jusqu'à nos jours les institutions ecclésiales de toutes obédiences bourdonnent comme des ruches pour un travail illusoire et infructueux. Elles sont devenues des entreprises politiques et religieuses faussement transcendantes.

« Les activités humaines commandent des hommes, élaborent des plans techniques, arts, sciences, philosophies etc. Le travail physique leurs est souverain en signification spirituelle. »

« Il est facile de définir la place que doit occuper le travail physique dans une vie sociale bien ordonnée. Il doit être le centre spirituel. »

Simone Weil, « l'Enracinement »

Plus tard, Albert Camus dira d'elle  :

« Il me parait impossible d'imaginer pour l'Europe une renaissance qui ne tienne pas compte des exigences que Simone Weil a définies »

(Podéidon-Neptune, époque classique)


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88 réactions à cet article    


  • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 avril 2013 09:23

    Ben oui , on ne sait plus pourquoi on est venu sur terre .


    Au fur et à mesure de l’ évolution , subitement 
    tout le monde sait lire écrire calculer .

    Mais pas comprendre . 

    Une espèce de façon de pensée conformiste indique 
    une marche à suivre qui s’ auto alimente 
    par ceux qui marchent en pensant penser . 

    Et le libre-arbitre , la perception réelle diminue en même 
    temps que le corset de la bien-pensance resserre les crans . 

    Et on arrive dans cette marmelade panurgique à non pas
     se prendre en main , se réaliser dans ce pourquoi on 
     est doué , à occuper un emploi pour subsister en 
    attendant la fin de mois , et le mois suivant d’ attendre 
     l’ autre fin , jusqu’ à la fin de la vie elle même . 

    Alors que comme le chantait Ferrat « Que la montagne 
     est belle  » 

    Flic ou fonctionnaire ou tomme de chêvre ....

    Renaud son HLM ou Kerouak on the road again.

    On a la vie comme on la fait .


    Très joli article Jack super construit et documenté . 

    • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 10:54

      Bonjour Capitaine,

      « panurgique » ça vous colle à la peau et vous submerge.
      La signature rabelaisienne, encore le moyen âge avec ses outrances
      gauloises, gargantuesques, généreuses.
      Pour conjurer le mauvais sort et réagir contre cette fatale destinée
      où des hommes osent réduire, empêcher, exercer des droits iniques.
      Et toujours et encore et partout ça continue au nom de je ne sais quel
      prophète ou saint à la noix, politique, chef, salopard autoproclamé.
      Pire encore, il ne suffit pas d’être illettré, inculte, malade, il suffit d’être
      simplement un homme respectable selon ses propres lois.
      Nous sommes tellement content de nous. C’est bien là le problème.
      Lucifer l’enfoiré, le prince de ce monde...et ça fait sourire.
      Si je ne m’interroge pas sur le temps, les époques, l’histoire,
      les lois naturelles et ce qu’elles inspirent au culturel.
      Si je ne médite pas et ne reconnais pas l’autre...c’est fichu !
      Heureusement, la flexibilité, le tout est possible.
      Et cette actualité de merde, cette panurgie qui noie le poisson,
      les symptômes, toujours les symptômes et peu d’interrogation
      sur les causes, les causes, les causes, les causes...
      Le bonheur, la vie, l’amour, le soleil dans le coeur ça se mérite.
      Oui mais l’on peut être voyant et complètement aveugle,

      Merci mon ami


    • Gollum Gollum 20 avril 2013 09:46

      Bravo ! Beau texte qui montre toute la différence entre la façon de voir des Anciens qui avaient encore des vues traditionnelles sur les choses et la façon de voir moderne qui est une façon de voir dégénérée et décadente, le tout dénommé Progrès alors qu’il faudrait l’appeler de son vrai nom : Déchéance.


      On peut bien évidemment ici encore se reporter à Guénon, notamment le chapitre VIII de son Le Règne de la Quantité dont j’extrais ceci : 

      « Dans la conception traditionnelle, ce sont les qualités essentielles des êtres qui déterminent leur activité ; dans la conception profane, au contraire, on ne tient plus compte de ces qualités, les individus n’étant plus considérés que comme des « unités » interchangeables et purement numériques. Cette dernière conception ne peut logiquement aboutir qu’à l’exercice d’une activité uniquement « mécanique » dans laquelle il ne subsiste plus rien de véritablement humain et c’est bien là, en effet, ce que nous pouvons constater de nos jours. »

      Mais le mieux est bien encore de lire en entier ce chapitre VIII...

      • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 11:11

        Bonjour Gollum,

        des vues traditionnelles

        Bien sur mais ça peut faire réac.
        La tradition n’exclue pas la réflexion et le progrès.

        Le règne de la qualité...je vais voir ça.

        C’est à dire que l’on ne peut pas changer le monde,
        on se risquerait sur la voie de la « tyrannie »

        Mais l’on peut changer de monde, spirituellement, intellectuellement
        et pourquoi pas géographiquement, ce n’est pas une question de
        moyen, au sens trivial, quand on a compris que c’est une question de survie.
        La mécanique, les habitudes c’est pour la nécessaire apparence
        mais à l’intérieur de soi il faut aménager un espace de liberté,
        un vaste domaine de rêve spontané, mais aussi de réalités méditées.

        Merci mon ami.


      • epicure 21 avril 2013 02:26

        C’était quoi la qualité d’un esclave ? (esclavage qui faisait aprtie intégrante des sociétés traditionnelles)
        Et en dehors de la naissance c’était quoi les qualités des personnes dans le système de caste hindous, puisque la caste déterminait l’activité, et la naissance la caste ?

        En fait actuellement les individus ont plus de possibilités de faire des métiers qui convienent à leur qualités que dans le passé, où on avait surtout le métier de ses parents. Le problème pour certains c’est de connaitre ses qualités et le métier correspondant.


      • Gollum Gollum 21 avril 2013 09:57

        A épicure : vous avez partiellement raison. Mais l’Hindouisme tel qu’il est devenu est un hindouisme dégénéré, raison pour laquelle d’ailleurs le Bouddha a supprimé le système des castes parce que cela ne correspondait plus à rien déjà à son époque il y a 2500 ans. Ne pas oublier que la Tradition nous dit que nous sommes dans l’âge de Fer, l’âge de dégradation des formes religieuses authentiques.. Néanmoins cette dégénérescence est progressive et peut même être plus ou moins stoppée temporairement comme cela a été le cas au Moyen-Âge.


        Quant à l’époque actuelle si nous avons plus de choix en apparence, beaucoup se fourvoient en fait, pour la très grande majorité. La raison en est simple : le peu de connaissance de l’homme moderne quant à son âme, qu’il n’écoute pas, confondant ses désirs propres avec cette voix de l’âme. 

        Une mentalité d’un homme moderne dont la psychologie correspondrait à la caste des Brahmanes, celle des Prêtres (j’entends par là ce mot dans son sens authentique d’homme en désir de Connaissance de Dieu, et non pas de fonctionnaire d’une Église instituée) peut toujours courir pour trouver chaussure à son pied aujourd’hui, puisque aucune structure n’existe plus pour cela... Il est donc livré à lui-même, les Églises institutionnelles étant des pièges dont on ne sort pas indemnes..

        Par contre ceux qui font partie de la caste des Marchands sont devenus les Maîtres absolus de la Planète... smiley Et il y a une logique à cela.

      • Gollum Gollum 20 avril 2013 10:01

        Dés le XIIIe siècle sous la notion d’orthodoxie, l’essence d’une civilisation chrétienne fut anéantie, travail diabolique. Dans une folie, une espèce de rage, les papes et autres grands inquisiteurs accomplirent les écritures, ils massacrèrent Jésus une seconde fois, ils accomplirent les écritures des prophètes. On peut dire qu’ils tapèrent religieusement.


        Oui la vraie civilisation chrétienne du Moyen Âge profondément symboliste et rituéliste, initiatique, fut sabordée par ceux là même chargés de la transmettre. On n’eut plus alors qu’une adhésion de foi aux dogmes, sans adhésion de l’intelligence et du cœur..

        Les églises ne furent plus des temples mais devinrent de simples lieux de prière, sans aucune sculpture ou peinture, chargée d’enseigner. Car le temps de l’enseignement avait disparu.. Vint celui de l’adhésion servile aux dogmes, au clergé. La Chute devait s’amplifier pour que puissent s’accomplir les Écritures, l’Apocalypse et la venue de l’Homme de péché.. l’homme moderne. Dont l’Antéchrist, homme, ne sera rien d’autre que la quintessence, le produit terminal...

        • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 11:30

          Gollum,

          Le pouvoir, la peur, je ne sais quel travers innommables.

          Le Sud de la Loire fut fréquenté par des gens inspirés...ils furent massacrés

          les prétendus barbares originaires de Thrace, nourris de la spiritualité
           des mystères assumèrent le christianisme avec beaucoup de conscience.

          Mais voilà, le bien des âmes, la soumission inconditionnée de la pensée
          à une autorité extérieure...et ces croyants d’hier et d’aujourd’hui d’ailleurs
          qui regardent en l’air, sans doute avec des craintes ancestrales gauloises.
          Et la boussole intérieure, la petite voix...

          Nous y sommes, mais y avons toujours été.
          C’est la fin qui commença au début...comme dirait le capitaine,
          avec son bon sens d’homme vrai.


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 20 avril 2013 10:45

          A lire , Georges Navel ....« .Travaux » .


          • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 11:31

            Aita Pea Pea,

            Je vais m’informer merci


            • alinea Alinea 20 avril 2013 11:58

              Faire du travail le centre spirituel ; c’est possible, mais il ne faut pas compter, comme ça, s’intégrer ni même gagner sa vie.
              J’aime la notion de tâches, de devoirs : ces choses à faire pour lesquelles on s’est engagé, que ce soit sur un lopin de terre ou vis à vis des bêtes. Sinon, il y a l’oeuvre, l’aboutissement. Construire un mur en pierres sèches, qui soutient un bancel, est pour moi la quintessence de ceci ; le temps de la construction donne une joie quasi mystique et quand l’oeuvre est achevée, il y a ce vide ; écrire un livre, c’est pareil ! Ce qui compte c’est le temps qu’il faut pour le faire, le chemin... Très beau chapitre sur le travail chez Hannah Arendt dans « Condition de l’homme moderne ». Elle nous dit, entre autres, qu’il y a très peu de temps que l’on dit « travail » pour désigner « l’oeuvre ».
               Gorz aussi ; sacré sujet, plus ou moins sacré, qui nous tient depuis...et qui n’a pas de fin
              et enfin mon « leitmotiv » : aucun travail n’est pénible s’il est fait librement...
              Beau panorama de cette évolution grand frère ! Merci


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 20 avril 2013 14:19

                Sinon, il y a l’oeuvre, l’aboutissement. Construire un mur en pierres sèches, qui soutient un bancel, est pour moi la quintessence de ceci ; le temps de la construction donne une joie quasi mystique .


                C ’ est exactement ça .

                Imaginer dans sa tête un projet , le parfaire et mettre au point les variables , 
                ensuite se lancer dans la réalisation concrète et voir le travail fini est une 
                véritable source de bonheur .

                il en va de même pour un matheux QI 180 qui élabore un théorème inédit 
                comme pour un boulanger sortant du four le plus beau et meilleur pain du 
                monde .

                Et , le jour de repos venu , se mettre à l’ ombre d’ un platane à glander 
                pastis à la main est ainsi un super jour . 

                Sinon j’ aimerai bien être un vrai paresseux , mais c ’est trop de boulot 
                pour s’ organiser ...


              • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 16:47

                Bonjour Alinea

                Faire du travail le centre spirituel ; c’est possible, mais il ne faut pas compter, comme ça, s’intégrer ni même gagner sa vie.

                Une vue de l’esprit, mais les fondements du monde actuel sont chancelants
                et les solutions en berne. Au fond depuis le début des temps.

                L’ENRACINEMENT, le livre de Simone Weil , qui s’est éteinte à l’âge présumé
                de Jésus, alors qu’elle se trouvait à Londres près du Général en 1943.
                Juive gnostique, sensibilisée au christianisme, philosophe fulgurante.
                D’ailleurs elle intriguait Léon Trotsky qu’elle connaissait bien.
                Elle était très engagée pour la cause ouvrière, jusqu’au stage aux ateliers
                Renault avant la dernière guerre dans un esprit dévoué d’empathie.
                Femme mystique, intègre, voir même intégriste par la rudesse formelle
                de son sacerdoce gauchiste. Léon Trotsky lui avait conseillé de rentrer
                à l’armée du salut. Elle avait confiance en Staline, d’où l’intégrisme.

                Personnalité complexe qui sanglotait à la seule évocation de la misère.
                Albert Camus et Simone de Beauvoir avaient beaucoup de respect pour
                ce coeur pur. Elle souffrait de migraines, s’alimentait mal, une forme
                d’anorexie sans doute. Une vision collective qui se consumait d’amour.

                J’aime la notion de tâches, de devoirs : ces choses à faire pour lesquelles on s’est engagé, que ce soit sur un lopin de terre ou vis à vis des bêtes. Sinon, il y a l’oeuvre, l’aboutissement.

                Cela sous entend une intégration, une vie humaine, si nous ne parvenons pas
                cette forme d’évolution nous crèverons tous, ça commence déjà.

                 Construire un mur en pierres sèches, qui soutient un bancel, est pour moi la quintessence de ceci ; le temps de la construction donne une joie quasi mystique et quand l’oeuvre est achevée, il y a ce vide ; écrire un livre, c’est pareil ! Ce qui compte c’est le temps qu’il faut pour le faire, le chemin...

                OUI c’est le temps que tu mets à la recherche de la source qui est important..

                Très beau chapitre sur le travail chez Hannah Arendt dans « Condition de l’homme moderne ». Elle nous dit, entre autres, qu’il y a très peu de temps que l’on dit « travail » pour désigner « l’oeuvre ».

                Depuis l’influence matérialiste des romains, l’esclavage est généralisé.
                 
                Gorz aussi ; sacré sujet, plus ou moins sacré, qui nous tient depuis...et qui n’a pas de fin
                et enfin mon « leitmotiv » : aucun travail n’est pénible s’il est fait librement...

                Maintenant on y vient petite soeur
                 

                Beau panorama de cette évolution grand frère ! Merci


              • volt volt 20 avril 2013 13:39

                très beau texte, grande subtilité, et l’on voit bien le tournant que rome constitue, même si vous choisissez(?) de ne pas trop y insister ; derrida par contre décide alentour de forger le mot « mondialatinisation »...

                mais bref, ce que je peux vous apporter en notes autour du passage adamique : 
                les expressions employées en genèse 3 en réfèrent aux nerfs, « tu travailleras dans l’angoisse », ou « ton travail porteras sur tes nerfs »... 
                mais le tout se joue dans un contexte où le verbe désignant le travail est le même que celui du culte, et lorsqu’il est dit qu’Adam est mis dans le jardin « pour le cultiver », comme décident trop vite les traducteurs, il faut avoir la pudeur d’entendre tout bonnement « pour la culture » ; les rabbins eux lisent « pour le culte » - ça change tout, puisque tout travail terrestre devient célébration du ciel.

                sauf que tout commence au chapitre suivant, avec Eve, et ceux que Baudelaire désigne du nom de « race de Caïn »... Car à la naissance de Caïn, c’est là que l’enfer s’initie, de la bouche de sa mère ; elle dit textuellement « j’ai acquis (acheté) un homme de Dieu » - début de la marchandisation, de l’esclavage, Adam est un détail, l’absence, et le fils est devenu acquisition, possession, Mammon commence dans et avec Caïn, ce dernier va bâtir des villes, là où son frère promène des chèvres.

                Votre photo finale de neptune est très juste...
                lui aussi, avec Apollon réduit en esclavage dans une punition de Zeus, va accomplir l’oeuvre immense de construire les remparts de Troie ; quand ces deux dieux se rencontrent, c’est presqu’avec honte qu’ils se chuchotent cet épisode indicible où ils furent esclaves des humains ; pourtant ailleurs, ils y tiennent à cette muraille, prêts à se battre gratuitement pour qu’elle tienne les assauts.

                • volt volt 20 avril 2013 14:07

                  petites précisions supplémentaires : 


                  -le nom même de Caïn est construit par Eve dans un jeu de mot sur l’acte d’achat, de sorte que Caïn signifie l’acquis ou l’acheté. 
                  dans le texte : Caïn se dit qa’în, et acheter/acquérir est écrit qanîti.

                  -autour du travail d’Adam qui va devenir « fatiguant », il y a des enchaînements importants : 
                  si le travail devient peine et angoisse, c’est selon la tradition à cause de la colère qui infuse - ainsi tout commence avec le serpent, dont la caractéristique dans le texte c’est qu’il est entouré de mots à double sens ; par exemple « le plus rusé » signifie aussi « le plus nu » et « le plus transparent », mais surtout : lorsque le serpent commence par ironiser en disant « ah vraiment Dieu vous a dit » de pas manger ? « réellement » ? etc. ce mot de mise en doute est l’homonyme exact du mot « colère » ; le serpent est donc tenu pour introduire la colère dans Eve, avant que par la suite elle passe en angoisse chez Adam, de même qu’il porte déjà cette nudité dont ils vont devoir se couvrir quand ils verront qu’ils sont nus.

                  quand au mystérieux fruit de l’arbre, il n’en est rien dit, sinon que cet arbre est « au centre du jardin », autrement dit c’est cette centralité, comme orgueil peut-être, qui va détourner le travail paisible de culture première, vers l’asservissement à venir.

                • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 17:02

                  volt, bonjour,

                  Désobéissance, commerce illicite, violence, meurtre, nos ancêtres sont peu fréquentables.

                  Quant à Poséidon, c’est mélodramatique, avec cette fantaisie plus aérienne chez les Grecs.
                  On ne riait pas tous les jours au pays des sémites, d’Abraham, Salomon, David et Moïse.
                  D’ailleurs, rien n’a vraiment changé, le Dieu unique, c’est lourd à porter.
                  « On ne choisit pas sa famille », nous chuchotait Sartre Jean-paul.


                • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 18:10

                  volt,

                  l’arbre de la connaissance, l’interdit, la désobéissance.

                  Métaphore arboricole pudique,
                  on rigole pas avec ça, chez les sémites.

                  D’ailleurs les cousins germains qui prennent la relève
                  nous montrent que les racines ancestrales se portent bien.

                  Heureusement, les dieux de l’olympe forniquent vigoureusement
                  avec la première déesse qui passe, ça nous parle mieux.
                  Et puis enfin ces derniers sont encore bien présents.
                  L’humour et la comédie est arrivée jusqu’à nous.

                  Merci de votre passage éclairé.


                • Gollum Gollum 21 avril 2013 09:38

                  quand au mystérieux fruit de l’arbre, il n’en est rien dit, sinon que cet arbre est « au centre du jardin », autrement dit c’est cette centralité, comme orgueil peut-être, qui va détourner le travail paisible de culture première, vers l’asservissement à venir.


                  C’est le Sepher Yetzirah qui fournit la clé de ce mythe. En effet dans ce texte les 22 lettres sont réparties selon une sphère aux six directions + le Centre. L’Arbre au milieu du Jardin est l’axe vertical de cette Sphère. Le Haut correspond au Bien et le Bas au Mal. Bien évidemment l’axe vertical passe par le Centre de cette Sphère.

                  Et au Centre de cette Sphère se trouve la lettre ב, Beith, qui est la lettre de la Création, בריאה, Bériah. Mot qui commence par Beith. La Bible commence par cette lettre aussi par le mot Bereschit, בראשית, qui veut dire Dans le Principe. En « mangeant » le fruit de l’Arbre, donc le Centre, Adam et Ève ont enclenché le processus de Création. Dont la première étape est la Chute, c’est-à-dire la descente dans la demi-shère inférieure de la Sphère et qui est la demi-sphère de la Matérialité. Cette Chute est provoquée par le Serpent, נחש, Nahash. Dont l’initiale est נ, Noun, lettre de la Chute selon le Zohar, lettre qui se trouve dans le quart Sud/Ouest du cercle équatorial de la Sphère, ce cercle correspondant à l’Éden, עדן, dont la valeur numérique est la même que אלף, Aleph, lettre attribuée à tout le cercle équatorial et qui est la lettre préférée du Saint nous dit le Zohar puisque lettre de l’Unité.

                  Sous des apparences mythiques la Genèse n’est rien d’autre qu’une théogonie extrêmement abstraite et géométrique..

                • volt volt 21 avril 2013 11:28

                  intéressant de retrouver à partir du yetsirah quelque chose que j’avais déduit bien seul...

                  mais puisque vous versez dans le lettrage, je vais vous rajouter ce brin de levain du dimanche matin (vous pétrirez à loisir) : 

                  la lettre noun que vous évoquez est associée au scorpion zodiacal, le léger paradoxe est qu’il s’agit d’une lettre royale ainsi inscrite dans un signe aux polarités très collectives ; le noun est associé au poisson dont il porte aussi la pourriture, surtout le noun orthographié en milieu d’un mot ; les zoharistes disent que cette lettre porte quelque chose à méditer longuement : 
                  alors qu’appremment la graphie de la lettre est ouverte en milieu de mot, et plutôt graphiquement fermée en écriture de lettre finale, c’est contrairement à l’évidence qu’on appelle noun fermé le noun apparemment ouvert au milieu du mot, et noun ouvert le noun de forme plutôt fermée qui s’écrit à la fin...

                  enfin noun est aussi le nom de la sourate du calame qui s’ouvre sur cette lettre, et où après que le prophète essaie tant bien que mal d’expliquer qu’il n’est pas fou, vient encore l’historiette d’un jardin.

                  une couche plus en profondeur, on trouve que du fait que dans la succession alphabétique, la lettre samek succède immédiatement au noun, elle le conditionne en quelque sorte, samek signifiant « appui, soutien », comme dans le verset du cantique « soutenez avec des gâteaux car je suis malade d’amour », le verbe de départ étant « sammekouni », de même qu’un des noms divins dans les psaumes est « ha-sômek » ou dieu-comme-appui. 

                  bref, cette conversion-circoncision royale du noun qui, lors même que formellement elle ferme, correspond à une ouverture, dépend du samek qui se comporte selon un grand mystère :
                  puisque vous dites selon le yetsira que la création s’effectue selon les 22 lettres, eh bien non en fait... il s’agit de 21 lettres et non 22, car le samek étant justement « appui » de tout cela au sens propre du terme, je vous défie de trouver la moindre occurence de la lettre « samek » avant le 42ème verset biblique... c’est très simple, elle est totalement absente, et le texte s’écrit bien avec 21 lettres et non 22... 
                  c’est seulement lorsqu’est évoqué le fleuve faisant le tour du jardin (nous sommes alors dans le domaine de l’appui en extériorité) qu’enfin le samek fait son apparition. 

                  quant au secret du fait qu’il intervient dans la dialectique d’ouverture et de fermeture du noun, c’est parce que la deuxième apparition du « samek » dans le texte de la genèse ne viendra que dans le verbe « wayeSjor » (« et il referme) la chair à sa place », après avoir retiré la côte adamique qui formera Eve.
                  en somme, cette fermeture royale est en même temps ouverture parce qu’elle ouvre sur la femme, après qu’Adam ait nommé en vain jusqu’à tomber sur Eve comme :
                  soit l’innommable, 
                  soit l’infini de la nomination (vous trancherez ce sujet délicat ..). 

                  c’est ainsi qu’après avoir été créés en quelque sorte côte-à-côte au verset 1.26, cette « erreur » est rectifiée au chapitre deux, de sorte qu’Adam rencontre enfin une Eve qui, dit le texte, sera le paradoxe d’« une aide contre lui », bien en face.

                • Gollum Gollum 21 avril 2013 14:51

                  À volt : houlà, c’est du lourd.. 


                  la lettre noun que vous évoquez est associée au scorpion zodiacal

                  Tout à fait. Cette lettre occupe le quart Sud/Ouest comme déjà indiqué. Les trois autres lettres occupant le reste du cercle correspondent aux 3 autres signes fixes du zodiaque, soit Lion (ט), Taureau (ו), Verseau (צ).. Autrement dit le Tétramorphe d’Ézéchiel que l’on retrouve dans la mandorle autour du Christ.

                  Notons ici la parfaite correspondance qui veut que le Serpent de la Genèse corresponde au signe du Scorpion quand on connaît la symbolique de ce signe. C’est d’ailleurs un natif du Scorpion, Albert Camus, qui a écrit un ouvrage qui s’appelle La Chute. Chute qui en hébreu commence aussi par un Noun : נפילה, Néphilah...

                  Ces 4 signes fixes zodiacaux correspondent aussi aux 4 bras du fleuve qui arrose le Jardin d’Eden.. Sur ces 4 signes fixes, deux font descendre dans les mondes d’en bas, les deux autres ont l’effet inverse. Il n’est pas difficile de comprendre que ce sont les signes chauds qui font monter et les signes froids qui font descendre..

                  une couche plus en profondeur, on trouve que du fait que dans la succession alphabétique, la lettre samek succède immédiatement au noun, elle le conditionne en quelque sorte, sameksignifiant « appui, soutien », comme dans le verset du cantique « soutenez avec des gâteaux car je suis malade d’amour », le verbe de départ étant « sammekouni », de même qu’un des noms divins dans les psaumes est « ha-sômek » ou dieu-comme-appui. 

                  Il semble assez logique qu’après la Chute due à Noun l’on ait une lettre qui apporte soutien. Cette lettre se trouve d’ailleurs dans la demi-sphère des Eaux, qui fait suite à cette Chute.
                  Comme elle est de feu, elle monte.

                  je vous défie de trouver la moindre occurence de la lettre « samek » avant le 42ème verset biblique... c’est très simple, elle est totalement absente, et le texte s’écrit bien avec 21 lettres et non 22... 

                  Là j’avoue mon ignorance quant à la première venue de Samek dans la Bible..

                  vous dites selon le yetsira que la création s’effectue selon les 22 lettres

                  Non c’est Beith uniquement qui opère la Création, aidée en cela par l’axe Scorpion/Taureau. Les autres lettres ont des fonctions diverses. Votre distinction 21/22 lettres me fait penser au Tarot de Marseille avec sa 22ème lame non numérotée. Mais la Sphère des Séphiroth Bélimah du Sépher Yetzirah est une structure complète dont je ne sais s’il faut mettre une lettre à part des 21 autres... Si je devais en choisir une ce serait plutôt Aleph que je choisirais et non pas Samek.

                  c’est ainsi qu’après avoir été créés en quelque sorte côte-à-côte au verset 1.26, cette « erreur » est rectifiée au chapitre deux, de sorte qu’Adam rencontre enfin une Eve qui, dit le texte, sera le paradoxe d’« une aide contre lui », bien en face.

                  Dans le chapitre 1 Adam est créé androgyne. Donc Éve n’existe pas encore et ne peut se trouver face à lui. D’ailleurs ce n’est pas Adam mais Hé Adam, autrement dit l’Homme en général. Adam ne sera tel que face à Éve. L’androgyne n’est donc pas une erreur mais une première étape. Mais cet androgyne ne peut exister que dans le monde de l’Émanation disons. La venue d’Ève correspond à une première chute symbolisée par la torpeur de l’Adam. L’androgynat primordial est brisé au chapitre 2 mais c’est ce qui permet une première évolution et notamment la possibilité pour le couple (puisqu’il y a couple à ce niveau) d’être tenté, autrement dit d’être faillible. Et d’engendrer le devenir. Sur le paradoxe de l’aide « contre » lui, oui, toute choses en ce bas monde sont ambivalentes, notamment les relations homme/femme. smiley

                • volt volt 21 avril 2013 16:34

                  Merci pour ces correspondances sur les quatre fleuves dont l’importance est qu’ils s’écrivent en mode quatre « rachîm », donc avec reprise du mot « rachyt » intial, ce qui en fait la clôture sur laquelle le samek vient appuyer.

                  Et oui je me souviendrai toujours de ce sacré rire sur un pont dans la chute de camus…

                  Le beit crée c’est sûr, et bien sur le « retrait du aleph » que vous pointez, mais au chapitre un, le principe du 22 commande toujours puisque précisément de « ciel » jusqu’à « femme », cette création crée 22 choses.

                  Le débat sur « hé-adam » est vrai, mais plus complexe : 

                  ainsi lorsque adam engendre caïn c’est « hé-adam » justement comme « générique » en quelque sorte qui s’unit à Eve, mais lorsqu’il s’agira en réparation de cela d’engendrer Seth, il est à remarquer que c’est à nouveau « adam » tout simplement,sous-entendant un mode d’union plus personnalisé…

                  Cette torpeur d’adam sera exactement la même qui va advenir en genèse 15.12 à Abraham, sachant le développement en spirale, ou en coquillage, du texte de la genèse, il n’y a en cette reprise rien d’étonnant.


                • Gollum Gollum 21 avril 2013 19:27

                  Merci pour ces correspondances sur les quatre fleuves dont l’importance est qu’ils s’écrivent en mode quatre « rachîm », donc avec reprise du mot « rachyt » intial, ce qui en fait la clôture sur laquelle le samek vient appuyer.


                  Oui l’importance du mot ראש, qui veut dire principe, premier se trouve au niveau de ces 4 bras. Notons ici que le fleuve Un le fleuve פישון, Pichôn, a pour valeur 303, même valeur que ראש. Il est facile d’en déduire de quel signe zodiacal il s’agit surtout quand on évoque que dans la région où coule ce fleuve il y a de l’Or smiley À partir de là les 3 autres fleuves coulent de source dirai-je.. La guématrie permet aussi de s’orienter cela va sans dire..
                  Notons que le mot fleuve נהר, Nahar, vaut 164 = 4 x 41, et que 41 est la valeur du mot גן, gan, jardin.. illustrant à merveille cette quadrature du jardin, qui est un espace clos, correspondant au cercle équatorial de la Sphère des Séphiroth.

                  Merci pour cette conversation passionnante. Ça change un peu. Bonne soirée.



                • COVADONGA722 COVADONGA722 20 avril 2013 13:52

                  vision du travail : ora et labora ;


                  frère Francis commença à enluminer son parchemin.La complexité des volutes , la délicatesse infinie du travail de l’or en ferait une oeuvre de longue haleine,mais dans le sombre océan des siecles ou rien ne semblait s’écouler , une vie n’était qu’un infime remous ; même pour l’homme qui la vivait.Les jours et les saisons se répétaient.. puis venait les douleurs de l’age et la perpétuation du labeur que d’autres finiraient .....
                  in « un cantique pour Leibowitz » w Miller

                  • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 17:09

                    Tient, voilà mon ami Guillaume, frrrère Guillaume prononçait
                    le responsable névrosé qui n’avait jamais ri. (un monstre)

                    Le temps de l’Oeuvre sous le regard divin.

                    Belle évocation COVADONGA, ce fut un plaisir hors du temps.


                  • gaijin gaijin 20 avril 2013 16:46

                    texte lumineux .....inspirant ....
                    pas mieux a dire
                    une petite histoire :
                    un homme arrive sur chantier, il demande a un ouvrier qui taille une pierre
                    « - que fais tu ?
                     -je travaille pour nourrir ma famille »
                    a un autre :
                    « - que fais tu ?
                     - je taille une pierre »
                    a un troisième
                    « - que fais tu ?
                     - je construis une cathédrale »


                    • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 17:38

                      Merci gaijin dit François Villon,

                      En souhaitant pour vous une destinée moins chaotique
                      que ce poète malandrin qui peut être connut la potence.



                      Ballade finale
                      Ici se clôt le testament
                      Et finit du pauvre Villon.
                      Venez à son enterrement,
                      Quand vous orrez le carillon,
                      Vêtus rouge com vermillon,
                      Car en amour mourut martyr :
                      Ce jura-t-il sur son couillon
                      Quand de ce monde vout partir.

                      merci de votre visite

                      Au fait j’avais tenté de répondre à une de vos questions
                      relativement au Soi...et vous vous êtes volatilisé.
                      enfin à l’occasion, si vous passez par là


                      • gaijin gaijin 20 avril 2013 18:15

                        ah jack
                        ce n’est pas en vain que vous évoquez les mânes de ce frère poète
                        « Prince, je connais tout en somme,
                        Je connais coulourés et blêmes,
                        Je connais mort qui tout consomme,
                        Je connais tout, fors que moi-mêmes. »

                        celui là au moins n’a pas perdu sa vie a la gagner .......
                        mais si j’ai moins de talent, je suis plus sage que lui et si le temps venait de ma fin je n’aurais aucun regrets .....

                        j’ai raté une de vos réponses ?
                        parfois le temps me fault et les distractions du monde m’entrainent.....
                        sur quel fil était ce ?


                      • jack mandon jack mandon 20 avril 2013 18:54

                        gaijin,

                        Par sa nature introspective, secrète, au temps jadis promis,
                        Georges a su incarner François Villon.

                        « Reconnaissance », entre réalité et virtualitéVoici l’article, vous trouverez

                        A plus tard


                        • gaijin gaijin 20 avril 2013 19:50

                          ok j’ai trouvé
                          quand je pose ce genre de question c’est plus pour provoquer un questionnement chez le lecteur que dans l’attente d’une réponse,
                          d’une part j’ai comme on dit « lu tous les livres et les livres me sont tombés des mains » c’est a dire que je n’attend aucune réponse de l’extérieur
                          d’autre part je trouve qu’il y a trop de réponses et pas assez de questions, on sait trop ! c’est a dire trop d’un savoir mort quand bien même il serait juste, je préfère les portes ouvertes aux portes fermées et les herbes folles aux jardins a la française
                          ( mais cela vous l’avez compris )

                          cela dit j’ apprécie tout de même les réponses surtout de la part d’un frère mousquetaire
                          nous en étions donc là :

                          "que sommes nous en train de devenir ?
                          A chacun son histoire, tout est possible
                          que pourrions nous devenir ?
                          même réponse « 

                          oui bien sur il y a la variabilité individuelle, une gamme infinie de nuances mais au delà ?
                          quel est au juste le potentiel de l’être » véritablement " humain en tant que tel  ?
                          où allons nous au juste ?
                          vers qu’elle étoile pointe la proue de notre civilisation ?
                          je n’attend aucune réponse mais n’est il pas étrange que nous vivions sans jamais nous poser ces questions ?
                           
                          ( pas moi et pas vous surement mais nous ne pouvons pas pour autant nous abstraire de l’inconscience commune )

                          le soi ?
                          maudit soit jung escroc, voleur, petit occidental gris et mesquin, effrayé par son ombre.
                          dehors le fermeur de portes ....
                          c’est de l’ atman dont il est question 
                          et au delà
                          et au delà du par delà .....
                          gate gate paragate parasangate bodhisvhaha

                          ( désolé mais pour porthos pas de bonne soirée si elle ne finit pas en renversant les tables et en cassant quelques crânes smiley )


                        • jack mandon jack mandon 21 avril 2013 02:17

                          Gaijin,

                          j’ai comme on dit « lu tous les livres et les livres me sont tombés des mains »
                          c’est a dire que je n’attend aucune réponse de l’extérieur
                          d’autre part je trouve qu’il y a trop de réponses et pas assez de questions,
                          on sait trop ! c’est a dire trop d’un savoir mort quand bien même il serait juste,

                          Bien sur la réponse vient de l’intérieur,
                          enfin la réponse essentielle,
                          les livres peuvent être des outils pour apprendre à formuler.
                          Personnellement je suis visuel, donc plus sensible à l’image.
                          Tous les prédicats participent à notre éveil,
                          il ne faut rien négliger.


                        • jack mandon jack mandon 21 avril 2013 02:39

                          gaijin,

                          Je reconnais ta rusticité gasconne
                          mais nous avons fait un pacte, il n’y aura pas de duel entre nous.

                          Pour Carl Gustave Jung, il m’a beaucoup apporté,
                          mais comme nous l’avons convenu, la réponse vient de l’intérieur.

                          Si tu en parles sur un mode critique et badin, alors je crains
                          qu’il te faudra faire durablement bonne figure à ton ça
                          et peut être t’en contenter, si tu persistes à renverser les tables.

                          De toute façon, Aramis que je fréquente amicalement
                          ne se formalise pas de tes emportements.


                        • Gollum Gollum 21 avril 2013 08:48

                          le soi ? 
                          maudit soit jung escroc, voleur, petit occidental gris et mesquin, effrayé par son ombre. 
                          dehors le fermeur de portes ....
                          c’est de l’ atman dont il est question 
                          et au delà
                          et au delà du par delà ..... 
                          gate gate paragate parasangate bodhisvhaha


                          Houlà ça n’a pas dû plaire à Jack ça...  smiley

                          Jung n’était pas tant escroc que ça moi qui l’ai pas mal fréquenté... Occidental Jung ? Pas vraiment.. Plutôt taoïste chinois...

                          Néanmoins il restait quelques traces d’occidental chez lui ce qui lui a fait faire quelques erreurs...
                          Je ne vais pas les énumérer ici ça n’a pas vraiment d’intérêt..
                          Mais je trouve néanmoins le bilan largement positif...

                          D’ailleurs un signe qui ne trompe pas. Qui parle de Jung aujourd’hui ? Pas grand monde. Il gêne.

                        • jack mandon jack mandon 21 avril 2013 11:31

                          Gollum,

                          C’est à dire que gaijin, allias Porthos m’inquiète un peu.
                          Il semble qu’il ne lève pas uniquement le coude dans les combats.

                          Si je m’en réfère à l’histoire originelle d’Alexandre Dumas,
                          ses emportements gascon lui seront fatals.

                          Il s’interrogeait récemment sur le Soi, je lui ai conseillé
                          de surveiller les débordements de son ça

                          De plus le ça est une invention freudienne.


                        • gaijin gaijin 21 avril 2013 12:56

                           smiley
                          oui
                          jung a énormément apporté
                          et s’il avait envoyé aux horties ses derniers restes de rationalité il n’aurait sans doute pas été entendu, ou aurait disparu, comme tant d’autres, au détour d’un chemin
                          et si, comme tant d’autres, il pille les connaissances traditionnelles, il a au moins la décence de laisser la porte entrouverte.
                          j’ai aussi fait quelques études de psychologie seule possibilité avec la religion laissée a ceux qui dans notre occident cartésien ont l’outrecuidance de s’intéresser a l’humain.
                          et puis j’ai très vite été chercher ailleurs
                          ( je suis un kinesthésique et la pensée et la visualisation ne me « parlent » pas ou pas assez )
                          quand je m’ en prend a jung ce n’est pas tellement que je lui en veuille
                          mais quand je pense au soi je vois passer un gentleman anglais son chapeau melon sur la tête
                          http://www.google.fr/imgres?newwindow=1&hl=fr&tbm=isch&tbnid=nkQVy-v---uamM :&imgrefurl=http://mercimilord.blogspot.com/2011/05/bowler-une-particularite-toute.html&docid=e5MgIwen4vO_5M&imgurl=http://4.bp.blogspot.com/-117rmAmQ9g8/TcceAz45P5I/AAAAAAAAAXA/tLHGKzxK5sY/s1600/02-prince-william-bowler-hat.jpg&w=1222&h=930&ei=BrhzUerGKtKqhQeIi4HgDw&zoom=1&iact=hc&vpx=354&vpy=170&dur=636&hovh=143&hovw=189&tx=83&ty=102&page=2&tbnh=136&tbnw=180&start=27&ndsp=34&ved=1t:429,r:29,s:0,i:189&biw=1379&bih=595

                          et c’est plus fort que moi j’ ai envie de le faire tomber .....
                          pour moi le soi c’est le chapeau melon de la psychologie : terminé on ferme ! on reste entre nous, chacun sur son quant a soi entre gens bien élevés.
                          on a établit la cartographie des profondeurs, tout est a sa place bien rangé dans des petites cases et on ne sort pas sans son chapeau sur la tête.
                          le soi est a la psycologie ( au départ je ne l’avais pas fait exprès mais psychologie sans h c’est plus qu’une faute c’est un acte manqué ) ce que la clef de voute est aux cathédrales a la fois ce qui fait tenir l’édifice en place et ce qui empêche la lumière de rentrer directement.
                          ( au passage pour gollum les confucianistes ont fait pareil avec le yiking : certains jugements des 6 èmes trait ne correspondent pas a ce qu’ils devraient être si on applique la logique qui régit le reste du texte )

                          donc en effet quand je vois passer un chapeau melon ça se manifeste
                          mais ça c’est quoi ?
                          le psycologue avec sa pensée bien ordonnée :
                          « l’inconscient, l’inconscient collectif etc »
                          mais au final l’inconscient c’est quoi ? on n’en sait rien ! 
                          précisément parce que l’inconscient ce n’est rien d’autre que l’absence de conscience, c’est comme l’ombre : quand on l’éclaire elle disparait . il n’ y a pas d’inconscient « structurel » : il n’ y a qu’absence de conscience

                          et selon vous d’où viendrai la lumière de la conscience qui permettrait d’éclairer cette ombre ? smiley
                          voilà pourquoi dans une église il faut enlever son chapeau .......

                          vous m’aviez surement compris mais vous autres intellectuels êtes du genre a préférer un long discours a quelques tables renversées.
                          ne vous y trompez pas cependant, l’ ivresse que votre ami porthos trouve au fond de sa bouteille ( sa dive bouteille ) ce n’est pas celle de l’inconscience. et s’il renverse les tables c’est que le moment est venu d’aller offrir une libation aux étoiles .......


                        • Gollum Gollum 21 avril 2013 15:24

                          Sur le pillage de la Tradition par Jung, je vous trouve un peu dur.. Même carrément injuste.


                          Certes il s’est à mon avis fourvoyé sur l’Alchimie qu’il considère juste comme une projection de processus inconscients sur la matière alors qu’elle est bien plus que cela je le concède.. ce qui lui fait dire que l’alchimie tardive, dite spirituelle, est plus authentique et plus près de la vérité que l’Alchimie ancienne, alors que pour moi c’est exactement l’inverse. Il est clair que là il a fait du réductionnisme en bon occidental qu’il était..

                          Il n’en reste pas moins que l’ensemble de la moisson est considérable et d’une fécondité sans pareil... Le gros problème en fait étant de trouver un thérapeute junguien à la hauteur.. Et c’est là que ça se corse... Car tout ce qui a de la valeur est rare et l’on a bien plus de chances de tomber sur une personne maîtrisant tant bien que mal quelques notions et de galérer et stagner que de réellement progresser.. M’enfin bon.


                          ( au passage pour gollum les confucianistes ont fait pareil avec le yiking : certains jugements des 6 èmes trait ne correspondent pas a ce qu’ils devraient être si on applique la logique qui régit le reste du texte )

                          J’ai tout à fait conscience que le Yi Jing doit être reconstruit. Comme l’a été l’astrologie d’ailleurs, il suffit de comparer la Tétrabible de Ptolémée avec un Traité astrologique de Barbault par exemple pour saisir la différence. Elle est énorme. Le Yi Jing ne fait absolument pas de synthèse quand on a plusieurs traits mutables. Le texte est muet là-dessus. Je n’ai pas d’opinion quant aux confucianistes sur ce qu’ils ont fait des traits n’ayant pas assez potassé le Yi Jing. Mais il est évident pour moi qu’il faut tout reconstruire avec des concepts clairs.

                          C’est exactement la même chose pour la Kabbale qui est quelque chose d’extrêmement obscur si on se fie uniquement au corpus traditionnel. Je dirai même qu’il faut aborder ce corpus de façon extrêmement circonspecte et avec la plus grande méfiance. Et là encore il faut reconstruire sur des concepts clairs..

                          il n’ y a pas d’inconscient « structurel » : il n’ y a qu’absence de conscience


                          Non il y a bien un inconscient structuré. Notamment par le 4.


                          vous autres intellectuels êtes du genre a préférer un long discours a quelques tables renversées.

                          Je ne crois pas être « seulement » un intellectuel... En ce qui concerne ma propre confrontation avec l’inconscient j’ai eu ma part de lutte avec l’Ange...

                        • alinea Alinea 21 avril 2013 15:42

                          Pas d’accord avec vous du tout sur l’inconscient, gaijin ; et j’aimerais savoir plus avant ce que vous entendez par structurel ? Qui structure et soutient l’ensemble de l’édifice humain ?
                          Parce que je pense au contraire que les huit neuvièmes de l’iceberg, la partie immergée, donc, est la clef de voûte de toute action, de tout en fait, et qu’il s’agit bien là de l’inconscient ; individuel et collectif. Pourquoi ? Simplement parce que le plus important de notre être, se forme à un âge où la conscience ni la raison n’existe, or elle sous-tend tout ce qui en découlera. Cet inconscient est en nous et non pas une ombre, il n’est juste pas en phase avec notre mode de fonctionnement contemporain ; il fut des époques et des civilisations où cet inconscient, qui était plus collectif qu’individuel parce que l’individu n’était pas porté aux nues, était le fondement de tout ! Il est à l’origine des religions, des croyances et même des superstitions, de tout l’irrationnel qui mène l’homme, aujourd’hui encore, bien qu’il le récuse...


                        • jack mandon jack mandon 21 avril 2013 16:36

                          gaijin,

                          le chapeau melon de la psychologie...c’est la Persona, le paraître.
                          le rôle que l’on se donne, l’image que l’on veut montrer, l’apparence.

                          Le Soi, un centre puissant qui ne s’édifie pas mais se révèle.

                          Il est d’autant plus difficile à définir puisqu’il est irrationnel.

                          Ex. Charles de Foucault, la grandeur militaire de l’officier
                          des guerres coloniales, les femmes, la foire, la légèreté.

                          Un jour solitaire à l’extrémité d’un désert de pierres lunaires.
                          Envolés égoïsme, orgueil, arrivisme, suractivité,méfiance, crainte.
                          L’humilité, le dépouillement, l’illumination, une incompréhension
                          pour le monde,« c’est Jésus qui vit en moi » disait-il.
                          Et pour finir il fut assassiné par un homme dont il respectait la cause.

                          Vous voyez que le chapeau melon devant cette énigme spirituelle...

                          Quant à Jung, je prendrai une image en forme de métaphore.

                          Quand on donne un scalpel à un sadique il peut supprimer une vie,
                          si l’on donne un scalpel à un berger il sculpte un bâton en surveillant
                          son troupeau. Le même outil à un boucher permettra à cet artisan
                          d’affiner une préparation. Le même objet au chirurgien peut permettre
                          de sauver une vie.

                          Simple pédagogie pour un cour préparatoire.

                          L’HOMME quel qu’il soit est comme un outil, un passage, une voie
                          et chacun peut en user selon sa sensibilité, sa culture, ses affinités.

                          Il est démontré que le facteur sympathie ouvre les portes du coeur
                          et renforce la concentration, l’attention et ouvre l’esprit.

                          Tout est simple, rien d’intellectuel dans tout cela.

                          Merci mes amis pour votre intervention.
                           


                        • gaijin gaijin 21 avril 2013 19:46

                          pfff c’est toujours pareil
                          une fois qu’on a renversé les tables il faut les remettre d’aplomb smiley
                          gollum
                          ok ce pauvre jung n’a pas mérité tout le mal que j’en dis .......
                          "il suffit de comparer la Tétrabible de Ptolémée avec un Traité astrologique de Barbault par exemple pour saisir la différence. Elle est énorme.« 
                          je n’essaierai même pas de faire un truc pareil ( je n’ai fait qu effleurer le sujet ) par contre si vous avez des choses a nous raconter je suis preneur
                           »
                          il est évident pour moi qu’il faut tout reconstruire avec des concepts clairs.« 
                          c’est fait ! mais en faire un bouquin est un travail énorme et je n’ai pas le temps pour le moment
                          ( mais je parlerai pas de reconstruire plutôt d’ amener a la lumière les principes sous-jacents )

                          gollum et allinéa
                          ( sur l’inconscient ) bien sur mais ce n’est pas ce je voulais dire
                          si vous regardez a l’ intérieur de l’individu vous ne trouverez pas l’inconscient ( mais un tas de trucs pas prévus comme l’ âme par exemple ) mais rien qui soit structurellement voué a être et a rester inconscient .
                          c’est ce qui faisait dire a gurdjieff que l’ inconscient n’existait pas parce qu’en premier lieu la conscience n’existait pas.

                          jack
                          oui bien sur l’image peut s’appliquer a la persona : le chapeau melon est une manifestation de la persona de l’individu
                          mais pensez vous que j’aurai renversé les tables pour un truc pareil ?
                          vous comprendrez un jour de quoi il était question ou peut être j’arriverai a m’ exprimer plus clairement sur ce sujet ( mais c’est bigrement pas facile )
                           » Vous voyez que le chapeau melon devant cette énigme spirituelle... "
                          c’est bien là le point !
                          le concept du soi ferme la porte a cette dimension et il faut effectivement aller au désert ( ne serais ce que façon métaphorique )

                          quand je dit vous autres intellectuels ce n’étais pas si péjoratif que ça j’aurais aussi bien pu dire vous autres occidentaux bien que j’en soit un moi même ( enfin il paraît )


                        • Gollum Gollum 22 avril 2013 11:14

                          pfff c’est toujours pareil 
                          une fois qu’on a renversé les tables il faut les remettre d’aplomb 
                           

                          Eh oui, fallait pas les renverser... smiley


                          "il suffit de comparer la Tétrabible de Ptolémée avec un Traité astrologique de Barbault par exemple pour saisir la différence. Elle est énorme.« 
                          je n’essaierai même pas de faire un truc pareil ( je n’ai fait qu effleurer le sujet ) par contre si vous avez des choses a nous raconter je suis preneur 

                          Beuh non.. trop dur.. On peut pas résumer comme ça deux ouvrages assez conséquents.. Tout ce que je peux dire c’est que l’ouvrage de Ptolémée ne peut que rebuter un esprit moderne tellement il nage dans l’esprit magique et superstitieux.. Alors que celui de Barbault, tout en finesse psychologique, avec des concepts issus de la psychologie des profondeurs (Jung notamment.. smiley), peut emporter l’adhésion, à condition de ne pas être un rationaliste impénitent..



                           » 
                          il est évident pour moi qu’il faut tout reconstruire avec des concepts clairs.« 
                          c’est fait ! mais en faire un bouquin est un travail énorme et je n’ai pas le temps pour le moment 
                          ( mais je parlerai pas de reconstruire plutôt d’ amener a la lumière les principes sous-jacents )


                          Ben c’est bien dommage. Mais effectivement je pense que c’est un travail énorme...


                          si vous regardez a l’ intérieur de l’individu vous ne trouverez pas l’inconscient ( mais un tas de trucs pas prévus comme l’ âme par exemple ) 


                          Oui on trouve différents contenus... Contenus qui peuvent revenir souvent ou pas, comme l’ombre, l’anima ou le Soi.. J’emploie le même vocabulaire que Jung, je ne vois pas pourquoi je le remettrais en cause, vu que j’ai été confronté à ces figures moi aussi..


                          mais rien qui soit structurellement voué a être et a rester inconscient . 

                          Ben évidemment ce qui reste inconscient.. reste inconscient et donc inconnu..

                          On ne peut donc déclarer à priori ce qu’il pourrait y avoir dans l’inconscient..


                          c’est ce qui faisait dire a gurdjieff que l’ inconscient n’existait pas parce qu’en premier lieu la conscience n’existait pas.

                          Jamais lu Gurdjieff. Pas d’attirance particulière pour lui. M’enfin en niant la conscience vous vous niez vous-même. Notons ici qu’Husserl est précisément parti de la conscience pour fonder la phénoménologie. Pour lui la conscience est la seule réalité véritablement apodictique. Ce qui veut dire : ne pouvant pas être remise en cause. L’inverse de Gurdjieff donc apparemment...


                          le concept du soi ferme la porte a cette dimension et il faut effectivement aller au désert ( ne serais ce que façon métaphorique )

                          Je ne vois pas en quoi. L’Inde utilise aussi ce concept. Elle l’a fait pendant des millénaires et apparemment elle s’en est très bien portée...


                        • gaijin gaijin 23 avril 2013 11:00

                          gollum 
                          mais si on ne les renverse pas on ne sait pas toujours ce qu’il y a dessous .......
                          mais rassurez vous je ne laisse pas souvent libre court a mes pulsions iconoclastiques

                          sur la phrase de gurdjieff il ne faut pas la prendre trop au pied de la lettre il veut dire qu’il ne faut pas prendre la conscience comme étant un acquis au départ mais comme quelque chose a cultiver, et encore il emploie conscience dans un sens restreint qui n’est pas la conscience ordinaire
                          gurdjieff était un drole de type très paradoxal, il n’est absolument pas indispensable de se plonger dans son univers mais le livre d’ouspensky : fragments d’un enseignement inconnu mérite d’être lu

                          « Je ne vois pas en quoi. »
                          pour ceux qui ne prennent pas la peine de se pencher dessus il referme le sujet sur soi
                          bien sur vous allez me dire que ce n’est pas de ça dont il est question et on est bien d’accord mais combien même parmi les gens qui font profession d’ être des thérapeutes en restent là ?

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