Trois scénarios pour l’Etat grec et la zone euro

La crise à laquelle sont confrontés les gouvernements de la zone euro est très grave. Explorons trois scénarios possibles pour le futur de la zone euro et les Etats en difficultés financières.

La crise à laquelle sont confrontés les gouvernements de la zone euro est très grave. La situation de la Grèce sur le court comme le moyen terme est quasiment désespérée. La réalité des chiffres montre qu’aucune solution indolore n’est envisageable pour l’instant. Rien que pour tenter de résoudre la crise grecque, on parle maintenant d’un besoin de 140 milliards d’euros sur trois ans.

L’impasse

Afin d’empêcher l’Etat grec de faire défaut, les conditions suivantes doivent être remplies simultanément dans les prochains jours :
 Le gouvernement grec doit présenter un plan d’austérité à la fois drastique (réduire le nombre de fonctionnaires, diminuer de 15% le salaire minimum par exemple) et crédible (avoir l’appui de la société grecque ou ne pas donner l’impression qu’il reculera devant la contestation des mouvements syndicaux). L’attitude actuelle du gouvernement grec qui est en train de finaliser un nouveau plan d’austérité présenté au pays le 29 avril , des syndicats et de la population en général démontrent que cette condition a peut-être des chances de se réaliser dans la douleur.
 Les membres de la zone euro doivent se mettre d’accord sur un plan de sauvetage de 100 milliards d’euros pour l’année 2010, disponible immédiatement, avec l’accord-éclair des parlements nationaux. Nous en sommes loin mais cela reste possible et nous verrons si Angela Merkel trahit ses électeurs en prenant une décision économiquement raisonnable - comme elle a l’habitude de le faire - le 10 mai 2010, au lendemain des élections allemandes.
 Le FMI doit avoir des garanties claires du gouvernement grec (sous la forme de propositions détaillées de réformes drastiques) et de la zone euro (sous la forme d’un appui financier sans faille à l’Etat grec) pour pouvoir espérer coordonner le processus.

A l’exception de la deuxième, il est possible qu’aucune des conditions ci-dessus ne se réalise, sans parler de réalisation simultanée. Les plans de sauvetage esquissés actuellement arrivent trop tard, sont trop petits et personne ne fait confiance au gouvernement grec pour réformer sérieusement l’Etat.

Sans compter qu’il faut croire en la capacité du FMI a réussir à imposer des réformes en Grèce et à gérer la crise au mieux – ce qui est un acte de foi si l’on considère la façon dont les récentes crises en Asie, en Russie et en Amérique du Sud ont été gérées.

Un défaut de l’Etat grec est probable à court et moyen terme et quasi-certain à long terme. Dans le passé, d’autres pays ont réussi à gérer un endettement public excessif mais jamais avec des taux d’intérêt aussi élevés et jamais sans dévaluer leur monnaie. Et il est impossible pour la Grèce de dévaluer sans faire défaut car sa dette publique est en euros.

Les crises budgétaires nationales se transforment en crise bancaire européenne. Celles-ci (les banques commerciales françaises, suisses, allemandes, et en particulier la Société Générale, Fortis et Dexia) sont très exposées aux dettes grecques et seront « sauvées » par les Etats nationaux en cas de faillite.

La crise va donc perdurer, s’étendre et s’intensifier. Le rééchelonnement de la dette grecque apparait donc de plus en plus comme une option détestable mais difficilement évitable. Derrière la Grèce se profilent déjà les crises potentielles et dévastatrices de l’Irlande, du Portugal, de l’Italie et de l’Espagne. Quand le gouvernement allemand acceptera d’aider l’Etat grec, il ne pourra pas faire de même pour les autres Etats en difficultés.

Trois scénarios possibles

Trois scénarios sont possibles.

A. Bluff et miracle – Comme ils l’ont fait jusqu’à présent, les gouvernements des Etats membres de la zone euro organisent beaucoup de conférences et font des déclarations solennelles en compagnie du G20 et du FMI. Les investisseurs croient soudainement que tout va bien, les taux d’intérêt se stabilisent, les Etats ne font pas défaut et des mesures sont prises à posteriori pour éviter une rechute immédiate.

B. La BCE fait tourner la planche à billets - D’une manière ou d’une autre, la BCE peut obtenir la permission de racheter les bons du Trésor des Etats en difficultés. C’est la solution « planche à billets », la BCE donnant des euros frais en échange de bons du trésor qui ne valent (presque) plus rien. Certains économistes pensent que l’Etat allemand est peu susceptible d’accepter cette option. Cela peut permettre à ces Etats de ne pas faire défaut mais cela provoquera une hausse importante de l’inflation au sein de la zone euro. Avec l’inflation vient un appauvrissement des européens les moins riches et un enrichissement des fonctionnaires et para-fonctionnaires et salariés des entreprises corporatistes les plus proches des Etats (banques commerciales, services financiers, énergie, grandes industries, BTP, agriculteurs…) aux dépens des PMEs qui représentent 90% du secteur privé en France.

C. La situation d’autres Etats européens se détériore – Les Etats italien et espagnol ont de moins en moins la confiance des investisseurs. Dans le cas espagnol, les investisseurs constatent que ce pays doit faire face à un taux de chômage de 20%, une dette publique très importantes, un déficit budgétaire de 11,2% (13,6% pour l’Etat grec) et ils considèrent qu’un taux d’intérêt de 5% est trop faible par rapport au risque qu’ils prennent. La situation est plus ou moins la même en Italie. Donc, au fur et à mesure que les investisseurs potentiels deviennent plus prudents, les taux d’intérêts des bons du trésor de ces deux Etats augmentent, ce qui conduit à une fragilisation des systèmes banquiers nationaux, à une contraction du crédit et à une fuite des capitaux. Les investisseurs – des banques commerciales et des fonds de pension qui gèrent l’épargne et les retraites de personnes réelles comme vous et moi – refusent d’acheter davantage de bons du Trésor. C’est ce qui s’est passé le mardi 27 avril 2010 quand les Etats espagnols et irlandais ont eu de très grandes difficultés à placer leurs bons à court terme – ce qui est très grave. Si cela survient pour plusieurs pays, ou pour un pays important, le problème ne pourra pas être résolu par Berlin ou la BCE seuls et la zone euro peut s’effondrer.

C.a. Détérioration et chaos – en cas d’effondrement, un changement de régime politique de certains pays européens n’est possible que s’il existe des mouvements politiques importants, très organisés, hiérarchisés, couvrant l’essentiel du territoire national, ayant pour objectif de réaliser un coup d’Etat, ayant la volonté et la capacité d’affronter l’Etat par la violence ou la menace de la violence. A part l’état-major des armées nationales et certains mouvements syndicaux dans certains pays européens, ces forces ne semblent pas exister.

C.b. Détérioration et solution libérale – Les solutions et réformes étatiques se font attendre, les gouvernements accusent les « spéculateurs », les « marchés financiers », l’ultralibéralisme anglo-saxon. Pendant ce temps, les Etats commencent à faire réellement défaut et ne parviennent plus à financer la totalité de leur Etat-Providence (système de santé, retraites, éducation et autres agences publiques) car les Etats ne pourront plus financer leurs déficits sur les marchés financiers. La population perd confiance dans l’Etat et se tourne vers les secteurs privés et associatifs pour gérer ce qui était auparavant géré par l’Etat.

C.c. Détérioration et solution étatiste internationale - Si le scénario C se réalise, il existe une porte de sortie mais, pour des raisons politiques, ni Berlin ni la BCE ne veulent en entendre parler. Il y a donc de grandes chances pour que cette solution soit choisie et définie en détails au dernier moment. Il s’agit du package habituel réservé aux Etats émergents en crise grave : dévaluation monétaire importante, restructuration des dettes publiques, changement des réglementations monétaires telles que nous les connaissons aujourd’hui, et aide massive en provenance des pays non-européens du G20 (représentés par le FMI ?) pour aider les gouvernements européens à faire accepter des plans d’austérité nationaux. Cette aide extérieure sera très importante. Si nous prenons comme hypothèse que pour restaurer la confiance, il faut racheter 3 ans des dettes publiques grecque, portugaise, espagnole et italienne, la somme peut atteindre de 800 à 1 000 milliards d’euros mais la chute de l’euro par rapport au dollar peut faire baisser ce chiffre. En échange de cette aide de très grande ampleur, le système européen est sommé de changer. D’une manière ou d’une autre, le pouvoir de décision glisse vers Bruxelles ou Francfort. Par exemple, c’est la BCE qui est chargée de vendre à un certain prix des bons du Trésor européen (ou assimilés) aux Etats nationaux. Au bout du compte, il y aura émergence d’une politique économique commune en Europe comportant non seulement la maîtrise de la politique monétaire, mais aussi et surtout une politique budgétaire, sinon commune, du moins étroitement concertée. En théorie, elle aura pour objectif d’interdire catégoriquement les déficits budgétaires successifs et la fuite en avant dans un endettement croissant. En pratique et à moyen et long terme, les pressions politiques des capitales européennes feront en sorte de rendre laxiste le nouveau système, les déficits budgétaires et la hausse de la dette publique seront tolérés.

Qu’ont en commun les deux scénarios les plus probables ?

Ce sont les scénarios B et Cc qui ont le plus de chances de se réaliser. Qu’ont-ils en commun ?

Dans les deux cas, la centralisation du pouvoir est apparente (apparente plus que réelle, puisque ce sont bien les gouvernements nationaux qui font pression sur la BCE) et la valeur de l’euro se dégrade.

Nous nous dirigeons donc vers une collectivisation européenne des risques des Etats nationaux via la formation d’un gouvernement économique européen, plusieurs décennies de croissance faible ou très faible (donc un ascenseur social bloqué), une lente descente dans le classement du niveau de vie par rapport aux autres pays, la formation et l’éclatement de bulles à cause de l’inflation, une accentuation de l’antilibéralisme, de l’anticapitalisme en Europe et la reformation d’une montagne de dettes publiques, au niveau européen cette fois.

par Alex Korbel (son site) samedi 1er mai 2010 - 181 réactions

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Réactions à cet article

• Par BA (xxx.xxx.xxx.245) 1er mai 2010 14:42

  A propos des prêts à la Grèce :

  Le dispositif, sur trois ans, prévoit des prêts de la zone euro et du FMI atteignant jusqu’à 45 milliards d’euros la première année, dont 30 milliards pour les pays de la zone euro.

  
  Sur trois ans, l’enveloppe pourrait atteindre 120 milliards d’euros au moins, selon des députés allemands.

  　

  http://www.leparisien.fr/flash-actu...
  

  En clair :

  - la première année, le FMI prêterait 15 milliards, les Etats membres de la zone euro prêteraient 30 milliards ;

  - la deuxième année, le FMI prêterait 15 milliards, les Etats membres de la zone euro prêteraient 30 milliards ;

  - la troisième année, le FMI prêterait 15 milliards, les Etats membres de la zone euro prêteraient 30 milliards.
  

  Concrètement, quels Etats prêteraient combien ?

  - 1- L’Allemagne devrait prêter à la Grèce 27,92 % du prêt total.

  - 2- La France devrait prêter à la Grèce 20,97 % du prêt total.

  - 3- L’Italie devrait prêter 18,42 % du prêt total.

  - 4- L’Espagne devrait prêter 12,24 % du prêt total.

  　

  Conclusion :

  les Etats européens sont eux-mêmes surendettés ; ils vont se surendetter encore plus, pour re-prêter ces sommes à la Grèce ; ils vont prêter à fonds perdus car la Grèce est incapable de rembourser quoi que ce soit ; ensuite, il faudra un plan d’aide pour le Portugal ; ensuite, il faudra un plan d’aide pour l’Espagne ; etc, etc.

  　

  Conclusion numéro 2 :

  l’Union européenne, c’est génial : ça consiste à prêter des milliards que l’on n’a pas ... à des Etats qui ne nous rembourseront pas.

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.232) 1er mai 2010 18:09

    

    Il n’y a qu’une solution, c’est celle décrite au lien ci-dessous, Elle repose sur l’évidence que l’on n’enlève rien à celui qui n’a rien et ce qui a été prêté aux pauvres (insolvables) ne sera jamais remboursé.

    
    

    Ce sont dont ceux qui ont ont l’argent qui devront se répartiront le poids de cette dette entre eux. Concretement, ce sera la simple restitution de l’argent de Monopoly que se sont attribués les banquiers dans le cours de leurs jeux de rôle, au-delà de la richesse qui éxistait vraiment et... n’existe toujours pas.

    
    

    Ce ne serait que justice... mais ils le feront injustement, car ils le feront selon ce qui paraitra le plus facile, donc en fonction inverse de leur pouvoir... et ils enverront aussi la note a ceux qui n’ont pas joué. 
    

    
    

    Or ceux que l’on blousera ainsi ne sont pas cette fois les vrais faibles... mais les moins forts. il y aura résistance. Violence. Je suis surpris qu’une liste ne circule pas déjà aux USA de "responsables", à abattre par quiconque veut faire oeuvre pie et peut se payer une carabine à mire télescopique. L’insurrection qui vient ne ressemblera sans doute à rie qu’on ait connu.

    
    

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2009/07/05/regler-la-crise-financiere/
    

    
    

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2009/05/28/l’insurrection-qui-vient/
    

    
    

    
    

    Pierre JC Allard

    
    

    
    

     

    
    

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.152) 1er mai 2010 18:38

    

    "ce qui a été prêté aux pauvres (insolvables) ne sera jamais remboursé."
    
    Ne dit-on pas : qui prête aux pauvres prête à rire ?
    
     

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.152) 1er mai 2010 18:44

    

    Bonjour JPCA vous dites :
    
    "Le livre (L’insurrection qui vient) est TRES BIEN écrit et ne dit rien qu’une majorité des lecteurs pourrait contester. Il est critique, mais fort poliment. Il n’appelle pas à la révolution, il n’en voit simplement pas de possibles, autre que celle naturelle, spontanée et irrépressible qui viendra du peuple. Il n’appelle pas à l’insurrection, il constate simplement qu’elle viendra…. Doit-on lui reprocher de l’annoncer ? Le livre d’ailleurs n’a pas été interdit. Il y a une douzaine de sites sur la Toile d’où l’on peut en tirer copie gratuitement. (CLIQUEZ ICI )"
    
    Le lien "cliquez ici" est corrompu.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.152) 1er mai 2010 18:47

    

    PJCA, veuillez excuser ma dyslexie.

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.232) 1er mai 2010 23:24

    

    @ JL

    
    

    Le lien en effet fonctionne...et est sans doute la seule chose qui ne soit pas corrompue dans toute cette crise...  Si vous avez des idées partager, vous êtes de ceux qu’on souhaite bien entendre.

    
    

    Pierre JC Allard
    

    
    

    
    

    
    

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• Par stephanie (xxx.xxx.xxx.250) 1er mai 2010 14:53

  

  Il y a une dernière solution :
  La sortie de l’Europe.
  Reprendre notre indépendance et que la Banque Centrale puisse prêter à l’état à taux très faible.

  Les 12 impasses de l’UE :
  http://u-p-r.fr/?page_id=255
  
  La guerre économique :
  http://u-p-r.fr/?page_id=165

  Le minimum, c’est de savoir que cette possibilité existe depuis que le Traité de Lisbonne a été signé.

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  • Par eleusis (xxx.xxx.xxx.187) 1er mai 2010 19:06

    

    Grece : questions et reponses http://leparisienliberal.blogspot.c...

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 19:21

    Le marché prete a l etat par des bons du tresor (btf) a environ 0.5% par an, difficile de faire plus bas.

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  • Par Mr.K (generation-volée) (xxx.xxx.xxx.164) 1er mai 2010 21:33

    

    euh,j’aimerais bien voir le document qui l’atteste ou au moins un article serieux qui confirme.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 22:38

    J’ai mis en ligne les references des dernieres adjudication de btf avec les taux.Vous pouvez cherchez avec google mettez taux, bon du tresor, adjudication et btf comme mots clé, vous le verrez.

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• Par Evrard (xxx.xxx.xxx.32) 1er mai 2010 14:58

  

  Les dirigeants et les financiers spéculateurs savent que s’ils font tomber la Grèce, ça créera d’énormes problèmes sociaux qui se propageront à toute l’Europe.

  Ils vont donc appliquer des mesures démagogiques pour calmer les marchés, pour étouffer l’affaire. La Grèce entrera dans une crise chronique avec parfois des accès de fièvre. Puis on oubliera parce qu’on nous trouvera d’autres problèmes à gérer, nos propres élections de 2012, la burqua etc...

  Puis la problème de la Grèce s’étendra à d’autres pays d’Europe, puis ce sera nous.
  
  Voici ce qui nous attend, comme ce qui a été fait pour "sauver la Grèce :
  Dminution du salaire minimum de 15%, réduction des 13ème et 14ème mois de salaire, départ à la retraite de l’âge de 67 ans, gel des retraites dans le secteur public, prestations sociales abaissées, hausse de la fiscalité, de la TVA, investissements publics arrêtés, diminution des recrutements dans le secteur public, privatisation des services publics, ou fermeture.

  
   

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• Par worf (xxx.xxx.xxx.161) 1er mai 2010 15:01

  

  pas d’autres scénarii possibles : report de la dette ou autre ?

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• Par BA (xxx.xxx.xxx.245) 1er mai 2010 15:13

  Il y a dès lors deux sorties de crise possible pour la Grèce :
  

  Scénario 1 : les pays européens y vont quand même, aident massivement Athènes, mais sans savoir jusqu’où cette aide va les entraîner. Surtout si d’autres pays ont besoin d’aide dans la foulée. C’est un engrenage dangereux. Or il faut savoir que la Grèce a besoin non pas de 30 milliards (le montant du plan européen) mais au minimum de dix fois plus : 150 milliards d’euros d’ici 2015 au titre du principal de sa dette actuelle, et 90 milliards au titre des intérêts. Ceci sans compter la dette supplémentaire qu’elle va devoir souscrire d’ici là du fait de ses déficits. Le soutien à la Grèce est un enjeu à plusieurs centaines de milliards d’euros. En a-t-on encore les moyens ?
  

  Scénario 2 : la Grèce fait défaut. Elle reconnaît qu’elle ne peut plus rembourser et on entre dans une négociation pour rééchelonner sa dette sur 15, 20, 25 ans comme on l’a fait jadis pour l’Argentine. Ce scénario évidemment douloureux pour les créanciers, au premier rangs desquels les banques et assureurs européens, était impensable il y a encore 48 heures pour un pays de la zone euro. Il est débattu aujourd’hui. Il est encore tabou chez les dirigeants européens. Les marchés financiers sont en train de les forcer à ouvrir les yeux.
  

  http://www.lesechos.fr/info/inter/0...

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 12:52

    scenario 3 le plus sain financierement sortie de la grece de l euro, les preteurs y laisseront des plumes mais il n’avaient qu a voir a qui ils pretaient.
    Le pays pourra equilibrer ses comptes et restructurer en douceur.
    Seulement l europe c’est plein de dogmatiques qui gagnent des super salaires du fait de l existence de l europe et qui savent que si l euro pete ils seront dehors et comme ils ne savent rien faire d autre ils n y tiennent pas
    Donc pour sauver l interet des fonctionnaires et politiques europeens on va utiliser toutes les autres solutions qui sont mauvaises, et a la fin on finira par le scenario 3 ca va faire durer la soufrance de l economie et du peuple grec pour des prunes.Bravo les fonks de bruxelle !

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• Par bender (xxx.xxx.xxx.115) 1er mai 2010 15:27

  

  Il faut ABOLIR l’article 123 du traité de Lisbonne qui stipule que les états européens ne peuvent plus emprunter de l’argent directement à la BCE et qu’ils doivent le faire auprès de banques privées, ce qui leur coute beaucoup plus cher !!
  L’article 123 du traité de Lisbonne a été fait sur mesure par et pour les banquiers, s’apparente presque à un coup d’état financier et va contre l’intérêt d’absolument tous les peuples européens.
  IL EST TEMPS QUE CELA CESSE !!!
  La faute encore à ce cher Sarkozy qui, en ratifiant ce traité par voie parlementaire, est allé contre l’expression démocratique et souveraine du peuple français qui avait dit clairement NON au traité de Lisbonne...
  SARKOZY = TRAITRE !

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.80) 1er mai 2010 16:23

    

    (haha Bender comme quoi la nation et les frontières servent à protéger les peuples ! hein ?)

    Le plus important est que cela expose les préceptes anglosaxon sur l’état.
    (préceptes d’un empire centenaires vaincu (!) facilement par ceux de l’économie politique américaine de 1776 inspiré de List, Leibnitz,... , protectionisme et technologie, pour les vrais militants)
    

    -Le besoin de financement en 2010 est de 53,2 milliards
    d’euros, soit 22% du PIB. C’est 13 milliards de moins qu’en
    2009, et inclut un déficit primaire de 10 milliards, 12,95
    milliards d’euros de charge de la dette, et 30,23 milliards
    d’euros de remboursement de dettes arrivant à échéance.-Le produit des privatisations, attendu à 2,3% du PIB d’ici trois ans, servira à rembourser la dette.

    http://fr.reuters.com/article/frEur...

    Déjà 1/4 des besoins sont dû à la charge de la dette (usure du bien publique puisque l’argent dématérialisé a de la valeur grâce à la confiance dans les états).
    
    Et les privatisation vont aggraver l’abandon d’un état dynamique dans les technologies.

    Personne ne se demande, les causes réelles des dettes publiques ?

    L’abandon de la finance publique (comme par hasard depuis lors, argent dématérialisé, concept d’inflation avec panier de produits délocalisé et finance casino privé) et de la dynamique technologique (où est le partage de technologie entre nations ?) au privé.

    C’est comme confondre la jour et la nuit. 

    Avec en plus un monde pas idyllique de gentils entrepreneurs patriotes mais une finance impérialiste anglosaxonne qui préside à la destiné du bloc du "Marché transatlantique"...

    Le hasard arrange bien certaine personne.

    
    

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  • Par surfnblue (xxx.xxx.xxx.151) 1er mai 2010 16:24

    

    Exact !
    Les politiciens et les banquiers sont les deux faces d’une même mafia !
    L’article 123 est une iniquité !
    Rendre les banques intermédiaires obligatoires pour l’emprunt des États s’apparente à une escroquerie pure et simple !
    Les politiques, les eurocrates (ploutocrates ?) ont été complices des financiers depuis des années. Toute cette clique couche ensemble. C’est un vaste club échangiste depuis des années.
    La BCE prête à 1% aux banques qui reprètent aux États à 4% ou 5%. Comme les États remboursent la dette avec nos impôts, on peut conclure que les banques se sont greffées à nos impôts !
    Le pire, c’est que quand ca va bien et qu’elles sucent tranquillement, les bonus vont dans les poches des banksters et autres traders.
    Quand elles font des conneries et perdent au casino de la bourse, elles exigent des plans de relance par plus de dettes des États et moins d’intérêts de la BCE pour pouvoir sucer encore plus.
    Il faut supprimer les banques du circuit de l’endettement des États !
    Il faut éventuellement supprimer tous ceux qui s’opposeraient à un tel changement (révolution, insurrection, you name it)
    Il faut boycotter les banques (BNP, Credit Lyonnais, etc.) et éventuellement, tout retirer ou manifester massivement devant les succursales.
    Nous devons stopper les banques avant qu’elles ne nous bouffent !

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 16:52

    Ca ne coute pas plus cher, vous melangez taux a court terme et taux a long terme.
    
    Les taux court, de refinancement des banques privées aupres de la bce se fait pour le moins de un an d’echeance a moins de 1%, MAIS l’etat se finance AUSSI a moins de 1 an a des taux de moins de 1% en emettant des bons du tresor.
    
    PAR CONTRE les taux d’obligations a 10 ans pour l’etat francais sont aux environ de 3.5% et de 3.7 a 4 pour les banque privées.
    

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 16:58

    http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=e99a2883deb1a25f43228229214ac5b1
    
    Vous avez sur cette page les taux auxquels le gouverenement francais emprunte a COURT TERME, c’est bien en dessous de ce qu’offre la bce aux banques privées.
    

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 17:38

    http://www.euroinvestor.fr/news/story.aspx?id=11004274
    
    
    L’etat emprunte a court terme sous forme de btf a environ 0.5% soit moitie moins que le taux offert par la dce au refinancement pour les banques.
    Vous melangez taux courts et taux long terme

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 1er mai 2010 20:48

    

    @Darius

    
    

    On s’en fout des chiffres exacts.

    Ce qu’il faut voir, c’est que :

    
    

    1/ Le fait que les banques prêtent avec intérêt de l’argent qu’elles n’ont pas

    (certes dans la "limite des 8%", mais ça laisse beaucoup d’amplitude pour gagner

    BEAUCOUP d’argent à ne rien faire, juste en faisant apparaître une somme sur le

    compte d’un client).

     2/ Le fait que les Etats sont obligés d’emprunter aux banques privées (depuis

    1973 pour la France : loi Pompidou Giscard ; voir aussi article 104 du traité de

    Maastricht et article 123 du traité de Lisbonne). Sans l’intérêt sur la dette à

    payer aux banques, le budget de la France serait équilibré.

     

     Un ancien directeur de banques américaines en Europe Interviewé sur France Info

     :

     

     "Je suis toujours assez surpris de voir que finalement il n’y a jamais de 

     manifestations devant les banques, je trouve ça assez étonnant"

     

     L’intégralité de l’interview ici :

     

     http://www.dailymotion.com/video/xd...

     

     On est frappé de l’ignorance, de l’angélisme du journaliste 

     quand il s’agit du système financier, comme d’habitude dans les médias 

     dominants :

     

     http://vimeo.com/2095828

     

     Autres liens :

     http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

     http://www.fauxmonnayeurs.org/

     http://vimeo.com/1711304

     

     Voir aussi "La face cachée des banques" par le journaliste Eric Laurent. On 

     retrouve dans le livre d’Eric Laurent ce que dit Marc Fiorentino dans cet 

     interview.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 22:24

    La banque prete ses depots.
    SDans la cas contraire, une banque a 100 de cash, elle fait un credit a 20 ans, elle n’a plus rien a preter avant 20 ans, que son argent soit remboursé.
    Vous vouler faire un depot , ellen’en voudra pas, sauf a vous faire payer une commission, que voulez vous qu elle fasse de votre argent si elle ne peut pas le preter.
    Vous voulez preter votre argent a la pla ce de la banque ? c’est deja paossible, ca s’appel un pret notarie, vous serez alors coince penadant 20 ans si votre emprunteur veut acheter une maison et que la banque qui a deja prete son argent ne peut plus lui preter.
    Si votre emprunteur ne fait pas faillite et vous rembourse, votre argent aura ete devore par l inflation(les taux long sont de 3.5% l’inflation a environ 2% vous serez taxe a environ 50%(csg incluse) donc vous touchez 3.5-2% d"inflation-1.75% d’impots, donc en pretant vous perdez 0.25% de votre capital par an (brillante affaire) donc vous devez preter a au moins 4.5 a 5% , donc beaucoup plus cher qu’une banque.
    En resume les banques permettent d’avoir du credit quand on veut emprunter, de deposer de l ’argent , et d’avoir du credit pas cher.
    A moins d’etre masochiste, viv e les banques.
    Quand a preter de l argent sans interet a l’etat je pense que vous etes d ’accord pour montrer l’exemple :))
    

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 1er mai 2010 22:43

    

    @DARIUS

    
    

    "A moins d’être masochiste, vive les banques !"

    
    

    C’est une blague ? Juste une petite question, quel est votre métier ?

    
    

    Relisez mes arguments. Demandez-vous pourquoi les salaires sont si élevés dans le milieu banquier. Prêter de l’argent qu’on n’a pas avec intérêt, ça rapporte !

    
    

    
    

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 23:03

    Preter de l’argent qu’on a pas ???
    La banque prete ses depotsc’est la definition de l’activite de banquier selon le code du commerce.C’est d’ailleyrs l’activite la moins rentable de la banque c’est pourquoi ils speculent sur les marches.
    Pourquoi les salaires sont trop eleves, ? 2 reponses
    le salarie de banque lambda n’est pas specialement mieux payé qu’ailleurs.
    L’operateur est scandaleusement bien paye pour 2 raisons
    -on peut lier directement le revenu qu il genere aves la personne qui le genere(cas aussi des commerciaux et des chercheurs et de certaines professions liberales(avocat et medecin), activitées aussi tres bien payées.
    - les marches sont cycliques , quand un marche monte pendant 5 ans , l’imbecile moyen qui aura pris des position massive a l’achat aura fait gagne une fortune a sa banque sans qu’il y soit pour grand chose ,et la il aura un enorme et scandaleux bonus, et quand ca baissera on ne lui piquera pas son bonus car celui qui lui donne touche aussi un bonus, etc.
    Ce systeme de remuneration est un scandale ,mais n’est pas lie a l’activite de banque, ni de credit a l’etat ou aux entreprise mais a une remuneration du risque pris alors que la perte essuyée quand on est a contresens est pour la banque et non pour l’operateur.

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.232) 1er mai 2010 23:36

    

    @ Bender et al.

    
    

     J’ai expliqué le principe il y 12 ans, quand l’internet était encore une curiosité. J’ai dénoncé encore cette prise en charge par les banquiers quad elle leur a été consentie par l’Europe. 1 000 000 de visites depuis ce temps sur mes sites... et personne n’a réagi, sauf tous ceux qui ont dit la même chose et auxquels on n’a pas non plus prêté attention... Le contrôle de l’opinion par le pouvoir pouvoir est terrifiant.

    
    

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/10/104-une-guerre-qu’il-faut-faire-et-gagner/
    

    
    

    http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/10/12-capitalisme-et-pouvoir/
    

    
    

    Pierre JC Allard

    
    

    
    

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 1er mai 2010 23:53

    

    @DARIUS

    
    

    "Preter de l’argent qu’on a pas ???

    La banque prete ses depotsc’est la definition de l’activite de banquier selon le code du commerce.C’est d’ailleyrs l’activite la moins rentable de la banque c’est pourquoi ils speculent sur les marches."

    
    

    Mais oui, la banque prête de l’argent qu’elle n’a pas ! On dirait que vous avez loupé l’essentiel. Il ne s’agit pas d’abus ponctuels, mais bien de vices fondamentaux dans le système.

    La "limite des 8%", ça vous dit quelque chose ?

    Grosso-modo : la banque peut créer de l’argent via des crédits du moment qu’elle possède en dépôt 8% de ses engagements. C’est une règle qui date de 1988 :

    
    

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bâle_I
    

    
    

    Donc : les banques prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas, avec intérêt !

    Les crédits dérivés étaient une solution pour les banques afin de contourner cette limite des 8% ! Car gagner beaucoup n’était pour eux pas encore assez !

    Si vous avez encore un doute, deux économistes professionnels ont en tout cas fini de dissiper les doutes de journalistes dans une émission :

    
    

    http://vimeo.com/2095828

    Si vous avez vraiment besoin de revenir aux fondamentaux, le lien précédent fait référence à la vidéo suivante :

    http://vimeo.com/1711304

    C’est la fameuse vidéo BANKSTER.

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  • Par surfnblue (xxx.xxx.xxx.151) 2 mai 2010 00:11

    

    @ Darius

    Plutôt que de nous sortir votre disque rayé, apprenez :
    http://vimeo.com/1711304

    Les banques prêtent principalement de l’argent qu’elles n’ont pas.
    C’est d’ailleurs le fondement de cette crise.

    Mais peut-être qu’elle vous a échappé.
    Savez-vous que nous vivons une crise ?

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  • Par PAS GLOP PAS GLOP (xxx.xxx.xxx.14) 2 mai 2010 09:06

    

    Oui, je suis d’accord sur le principe. Mais il ne faut pas se leurrer : la crise n’est pas une entité à part entière, elle n’est que la partie visible d’un plan bien plus vaste qui vise à mettre en place un gouvernement planétaire. Personne en va nous demander notre avis et les choses vont continuer dans ce sens. Von Rompuy n’a-t-il pas déjà déclarer qu’il était nécessaire de créer un organisme de gestion financière européen ? Le nain n’est un traitre que pour nous, pour le peuple. Il est tout a fait en accord avec la ligne de ses amis partisans de la mondialisation. La seule façon de changer les chose et de leur déclarer la guerre. La Grèce nous montre l’exemple à nous de le suivre .

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 09:28

    

    @ PAS GLOP PAS GLOP

    
    

    Je pense que les dirigeants politiques sont tout simplement victimes de leur ignorance, tout comme les journalistes ainsi que la majorité des gens, quand il s’agit du système monétaire. Ils n’y comprennent rien, pour leur grande majorité. C’est ça, le vrai problème. Quand il y a des dirigeants qui comprennent, ils sont alors unanimes pour condamner le système financier, et sur les décisions à prendre :

    
    

    http://www.france-info.com/chroniqu...
    

    
    

    Pour se rendre compte de l’ignorance des journalistes, voir cette vidéo :

    
    

    http://vimeo.com/2095828

    qui fait référence à la vidéo suivante :

    http://vimeo.com/1711304

    
    

    Personnellement, je ne suis plutôt pour un gouvernement mondial ! Mais pour le bien, et pas pour le bénéfice de la finance. Le vrai problème aujourd’hui, c’est que c’est la finance (et donc l’aspect le plus négatif du capitalisme via les "intérêts" sur les sommes d’argent en jeu) qui domine le monde. Le travail ne paye plus.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 10:36

    Preter de l’argent qu elle n’a pas : vous ne connaissez pas la comptabilite, ni la banque.
    
    Je cree une banque j amene 100 en cash qui correspondent a mon capital
    je fait un credit de 100 a monsieur a
    mon capital de 100 au passif a donc en regard un credit "a" de 100 je n’ai plus de cash.
    monsieur b qui a vendu sa maison a monsieur a vient me deposer 100
    j’ai donc a mon passif200(capital100 + depot b 100)
    et a mon actif200(credita100 et cash(celui de b) 100)
    monsieur c arrive et me demande un credit de 100 je dis oui
    j’ai donc a mon passif 200(capital100+ depotb100) et a mon actif 200(credit a100+ credit c 100)
    monsieur d qui a vendu a monsieur c vient avec ses 100 me les mettre en depots
    j’ai au passif300(capital 100+depotb100+depotd100)et 300 a l’actif(credita100 +creditc100+cash 100)
    etc
    Cous voyez que le meme depot en passant de mains en mains et prete et a permis d’accorder 2 credits, sinon il faudrait attendre que le premier soit rembourse pour repreter.
    En fait on a pas le droit de repreter 100% de ses depots car on doit garder pour des raisons de liquidité une certaine quantité en cash ou en depot a la banque centrale ce qui fait que les 100 de cash de mon exemple ne peuvent en theorie, et au maximum ne conduire qu’a environ 1000 de credits totaux mais ca varie selon les banques, celles
     qui accordent des credits ne sont pas toujours celles ou arrivent les depots.
    Ne pas oublier que la banque doit aussi remunerer des depots, elle touche de l interet sur ses credits mais remunere des depots paye son loyer, ses salaries, provisionne les credit impayes(l’argentine, bientot la grece, etc) donne des ervices gratuits(envois de releves de comptes cheques gratuits, garantie de paiement si fraude sur carte visa, etc)
    Bref si vous croyez que la banque rapporte des fortunes, je vous signale qu’elle sont cotées et que vous pouvez en acheter des actions vous verrez si les dividendes sont si geniaux 
    
    Refuser la possibilite de preter ses depots implique que le credit ne se fasse plus , donc tant pis pour ceux qui veulent du credit immobilier ou du credit consomation ou du credit de tresorerie pour les entreprises, c’est la recession par crise de credit(comme on a failli le voir l’an dernier mais en 1000 fois pire)
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 11:19

    

    @DARIUS

    
    

    "Preter de l’argent qu elle n’a pas : vous ne connaissez pas la comptabilite, ni la banque."

    
    

    Je connais sûrement moins les choses que vous dans le détail, mais sans aucun doute j’ai mieux compris les fondamentaux. Vous connaissez des choses, mais vous êtes incapables d’avoir un regard critique sur le système.

    
    "Je cree une banque j amene 100 en cash qui correspondent a mon capital
    je fait un credit de 100 a monsieur a

    [...]
    etc"

    
    

    Tout cela est expliqué dans la vidéo BANKSTER dont le lien vous a été donné plusieurs fois.

    
    "Vous voyez que le meme depot en passant de mains en mains et prete et a permis d’accorder 2 credits, sinon il faudrait attendre que le premier soit rembourse pour repreter.

    En fait on a pas le droit de repreter 100% de ses depots car on doit garder pour des raisons de liquidité une certaine quantité en cash ou en depot a la banque centrale ce qui fait que les 100 de cash de mon exemple ne peuvent en theorie, et au maximum ne conduire qu’a environ 1000 de credits totaux"

    
    

    Allez vous reconnaître qu’il s’agit de création monétaire ex nihilo, oui ou non ? Ça en devient pénible. Une quantité d’économistes le reconnaissent.

    
    

    Maurice Allais (prix nobel d’économie 1988) :

    "Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs"

    ( http://www.fauxmonnayeurs.org/ )
    

    
    

    Et demander des intérêts sur de l’argent créé ex nihilo, c’est de la pure escroquerie.

    
    

    "Ne pas oublier que la banque doit aussi remunerer des depots, elle touche de l interet sur ses credits mais remunere des depots paye son loyer, ses salaries, provisionne les credit impayes(l’argentine, bientot la grece, etc) donne des ervices gratuits(envois de releves de comptes cheques gratuits, garantie de paiement si fraude sur carte visa, etc)"

    
    

    Et oui, comme toute entreprise. Sauf que les vraies entreprises ne créent pas d’argent ex nihilo sur lequel elles demanderaient des intérêts. C’est un peu facile.

    Par hasard, vous ne seriez pas banquier ?

    
    "Bref si vous croyez que la banque rapporte des fortunes, je vous signale qu’elle sont cotées et que vous pouvez en acheter des actions vous verrez si les dividendes sont si geniaux."

    
    

    Ce que tous les liens que je vous ai donnés critique, c’est le fait que les banques prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas avec intérêt (dans le cas contraire, le salaire des banquiers, des dirigeants de banques, des traders, serait moins important), mais c’est surtout le fait que la dette des Etats vient très majoritairement des intérêts à payer aux banques privées ! Allez vous comprendre l’importance de ceci ?

    
    

    "Refuser la possibilite de preter ses depots implique que le credit ne se fasse plus , donc tant pis pour ceux qui veulent du credit immobilier ou du credit consomation ou du credit de tresorerie pour les entreprises, c’est la recession par crise de credit(comme on a failli le voir l’an dernier mais en 1000 fois pire)"
    

    
    

    Mais bien sûr que supprimer toute possibilité de crédit n’est pas bon ! Ce qu’on veut en priorité, c’est que l’Etat ne soit plus obligé d’emprunter aux banques privées, mais puisse emprunter (a priori sans intérêt) à la BCE.

    Vous allez comprendre, oui ou non ?

    Vous êtes formaté de telle façon que vous ne voulez pas comprendre que l’on peut changer les choses de telle manière à ce que les Etats ne soient plus obligés d’emprunter aux banques privées, et que les banques (ou au moins, certaines) soient nationalisées de telle manière à ce que les intérêts payés par Monsieur Tout le Monde ne serve plus à financer des brasseurs de vent professionnels payés des millions.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 12:25

    Ex nihilo c’est a perti de RIEN
    la banque crée du credit a partir de DEPOTS
    Une creation ex nihilo serait j ’ai 100 de depot, je fais 300 de credit en esperant faire tourner l’argent assez vite pour que personne ne voit que les credits ne sont assis sur rien, c’est de l’escroquerie et ca doit etre difficile a realiser.
    Nb : pour la competence des prix nobel d’economie regardez sur google à "LTCM" il y a de quoi rire .
    Le cout du depot a vue (non remunere) en charge fixe est de quelques points de pourcentages, donc une banque en faisant un credit joue un role d’intermediaire, de grossiste en argent. elle ne gagne pas 0.5% de benef sur un credit a 3.5%
    J’ai deja explique qu’on pouvait se passer de banques, mais que ca impliquait un taux d’interet plus eleve pour l emprunteur(pas de deduction d’impots des charges de fonctionnement plus prime de risque car a moins d’etre tres tres riche on ne peut diversifier le nombre de personne a qui on prete) et un blocage des fonds importants pour le preteur.
    De plus il y a des tonnes de petits comptes qui permettent de faire un gros credit(achat d un apprtements par exemple) alors que jamais l’emprunteur n’irait taper 500 personnes pour avoir son emprunt, de plus ces 500 personnes veulent avoir leur argent disponible et pas bloque sur 20 ans alors que la banque peut le faire.
    Question bete avez vous deja emprunte a une banque ? et avez vous essaye d’emprunter sans banque directement a des particulier vi a un notaire par exemple ? conclusion 
    
    La dette de l’etat est esentiellemnt portée par des assurances, en regard de contrat d’assurance vie, par des caisses de retraite (la celebre prefon des fonctionnaires) par des sicav (c’est a dire par l’epargne populaire) et dans une PETITE mesure par des banques
    Donc sans le savoir vous prettez certainement a l’etat et vous en touchez les interets(sur lesquels vous payez des impots a l’etat(et oui il est partout)).
    Que l’etat emprunte a la bce, ca ne serait rien si il etait force de rembourser vite mais si il emprunte c’est qu il a des dettes, et si il a des dettes c’est qu il ne peut rembourser, et si il ne peut rembourser c’est inflationiste
    C’est pour ca que la bce ne lui prete pas.
    
    
    

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 13:07

    

    "Ex nihilo c’est a perti de RIEN
    la banque crée du credit a partir de DEPOTS
    Une creation ex nihilo serait j ’ai 100 de depot, je fais 300 de credit en esperant faire tourner l’argent assez vite pour que personne ne voit que les credits ne sont assis sur rien, c’est de l’escroquerie et ca doit etre difficile a realiser."

    
    

    Et ces DEPOTS, comme vous l’avez souligné dans votre explication sur l’égalité de l’actif et du passif, ils peuvent venir d’autres crédits accordés par la banque (ou par une autre banque, ça ne change rien fondamentalement).

    Le calcul exact est expliqué dans BANKSTER : à partir de 100€ déposés par un client, la banque va donc pouvoir prêter une somme beaucoup plus importante (vous avez pris comme exemple 1000€, donc je m’y tiendrai - en réalité on est en présence de la somme infinie d’une suite géométrique). 1000€ - 100€ = 900€ mis en circulation à partir d’un dépôt de 100€. Vous employez le vocabulaire que vous voulez (à partir de rien ou à partir des dépôts), mais il s’agit bien de création monétaire, sur lesquels la banque prélève des intérêts qui permettent à quelques personnes de gagner des fortunes.

    
    "Nb : pour la competence des prix nobel d’economie regardez sur google à "LTCM" il y a de quoi rire ."

    
    

    Vous parlez sûrement des prix nobel qui brassent sur le vent. Moi je parle des prix nobels qui essaient d’oeuvrer pour l’intérêt général. Il n’en reste pas moins que la citation de Maurice Allais est tout à fait pertinente.

    
    

    "J’ai deja explique qu’on pouvait se passer de banques, mais que ca impliquait un taux d’interet plus eleve pour l emprunteur(pas de deduction d’impots des charges de fonctionnement plus prime de risque car a moins d’etre tres tres riche on ne peut diversifier le nombre de personne a qui on prete) "
    

    
    

    J’ai donné des solutions dans un autre post :

    * étatisation des banques privées*

    * prêt direct de la BCE aux Etats à taux 0.

    Vous n’arrivez pas à comprendre qu’il faut oeuvrer pour le bien commun, pas pour l’intérêt de quelques particuliers.

    
    

    "Que l’etat emprunte a la bce, ca ne serait rien si il etait force de rembourser vite mais si il emprunte c’est qu il a des dettes, et si il a des dettes c’est qu il ne peut rembourser, et si il ne peut rembourser c’est inflationiste
    C’est pour ca que la bce ne lui prete pas."

    
    

    S’il emprunte, ça peut être parce qu’il a besoin de cash pour financer des projets d’intérêt général, pas forcément parce qu’il a des dettes.

    S’il ne peut rembourser AUJOURD’HUI, c’est à cause des intérêts à payer.

    Vous semblez ne toujours pas avoir compris que les intérêts doivent forcément venir de quelque part, et qu’au bout d’un certain moment, ils ne peuvent venir que de nouveaux emprunts avec intérêt (à cause du processus de multiplication des crédits expliqué plus haut). C’est pour cela que la dette des pays explose. Le système est fondamentalement vicié.

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  • Par kataroff (xxx.xxx.xxx.152) 2 mai 2010 13:25

    

    Tu racontes des betises. Si une banque ne pretait que ses depots, personne n’y verrait a redire. Tu oublies l’effet de levier du taux de reserve. Si la banque a 100 sur son comte a la BCE et que le tx de reserve est de 10pc, elle peut preter jusqu’a 1000. C’est de ca dont on parle.

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  • Par surfnblue (xxx.xxx.xxx.151) 2 mai 2010 13:38

    

    Et le pire, c’est qu’une fois qu’elle a prêté 1000, elle va revendre cette "dette" bonifiée et estampillée AAA puisque adossée à des actifs qui prennent de la valeur.
    Donc, pour une banque, prêter de l’argent rapporte en intérêt et aussi en spéculation. Et sur ce chapitre, certaines ont fait très fort, parce qu’en plus d’avoir prêté 1000, elles ont packagé et vendu ce 1000 sur les marchés tout en prenant une assurance en sachant que ces 1000 ne valent rien.
    

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  • Par PAS GLOP PAS GLOP (xxx.xxx.xxx.220) 2 mai 2010 13:48

    

    Bonjour Julien
    Je ne met pas en doute incompétence des politicards en matière de montages financiers. Nul ne peut tout savoir. Ce que je leur reproche c’est de ne rien faire pour stopper les choses. Tous ceux qui se servent d’une voiture ne sont pas mécanos, mais tous savent appuyer sur le frein. En politique c’est pareil, pour museler le net ils ont créer adopi et autres , mais en matière de finance que dalle. J’en déduit donc que la tournure que prend les chose leur convient . Que ceux qui comprennent condamne , je veux bien, mais condamner n’est pas fouetter. Les grandes déclarations se suivent et se ressemblent. Tout au moins pourrait-on faire comme l’Islande au sujet du remboursement de sa dette et la soumettre à référendum . Mais on a déjà vu à quel point  notre avis est pris en considération… L’ignorance des journaliste est calquée sur le désir des politicards : ne rien expliquer clairement pour ne pas déclencher de réaction violente de la part de ces veaux de plébéiens . Quand au gouvernement mondial c’est une autre affaire.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 13:49

    Ca doit faire 25 ans que l’etat francais est en deficit, donc si il financait des projets d interets general, ou ca se serait vu (mis a part les ronds points je n’ai rien vu de finance par letat et on peut se passer de ces ronds points) ou alors ce sont des projets inutiles dans ce ca qu il arrete tout de suite, ou plus vraisemblablement c’est du gaspillage de deniers publics a des fins electoralistes.
    Si on privatisait les banques et qu elles pretent a letat sans interet ca veut dire que la charge du personnel de la bnque ses frais de structure seraient ala charge de l’etat.
    je vous rappelelque sur un pret a 3.5 la benef doit faire 0.5 envron les 3% passent en charges generales ou en remuneration de comptes donc si l etat s empruntaient a long terme a sa propre banque il economiserait 0.5% a supposer quelle soit bien gérée, ce qui ne s’est jamais vu quand l etat gere quelquechose, donc il est probable que cette solution rencherirait le cout global de l emprunt.
    Si aucun pays ne fonctionne ainsi c est que ca ne marche pas.
    
    Si l’etat francais n’avait pas emprunte non seulement le budget serait equilibre mais les entreprise auraient pu emprunter a sa place et investir afin d’amliorer leur competitivite .Le deficit budgetaire est une arnque de competitivité.
    Je vous rappelel que les interet de la dette francaise ne sont verse qu’a 15% aux banques, et une grande partie arrive dans la poche des citoyens en alimentant leur epargne leurs assurance vie ou leurs retraite.Donc plus d interet plus de remuneration et tant pis pour l’epargne l assurance et la retraite des francais.Seriez vous un enemmi du peuple 
    
    
    

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 13:57

    "Qui permettent a quelques personnes de gagner des fortunes !"
    
    Là ca m’interesse si vous avez le truc, parce que la banque commerciale ca ne rapporte pas grand chose, et que la speculation ca n’a aucun rapport avec la creation monetaire, c’est juste de l’effet de levier.
    Donc je suis preneur pour le trc permettant de gagner des fortunes
    
    Si vous parlez des operateurs de marches, ils n’ont pas besoin de banques, les hedge fonds les payent mieux et ne font pas de creation monetaire puisqu ’ils nacceptent pas de depots pour faire des credits
    Donc de qui parlez vous ?

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 14:11

    En fait la banque ne prete que ses depots
    Elle peut preter 1000 avec 100 oui et non
    
    Elle peut au maximum preter 1000 avec 100 de depot initial ; A LA CONDITION que le premier pret de 100 conduise a un depot de 100 sur lequel elle pretera 90 et deposera 10 a la bce
    si ces 90 sont deposes chez elle elle pourra preter(si elle a un emprunteur) 90% de ces 90 soit 81
    si ces 81 sont deposes chez elle, ......etc
    Ce qui fait que avec ces 100 de depot inital elle aura 100+90+81+..... de DEPOTS et 90% de ce montant en credits, les depots se multiplient en meme temps que les credits
    
    Vous melangez le cash, les depots et les credits
    Le cash genere des credit qui genere des depots, donc les depots sont pretes et ce n’est pas ex nihilo, il y a bien des depots en regards des credits.
    La banque ne prete que ses depots (en plus de ses fonds propres) elle ne prete RIEN a partir de RIEN

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 14:13

    

    @DARIUS

    
    

    "Ca doit faire 25 ans que l’etat francais est en deficit, donc si il financait des projets d interets general, ou ca se serait vu (mis a part les ronds points je n’ai rien vu de finance par letat et on peut se passer de ces ronds points) ou alors ce sont des projets inutiles dans ce ca qu il arrete tout de suite, ou plus vraisemblablement c’est du gaspillage de deniers publics a des fins electoralistes."

    
    

    Si l’Etat est en déficit, c’est à cause de l’impossibilité intrinsèque de rembourser les intérêts sur la dette, à moins d’emprunter encore plus, ou de prendre beaucoup plus aux citoyens.

    
    "Si on privatisait les banques et qu elles pretent a letat sans interet ca veut dire que la charge du personnel de la bnque ses frais de structure seraient ala charge de l’etat."

    
    

    C’est un faux problème très facile à régler. Les "frais" divers et variés, les banques connaissent bien, non ? Pourquoi ce serait un pourcentage ? C’est exactement comme les notaires qui ont doublé leurs revenus entre 1997 et 2010 parce que le prix de l’immobilier a doublé. A la place, ce devrait être des "frais" fixes, pas un pourcentage fixe.

    
    "Si aucun pays ne fonctionne ainsi c est que ca ne marche pas."
    
    

    C’est un peu court comme argument.

    Si aucun pays ne fonctionne pas ainsi, c’est parce que ça n’arrange pas les banques.

    
    

    "Je vous rappelel que les interet de la dette francaise ne sont verse qu’a 15% aux banques, et une grande partie arrive dans la poche des citoyens en alimentant leur epargne leurs assurance vie ou leurs retraite.Donc plus d interet plus de remuneration et tant pis pour l’epargne l assurance et la retraite des francais.Seriez vous un enemmi du peuple"
    

    
    

    Je préférerais toucher un salaire plus important, payer moins d’impôts pour rembourser la dette (l’impôt sur le revenu sert quasi-intégralement à rembourser les intérêts sur la dette), et ne pas toucher d’intérêt sur les sommes que je mets en gardiennage à la banque.

    Vous êtes incapables de faire l’effort intellectuel de remettre en cause le système, tellement vous êtes convaincus que votre système est le meilleur, ou le seul possible, sûrement par intérêt personnel (même de manière involontaire).

    
    

    Il faut que vous revoyez les fondamentaux :

    
    

    http://www.onnouscachetout.com/themes/economie/ajh-00-un-autre-regard-sur-l-economie.php
    

    
    

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 14:17

    

    "En fait la banque ne prete que ses depots
    Elle peut preter 1000 avec 100 oui et non
    
    Elle peut au maximum preter 1000 avec 100 de depot initial ; A LA CONDITION que le premier pret de 100 conduise a un depot de 100 sur lequel elle pretera 90 et deposera 10 a la bce
    si ces 90 sont deposes chez elle elle pourra preter(si elle a un emprunteur) 90% de ces 90 soit 81 
    si ces 81 sont deposes chez elle, ......etc
    Ce qui fait que avec ces 100 de depot inital elle aura 100+90+81+..... de DEPOTS et 90% de ce montant en credits, les depots se multiplient en meme temps que les credits"

    
    

    On est d’accord ! Pourquoi vous le répétez ? C’est expliqué en détail dans BANKSTER.
    
    "Vous melangez le cash, les depots et les credits"

    
    

    On ne mélange rien du tout, puisqu’on est d’accord sur le principe. Mais pas on n’est pas d’accord sur la pertinence de ce système :

    * le seul possible selon vous

    * un système fondamentalement vicié selon nous.

    
    
    

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 17:29

    Depuis la fin de l’etalon or guerre de 1914 en france, les banques font de la creation monetaire, et on a eu moins de crise depuis un siecle qu’au cours du siecle precedent.
    
    Lier creation monetaire et crise et un raisonement qui manque de profondeur
     

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 19:14

    

    @DARIUS

    
    

    "Depuis la fin de l’etalon or guerre de 1914 en france, les banques font de la creation monetaire, et on a eu moins de crise depuis un siecle qu’au cours du siecle precedent."

    
    

    Vous voyez des relations de cause à effet de manière un peu légère.

    
    "Lier creation monetaire et crise et un raisonement qui manque de profondeur"

    
    

    Ce qui manque de profondeur, c’est de ne pas se rendre compte que c’est un système qui mène la société dans le mur. La dette des Etats est prétexte à tous les abus.

    
     ""

    
    

    Et épargnez-nous vos smileys ! Quand le grand soir viendra, on verra si ça rigolera autant. Croyez-moi que j’aimerais que vous preniez conscience de la réalité avant !

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  • Par joan II (xxx.xxx.xxx.149) 3 mai 2010 10:25

    Bonjour
    Etes-vous sûr que l’article 123 du traite de Lisbonne a trait à la BCE ?
    J’ai réssorti mon traité de Lisboa et le seul article III-123 parle de l’interdiction des discriminations,par contre l’article I-30 parle de :La banque centrale européenne.
    Pour le reste vous avez raison

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• Par Radix (xxx.xxx.xxx.53) 1er mai 2010 15:33

  

  Bonjour

  Ce qui est marrant c’est que la Grèce malgré qu’elle est abolie la fessée vient de s’en prendre une belle !

  Bon c’est vrai : ils n’ont pas été sage et surtout ils n’ont pas obéit aux ordres en dégraissant "le mammouth" , c’est-à-dire l’état (en clair : désengager l’état de toute politique publique et le remplacer par le privé).

  Le Portugal et l’Espagne viennent de recevoir l’avertissement avant sanction, nul doute qu’ils vont en comprendre la teneur.

  En France sarko s’emploie a devancer l’appel en liquidant à tour de bras tout ce qui est public.

  Bienvenue dans le monde "libéral" !

  Radix

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  • Par eleusis (xxx.xxx.xxx.187) 1er mai 2010 19:07

    

    Grece : questions et reponses
    http://leparisienliberal.blogspot.c...

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  • Par Mr.K (generation-volée) (xxx.xxx.xxx.164) 1er mai 2010 21:35

    

    eleusis : " bèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèh"

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  • Par Peachy Carnehan (xxx.xxx.xxx.8) 2 mai 2010 17:06

    

    Toutes ces attaques spéculatives contre les Etats n’ont qu’un but : mettre à bas les systèmes sociaux européens et liquider ce qui y reste de démocratie, d’idée de nation, de pouvoir politique. Une fois leur plan réalisé ces salopards imposeront la jungle néolibérale et placeront les peuples sous le contrôle du système totalitaire de l’entreprise privée.

    Affaiblir les Etats c’est déprécier la valeur d’un bulletin de vote et, surtout, museler la volonté des peuples.

    Alors oui, en s’étant torcher le cul avec le non au référendum Nicolas Sarkozy est un« traître ». Et il devra être traité comme tel.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 17:24

    Question bete :
     etes vous pret a cheter une obligations grecque qui rapporte pas loin de 10% actuellement et qui sera remboursée si cette horrible attaque est le fruit d’une conspiration de l’imperialisme bourgeois a la solde du grand capitaal internationnaaalll (j’imite le rgretté georges marchais).
    Mais qui ne sera peut etre pas remboursée si les marches ont raisons de s inquieter ?

    reflechissez là vous jouez avec vos sous 

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  • Par Peachy Carnehan (xxx.xxx.xxx.8) 2 mai 2010 22:49

    

    Darius. Tes obligations et autres cochonneries tu te les gardes. Libre à toi de faire le malin avec tes maigres revenus en « achetant du Grec », mais saches que si le système s’effondre - ce qui est aujourd’hui probable - les dettes seront répudiées. Et tu te retrouveras en slip avec un bout de papier à la main.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 12:36

    seuls les fonks ont une indexation de salaire sur l inflation et ont un salaire garanti les mettant a l’abri des faillites generées par le desordre suivant l inflation (rappelez vous 1973)

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• Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.133) 1er mai 2010 16:25

  

  Par bender (xxx.xxx.xxx.115) 1er mai 15:27

  Il faut ABOLIR l’article 123 du traité de Lisbonne qui stipule que les états européens ne peuvent plus emprunter de l’argent directement à la BCE et qu’ils doivent le faire auprès de banques privées, ce qui leur coute beaucoup plus cher !!
  L’article 123 du traité de Lisbonne a été fait sur mesure par et pour les banquiers, s’apparente presque à un coup d’état financier et va contre l’intérêt d’absolument tous les peuples européens.
  IL EST TEMPS QUE CELA CESSE !!!
  La faute encore à ce cher Sarkozy qui, en ratifiant ce traité par voie parlementaire, est allé contre l’expression démocratique et souveraine du peuple français qui avait dit clairement NON au traité de Lisbonne...
  

  Evidemment !

  C’est LA SEULE SOLUTION qui permette de régler le problème à court, moyen et long terme.
  

  Mais les libéraux continuent à dénier absolument ce genre de solution (et pour cause, elle signerait la fin de la mise sous le joug de la planète par les banques et les puissances financières, ainsi que la privatisation du monde, depuis Friedman). 

  TOUS les peuples européens et mondiaux se retrouvent, du fait de ce système aberrant, inique, assassin, mafieux, dans une merde noire, mais les libéraux continuent à défendre les mafieux et les assassins, en envisageant toutes les solutions (forcément défavorables aux citoyens, par les "ordonnances" du style FMI ; coupes sombres dans les services, publics, privatisations, baisse des salaires, allongement de la durée du travail ; j’en passe et des pires), pourvu que les banques, elles, soient tranquilles, et continuent de se gaver sur le dos des citoyens tondus, lessivés, essorés, égorgés....

  Le rêve d’un libéral, c’est que même les gouvernements soient privatisés ; plus besoin de se laisser emmerder par des élus ; tout le pouvoir aux mafias, et de compte à rendre à personne...

  J’espère que les Grecs vont avoir le courage de se soulever, pour mettre un terme à cette honteuse exploitation qui prend le monde entier à la gorge, pour le bénéfice de bandits qui détiennent toutes les clefs.
  

  Soutien au peuple grec en lutte.
  

  REFORME MONETAIRE !!
  

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 17:01

    http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=e99a2883deb1a25f43228229214ac5b1
    Je le remet car le message n’a pas l’air de passer :
    L’ETAT EMPRUNTE SUR LEMARCHE MOINS CHER QU’A LA BCE
    

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  • Par millesime (xxx.xxx.xxx.41) 1er mai 2010 19:52

    @sisyphe
    tout à fait d’accord mais hélas, voeu pieux.. !
    Le canadien Richard BROUILLETTE a réalisé un DVD (il a mis du temps d’ailleurs puisqu’il a débuté en 2002) il vient de recevoir un prix au festival de Berlin.
    DVD intitulé : l’ENCERCLEMENT à voir vraiment.
    Parmi les interviews celle de Michel CHOSSUDOVSKY qui décrit le processus actuel en cours en Grèce avec intervention du FMI et de la BANQUE MONDIALE, avec les contraintes imposées aux pays...et les conséquences pour le peuple .
    le risque pour la Grèce est qu’à la suite de ce régime draconien, les sociétés grecques soient dépecées et rachetées à vil prix par les grands groupes internationaux (et surtout US et le tour est joué... !)

    http://millesime.over-blog.com

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.179) 1er mai 2010 20:39

    

    Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 17:01

    
    Je le remet car le message n’a pas l’air de passer :
    L’ETAT EMPRUNTE SUR LEMARCHE MOINS CHER QU’A LA BCE

    Trop fort !
    

    Quand on sait que l’état N’A PAS LE DROIT D’EMPRUNTER A LA BCE ! 

    Pas de bol,hein ?
    

      
    

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 1er mai 2010 20:50

    

    @Darius

    
    

    Je répète ce que j’ai écrit plus haut : on s’en fout des chiffres exacts.

    Ce qu’il faut savoir, c’est que :

    
    

    1/ Le fait que les banques prêtent avec intérêt de l’argent qu’elles n’ont pas

    (certes dans la "limite des 8%", mais ça laisse beaucoup d’amplitude pour gagner

    BEAUCOUP d’argent à ne rien faire, juste en faisant apparaître une somme sur le

    compte d’un client).

     2/ Le fait que les Etats sont obligés d’emprunter aux banques privées (depuis

    1973 pour la France : loi Pompidou Giscard ; voir aussi article 104 du traité de

    Maastricht et article 123 du traité de Lisbonne). Sans l’intérêt sur la dette à

    payer aux banques, le budget de la France serait équilibré.

     

     Un ancien directeur de banques américaines en Europe Interviewé sur France Info

     :

     

     "Je suis toujours assez surpris de voir que finalement il n’y a jamais de 

     manifestations devant les banques, je trouve ça assez étonnant"

     

     L’intégralité de l’interview ici :

     

     http://www.dailymotion.com/video/xd...

     

     On est frappé de l’ignorance, de l’angélisme du journaliste 

     quand il s’agit du système financier, comme d’habitude dans les médias 

     dominants :

     

     http://vimeo.com/2095828

     

     Autres liens :

     http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

     http://www.fauxmonnayeurs.org/

     http://vimeo.com/1711304

     

     Voir aussi "La face cachée des banques" par le journaliste Eric Laurent. On 

     retrouve dans le livre d’Eric Laurent ce que dit Marc Fiorentino dans cet 

     interview.

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  • Par gimo (xxx.xxx.xxx.215) 1er mai 2010 21:12

    pour mémoire

    John Kennedy avait comme ambition pour l’Etat qu’il conserve le pouvoir de création monetaire. La premiere loi signée par son successeur aprés son assassinat fut de re-privatiser.

    La dette est donc eternelle et necessaire, elle ne sera donc jamais rembourcée.

    Arrivera le jour ou toutes les dettes seront effacées car elles ne sont que des excuses pour que pénètre le capitalisme au sein des gouvernements corrompus

    Au commencement du système économique, le créateur de la monnaie est le peuple. Dans le sens ou c’est lui en produisant et achetant qui définit et instaure une valeur aux biens et services.

    Avec la naissance de l’État, la création monétaire fut confiée aux banques publiques. L’État avait trouvé le moyen de créer et de puiser autant d’argent que nécessaire à son développement.

     

    L’idée de privatiser les premières banques fut lancée par nos amis des USA ( je ne dirai pas américains car il n’y a plus d’américain en Amérique !). La banque fédérale fut privatisée, les grands banquiers de l’époque ( Rockfeller et Rotschild, Mr – "Donnez moi le pouvoir de créer la monnaie et je n’aurai plus à m’inquieter de qui fait les lois"
     ) y etant surement pour quelque chose dans cette reforme qui peut paraitre anodine

    mais qui, sur le long terme, est extremement bien pensée et rentre déjà dans une logique liberale inébranlable.

    Les banques centrales suivirent en Europe, avec l’article 104 du traité de Maastricht, permettant ainsi à une societé privée à but lucratif de faire payer des interets à l’Etat.

    Oui en 1992 les pays de l’UE se sont Auto-interdit de se developper librement,

    ou plutôt se sont Auto-obligé de payer des interets !

     

    Ainsi l’Etat rentre en totale dependance des banques puisqu’il n’a plus le controle de création monetaire et doit assurer plus de recettes que de depenses pour compenser la dette, chose qui au passage détruit la possibilité de conserver un service public stable et competent, forçant ainsi le peuple à demander les privatisations.

    Et oui le liberalisme était prevu depuis les années 50,

    La démocratie ne vaut plus rien. Si démocratie il avait  !!!!

    ET PENDANT CE TEMPS LE CITOYEN DORMAIT !!!! triste constat !!

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  • Par Mr.K (generation-volée) (xxx.xxx.xxx.164) 1er mai 2010 21:40

    

     

    L’idée de privatiser les premières banques fut lancée par nos amis des USA ( je ne dirai pas américains car il n’y a plus d’américain en Amérique !). La banque fédérale fut privatisée, les grands banquiers de l’époque ( Rockfeller et Rotschild, Mr – "Donnez moi le pouvoir de créer la monnaie et je n’aurai plus à m’inquieter de qui fait les lois"

    C’est de "l’anti americanisme primaire",haha j’plaisante.
    Les etats unis ne sont pas les premiers etats à avoir vendu leur ames au diable,euh au Rotschild,tourné plutot vers le viel empire gourvener par la vielle pute.
    

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 22:27

    Moins cher que les banque commerciales empruntent a la bce
    C’est bien le sujet de votre post, dire que l ’etat paye plus cher quel les banques commerciales ?
    Et bien NON l’etat emprunte au marche a environ 0.5% soit moins cher que les banques commerciales empruntent a la bce
    

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 22:35

    La banque de france a été longtemps privée et ca marchait pas mal a l’epoque, malgres la contrainte de l’etalon or.
    Le dernier pays a avoir son institut d’emission privé etait hong kong, jusqu’a son rattachement a la chine, la monnaie y etait donc bien gerée car gérée par des professionnels et pas des politiques, pas de dette pas d ’inflation.
    Le probleme c’est que l’economie allemande n’est pas la meme que l’economie grec, et que si l’une necessite un ralentissement et l’autre une stimulation et qu ’il n’y a qu une monnaie, rien ne marche, on en a la demonstration
    
    

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 1er mai 2010 22:47

    

    @DARIUS

    
    

    Bon, soyons sérieux 5 minutes. Que dit l’article 123 du traité de Lisbonne ?

    Il dit que les Etats ne peuvent emprunter à la BCE.

    
    

    Sinon, pourquoi la Grèce emprunte aux banques privées à de forts taux ? Pourquoi elle n’emprunterait pas à la BCE ?

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 1er mai 2010 22:51

    

    Ecouter JM Cavada (Nouveau centre) et JL Mélenchon (Parti de gauche) sur France Info :

    
    

    http://www.france-info.com/chroniqu...

    
    

    Ils sont en parfait accord : les Etats doivent emprunter directement à la BCE. Et pas aux banques privées à des taux prohibitifs.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 23:22

    Il est en effet et heureusement interdit a la bce de preter aux etats.
    Pourquoi :
    Dans les annes 70 on avait des pays qui empuntaient a la banque centrale , ca s ’appelle monetariser sa dette, ou faire fonctionner la planche a billet ce qui est plus imagé et plus clair.
    Si on crée plus de monnaie que de bien a acheter ca cree de l infaltion, et l’inverse cree la deflation.
    Si un pays a la facilite d’accorder a tout electeur potentiel, une subside tombée du ciel sans que ca lui coute plus cher que d imprimer un billet il ne va pas se priver ca conduit a la republique de weimar, ou au zimbabwe(1000% d inflation annuelle, et ca s’accelere).
    Les allemands ayant souffert de l’infation de l’entre deux guerres ont toujours bloque la possibilite des politiques de faire joujou avec le deutsche mark
    Lors de la creation de l euro(une belle stupidité) l’allemagne a dit ok mais on ne veut plus jamais weimar, donc pas de credit de la bce, et comme c’est l allemagne la seule qui peut payer, on fait comme elle veut.D’autant que pourquoi la grece aurait le droit d emprunter et pas la pologne, on vous donne de l argent qui n’est pas gratuit mais que vous ne devez jamais rembourser, pourquoi se priver.
    La grece n’emprunte pas au banques, elle emprunte a qui veut bien lui preter, mais personne n’a confiance dans la capacite de la grece a rembourser donc les seuls preteurs sont politique(on a parle de la chine, ou de la russie) et se font payer cher pour compenser le risque ,mais si vous voulez, en tant que particulier vous pouvez demander a votre banque de vous acheter des obligation grecques, qui rapportent 10% si l’etat grec rembourse un jour.On va voir si vous etes plus genereux que les banques ou si vous raisonnez comme elle 
    Quand a melenchon et cavada, qui sont si genereux avec les sous de la bce, je propose qu’ils investissent un peu de leurs genereuse indemnité parlementaire en obligations grecque si ils veulent etre credibles

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  • Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.232) 1er mai 2010 23:49

    

    @ Sisyphe

    
    

    Que l’État emprunte à quelque taux que ce soit est une aberration - et une escroquerie perpétrée sur l’ensemble de la collectivité depuis des décennies -par une caste de banquiers dont ce sera un acte de magnanimité d’une société civilisée qu’ils ne soient pas tous exécutés à la première occasion

    
    

    http://nouvellesociete.wordpress.com/finance/
    

    
    

    Pierre JC Allard

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 01:26

    

    @DARIUS

    
    

    Vous êtes plein de certitudes, mais vos arguments sont faux. Le fait que vous ignoriez que les banques prêtent de l’argent qu’elles n’ont pas (voir un fil de discussion plus haut, où j’ai évoqué pour vous répondre les accords de Bâle de 1988 et la "limite des 8%") montre que votre connaissance est superficielle.

    
    

    L’argument de l’inflation engendrée par des Etats empruntant à la BCE : c’est l’argument avancé par Giscard d’Estaing. C’est d’ailleurs la raison de la loi Pompidou-Giscard de 1973, qui justement obligeait les Etats à emprunter aux banques privées. Seulement, cet argument est faux. Vous êtes dans l’erreur car vous répétez comme un perroquet sans remettre en question les fondamentaux. Je m’explique.

    
    

    Ce qui limite l’inflation, ce n’est pas le fait d’empêcher les Etats d’emprunter directement à la BCE ? Non. Ce qui limite l’inflation, c’est le système de crédit :

    * crédit accordé : création de monnaie pour acheter une richesse matérielle ou immatérielle.

    * remboursement de crédit : destruction de monnaie.

    A priori (seulement a priori, voir plus bas), grâce au système de crédit, il n’y a donc pas augmentation de la masse monétaire en circulation.

    Mais, en quoi il faudrait forcément passer par les banques privées pour réaliser un système de crédit ? Il n’y a aucune raison pour cela. L’Etat peut directement emprunter et rembourser à la BCE, sans passer par les banques privées. S’il rembourse, il y a destruction de monnaie, donc pas d’inflation.

    Or, aujourd’hui, c’est le contraire qui se passe : les Etats ne remboursent pas. Donc il y a inflation, et on le constate tous les jours. Oseriez-vous dire qu’il n’y a pas eu d’inflation en France depuis 30 ans ?

    Et pourquoi il ne rembourse pas ? On arrive au point crucial du raisonnement. Réponse : à cause des intérêts sur les crédits accordés par les banques privées. En effet, si l’Etat emprunte une somme et doit rembourser plus que cette somme, d’où vient la différence ? Vous comprendrez aisément qu’il arrive un moment où ces intérêts ne peuvent venir que de nouveaux crédits. Et le système s’emballe. Il y a donc création monétaire permanente, et donc inflation galopante, aujourd’hui, à cause (i) du fait que les Etats ne remboursent pas les crédits (ii) qu’il y a un intérêt à payer sur les crédits qui impose de nouveaux crédits. Le vrai problème est le point (ii) : sans les intérêts sur la dette à payer, la France aurait un bilan équilibré :

    
    

    http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 11:03

    Le pret d’argent de la bce a l’etat est inflationiste , et le remboursement est deflationiste c’est exact ca se neutralise, SI le gouvernement rembourse, mais c’est tellement facile sur le plan electorale de payer plus de subside sans lever dimpots que tous les gouvernement preferent oublier de rembourser, on va voir si l horrible monstre capitaliste que sont les usa qui usent de ces credits de la fed de facon considerable depuis 2 ans penseront a les rembourser, ca m etonnerait que ca soit fait facilement.
    Quand a lhistoire des interets inflationnistes, restons serieux si j’emprunte 100 et je rembourse 103 c’est plutot deflationniste.
    De toute facon les banque centrales apprtiennent aux etat et les interet qu ils versent leurs reviennent.
    De plus si il n’y avait pas ces interets, qui paierait les merveilleux salaires, et les fantastiques avantages sociaux des employés de la banque de france 

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 11:25

    

    @DARIUS

    
    

    Ma réponse générale à vos commentaires :

    
    

    http://www.agoravox.fr/tribune-libr...
    

    
    

    Si j’emprunte 100 et que je rembourse 103, d’où vient les 3 en plus ? Au bout d’un moment, ils viennent forcément d’emprunts, qui ne peuvent être remboursés. Pourquoi croyez-vous que tous les pays sont si lourdement endettés ? Et quand on ne rembourse pas les crédits, cela crée de l’inflation !

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 13:09

     2 scenario
    l’etat emprunte au prive, donc prend la place pour ses depenses courante lie es a des subsides electoralistes ou inutiles(ronds points) d’une ntreprise qui pourrait financer ses investissements et creer des emplois productifs(ca se fait en allemagne ) )
    donc c’est normal qu il paye un interet a ceux qui pretent(pour 15% ces des banues(voir le post plus bas) pour le reste des particuliers, via leur epargne leurs assurances vie ou des entreprise, ou des non resident l’etat emprunte tellement que l epargne francaise n’est plus suffisante http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163
    
    Soit il emprunte aupres de la banque centrale(supposons que ca soit faisable en france) ca revient au meme, les interets servent a payer les frais generaux de la banque centrale et si il reste du benefice il est a l’etat puisque la bdf est a l etat et lui verse des dividendes(et des impots).
    Donc c’est un faut debat
    La seule chose certaine c’est qu emprunter pour un etat conduit a l inflation et donc les budgets devraient obligatoirement etre equilibrés.
    

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 14:30

    

    @DARIUS

    
    

    "2 scenario
    l’etat emprunte au prive, donc prend la place pour ses depenses courante lie es a des subsides electoralistes ou inutiles(ronds points) d’une ntreprise qui pourrait financer ses investissements et creer des emplois productifs(ca se fait en allemagne ) )
    donc c’est normal qu il paye un interet a ceux qui pretent(pour 15% ces des banues(voir le post plus bas) pour le reste des particuliers, via leur epargne leurs assurances vie ou des entreprise, ou des non resident l’etat emprunte tellement que l epargne francaise n’est plus suffisante http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960&id_rubrique=163"

    
    

    Vous n’avez toujours pas compris qu’il arrive un moment où le système devient instable, et que l’Etat n’a plus d’autre choix que d’emprunter pour payer les intérêts sur la dette. Puis le système s’emballe encore plus lorsque les taux augmentent (cf la Grèce). Des taux de 15%, c’est prendre en otage les citoyens, pendant que des BANKSTERS prennent des vacances aux BAHAMAS. Des taux de 15% font que le système devient complètement capitaliste, et des gens peuvent vivre complètement de l’USURE, au lieu de TRAVAILLER. Au contraire, on assiste à l’émergence de TRAVAILLEURS PAUVRES, n’ayant pas eu la chance d’avoir un capital lorsqu’ils sont nés.
    Ne vous rendez-vous pas compte que les banquiers brassent du vent, pendant que les agriculteurs travaillent 60h par semaine pour gagner peau de chagrin ?

    
    

    
    "Soit il emprunte aupres de la banque centrale(supposons que ca soit faisable en france) ca revient au meme, les interets servent a payer les frais generaux de la banque centrale et si il reste du benefice il est a l’etat puisque la bdf est a l etat et lui verse des dividendes(et des impots).
    Donc c’est un faut debat"

    
    

    Si l’Etat récupère le reste du bénéfice, on est dans un fonctionnement sain ! Cela revient à avoir des fonctionnaires qui s’occupent du système financier. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, où l’on assiste à une véritable fuite en avant du fait que des Etats n’arrivent même pas à rembourser l’intérêt sur la dette, et où des personnes s’en mettent plein les poches (lire "La face cachée des banques" par Eric Laurent).

    Si vous ne voyez pas la différence, c’est que vous avez un problème.

    
    

    "La seule chose certaine c’est qu emprunter pour un etat conduit a l inflation et donc les budgets devraient obligatoirement etre equilibrés."
    

    
    

    Oui, ils devraient être équilibrés. Cela impose de ne plus passer par les banques privées pour les emprunts. Cela impose d’avoir des fonctionnaires qui s’occupent des finances.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 16:31

    Il est parfaitement exact que depenser plus qu ’on ne gagne est instable est conduit au surendettement, ca doit se comprendre en primaire mais pas a l’ENA
    Serieusement c’est tellement evident qu un budget doit etre equilibre, c’est a dire sans emprunt sauf cause exceptionnelle(par ex en 2009 c’est admissible mais les 24 années precedente c’est un scandale) que si ce n’est pas fait ce n’est pas du seulement a l incompetence de nos dirigeants(encore qu ils ne sont pas doués) mais surtout a une volonte de profiter de la manne d un credit qu on ne rembourse pas en esperant s ’etre cassé avec la retraite de parlementaire, la retraite de ministre la retraite de consielle genral etc avant que le systeme ne saute, ceci pour les politique, les hauts fonks espere se retrouver tpg ou ambassadeur ou directeur d une societe du cac 40(c’est fous le nb de pdg venat e la haute administration, etonnan t non ?).
    Bref je pense que les deficits sont volontaire pour servir la cause d une poignée de privilegie aux frais du peuple
    Et evidement au dela d une certaine limite les interet deviennent delirant, HEUREUSEMENT sans ca l endettement continurait ; alors que la ils sont forcés de
    s’arreter.Preter gratuit c’est donner du vin a un ivrogne.De toute facon qui preterait gratuit ? vous ?
    Une banque centrale, mais preter gratuit ca ne pousse pas a rembourser donc c’est de la vrai planche a billet, il n’y a pas d interet sur les billet de banque alors qu il y en a heureusement sur les credits.Et on retouve weimar et ce qui s en est suivi !

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 16:55

    Le drame c’est que justement on a des fonctionnaires qui s occupent des finances de l’etat, etes vous satisfait du resultat ?
    Si en plus il s ’occupent des finances privées, on est perdu !
    Je ne vois pas l economie qu on fait en empruntant a une banque d ’etat plutot qu a une banque privée si ce n est que le benefice tombe dans la poche de l’etat(a supposer qu il y ait encore du benefice si c’est gere par l’etat ce qui est une hypothese hasardeuse.
    Prenons la bnp compte 2008 (2009 pas encore dispo)
    
    bnet 3mds d euro et 7 mds en 2007, prenons 7 mds total bilan 2000 mds d euro en 2008 et 1600 en 2007
    donc avec les meilleurs chiffre7/1600= 0.43% c’est le rendement moyen des actifs de la bnp apres avoir deduits les couts de financement frais generaux et impots divers
    donc si la bnp appartenait a l’etat(faut indemniser les porteurs)
    si l’etat n’empruntait qu a la bnp au prix moyen des clients moyens de la bnp elle economiserait 0.43%(soit elle emprunte au taux du marche et se met le benef dans la poche, soit elle emprunte a 0% et elle subventionne la difference ce qui lui coute exactement la meme chose.
    Donc c’est idiot (les socialo ont fini par faire le meme calcul c’est pour ca qu ils ont privatisés)
    
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.188) 2 mai 2010 18:11

    

    Saisissant petit raccourci de l’actualité.
    Sur Google actualités, deux articles qui se suivent.

    Le premier :
    

    Cure d’austérité et plan de sauvetage en Grèce

    Le Monde - ‎Il y a 13 minutes ‎

    ATHENES (Reuters) - La Grèce, au bord du gouffre financier, annonce dimanche un nouveau plan d’austérité prévoyant une réduction de son déficit budgétaire de 30 milliards d’euros sur trois ans en échange d’une aide financière massive de l’Union ...

    Le second :
    

    
    Jérome Kerviel, "serein" et "confiant" avant son procès

    nouvelobs.com - ‎Il y a 1 heure ‎

    PARIS (AP) — A plus d’un mois de l’ouverture de son procès, le 8 juin prochain, Jérôme Kerviel se dit "serein" et "confiant". L’ancien trader de la Société générale, accusé par la banque d’être à l’origine de pertes de près de cinq milliards d’euros,

    Voilà.
    Juste comme ça, en passant....
    Etonnant, non ?
     

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 19:20

    

    @sisyphe 

    
    

    Remarquons quand même au passage que Jérôme Kerviel et Madoff ne sont que des boucs émissaires :

    
    

    http://www.dailymotion.com/video/xd...

    
    

    .

    
    

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  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.221) 2 mai 2010 21:34

    

    @ julien

    Non.
    Ils sont les profiteurs d’un système qui, nous sommes d’accord, les dépasse, mais dont ils se servent.

    Les boucs émissaires, c’est le peuple grec, qui va devoir re-payer la gabegie et l’arnaque des banques et du système financier, alors qu’eux n’y sont pour rien.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.221) 2 mai 2010 21:37

    

    @ Pierre Allard

    Entièrement d’accord avec vous.

    Il faudrait surtout qu’il soit mis fin à ce système mafieux et dictatorial le plus tôt possible.

    C’est une question de survie..

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  • Par gimo (xxx.xxx.xxx.160) 2 mai 2010 23:24

     La dette une belle éscroquerie

    Répétez un mensonge assez fort et assez longtemps et les gens le croieront". 

    "Un mensonge répété dix fois reste un mensonge ; répété dix mille fois il devient une vérité."

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• Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.133) 1er mai 2010 16:36

  

  Juste quelques extraits de l’article :

  Les crises budgétaires nationales se transforment en crise bancaire européenne. Celles-ci (les banques commerciales françaises, suisses, allemandes, et en particulier la Société Générale, Fortis et Dexia) sont très exposées aux dettes grecques et seront « sauvées » par les Etats nationaux en cas de faillite.

  Bien sûr !
  Et pourquoi, grâce à une réforme monétaire leur supprimant le pouvoir de création de l’argent, les états ne laisseraient-ils pas couler les banques, et ne reprendraient pas en mains, au travers d’une Banque centrale enfin contrôlée par eux, et leur prêtant de l’argent SANS INTÉRÊT, le pouvoir de l’argent ?
  Attention ; là, les libéraux ont l’habitude d’agiter le terrifiant spectre de -houuuuuuuuuu- l’inflation ; ce mal terrible, qui, comme le décrit l’auteur (deuxième citation) :

  Avec l’inflation vient un appauvrissement des européens les moins riches et un enrichissement des fonctionnaires et para-fonctionnaires et salariés des entreprises corporatistes les plus proches des Etats (banques commerciales, services financiers, énergie, grandes industries, BTP, agriculteurs…) aux dépens des PMEs qui représentent 90% du secteur privé en France.

  Ce qui est, bien sûr, totalement faux ; l’inflation n’ayant jamais empêché le développement de l’économie, mais ne pénalisant que les riches, les banques et les multinationales...

  Bref, un nouvel article écrit par un petit kapo du libéralisme, dont j’espère que la juste RÉVOLTE des citoyens, en Europe et ailleurs, finira par leur ôter leur terrible pouvoir de nuisance.

  Et je voudrais noter que cet article a été repris par Yahho actualités (on se le fadera donc encore Dimanche), alors que l’excellent article de Koutouzis, sur le même sujet, a, lui, été ignoré...

  C’est quoi cette politique éditoriale ; l’apologie des vautours et des vampires ?

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 17:04

    C’est curieus, les pays de forte inflation sont en generale en debacle economique profonde, ex ectuel le zimbabwe, exemple plus anciens, republique de weimar, ou la france al’epoque des assignats, etc.

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 09:29

    

    @Darius

    
    

    Voir ma réponse sur l’inflation dans un fil de discussion au-dessus.

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
  • Par gimo (xxx.xxx.xxx.160) 2 mai 2010 23:18

     le "bom" économique des 30 glorieuses fut dans les années 19..... 50 ..60.70
    avec une inflation VOIRE de pic à 14 % et pondérable de 10%
     pour le crédit le pied avec un taux constant d ’intérêt
    après 19 70 les taux ce sont indexer
     les pauvres ont- pu payer leur maison SANS que sa leur coûte un centine
    l’inflation leur a payer
    parler c’est bien savoir c’est mieux

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• Par foufouille (xxx.xxx.xxx.18) 1er mai 2010 16:48

  

  pour info
  narticle ecrit par un sale libertasplusrien
  voir les liens sur son site
  

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  • Par Hadrien (xxx.xxx.xxx.157) 1er mai 2010 20:10

    

    En effet. Avec des blogs bien de chez UK et de chez US, ce qui vient confirmer mon sentiment sur la "diversion".

    Simple relais du contrefeux anglo-saxon, qu’il en soit conscient ou pas.

    Mais London is burning on voit déjà des flammes. :->

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• Par Jean d’Hôtaux (xxx.xxx.xxx.27) 1er mai 2010 16:52

  

  Le plus inquiétant dans ce "château de cartes" qui nous est annoncé est certainement l’aspect social. C’est un peu la révélation d’une poudrière !

  En effet comment faire admettre à des populations qu’elles devront davantage encore se serrer la ceinture pendant des années dans l’intérêt national ?

  Comment ces populations réagiront-elles, elles dont les gouvernements successifs - en Grèce de gauche comme de droite - ont creusé pendant des années le fossé de la dette publique en vivant au-dessus de leurs moyens et ceci à des fins électoralistes ? Comment leur faire endosser l’incurie de leurs dirigeants ?

  Plus que l’aspect financier, ce sont les mouvements sociaux - c’est un euphémisme - attendus qui sont à mon avis les plus importants et qui risquent de déstabiliser toute l’Europe.

  En parlant de l’exposition des banques commerciales de certains pays, l’auteur cite la Suisse :

  " Les crises budgétaires nationales se transforment en crise bancaire européenne. Celles-ci (les banques commerciales françaises, suisses, allemandes, et en particulier la Société Générale, Fortis et Dexia) sont très exposées aux dettes grecques et seront « sauvées » par les Etats nationaux en cas de faillite. "

  Or en l’occurrence il se trouve que la Suisse est peu exposée aux effets de la dette grecque. Ce sont les statistiques de la BRI, la "Banque des Règlements Internationaux" qui le disent. Voir ici.
  

  " Les banques suisses figurent loin derrière dans la liste des créanciers de l’Etat et autres débiteurs grecs. Leurs prétentions sont passées de 64 à seulement 3,6 milliards de dollars grâce au déménagement au Luxembourg l’an passé de la holding grecque EFG Group. "La banque EFG Group appartient à l’armateur grec Spiros Latsis.
  

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 09:41

    

    "Comment ces populations réagiront-elles, elles dont les gouvernements successifs - en Grèce de gauche comme de droite - ont creusé pendant des années le fossé de la dette publique en vivant au-dessus de leurs moyens et ceci à des fins électoralistes ? Comment leur faire endosser l’incurie de leurs dirigeants ?"

    
    

    Si les Etats sont tellement endettés, c’est parce qu’ils sont obligés d’emprunter aux banques privées :

    
    

    http://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

    
    

    Pendant ce temps-là, les banques prêtent tranquillement avec intérêt de l’argent qu’elles n’ont pas. Voir toutes mes réponses dans cet article.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 2 mai 2010 11:18

    Si les etats sont endettes c’est qu ils depensent plus qu’ils ne recoivent .que j emprunet a la bca ou a n importe qui si je depense plus que je gagne je m endette.
    La crise vient de ce que les banques ont arreté de preter, car elles ont preté a des personnes insolvables ce qui a detruit leur reserves en cash obligatoire donc plus de reserve, plus de credit .
    Plus de systeme bancaire plus de credit = deflation= crise
    C’est ce qui s’est passe en 1929 .
    C’est se qui se passait regulièrement a l’epoque de l’etalon or quand les banques etaient limitées dans la creation de credit par les reserves en or de la banque de france.
    Il faut que la masse monetaire progresse en relation avec les biens et services produits, ce qui se mesure par l’inflation des prix, si ca monte trop on hausse les taux , augmente les coefficient de reserves( ca doit faire la 3e fois que la chine le fait pour ralentir son economie) la banque centrale absorbe de la monnaie(de la vraie monniae, pas du credit) en vendant des actifs.Si on contraire ca deflationne on fait l inverse.
    Supprimer le systeme bancaire revient a revenir a l’etalon or, periode de crise recesionniste et deflationnistes regulieres.
    Donc grace au systeme bancaire ouvert ou les banques peuvent preter leur depots la masse monetaire accompagne la productionde biens, quand elle est bien gérée, c’est a dire de facon independante des consideration electoralistes des gouvernements.
    L’exemple de la bulle de credit aux usa en 2008 montre ce qui se passe quand on laisse la masse monetaire grossir plus vite que la production ca conduit a une speculation a la hausse des prix, ce coup ci c’etait les prix de l immobilier.

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  • Par Julien (xxx.xxx.xxx.11) 2 mai 2010 11:27

    

    @DARIUS

    
    

    Ma réponse générale à vos commentaires :

    
    

    http://www.agoravox.fr/tribune-libr...
    

    
    

    .

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• Par boris (xxx.xxx.xxx.109) 1er mai 2010 17:04

  

  Le plan C tout court, nous pend au nez.
  
  Quand les zombis vont s’apercevoir qu’ils ne peuvent plus acheter leur mergez du WE et que l’électricité qui fais tourner "la boite qui rend cons" sera de plus en plus chére, ça risque de chahuter dans les chaumiéres, je le constate déjà dans mon entourage, petit exemple.
  
  Un jeune cadre "dynamique" ingénieur commercial dans une grande boite, la trentaine, une femme, deux gamins, bien moulé à donf dans le système, femme de ménage, loft dans le coeur de Paris, clubs de golfs, les derniéres vacances dans les yourtes mongoles pour bobo écolo à la mord moi le noeud.
  
  Sa vie commence a partir en sucette, resserages des boulons au boulot, sa femme avocate, son dernier cabinet de recrutement fais un bide et va refiler les bijoux de famille au mont de piété y compris la rolex de son jules et ce depuis des mois, quand le pére de famille apprend la nouvelle, reflexe stupide il torgnole sa femme et les momes ce con, prend une maitresse et se casse.
  
  Pas belle la vie.
  
  

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 17:11

    Cet exemple demontre que quand un particulier se prend pour le gouvernement, qu’ils soit grec ou francais, et qu’il depense tout son fric betement (comportement classique du bobo socialo, comme le sont tous nos politiciens), à la moindre anicroche la situation se tend conduisant a des violences et a des troubles sociaux.
    Malheureusement le fmi n’agit pas pour les particuliers, trop petit pour lui !

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.252) 1er mai 2010 18:48

    

    @ darius,

    C’est claire que le libéralisme anglosaxon n’a pas dicté la marche à suivre du tout...

    Privatiser, délocaliser, désindustrialiser, dumping, dérivés,... accepter la dictature des préceptes anglosaxons n’est pas un privilège.

    Depuis 350 ans le libre échange coule les nations indépendantes dans les dettes.

    Le conseil de la résistance ne sont pas encore des bobos  !

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 19:10

    Je ne vois pas tres bien en quoi le libre echange poussent les politiques a depenser plus que leurs revenus.
    Par contre la democratie elective pousse les politiciens a depenser pour avoir les votes de leurs obligés.
    

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.252) 1er mai 2010 19:30

    

    Le libre échange appauvri les nations et donc diminue leur revenus depuis longtemps (35O ans pour les colonies britanniques).

    L’économie politique américaine (la vrai pas le paravent actuelle de l’idéologie anglosaxonne) n’en a fait qu’une bouché en 1776 parce que c’est stérile et au profit du court terme uniquement.

    La notion de marché est bien trop noble pour qu’elle soit laissé à des idéologies impérialistes de domination du monde par la finance privé sans but commun redistributeur.

    Tout le contraire de l’économie politique américaine de 1776 qui prônait les idées de List, Leibniz,... Tous pour le protectionisme, la souveraineté et le droit au bonheur des peuples par le progrès technologique partagé. 

    La technologie doit bénéficié aux peuple grâce à la nation qui doit investir avec du crédit publique (sans intérêts) dans des projets technologiques redistributeur et en plus ce sont des dépenses non-inflationiste !

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.252) 1er mai 2010 20:00

    

    Leibnitz (revient !)

    Adam Smith (grand avocat de la doctrine anglosaxonne anti-souveraineté d’hier et d’aujourd’hui) ne considère même pas comme productif le travail intellectuel de ceux qui s’occupent de la justice et de l’ordre, qui donnent l’instruction, qui entretiennent le sentiment religieux, qui cultivent la science ou l’art. Ses recherches se restreignent à cette activité de l’homme qui produit des valeurs matérielles. Il reconnaît que le pouvoir productif de cette activité dépend de l’adresse et de l’intelligence avec lesquelles on l’emploie, mais ses investigations sur les causes de cette adresse et de cette intelligence ne le conduisent pas au-delà de la division du travail, qu’il explique uniquement par l’échange, par l’accroissement du capital matériel et par l’extension du marché. Ainsi sa doctrine devient de plus en plus matérialiste, particulière et individuelle. S’il avait poursuivi l’idée de force productive sans se laisser dominer par celle de valeur, de valeur échangeable, il serait arrivé à comprendre qu’à côté d’une théorie des valeurs, une théorie indépendante des forces productives est nécessaire pour expliquer les phénomènes économiques. Mais il s’est égaré jusqu’à expliquer les forces morales par des circonstances purement matérielles, et de là découlent toutes les absurdités et toutes les contradictions dont son école, ainsi que nous le montrerons, est coupable jusqu’à ce jour, et qui sont la cause unique pour laquelle les leçons de l’économie politique ont trouvé si peu d’accès dans les meilleurs esprits.

    Quand on réfléchit combien de fois, par de telles conjonctures (crise économique), l’ensemble de l’industrie manufacturière, le système de crédit, l’agriculture elle-même, en un mot toute l’économie des peuples qui admettent la libre concurrence de l’Angleterre, ont été ébranlés de fond en comble, quand on songe que plus tard ces mêmes peuples ont largement indemnisé les fabricants anglais en leur payant de plus hauts prix, n’est-il pas permis de douter que la théorie des valeurs et les maximes cosmopolites doivent servir de règle au commerce entre les nations ? L’École n’a pas jugé à propos d’expliquer les causes et les effets de ces crises commerciales. […]

    La prospérité d’un peuple ne dépend pas, comme Say le pense, de la quantité de richesses et de valeurs échangeables qu’il possède, mais du degré du développement des forces productives. Si les lois et les institutions ne produisent pas directement des valeurs, elles produisent du moins de la force productive, et Say est dans l’erreur quand il soutient qu’on a vu des peuples s’enrichir sous toutes les formes de gouvernement, et que les lois ne peuvent pas créer de richesses.

    http://www.solidariteetprogres.org/...

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• Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 17:07

  En résume quand on s’est endetté jusqu’au cou il faut payer, ne riez pas c’est VOTRE argentqui est depnsé par le gouvernement grec ou francais, car a la fin c’est l’argent que vous auriez pu utuliser qui a servi a payer les vacances des fonctionnaires grecs, ou les multiples ronds points inutiles qui emaillent nos routes

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.252) 1er mai 2010 18:59

    

    Écoutons la parole des saints patrons des banques, eux sont la lumière, eux sont honnête, eux sont super intelligents,...

    NOTRE argent ? il est dématérialisé indexé sur un panier de produits délocalisé et garanti par des nations non souveraine.

    Alors le délire contre les états, alors que, sans eux, les banques n’existerait déjà plus....hem

     Pourquoi pas les avoir nationaliser puisqu’en bon parasite de fonctionnaire, ils veulent ravir le pouvoir aux anglosaxons ?

    Débile de penser encore comme si la crise n’avait pas eu lieu avec "un pti éffort ça ira mieux demain" depuis 30 ans !

    C’est fini. Le mode de penser l’économie politique anglosaxonne ne marche pas ou alors appauvri les nations !

    Il est là le problème, un état dynamique dans la finance et la technologie est irremplaçable par l’individualisme.

    L’austérité sans programme protectionniste et technologique ne sert à rien mon riche.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 20:16

    Nationaliser les banques, ca s’est vu en france, le plus bel exemple le credit lyonnais qui dans sa faillite renflouée par l’etat(une vrai faillite, pas le bricolage des banques qu on a vu il y a 6 mois et qui ont rembourse a l’etat capital plus juteux interet) a coute quelques milliers d’euros par francais a renflouer.
    Je crois que meme les socialo ne pensent plus a nayionaliser les banques, ils sont definitivement vaccines !

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  • Par Proudhon (xxx.xxx.xxx.216) 1er mai 2010 20:20

    

    @darius
    C’est quand on lit des textes comme le votre que l’on comprend que les adeptes de l’ultralibéralisme sont des personnes profondément amorales. Comment avoir un discours qui stigmatise d’un côté les fonctionnaires qui piquent l’argent du contribuable et par contre ne parle pas de toutes les aides diverses et variées du même état (donc notre argent) aux entreprises. Aides qui atteignent des sommes faramineuses...
    L’Etat oui, quand il nous file le blé des contribuables. Non quand il le file au citoyen lambda.

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  • Par darius (xxx.xxx.xxx.93) 1er mai 2010 20:29

    Les entreprises ne demandent pas d’aides(qui en generale sont siphonnées par des grands groupes qui ont des specialistes pour remplir les dossiers de demande de subvention) mais moins de charges, moins d’impots
    La subvention est anti productive anti liberale et profondement amorale (pourquoi aider x plutot que y ?)
    Par contre les fonctionnaires representent l’essentiel des depenses des etats, et si les etats depensent trop c ’est qu ils ont trop de fonctionnaires (par exemple ceux qui font des ronds points, ou qui se chargent de les garnir de fleurs ou de trucs divers, inutiles et couteux) ou qu’ils sont trops payes.
    Quand je parle de rond points, il y a les vrai qui nous ennuient sur la route, mais il y a dans l’administration des tonnes d’usines a gaz, sorte de ronds points virtuels, inutile et couteux, qui mobilisent des fonctionnaires , et ennuient les usagers.
    De toute facon l’endettement francais est tel que quand viendra notre tour, apres la grece, le probleme des fonctionnaire sera reduit de force puisqu il n’a pas l’air de se reduire de gré.
    

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.252) 1er mai 2010 21:20

    

    Je suis pour la mise en faillite des banques, la valorisation réelle des actifs et le sauvetage des biens des citoyens comme Roosevelt (complétement ignoré par le formatage anglosaxon, >>>>1 signe d’indépendance 1 !!!)

    Le sujet de la nationalisation est une diatribe parce que vous avez déjà oublié que c’est les états qui ont raqué.

    Et d’ailleurs en Belgique la CGER n’a eu aucun problème (au contraire avant d’être privatiser).

    Nul doute que vous prendrez maintenant ça comme références héhéhé !!!!!!!!!

    Pour autant je suis surtout pour une création monétaire publique sans intérêts, qui, pour rester cohérente (et sur ce point rejoindre la doctrine anglosaxonne), devra exclure le crédit pour couvrir des frais de fonctionnement. Avec une seule exception mais de taille, la gestion de la dette passé qui doit être racheter par une dette sans intérêt immédiatement.

    Ce qu’omettent les férues d’histoire de votre genre, c’est qu’avec des banques centrales privatisés la masse monétaire gonfle aussi sans contre partie (900% en 10 ans) et que donc l’argument de l’état incapable de se gérer est tout aussi valable pour la finance anglosaxonne.

    Avec l’interdiction de recourir au crédit pour les dépense de fonctionnement mais une incitation forte (0% sur les credits d’investissementq) l’état aura sa juste place comme entrepreneur de projets redistributeurs.

    La rigueur sans souveraineté ne sert à rien.

    Pourquoi se saigner pour que les mondialistes décident de tout ?

    C’est insensé.

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  • Par rastapopulo (xxx.xxx.xxx.252) 1er mai 2010 21:23

    

    Relisez le post sur Leibnitz et l’abstraction du libré-échange qui se base uniquement sur la théorie de la valeur depuis 350 ans et oublie volontairement les facteurs de progrès tel que les enseignants, les instituteurs, les juges, les artistes,...

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