UFC Que Choisir manipule-t-elle les Français pour les municipales ?

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Réactions à cet article

• Par caramico (xxx.xxx.xxx.61) 4 décembre 2007 14:27

  

  Ridicule : Si je trouve ma facture d’eau exhorbitante, je ne vais pas regarder la couleur politique de ma commune avant de râler.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 15:36

    Bonjour, elle n’est jamais que 330 fois moins chère que l’eau en bouteille. Dans le budget des ménages, en moyenne, c’est 0,4 %. Alors que vous dépensez 6,7% en électricité. meme le sable coûte 45 fois plus cher au kilo.

    Je ne dis pas que l’eau n’est pas assez chère, elle est toujours trop chère. Je dis que prétendre que c’est à cause des "bénéfices faramineux" des exploitants privés que l’eau serait plus chère est un mensonge. C’est à cause des durées d’amortissement, plus courtes dans le privé car il faut rembourser les emprunts pour les investissements en 12 ans. Si les contrats privés étaient signés pour 25 ans, l’eau serait 20% moins chère avec un exploitant privé.

    Que choisir diffuse des informations inexactes pour défendre une thèse que je ne partage pas. Mais Que Choisir se prétend apolitique et indépendantes des groupes d’intérêts et des partis. Je dis qu’il y a un probleme. Pensez vous comme ma question le suggère que UFC "manipule" l’opinion en intervenant dans le débat politique ?

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  • Par mikendm (xxx.xxx.xxx.47) 5 décembre 2007 13:44

    De deux choses l’une, même s’ils affirment le contraire tous les média ont un penchant politique, d’autant plus marqué quand on approche des périodes électorales. Cela vaut également pour que choisir mais aussi pour des diffuseurs beaucoup plus conséquent. Ainsi on ne peut que constater l’absence de toute référence au procés de Jean Sarkosy qui dure déjà depuis deux ans et qui est encore reporté. C’est un exemple parmi tant d’autre. Aussi il ne sert à rien de s’insurger pour un parti pris. Pour rappel, tf1 a de tout temps eu un parti pris pour la droite libérale et étant donné leur audience, c’est bien plus choquant que que choisir. D’ailleurs LCI et tf1 reprennent les infos de que choisir.

    Ensuite que choisir n’est pas le seul à se plaindre l’ACME fait le même constat, ainsi que le site econologie.com. A mes yeux il y a un autre scandale, bien plus sournois. C’est l’interdiction par certaines communes d’interdire les habitants à relier leur cuve de récupération d’eau de pluie au système d’eau courante dont la potabilité n’est pas nécessaire.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.213) 8 décembre 2007 15:11

    Bonjour, je ne connais pas votre procédé de relier une récupération eau de pluie à votre installation sanitaire. Comment faites vous pour avoir assez de pression, et rebasculer sur le réseau public quand votre cuve est vide.

    Pour le prix exhorbitant de l’eau, à 0,3 centimes le litre (soit 200 litres moins cher qu’une baguette de pain !), je ne sais pas si exhorbitant est le mot juste...

    Quand a la question posée, que choisir manipule-t-elle l’opinion, si que choisir affirme que la "marge brute" c’est du bénéfice pour véolia ou suez, c’est hélas grotesque car cette marge brute sert a financer des usines et des tuyaux.

    Si on baisse le prix de l’eau, ces usines, il faudra les payer avec vos impots locaux. C’est mieux que de les payer avec le prix du m3 ?

    Le scandale, c’est cette confusion que fait Que Choisir entre investissements, provision pour investissements et bénéfices faramineux.

    ET de vous faire croire que c’est mieux d’avoir de l’eau pas chere. C’est dur a expliquer, mais l’eau est un produit technologique et il faut investir pour garantir une eau de qualité. Donc le choix de société proposé par que choisir, c’est de financer ces investissements par vos impots locaux. Le choix de société proposé par veolia ou suez, c’est que ce soit les consommateurs qui financent ces investissements

    cordialement

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• Par Cassandre (xxx.xxx.xxx.96) 4 décembre 2007 14:32

  L’UFC n’a jamais été politiquement indépendante, et affiche souvent des positions écologistes ultra, p. ex. : antinucléarisme systématique, quite à carrément mentir sur la réduction des émissions de CO2 comme dans le numéro de ce mois.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 15:30

    Merci pour votre témoignage. Je pense en effet qu’il n’est pas normal qu’une association de consommateur qui s’affirme apolitique fasse de la politique et cautionne des thèses trop marquées. Et je pense que les membres de l’UFC devraient avoir leur mot à dire (changer les statuts, ou recadrer les actions de leurs responsables).

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2007 12:58

    a l’auteur,

     

    votre article pose tout de même un problême.

     

    si une association de défense des consommateurs ne s’oriente pas vers la défense de ceux-ci, qu’allez vous penser ?

    quand on défend des consommateurs, on est donc de gauche et gauchisant ?
    

    c’est bien là votre argument ?
     

    pensez vous que les grands patrons de l’eau, en particulier (et même en général), vont épuiser leur énergie à la défense des prix pour leurs clients ? ils sont là pour faire le maximum de bénéfices, ce ne sont pas des euvres de charité, non ?
    

    Pensez-vous que le Medef seraît plus compétent pour défendre les consommateurs ? 

    Est on obligé d’être communiste pour défendre les gens ?

    je vous trouve très au ras des paquerettes ...

    (pour Agoravox, "très au ras des paquerettes " ça va, c’est pas trop insultant ? dîtes-moi...)
    

     

     

     

     

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.213) 8 décembre 2007 15:23

    Bonjour et je pense que vous avez raison, mon argumentation sur cet article n’est pas efficace. J’ai bien étudié vos réponses, j’ai écrit un second article, et je crois mieux comprendre d’ou vient le probleme. Je résume.

    Que choisir compare des collectivités locales ou le prix de l’eau est très différent : Annecy, chambéry, clermont (eau pas chere, régie municipale publique) et d’autres villes avec le prix beaucoup plus cher exploité par le privé. En comparant les prix, Que Choisir affirme que Veolia et suez fait des bénéfices faramineux.

    Que choisir simplifie à l’extreme : la différence de prix ne s’explique pas par les bénéfices de veolia, mais par trois facteurs : l’amortissement des investissements, des provisions pour investissement futur, et des redevances (taxes). La ou l’eau est chere, c’est là ou les exploitant mettent des sous de coté pour investir, ou remboursent des investissements importants. Que choisir dit que c’est de la marge , en fait c’est de la marge brute. Ce n’est pas du tout la meme chose que des bénéfices.

    Le dessous des cartes, c’est quoi ? Dans tous les cas, il faut investir pour garantir une eau de qualité. La ou le prix de l’eau est faible, il y a PEU DE CAPACITE D’AUTOFINANCEMENT, donc c’est l’impot qui financera les investissements.

    Je préfère que ce soit l’usage qui paye les investissements, plutot que ce soit nos impots. Les impots, cela sert a payer les fonctionnaires et les services non marchands, cela ne doit pas servir à combler les déficits des services marchands où le prix du service est insuffisant.

    Prenez la SNCF : il y a trois ans, par un tour de passe passe, on a refilé au contribuable, dans réseau ferré de france, toutes les detets de la sncf qui seront remboursées par vos impots. POurquoi ? Parce que SNCF est mal gérée depuis la nuit des temps. Vous voulez la meme chose pour l’eau ? Facile ! Baissez les investissements autofinancés, donc baissez le prix de l’eau.

    Voila mon explication. Donc Que choisir ne défend pas le consommateur en faisant le lynchage médiatique des communes bien gérées qui demandent à leurs concitoyens de payer le juste prix de l’eau. Et accessoirement, Que choisir relaye des discours extremistes qui veulent dé-privatiser les services d’eau.

    Voila ma compréhension du probleme.

    Cordialement

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• Par Plum’ (xxx.xxx.xxx.15) 4 décembre 2007 14:37

  Je suis dans une municipalité où l’alimentation en eau est régie par la municipalité. Sur le même fleuve, un peu en amont, une ville de même importance a confié au privé son alimentation. Quelqu’un qui a déménagé de la deuxième ville vers la première en gardant le même type d’habitation et la même consommation a vu sa facture d’eau diminuer de 28%.

  C’est normal, une société privée a pour but premier de faire des profits, ce qui n’est pas le cas d’un municipalité. Le combat de "l’UFC Que Choisir" est donc juste du point de vue du consommateur.

  Sans parler politique, un service public bien géré est plus efficace qu’une société privée surtout si elle est bien gérée (au sens faire beaucoup de profit).

  Il est plus facile de bien gérer un petit service public municipal qu’un énorme service public national qui, parce qu’il est aussi souvent mal adaptés aux changement de la vie, peut gagner à être plus ou moins privatisé.

  Le ton polémique de l’article est très désagréable avec sa façon d’amalgamer à l’extrême gauche la défense des services publics. A la libération, De Gaulle et ses successeurs n’était pourtant pas communistes, ils n’avaient que le soucis de l’intérêt public et savaient lui donner priorité sur les intérêts privés.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 15:27

    Bonjour, l’objet de cet article n’est pas de dénigrer le Secteur Public ni d’opposer Public et Privé sur la question des bénéfices.

    Vous travaillez pour une régie municipale, bravo. J’ai travaillé pour le secteur privé. Je n’affirme pas que le secteur public n’est pas capable de gérer des services publics marchands, je me contente rappeler que les exploitants privés le feront de manière plus efficace.

    Sur le fonds du débat, Que Choisir utilise des arguments marqués politiquement pour affirmer que l’eau est trop chère à cause des bénéfices faramineux du privé. Ce n’est pas sérieux. Un opérateur mobile dégage une marge de 45% sur CA, un géant du luxe 25% et un distributeur d’eau 5 à 8 %.

    Si votre voisin a vu sa facture augmenter de 28%, ce n’est pas à cause des bénéfices de l’exploitant privé, c’est parce que la société privée doit amortir (rembourser) ses investissements en 12 ans (durée du contrat d’affermage). Si la municipalité avait signé pour 25 ans, LE PRIX SERAIT MOINS CHER AVEC LA SOCIETE PRIVEE. L’augmentation de sa facture vient d’un problème COMPTABLE. Moralité, la société privée doit faire plus de GAINS DE PRODUCTIVITE que votre employeur pour que le prix soit suportable.

    Le système est débile, mais c’est comme cela. Mais Que Choisir n’a pas le droit de désinformer l’opinion sur un tel sujet.

    Pour le reste, cela m’est égal, je ne travaille plus dans ce secteur.

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  • Par Plum’ (xxx.xxx.xxx.15) 4 décembre 2007 17:08

    Mais je ne travaille pas du tout pour une régie municipale !

    "Je n’affirme pas que le secteur public n’est pas capable de gérer des services publics marchands, je me contente rappeler que les exploitants privés le feront de manière plus efficace."

    Je ne vois pas pourquoi ça serait systématique. Par contre je vois très bien pourquoi la recherche des profits amène les sociétés privées a faire payer l’eau plus chère.

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  • Par marc (xxx.xxx.xxx.195) 4 décembre 2007 20:22

    

    privépublic Gros menteur !!! les investissements sont faits par des syndcats publics et la distribution , source de profits par le privé ( exemple la SAUR dans la région de La Rochelle qi exploite les abonnés hors La Rochelle )

    les investissements même quand ils sont à la charge des privés ne sont pas faits , c’est simple comme bonjour

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  • Par niko74 (xxx.xxx.xxx.221) 6 décembre 2007 20:16

    

    tout a fait d’accord avec le commentaire de plum. il ne manquerait plus que ça qu’une association de défense de consommateur ait peur de défendre les consommateur parcequ’elle aurait peur d’être assimilée à tel ou tel penchant politique. par ailleurs, l’eau n’est a comparer avec aucun autre service et encore moins au luxe ou aux opérateurs de téléphonie car c’est un élément vital. Je rappelle qu’un humain ne peut se passer d’eau plus de 48 heures sous peine d’avoir son état de snaté qi se dégrade très rapidement. Derrière un pharsé courtois, et des justifications d’impartialité ("ça m’est égal, je ne travaille plus dans ce secteur)je détecte tout de même un parti pris pour un camp qui n’a rien a envier à que chisir en matière de désinformation et de mauvaise foi pour faire passer l’ultra libéralisme comme quelque chose de soft et pas forcement d’anti social, alors que nous voyons bien qu’il ne s’agit que d’un concept destiné à voler les gens, à les opprimer pour que quelques castes autoproclamées supérieurs s’nerichissent sur la speculation....comme je le dis souvent à la fon de mes posts, qu’on me traite de communste, de trotskiste, ou de je ne sais quoi de ce genre ça m’est égal, j’appartien à une génération apolitique que ces insultes d’un autre temps n’atteind pas...par ailleurs, il ne s’agit pas la de l’état, il s’agit de remunicipaliser l’eau, c’est à dire de la rendre publique à un niveau communal, ce qui me parait être le bon sens.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.213) 8 décembre 2007 15:30

    Ecartons la question "politique" une seconde. Mon article était sans doute pas assez nuancé. Regardons l’aspect économique. LA différence entre une eau à 1,5 € le m3 et une eau à 3€ le m3, ce n’est pas le bénéfice de suez, c’est l’amortissement des investissements et les provisions pour investissement futur.

    Comme dans tous les cas il faut investir massivement pour garantir une eau de qualité et des rivieres propres, si c’est pas le m3 d’eau qui finance les investissements, ce sera les impots locaux.

    Le modele proposé par que choisir vise à appauvrir les services d’eau, et a reporter sur les impots locaux la charge des investissements. Or des impots, on peut pas les augmenter a l’infini. Donc si les impots servent a construire des usines et des tuyaux, ce sera toujours moins pour les creches, les retraites, la santé. Je préfere des fonctionnaires bien payés et des hopitaux en bon état que de voir nos impots servir à construire des voies ferrées, des lignes de métro ou des usines d’eau potable.

    Donc je pense que que choisir est irresponsable et que si nos retraites, notre santé, le budget de l’état sont en aussi mauvais état financier, c’est a cause de gens comme que choisir qui n’ont pas aidé à préparer l’avenir.

    Cordialement

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• Par Calb (xxx.xxx.xxx.129) 4 décembre 2007 14:38

  

  vous me faites rire ! j’ai habité Annecy pendant des années, l’eau y a toujours été très chère ! pourtant annecy est au coeur des montagnes ! seulement une grosse partie de la facture paye l’assainissement du lac ! quant aux prix qui augmenteraient forcément si on laissait la gestion de l’eau aux communes, c’est du flan, de la propagande libérale ! l’eau d’Annecy est gerée par la collectivité de communes depuis des années, elle n’a que peu augmenté durant ce temps, sa qualité jusqu’à nouvel ordre est toujours excellente et les habitants sont pour la plupart ravis et fiers de payer dans ces conditions ! confiez l’eau du lac au privé et on en reparle dans 10 ans !!

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  • Par niko74 (xxx.xxx.xxx.221) 6 décembre 2007 20:38

    

    tout a fait.. ;il suffit de voir l’état du lac dans les années 50, et ce qu’il est devenu. Il était dégueulasse et il est devenu très propre vu le nombre d’habitations qui l’entourent...seule une volonté collective popualire et une communauté de commune peuvent accomplir ce genre de travail de longue haleine ey qui n’offre aucune rentabilité de manière directe et à court terme...aucune entreprise privé n’aurait investit dans ce projet.Aucune entreprise et encore moins les multinationale, n’est capable d’investir à perte sur des secteurs qui ne produisent pas de la rentabilité financière directe...le privé n’a pas encore montré qu’il pouvait comprendre les retour sur investissemnt indirects en terme de qualité de vie, ou de bonheur de ses employés, qui pourraient se mesurer en retour en terme d’honneté du travailleur, d’assiduité et de recherche de qualité dans son travail, etc...les gros actionnaires se foutent de ces concepts, ils veulent du retour sur investissement que cela se passe bien ou mal en dessous, ils s’en balancent...vous pourrez être un libéral honnète, un cadre supérieur éthique dans votre entreprise..le jour ou elle est infiltrée par ce genre d’actionnaires, vous n’aurez qu’a appliquer pour garder votre job, ou vous serez balayé...Or ces actionnaires ne sont pas élus que je sache.or ces actionnaires ont onfesté le marhcé de l’eau et c’est un fait.

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• Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 4 décembre 2007 14:48

  

  Cette vertu outragée me fait doucement rigoler.

  Si Veolia et Suez étaient si transparents, ils publieraient leurs marges. Les auditeurs mandatés par les collectivités territoriales n’arrivent jamais à se procurer facilement l’info. Et quand ils la trouvent, il y a de quoi tomber de l’armoire. Il est par exemple amusant de voir à quel prix l’Etat a fait indirectement reprendre les activités de Bouygues portées par PAI. Voir là :

  http://forestent.free.fr/seze.html

  Le marché est tout sauf concurrentiel. Il est verrouillé par deux boîtes qui se le partagent gentiment depuis 150 ans au vu et au su de tous, en facilitant parfois la vie matérielle des partis politiques.

  Leur argument habituel, c’est les provisions pour gros travaux. Elles les actualisent à combien ? Pourquoi ne pas les sortir des concessions ? Messier n’a pas pioché dedans ? Avec quel fric a-t-il acheté NBC Universal ?

  Ce que démontre ce marché, c’est surtout que privatiser des monopoles de fait crée des oligopoles qui ont ensuite les moyens d’acheter leurs prescripteurs.

  Heureusement qu’il y a encore des assocs qui râlent, puisque les partis, corrompus à la moëlle, ne le font pas.

  Monsieur l’auteur, l’honnêteté ne devrait être un souci ni de droite ni de gauche. Le fait que vous la considériez d’extrême gauche me fait somme toute plutôt plaisir.

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  • Par Calb (xxx.xxx.xxx.129) 4 décembre 2007 14:58

    

    ça c’est causé Forest !!!

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 15:44

    Donc vous êtes d’accord avec moi ! Que Choisir défend bien une thèse politique, une certaine vision de la société. Et vous avez compris que je ne partage pas ladite vision.

    Imaginez maintenant qu’une association de consommateur lance un débat sur la privatisation de la RATP ou des lignes TGV. ET cite des chiffres non vérifiables pour expliquer qu’il est scandaleux que le contribuable paye deux fois (une fois pour les subventions d’exploitation qui seraient une prime à l’inefficacité, une fois pour financer les infrastructures). Si cette association de consommateurs se disait apolitique, vous trouveriez cela scandaleux.

    C’est votre opinion contre la mienne, c’est la démocratie. Youpi. Ma seule demande, c’est de voir UFC que choisir tomber le masque et afficher ses convictions et voir 53% de ses adhérents dire : ce n’est pas votre rôle.

    Très cordialement

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  • Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 4 décembre 2007 16:20

    

    Les associations de consommateurs défendent les intérêts des consommateurs, mais l’UFC s’attaque plus généralement aux pratiques anti-concurrentielles. S’il se trouve que l’UMP favorise ces pratiques, j’aurais tendance à dire que c’est son problème. Mais je ne résiste jamais au fait de me moquer des "libéraux" affichés qui soutiennent les oligopoles.

    L’UFC attaquait la Générale et la Lyonnaise à l’époque où le PS était au pouvoir et profitait de ces activités.

    Je reconnais que rechercher l’honnêteté dans la gestion des affaires publiques est quelque part une démarche de nature politique, mais elle n’est exprimée par aucun parti, et une société a pour être équilibrée besoin de contre-pouvoirs.

    J’aurais voté UMP si j’avais pensé que ce parti était honnête, mais je suis plus que certain du fait que le régime Sarkozy sera encore plus corrompu que les régimes Mitterrand et Chirac. Il est trop proche du pognon, et il lui doit trop pour pouvoir s’en libérer. Contrairement à Berlusconi qui posséde la presse, Sarkozy lui obéit.

    Ayant une sensibilité politique plutôt de gauche, je suis satisfait de ce que vous considériez l’honnêteté comme une valeur de gauche et pas de droite. Alors clamez-le avec moi haut et fort :

    L’UFC QUI DEFEND LES CONSOMMATEURS CONTRE LES PRATIQUES ANTICONCURRENTIELLES ET RECLAME L’HONNETETE DANS LE SECTEUR DE L EAU EST UN PARTI DE GAUCHE. IL NE SAURAIT ETRE UN PARTI DE DROITE PUISQUE LA DROITE EST FAROUCHEMENT OPPOSEE AU LIBERALISME ET A LA TRANSPARENCE.

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  • Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 4 décembre 2007 16:27

    

    Tiens, tant que j’y suis, j’en rajoute une couche. 

    C’est suite à une plainte de l’UFC que le Conseil de la Concurrence a fini par condamner les 3 opérateurs GSM pour entente sur les prix. C’était une démarche politique de gauche ou de droite ?

    Ce n’est quand même pas leur faute si c’est tombé sur Bouygues, Fourtou et Breton. 

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  • Par Jason (xxx.xxx.xxx.126) 4 décembre 2007 17:00

    

    Forest Ent, Vous avez parfaitement raison. J’ajouterai, on ne privatise pas un monopole. Quant à UFC Que choisir, c’est un marchand de papier qui fait feu de tous bois et qui utilise habilement les questions sensibles.

    Cordialement

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 18:44

    je n’ai pas critiqué la pertinence des autres chantiers de Que Choisir. Une association de consommateur puissante est essentiel.

    Mais pas dans le rôle de peser sur l’issue des élections municipales en défendant un choix de société fortement marqué politiquement et minoritaire dans le pays.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 20:23

    Je vais reformuler les choses :

    EN PRENANT DES EXEMPLES QUI NE SONT PAS COMPARABLES (des villes de montagne sous régie municipale d’un coté, les grandes agglomérations de plaines avec agriculture et urbanisation de l’autre) ET EN CONSTATANT QUE SES EXEMPLES DONNE LE PUBLIC MOINS CHER QUE LE PRIVE (Annecy, chambery contre ilde de france par ex), UFC EN CONCLUT QUE SI LE PRIX EST PLUS CHER DANS LE PRIVE, C’EST A CAUSE DES BENEFICES FARAMINEUX DU PRIVE DONC QU’IL FAUT REVENIR A DES REGIES MUNICIPALES.

    Avec le même calcul, je pourrais expliquer que les lignes TER exploitées par Connex (trains de province exploités par VEOLIA) coutent six fois moins cher que le RER A a Paris, donc qu’il faut privatiser la RATP d’urgence sinon c’est qu’il y a des choses louches qui se trament.

    On est dans le même niveau de preuve. Et on fait pression sur les maires pour virer leurs délégataires privés.

    C’est cela que je critique ; des comparaisons qui n’en sont pas, et un choix de société plutot très à gauche comme unique solution pour payer l’eau moins cher. Alors que des régies municipales en faillite car l’eau était vendue à perte, les cimetières en sont plein. Hélas.

    Allez sur mon blog.

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  • Par marc (xxx.xxx.xxx.195) 4 décembre 2007 20:26

    

    Le calcul a été fait par le Conseil Général des Landes . La différence peut atteindre en France 70% de plus pour la gestion privée

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2007 13:13

    FOREST ENT ?

    J AIME VOS IDEES !!!!

     

    De là à dire que je vous aprécie beaucoup, il n’y a qu’un petit pas... 

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  • Par parkway (xxx.xxx.xxx.209) 5 décembre 2007 13:26

    a Dijon, M. Poujade, maire foutu à la porte par ses électeurs, a vendu le service des eaux à la Lyonnaise.
    

    en admettant que son service soit déficitaire, les impôts locaux étaient là pour pallier l’inconvénient.

     et ces impôts allaient au service des contribuables au lieu aujourd’hui des actionnaires privés...

    Cela n’a pas beaucoup gêné la mairie de l’époque qui a fait des investissements plus ou moins inutiles (auditorium entres autres) et à des prix faramineux ...

    Moi, je ne pense pas qu’avantager le privé ,à tout crin, soit bénéfique pour la population .

     

    je le répète ils n’ont pas vocation à la charité puisqu’ils doivent faire un max de pognon...

    et la logique du fric sans barrière, on sait où ça mène...
    

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 08:39

    Bonjour, je n’ai jamais dit que le prix de l’eau était moins cher dans le privé. J’affirme que quand une mairie fait appel au privé, c’est qu’il faut INVESTIR. Que le privé investit, et répercute l’amortissement dans le prix de l’eau. Si pas besoin d’investissement, pourquoi les maires s’encombreraient d’un gestionnaire privé quand on voit le tollé que déclenche le recours à ces sociétés. Lisez donc les commentaires !

    Nous sommes un pays de liberté, sauf quand il s’agit de confier à des société privées des services qui reviendraient "de droit" à des fonctionnaires.

    Lisez donc les commentaires à mon article : personne ne répond à la question, toutes les réactions refusent la liberté de choix aux collectivités.

    Le problème, c’est quand Que Choisir manipule l’opinion, les réactions sont émotionnelles sur ce sujet. Pourquoi tant de passion sur la distribution d’eau, et moins dans la collecte des ordures ou le transport aérien ?

     

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 08:47

    Bonjour, j’affirme que UFC Que Choisir manipule l’opinion en diffusant des informations tronquées voire fantaisistes pour laisser croire que la différence de prix entre le privé et le public, ce sont les bénéfices de veolia et Suez. C’est une grossière manipulation.

    Je ne dis pas que sur d’autres dossiers, l’UFC ne fait pas son boulot. Cependant, plutot que d’agiter les français sur un faux probleme (eau = 0,4% du budget des ménages, électricité = 6,7% et téléphone 4,2%), en leur adressant des messages trompeurs (salauds de privé et leurs bénéfices faramineux), UFC ferait mieux de s’intéresser au prix de l’électricité, à l’efficacité de notre système de transport public, etc.

    Ce que j’affirme, c’est qu’il n’est pas besoin d’utiliser des arguments démagogiques d’extrême gauche (dé-privatiser, bénéfices faramineux, impot spécial sur les compagnies pétrolières, etc.) pour défendre le consommateur. Et que les membres d’UFC n’ont pas tous voté pour les thèses que défend UFC.

    Soit UFC est apolitique, alors elle ne doit pas manipuler les élections municipales, soit elle peut manipuler l’opinion parce que sa thèse serait "juste", mais alors il s’agit d’un déni de démocratie.

     

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.213) 8 décembre 2007 15:41

    Il me semble que le conseil général des landes et sa figure de proue ne sont pas connus pour faire la promotion de l’économie de marché.

    La différence entre de l’eau pas chere (1,5 € le m3) et de l’eau chère (3 € le m3), tient uniquement aux redevances et aux investissements (amortissement des investissements passés, provision pour les investissements futurs). Cetet différence ne va pas dans la poche de suez ou saur, cela va dans des investissements dans des usines et des tuyaux.

    Que choisir ne fait pas la différence entre MARGE BRUTE (recettes moins dépenses) et MARGE NETTE (ce qui va dans la poche des stés privées). C’est un gros mensonge, un gros gros mensonge. ET vous fait croire que ce sont des bénéfices faramineux. C’est nul ! Je vous affirme que la différence entre l’eau "chere" et l’eau "pas chere" ne va pas dans la poche de ces sociétés.

    Si on écoute que choisir, ce sont la taxe d’habitation et la taxe fonciere qui doivent payer les usines et les tuyaux. ON n’a meme pas de quoi bien payer les fonctionnaires. Je prefer payer des fonctionnaires avec mes impots que des tuyaux et des usines.

    En fait, c’en est presque drole : la méthode que choisir, c’est appauvrir les collectivités, pour qu’elels aient moins de sous pour payer les creches, les ecoles, les fonctionnaires. Finalement, dix ans de regime que choisir et on finira par licencier des fonctionnaires. EN fait, je me suis trompé, que choisir fait le lit de la droite ultra libérale.

    Voila !

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• Par Redj (xxx.xxx.xxx.129) 4 décembre 2007 15:43

  

  @ l’auteur,

  Quelle charge à peine déguisée contre le service public !!

  Et il ne vous vient pas à l’idée que si UFC Que Choisir (qui défend quand même le consommateur) préconise des solutions dîtes "d’extremes gauches", c’est peut-être parce que concrètement ce sont les solutions qui coutent le moins cher au consommateur !!

  Quand on lit votre bio, effectivement je comprends que ça ne vous vienne pas à l’idée. Non, tout de suite vous préferez crier au scandale, à l’association fourbe qui déguise ses véritables penchants !! C’est pitoyable !!

  Je rajoute : votre poste est en grève, pas la mienne. J’ai eu l’occasion d’avoir à faire à un prestataire privé pour une livraison de colis, ils sont passés, je travaillais, et résultat j’ai dû poser un jour de congé pour attendre chez moi qu’ils repassent vue qu’ils n’étaient pas fichus de me donner une heure de passage. Avec la poste j’étais livré le matin à 8h avant de partir au boulot. Il est où le progrès pour moi ? Au niveau du prix ? Même pas ça coutait 7 euros comme à la poste !! Par contre ça m’a couté un jour de congés. Et j’oubliais de préciser qu’ils étaient passés le vendredi après-midi la 1ere fois alors que je n’étais pas là, et impossible de récupérer mon colis du WE. Ma poste elle est ouverte le samedi matin. Alors du service public géré par du privé de cette façon, bien sûr que j’en redemande !!!

  Une dernière chose. Vous dîtes "en ces temps de "révolution sarkozienne", où une majorité de Français s’est engagée sur un programme de réformes en particulier dans le secteur public"....Moi je vous demande quelles réformes du service public étaient prévues dans le programme de Sarkozy autre que "non remplacement d’un fonctionnaire sur 2 à la retraite etc...". Est-ce que le secteur de l’eau était concerné ?

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 15:59

    Bonjour, une question de terminologie. Service Public = permanence du service, non discrimination et égalité tarifaire. Secteur Public = personnel des collectivités, de l’état, du systeme de santé publique et des entreprises publiques.

    Air France = service public, Bouygues Telecom = service public, etc.

    Il y a les services publics non marchands (éducation armée, monnaie, mabassades, etc.) financés par l’impot et les services publics marchands (telephone, electricité, poste) financés par l’usage. Avec des obligations de service public ou de service universel financés par tous les acteurs du marché.

    Le secteur public n’a pas le monopole du service public. Mais si exploitant privé, il y a contrat, obligation de résultat, prix fixé à l’avance. Pas si l’exploitant est le secteur public.

    Ma thèse : nous sommes en démocratie, je respecte vos convictions. Je reconnais le rôle des associations de consommateurs. Mais si les dirigeants d’UFC confondent leurs convictions personnelles et leur mandat à la tête d’une association apolitique, ils ne sont pas en ligne avec les règles de l’internet. Qui veulent qu’on ne doit pas désinformer ou manipuler.

    Cordialement

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• Par tfyrys (xxx.xxx.xxx.90) 4 décembre 2007 16:00

  Du point de vue libéral (j’insiste), le marché ne fonctionne qu’en cas d’atomicité de l’offre et de la demande. En d’autres termes, c’est le nombre de producteurs qui permet de faire baisser les prix et de stimuler l’investissement et l’innovation. Et ce n’est certainement pas le cas du marché de l’eau... Il suffit pour s’en convaincre de voir le marché de l’électricité en Californie : un désastre économique et écologique...

  Par ailleurs, le rôle de l’Etat n’est pas si négatif que cela car il a la capacité de réaliser des investissements dont les fruits ne se récoltent que sur le long terme (aménagement du territoire, maitrise énergétique), ce qui est rarement le fait du marché (voir le comportement hystérique et moutonnier des marchés financiers).

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 18:55

    Bonjour, je ne crois pas au modèle "libéral" où les marchés s’autorégulent. Les économies qui progressent le plus vite (si on suppose que c’est un critère d’épanouissement des peuples, la prospérité) sont souvent des pays où l’état s’implique dans l’économie comme arbitre ou comme régulateur exigeant.

    SUr l’eau potable, il y a bien contrat signé par les collectivités. Si le contrat est inéquitable, les collectivités peuvent ne pas le signer. C’est tellement facile de tirer à boulet rouge sur ces boites privées.

    Sur l’électricité, la dérégulation donne, je suis d’accord avec vous, des résultats aberrants. Poweo et Suez construisent des centrale à charbon, et la concurrence oblige EDF a augmenter ses prix.

    Il est réducteur de ramener ce débat à "les défenseurs du secteur public" d’un côté, et les tenants de la "privatisation et la dérégulation des marchés" de l’autre. Ce n’est pas mon propos.

    Mon propos avec cette tribune, c’est ; Que Choisir se dit apolitique mais cautionne des discours politiques très marqués à gauche, et le secteur public n’a jamais fait la preuve qu’il pouvait rivaliser en France avec le privé en terme d’efficacité. Or c’est l’efficacité qui dans le domaine de l’eau comme dans les transports dicte le prix de revient. J’en ai assez de surpayer des services publics au prétexte que c’est le secteur public qui les exploite. ET l’eau n’échape pas à la règle : le secteur public coute plus cher que la délégation au privé... et je parle d’un sujet que je connais, c’est mon métier.

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• Par Rébus (xxx.xxx.xxx.23) 4 décembre 2007 16:06

  

  Et si simplement, l’UFC affichait ses positions car, chiffres et études à l’appui en général, elles étaient juste le reflet de l’intéret réel du secteur public en opposition à la "prise d’intéret" du privé.

  Et si le positionnement ouvertement anti secteur public du gouvernement était la seule raison pour les faire apparaitre comme des gauchistes chevelus, par contraste ?

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• Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 4 décembre 2007 16:23

  

  L’eau c’est de l’or en barre que cela soit par le passé pour la Lyonnais des Eaux ou le CGE.

  D’ailleurs avec l’argent des bénéfices elles ont su diversifier leurs bénéfices dans des activités autres.

  Oui c’est une réalité,sur le long terme,c’est un bon bizness. Le problème est que les collectivités n’avaient pas les outils financiers de développement comme elles disposent aujourd’hui et que le copinage politique à cette époque faisait que les magouilles gouvernaient principalement l’interet particulier.

  Généralement QUE CHOISIR est objectif dans son travail et oui,l’eau est trop chere par rapport à ce qu’elle devrait couter

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  • Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 4 décembre 2007 16:28

    

    Tiens, on est d’accord cette fois. 

    Voila un article consensuel. 

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  • Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 4 décembre 2007 18:29

    

    Lerma a souvent des interventions sensés et logiques, mais selon une logique differente de la tienne Forest. J’ai aussi une logique a moi, celle de la lutte a mort contre les manipulateurs de democraties.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 19:06

    C’est normal de faire des bénéfices. Cela n’a rien de choquant. S’il n’y avait pas de boites pour faire des bénéfices, la france n’aurait pas le niveau de développement économique qu’elle connait.

    Un truc bizarre : dans les pays protestants, si vous faites des bénéfices, vous êtes élu de Dieu et vous êtes respectable. Dans les pays catho, c’est mal de gagnerd e l’argent. ET au pays de "France Liberté", il faudrait que l’eau soit gratuite.

    Je ne suis pas là pour expliquer que sans bénéfices, y a pas d’emploi, moins de croissance, moins de marge de manoeuvre pour payer votre retraite.

    Accessoirement, les fameux bénéfices de la CGE lui ont permis à l’époque de totaliser 300 000 emplois dans le monde, dont 100 000 créations nettes en France. 100 000 emplois nets créés en 20 ans.

    Qu’aurait-il mieux valu ? Qu’on interdise aux maires de privatiser leur service d’eau ?

    Je ne suis pas là pour faire de l’économie, je me limite à dénoncer la manipulation de que choisir qui diffuse des informations trompeuses pour intervenir dans le débat électoral et manipuler l’opinion publique. Ce serait la LCR, je dirai bravo, c’est SON ROLE. Pas celui de UFC Que Choisir.

    Cordialement

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.32) 4 décembre 2007 16:44

  

  Ah, que j’aime ces lectures ! Quelle poilade !

  Résumons donc cette réthorique :

  Le dossier de Que Choisir est rejeté, car rempli d’éléments difficilement comparable. Admettons.

  Les villes choisies ont de l’eau à revendre. Ah ?

  Une régie publique se moque d’une saine gestion et n’investir pas. Ah !

  Mais le privé investit. Ah, moi qui ma naïveté pensait que le but d’une entreprise, c’était les bénéfices.

  De toutes façons, c’est un débat d’expert. Ah, alors, pas la peine de chercher à comprendre.

  Et ça tombe bien, l’auteur est un expert. Il distribuait de l’eau. Ah, un expert du privé.

  Mais, surtout, ça ressemble à un discours de GAUCHE.

  Merci, monsieur l’auteur. Votre maladresse vient de me convaincre...... de voter à gauche aux municipales !

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• Par SALOMON2345 (xxx.xxx.xxx.171) 4 décembre 2007 16:58

  Lorsque la sécu verse 100 euros à l’hopital public, toute cette somme est dépensée au profit de l’hopital. 100 euros versés à une clinique : 10 à 20 % retournent aux actionnaires laissant 80% seulement aux soins ! Même si l’on peut discuter des gestions respectives : la différence est ENORME ! Ou est l’intérêt commun ? Dire que le PRIVE est la vertu et l’inverse la GABEGIE c’est oublier les FORTUNES engrangées par les CIES de la flotte et oublier également les privatisations désastreuses des EDF US et des SNCF britihs...puis des retraites américaines ENRON, etc,etc... Il faut s’apostasier pour ce genre de RELIGION dont peu de monde croit encore à sa capacité de miracles ! Si les soviets furent des cons doublés de salauds, de notre côté nous n’en manquons pas dont la devise est : "APRES MOI LE DELUGE !" La République, après les flonflons, va très b ientôt retrouver ses vertus et balayer tous ces bonimenteurs, suisses ou pas !!! Profitez-en vite, demain le réveil sera douloureux et personne ne se contentera plus de brioches...

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 19:19

    L’hopital public en France fonctionne très bien, et nous disposons du meilleur systeme de santé au monde. Mais il est coûteux. Et le privé peut contribuer à faire baisser le cout de certaines pathologies.

    En effet, plus de 60% des actes opératoires sont accomplis par le privé en france et cette proportion augmente. Pourquoi ? Parce que l’hopital public, pour plein de raison (d’abord des pb d’organisation, de 35 heures, de difficulté a recruter, etc) en particulier car le privé est plus efficace, etc. SI le privé est plus efficace, les délais d’attente y sont moindre, les blocs opératoires fonctionnent en plage étendues, etc. quel est le problème qu’ils fassent des bénéfices ? S’ils sont trop élevés, il FAUT que l’état baisse la tarification à l’acte pour le public comme pour le privé, et tout le monde sera gagnant.

    L’intéret commun, c’est que l’impot (les depenses de santé remboursées) soit utilisé le mieux possible. Dans le respect des consommateurs.

    Sur ENRON, l’electricité US, je ne vois pas le rapport. Depuis 30 ans, les US sous investissent en infrastructures et voila le résultat.

    Bref, vous ne répondez hélas pas à ma question : UFC association apolitique, peut elle diffuser un tel dossier à charge contre les delegataires privés de service d’eau a 5 mois des municipales alors que ses analyses sont partiales ?

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  • Par Krokodilo (xxx.xxx.xxx.133) 5 décembre 2007 01:43

    

    Les cliniques privées ne s’occupent que des pathologies lucratives, des actes très techniques, bien cotés, rentables comme la chirurgie réglée ou les endoscopies digestives, et n’assurent pas la formation du personnel en tout genre comme les hôpitaux (infirmiers, médecins, chirurgiens etc) et délaissent le reste : personnes âgées avec polypathologies, accueil d’urgences lourdes genre accidents vasculaires cérébraux, néonatalogie, polytraumatisés de la route (les centre d’urgence des cliniques rendent bien service mais sont également ciblés). Si avec tout ça, ils ne sont pas hyper-rentables ! En outre, pratiquement tous le sspécialistes qui y travaillent pratiquent des compléments d’honoraires (légaux).

    Sur l’eau, les deux compagnies, Lyonnaise des eaux et Générale des eaux ont changé de nom essentiellement parce qu’ils avaient été associés à trop de scandales ! Il me semble me rappeler qu’un des premiers ingénieurs à avoir livré des infos internes et embêtantes pour une des boites a été menacé et même cogné. Il faudrait reprendre les archives du Canard enchaîné.

    Vous dites que si les communes confaient leur gestion pour 25 ans, elles verraient les coûts diminuer largement, c’ets très amusant ! Est-ce qu’en signant pour un siècle, pieds et poings liés, elles auraient droit à un superbonus ?

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• Par Zalka (xxx.xxx.xxx.7) 4 décembre 2007 17:28

  

  Je ne sais pas si l’ufc Que Choisir est partiale, mais ce qui est en revanche certain, c’est l’orientation de l’auteur.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 19:24

    Bonjour et merci de votre commentaire. je suis en effet partial, mais je respecte mes visisteurs en affichant je pense mes opinions. Je n’ai rien contre les avis partiaux.

    Mais si Que Choisir veut faire de la politique et diffuser des infos fantaisistes pour faire pression sur les maires, je pense qu’elle doit afficher la couleur. Mais pas se dire apolitique du fait qu’elle aurait respecté la parité gauche droite dans ses villes étudiées.

    Comparer l’ile de France avec Annecy, chambéry, Grenoble et Clermont (en montagne, l’eau coute moins cher et pas d’agriculture intensive, pas d’urbanisation intense, peu de couts de pompage, etc.) me semble un peu limité comme demonstration.

    Cordialement

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• Par Johan (xxx.xxx.xxx.8) 4 décembre 2007 17:43

  

  A l’Auteur,

  J’ai moi même travaillé pour une fédération mondiale d’association de consommateurs à Londres, Consumers International. Dans mon bureau, un senior réalisait une étude mondiale sur l’opportunité de privatiser ou de gérer en régie l’eau.

  La réponse est simple : tout dépend.

  Parfois effectivement, le public sous investit ou est moins efficient. Dès lors les prix peuvent être bas. Un temps. Ensuite les impôts des contribuables vont augmenter, pour des raisons de sous capacités, ou la qualité et la disponibilité baisser.

  Parfois au contraire, les entreprises privées vont marger excessivement (ce qui s’observe dans le marché de l’eau en France). En soi, une grosse marge n’est pas problématique. Les prix augmentent un temps, mais dans l’optique de les diminuer plus tard, les investissements étant bénéfiques pour le consommateur par ricochet. Par contre, une marge qui est excessivement convertie en résultat, et non en investissement, ne profite au consommateur ni à moyen terme ni à long terme.

  Les entreprises assurant le service de la distribution et du retraitement d’eau ont posé de fortes barrières à l’entrée. Peu de concurrence, des liens troubles (qu’il y ait de la suspiscion envers les hommes politiques dans la délégation des marchés de l’eau est normale, déjà à puisque nous sommes en démocratie, et donc qu’ils ont des comptes à rendre, ensuite parce qu’il y a un faisceau d’indices préoccupant).

  La déprivatisation est une méthode d’intervention sur l’économie. Cette méthode pallie à des situation difficilement régularisables par le marché (pas de concurrence) ou par la loi (libre fixation des prix). C’est une méthode qui doit être considérée sérieusement dans certains cas. Ce n’est en aucun cas une solution miracle.

  Quoi qu’il en soit, une entreprise qui cherche à obtenir sur le marché de l’eau les taux de rentabilité que lui impose le marché financier n’a aucun autre choix que de faire de grosses marges, et de ne pas les réinvestir. Ceci dit, il s’agit parfois d’un moindre mal, tant la gestion publique est parfois catastrophique (ce qui est plus à mettre sur le compte des hommes politiques que d’une prétendue inefficience congénitale).

  Encore une fois, tout dépend. Le rôle d’une association de consommateurs n’est pas de taper systématiquement sur le privé ou le public, ou de préférer le court terme au long terme, ce serait de l’idéologie et non du pragmatisme. C’est au vu d’observations chiffrées que la sonnette d’alarme a été sonnée.

  Pour conclure, j’aimerais témoigner qu’en fédération d’association de consommateur, on lit tous The Economist, difficilement suspect de gauchisme.

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  • Par Johan (xxx.xxx.xxx.8) 4 décembre 2007 17:49

    

    J’aimerais ajouter qu’une association de consommateurs est egalement (pas uniquement) un lobby de consommateurs. En tant que lobby, elle appréhende des problématiques politiques, et les juge à l’aune, non de leur origine, mais de leur pertinence effective ou non pour le consommateur.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 19:50

    Je vous remercie pour votre témoignage et je suis d’accord avec vous. Il n’y a pas le bien d’un coté, le mal de l’autre. Mon probleme, c’est que choisir et sa non neutralité sur ce débat.

    cordialement

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  • Par Johan (xxx.xxx.xxx.205) 5 décembre 2007 02:05

    

    A l’auteur,

    J’espère que vous avez compris le fond de mon message :

    Vu les constatations qui ont été faites en ce qui concerne l’hyper-rentabilité des distributeurs d’eau (donc investissements comptés), UFC a tout à fait raison d’en appeler à une reprise en main.

    Vu la faible concurrence qui règne, autant que le public prenne ses responsabilités dans cette gestion. Déjà parce que le contribuable pourrait tout à fait y gagner, ensuite parce qu’on en a marre, en tant que citoyens, d’entendre "c’est pas moi, c’est Véolia" !

    Je ne crois pas qu’il y ait une corrélation entre prix imbuvables de l’eau (détendons un peu l’athmosphère), et conseils municipaux de Droite. Si c’était le cas, j’en serais surpris et je rappellerai volontier mes élus à leurs responsabilités.

    UFC est exactement dans sa position de lobbyiste pro consommateur dans cette affaire, sauf à m’apporter d’autres éléments qui ne sont pas dans votre article ni dans votre commentaire.

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  • Par niko74 (xxx.xxx.xxx.221) 6 décembre 2007 20:55

    

    je suis d’accord avec toi johan, mais s’il y a incompétence politique local, il reste les campagnes electorales pour en débattre, et les elections pour éspérer changer la donne...alors que dans l’autres cas, il n’y a a pas grand chose à faire.

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  • Par niko74 (xxx.xxx.xxx.221) 6 décembre 2007 21:49

    

    les 3 multinationales qui gérent une grosse partie de l’eau potable privée en france et dans le monde...mais qui gèrent ou on géré aussi une bonne part des médias (TF1 jusqu’en 2000) des transports, des déchets, des pompes funèbres (et oui) devraient passer pour les victimes d’une association qui sous couvert de défense des consommateurs serait en fait un dangereux organe de com d’extreme gauche qui aurait truqué des chiffres pour influencer les elections municipales...des spin doctors communistes revolutionnaires en somme. la meme assoc qui a mis au jour l’entente secrete des opérateurs telephoniques...merde, le pot au rose sur l’eau est entrain de sortir après 150 ans de gestion privée car oui, l’eau quel enjeux...d’ailleurs pour tout vous dire la prochaine fois que je vote aux mnicipales, l’un de mes premiers critère sera celui-ci.. Et quand bien meme que quechoisir aurait publié cet article en y incluant des données "erronées", je ne suis pas un naif....je sais bien que tout ce qui est imprimé en diffusé dans les tabacs presse n’est pas "la" vérité...quand je voit ce que ces mastodontes economique ont pu faire et font intra hexagone et à l’étranger en terme de relation publique sur fond de pot de vin et d’intimidation à but de surfacturation non pas pour investir mais pour satisfaire des actionnaires et de banquiers ; je suis loin d’être choqué si des contre forces ouvrent le feu médiatiquement par l’entremise de quechoisir sur ces entités qui, soit dit en passant meriteraient des actes autrement plus radicaux...ça reste gentil au regard du passif de ces entités notament en terme de muselag des syndicats par des moyens pas toujours très propres....non, désolé, sur l’eau il ne faut rien lacher, et cet article masque a peine une opération de relation publique/marketing viral soft. Et meme si je ne suis pas partisan d’ un tout privé ou tout public, tout de meme, quand on voit la taille et la situation de quasi monopole de ces 3 mastodontes que cet article essais de faire passer pour de pauvres pme à victimiser, c’est tout de meme limite, limite, non ?je ne suis pas contre l’ingérance d’un secteur privé spécialisé dans l’eau sous forme de pme locales qui connaissent les contraintes du lieux géographiqe ou elles sont, mais la c’est trop gros. trp de terrain reste à reconquerirpour notre accès à l’eau potable et surtout pour que l’argent de nos factures ne servent pas a tenir des populations dans des pays plus sensibles, alors ne prenons pas de pincettes.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.213) 8 décembre 2007 15:58

    Le sujet est compliqué, donc il n’y a pas une bonne théorie et une mauvaise, mais seulement plusieurs points de vue.

    Il y a je crois deux sujets importants :

    1. c’est quoi la différence entre un eeau "pas chere" et une "eau chere" ( au passage, meme chere à 3 E le m3, cela reste un prix tres faible au litre) ? De mon temps (90), la différence provenait de l’amortissement des investissements + des provisions pour investissements futurs + des redevances pour aider des communes pauvres à investir. Que choisir fait un amalgame entre marge brute (recette moins dépenses) et marge nette (bénéfice). Et fait croire qu’il FAUT QUE LE PRIX DE l’eau baisse. MAis qui va payer les usines et les tuyaux si on appauvrit le service d’eau ? Ma réponse, c’est qu’on n’investit moins (donc la qualité du service baisse) ou sinon c’est les impots. Sur cette question, je ne suis pas sur que que choisir defende l’intéret du consommateur en exigeant un prix bas, car cela transferera sur des impots le financement des usines. Ce n’est pas sain. EN poussant le modele, que choisir transfererait sur l’impot des dépenses supplémentaires, donc fragiliserait le service public et le salaire des fonctionnaires car on ne peut pas augmenter inconsidérement les impots.

    2. la seconde question, c’est est-il moral que des sociétés privées distribuent de l’eau et fassent des bénéfices ? Je pense que les bénéfices n’ont rien d’immoral. Dans un pays catho, c’est "sale", dans un pays protestant, celui qui fait des bénéfices est béni de Dieu et apprécié dans sa communauté... et comme ces bénéfices sont faibles (moins de 10%), et comme ces sociétés privées font des gains de productivité - je l’ai vécu, je vous assure que 2% de gains de productivité par an pendant 15 ans, c’est plus que 10% de bénéfices. EN fait, c’est la rémunération d’un travail bien fait. Si ces bénéfices ne sont pas anormaux, mais anormalement élevés, cela devient choquant. Donc la vraie question, ce serait quel est le seuil de bénéfices au dela duquel cela devient immoral. Je n’ai pas la réponse mais si veolia faisait 20% de résultat net comme PPR, SFR ou ORANGE, là je dirais probleme. A ma connaissance, ils font a peine 5% donc ce n’est pas aussi choquant que que choisir veut vous le faire croire

    cordialmeent

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• Par Ploum (xxx.xxx.xxx.47) 4 décembre 2007 17:58

  Vous dites être convaincu que le privé gère mieux que le public les services publics marchands, je présume donc que pour votre entreprise créée en 2004 vous avez opté pour un autre fournisseur qu’EDF pour l’électricité avec donc un tarif déréglementé, j’aimerai savoir lequel et quelle est l’évolution de votre facture depuis ?

  D’autre part, quand l’UFC que choisir a dénoncé l’entente illicite entre opérateurs GSM, entente sanctionnée par la suite, il me semble qu’elle a la défendu l’économie de marché et la concurrence, qui sont plutôt des valeurs portant à droite, en avez vous déduit à l’époque que cette association manipulait les français en vue des présidentielles et des législatives ?

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 20:03

    non je suis resté chez edf, je suis pro nucléaire. Et je trouve la concurrence en électricité non efficace.

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• Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 4 décembre 2007 18:14

  

  Il y avait un article de gauche dans la presse de Bernard Arnault aujourd’hui :

  http://www.latribune.fr/info/UFC-Qu...

  UFC Que Choisir monte au créneau pour prévenir l’obésité infantile En matière de restauration scolaire, 45% des établissements du secondaire ne respectent pas les recommandations nutritionnelles. Six partenaires associatifs, dont l’UFC-Que Choisir, adressent au gouvernement sept propositions et réclament une loi dès 2008.

  "Avec un taux de croissance annuel de 5,7% par an, 1,5 million d’enfants touchés, une augmentation de 50% de la fréquence du diabète liée pour partie au surpoids, une diminution de 10 ans de l’espérance de vie, l’obésité infantile est une véritable pandémie qui n’épargne pas la France", s’alarment six associations, dont UFC-Que Choisir, les représentants de parents d’élèves FCPE et PEEP, l’Association française des diabétiques ou l’Association des directeurs de la restauration municipale.

  A l’issue d’une campagne de terrain menée dans 65 départements, ces partenaires ont constaté qu’en matière de restauration scolaire, "45% des établissements du secondaire ne respectent pas les recommandations nutritionnelles". Par ailleurs, en matière de marketing alimentaire à destination des enfants, "82% des produits bénéficiant des mises en avant de la grande distribution (têtes de gondoles...) sont trop gras ou trop sucrés", sur les 120 magasins de la grande distribution visités par les enquêteurs. Les 4/5 de ces établissements présentent encore des confiseries au niveau des caisses, contrairement à un avis de l’AFSSA.

  "Se reposer sur la seule responsabilisation des professionnels est un leurre", concluent les associations mobilisées, qui réclament à la ministre de la Santé, Roselyne Bachelot, une loi de prévention de l’obésité infantile. Ils formulent en ce sens sept propositions, parmi lesquelles une application obligatoire des recommandations nutritionnelles pour la restauration scolaire et l’intervention régulière dans chaque établissement d’un diététicien ; l’encadrement des publicités télé pour les produits déséquilibrés et le retrait des confiseries des caisses dans les grandes surfaces ou l’attribution du statut "intérêt général permanent" pour réduire de 50% les coûts d’achat d’espaces publicitaires de la filière fruits et légumes.

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• Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 4 décembre 2007 18:35

  

  A l’auteur :

  "étudier les problèmes de société, de l’éducation, des services publics selon les critères d’un manager ou d’un chef d’entreprise"

  Cela vient de ton CV. Tu sais qu’une société humaine, ce n’est pas une entreprise car :

   Les entreprises peuvent naitre et mourir, pas les sociétes
   Íl y a la mort et la misere dans la sociéte, et la guerre aussi. pas dans une entreprise.
   Les sociétes sont des democraties, pas les entreprises
   etc...

  Arrete avec ton parallele société/entreprise, ou tu finira la tete sur une pique (il y a pas de revolution et guerre dans une entreprise, dans une société si)

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• Par Daniel R (xxx.xxx.xxx.89) 4 décembre 2007 18:58

  

  Cet article bien structuré et bien écrit, pour tout dire, professionnel, est typique de la désinformation organisée par les grands groupes dès que leurs intérêts sont en cause. Il s’agit probablement d’une commande.

  Il est de notoriété publique que la générale des eaux et la lyonnaise des eaux étaient (et sont sans doute encore quelque soit leur nom actuel) les plus grands corrupteurs d’élus.

  Tenter de ruiner la réputation d’une des rares publications indépendantes du pouvoir en laissant entendre que : "Ces gens là sont certainement des communistes ou pire" serait risible si ce n’était typiquement le genre d’arguments utilisés contre leurs opposants par les néocons actuellement au pouvoir.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 20:04

    désolé, je suis bénévole.

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  • Par wesson (xxx.xxx.xxx.65) 4 décembre 2007 23:20

    

    @l’auteur : et bien franchement vous avez raté une occasion, écrire ça pour des clous, à être le vecteur d’une propagande et se faire dézinguer par tout le monde, autant que cela soit pour des sous...

    sinon, article bien écrit qui a sa place dans la presse papier, mais pas ici...

    je ne serais pas étonné de le lire un de ces jours dans quelques quotidiens.

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  • Par Bom (xxx.xxx.xxx.34) 5 décembre 2007 06:22

    Et en + il est bénévole !!! Lol. A chaque fois qu’un service public a été privatisé ce fut au détriment du consommateur. Mais je crois bien que vous avez pris cet exemple comme excuse pour avancer le postulat d’une collusion entre l’UFC que choisir et la gauche. Veuillez nous rappeler quel a été la participation de cet organisme (de défense des consommateurs jusqu’à preuve solide du contraire) aux présidentielles, aux législatives ??? Rien, vous ne trouverez rien sauf à inventer. Par contre nous avons (les gens non anesthésiés par les médias pro sarko) plein d’exemple à vous présenter d’organismes apolitique en surface mais clairement à droite dans les faits. Mais avant d’etre droite cher monsieur, vous etes avant tout un consommateur. Alors si ça ne vous géne pas de payer plu cher, soite. Mais ne tentez pas d’en vouloir à ceux moins philantrope et surtout moins fortunés de ne pas vouloir enrichir encore plus ceux qui ont déjà énormément.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 5 décembre 2007 09:24

    Bonjour, vous affirmez que chaque "privatisation" se serait faite au détriment du consommateur. Et l’ouverture du marché des télécoms (appel longue distance passé en 18 mois de 1 franc a 20 cent) ? Quels sont svp les exemples probants de "privatisation" que vous avancez ? Depuis 17 ans, quels sont les activités en dehors des télécoms où le Secteur Public aurait "reculé" face au privé ? En France ? SI vous appelez privatisation la tentative d etransfert aux regions de salariés de l’éducation nationale, ou si vous parlez de la "fac privée" L de Vinci (conseil général !), pour moi ce n’est pas de la privatisation.

    Vous avez vos convictions, bravo. Continuez. Mais si que choisir prend parti politiquement a 5 mois de smunicipales en diffusant des informations criticables parce que PARTISANES (bénéfices faramineux de 8 ou 10% par ex), qu’elle s’affiche comme POLITIQUE et pas APÖLITIQUE.

    Cordialement

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  • Par Ploum (xxx.xxx.xxx.47) 5 décembre 2007 11:14

    Vous confondez privatisation et ouverture du marché à la concurrence.

    Concernant le marché des télécoms dont vous parlez, l’ouverture à la concurrence est une bonne chose pour le consommateur, c’est une évidence, mais la privatisation de France telecom je suis plus mitigé, et les problèmes concernant les investissements dans le réseau en lui même (sur la fibre optique par exemple) me le confirme.

    Pour ma part je reste intimement convaincu que l’état français doit garder la maitrise du développement de l’équipement du territoire, question d’indépendance.

    Sinon pour revenir à votre commentaire juste au dessus, en matière d’ouverture à la concurrence, celle du marché de l’électricité est un bel exemple d’echec total pour le consommateur, au point ou même les libéraux les plus acharnés se sont déclarés partisans d’un retour possible pour les consommateurs au tarif régulé.

    Enfin bref ce que j’espère, c’est que vous vous rendez compte qu’une association qui défend les droits des consommateurs a le droit de proposer un retour dans le giron du public des domaines pour lesquels la concurrence ne fonctionne pas et n’offre pas aux consommateurs un avantage certain. Certe cela ne correspond pas à vos convictions, mais conviction n’est pas vérité, et que vous le vouliez ou non, l’intérêt du consommateur ne trouve pas obligatoirement sa source dans vos convictions.

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• Par adeline (xxx.xxx.xxx.2) 4 décembre 2007 19:12

  oui article consternant, à quand la vente de l’air inspirée ??? Veolia y travaille déja ? 

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 4 décembre 2007 20:13

    Merci de votre commentaire. ce sont mes arguments, et c’est mon blog. J’en revendique l’entière paternité, internet sert a cela.

    La question des amortissements n’est qu’un des aspects. Le secteur privé gère de telels entreprises avec plus d’efficacité, cetet efficacité crée de la valeur, cetet création de valeur profite à l’économie.

    Ce débat est vieux comme le monde. Déjà, les métiers à tisser il y a bien longtemps ont déchaîné des émeutes. Je ne suis pas là pour faire une émeute, ou pour vous choquer par mes propos outrageusement favorables à l’entreprise privée, ou scandaleusement critiques sur le secteur public.

    Je vous dis simplement : Que choisir veut faire baisser le prix de l’eau. C’est son droit. Que choisir utilise des arguments malhonnete pour faire pression sur les élus en laissant croire que les entreprises privées feraient des bénéfices scandaleux (ce qui n’est pas la vérité). ce faisant, elle utilise des arguments plutot très à gauche. Alors qu’elle se dit apolitique. CE N EST PAS SON ROLE de peser dans les élections municipales. ce n’est pas son rôle de dévaloriser les élus. Elle serait la CLCV (proche d’un parti..) on dirait c’est normal, mais pas Que Choisir. Je pense que c’est de la MANIPULATION. Et c’est haissable.

    Si vous pensez que cette manipulation est acceptable car il s’agirait d’une manipulation de gauche, je ne suis pas d’accord.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 09:19

    Bonjour, ma société vend des services de marketing à des entreprises et des professionnels. Je suis un professionnel du marketing. Je suis intéressé à comprendre pour quelle raison des informations aussi passionnelles circulent sur le concept de service public et du droit à des exploitant privé à opérer un service public marchand.

    Appelez cela de la curiosité, mais aussi une conviction : je crois connaitre le sujet, et ma perception est très différente de celle de la majorité des français. Cet article n’est pas une manipulation.

    Je voudrais reformuler ma question, manifestement mal posée car j’ai mélangé cette question de mes convictions (preuve d etransparence) or les lecteurs d’agoravox réagissent plus à mes convictions qu’à la question. Preuve que la transparence ne paye pas..

     la fin justifie t elle les moyens : si UFC Que Choisir diffuse des chiffres fantaisistes et des infos trompeuses (la différence de prix entre Annecy et l’Ile de France s’expliquerait par les bénéfices faramineux de Veolia et Suez), est-ce une noble cause que défend Que Choisir (la fin justifie les moyens) ou est-ce de la manipulation pure et simple car il s’agit en réalité d’un gros mensonge ? Et comme la question peut faire basculer des mairies aux prochaines élections, il s’agit d’info trompeuse diffusées dans un contexte électoral, est-ce bien le rôle d’une association apolitique de jouer sur ce terrain tout en se revendiquant indépendante des partis et groupes d’intérêts ?

    Merci de votre réponse

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• Par Gilles (xxx.xxx.xxx.240) 4 décembre 2007 21:53

  

  L’auteur doit être malhonnête, ou à voir sa présentation un idéologue partisan avec de belles œillères. L’article est tout aussi orienté anti service public, forcément inefficace, sans donne un seul exemple concret et détaillé

  Il me semble que "Que Choisir" condamne les MARGES. Pas le prix facturé par m3, comme il le répète, mais les MARGES ... mot que l’auteur n’utilise jamais dans son texte

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 5 décembre 2007 08:47

    Bonjour, UFC établit des comparaisons discutables pour conclure que les hauts de seine devraient faire comme annecy et chambery et deprivatiser le service d’eau. Ces infos ne sont pas comparables. Dé privatiser est un choix de sociétés.

    C’est comme comperer le cout d’exploitation de brest-quimper en TER avec le rer a de paris.

    Donc que choisir sort de son role en prenant parti au plan politique. Si ellee était apolitique, elle ne tiendrait pas ce discours.

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• Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.221) 4 décembre 2007 21:57

  

  Si l’auteur peut légitimement contester l’analyse de l’UFC Que Choisir sur le secteur de l’eau (on peut ne pas être d’accord avec les arguments des uns ou des autres), suggérer, et même affirmer uecetet association roule pour un parti politique ou contre un autre relève de la plus totale mauvaise fois.

  L’UFC défend les consommateurs. A ce titre, elle se bat gnéralement contre les monopoles, attitude plutôt libérale au sens économique du terme, sauf quand ceux-ci apportent des services et/ou tarrifs plus intéressants pour le consommateur que la libéralisation du marché (pour l’énergie par exemple, car le marché n’est pas suffisament concurentiel).

  Bien que n’étant pas toujours d’accord avec ses conclusions, j’ai toujours trouvé cette association en parfaite adéquation avec ses objectifs. Si les conclusions de l’une des ses enquêtes vont à l’encontre de la gestion privée de l’eau, secteur peu concurentiel, vous pouvez être en désaccord, mais cela ne permet pas de tirer les conclusions politiques que vous faites.

  Vous me semblez faire du sarkozysme primaire : tout ceux qui ne sont pas favorables à vos idées sont nécessairement des ennemis politiques. C’est navrant.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 5 décembre 2007 08:53

    Vous avez vos convictions que je respecte. Que choisir trouve l’eau trop chere et c’est son droit. cela ne pèse que 0,4% du budget des menages et l’électricité 6,7%. Si UFC jouait son role, elle consacrerait 16 fois plus d’efforts a faire baisser le prix de l’electricité.

    Elle s’attaque à un budget marginal, avec des oeilleres ideologiques, en prenant pour bouc émissaires des sociétés privées (pas irreprochables mais ce n’est pas l’objet), diffusant des infos invérifiables, en prenant en otage les maires à 5 mois des municipales.

    Ce n’est pas le role d’une association de consommateur de vanter les vertus du SECTEUR PUBLIC car lui ne ferait pas de bénéfices. C’est quoi cette blague ?

    Quand on diffuse des infos inexactes pour peser dans le débat politique, c’est pour moi de la manipulation. Meme si par ailleurs, que choisir a fait de bonnes choses

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• Par jj31 (xxx.xxx.xxx.22) 4 décembre 2007 23:40

  Juste quelques détails techniques : les sociétés privées de gestion de la distribution d’eau ont repris la plupart des réseaux à l’état neuf, les collectivités venant de les réaliser ou de les rénover, ils n’ont eu aucun investissement important sur les réseaux ou les réserves,malgré cela ils ont crée des réserves importantes pour investissement (non pas pour l’eau !). Regardez d’un petit peu plus près l’état des châteaux d’eau,pensez-vous que leur état soit représentatif de ces réserves d’investissement, pensez-vous que le gout de l’eau, même en pleine campagne sans aucune pollution, soit à la hauteur de ses réserves d’investissements. Le contrat de concession oblige les sociétés à purger une fois par an les canalisations de fin de ligne,chez moi elle a été 3 fois en 30 ans dont 1 fois pour travaux !!!!!! Est-ce la faute à UFC Que choisir ???? Il est impossible d’obtenir auprès de ces sociétés le dosage réel en chlore !!!!!!!!

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 5 décembre 2007 08:56

    Ce ne sont pas des acteurs irréprochables, c’est évident. Et les exemples ne manquent pas de situations a probleme, de facturation avec des fuites, etc.

    Mais est-ce le role d’une associationd e consommateur de pousser à une extension du secteur public alors que els arguments retenus sont a tout le moins discutable (comparer le prix de l’eau dans les alpes et en banlieue par ex) ?

    A 5 mois des élections municipales, cela ressemble a de la manipulation.

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• Par Lucrezia (xxx.xxx.xxx.51) 5 décembre 2007 08:10

  FAUX ARCHI-FAUX : UFC que Choisir est le Bras armé Politique de l’extrême Gauche ... Ce sont de lâches agitateurs Politiques qui avancent masqués sous couvert de "défendre" les intérêts des consommateurs. En réalités, ils instrumentalisent les consommateurs pour servir leurs idées Politiques...dont ils finront par causer la perte ...

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 5 décembre 2007 09:01

    Bonjour, pourriez vous détailler svp ? Peu importe qu’UFC, sur certaines dossiers, ne soit pas objectif (aucune attaque d’EDF de la SNCF ou de la RATP en qq années, mais lever un impot sur Total ou déprivatiser les services d’eau, etc.). Je pense qu’on ne peut pas se dire apolitique et trouver scandaleux qu’une boite fasse des bénéfices faramineux (8% ...).

    Si c’est le credo de que choisir, pas de probleme : mais qu’elel ne se dise pas apolitique, indépendante des partis et des groupes d’intérets. Donc soit elel aplique ses statuts, soite elle les modifie. Sinon, c’est de la manipulation.

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• Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.226) 5 décembre 2007 10:57

  

  On constate que c’est l’auteur lui-même qui politise le dossier.

  Alors que l’Europe bruxelloise part du postulat que le libéralisme (et son excès le libertarianisme) est bon pour le consommateur, UFC-que choisir n’a pas ce travers.

  Il est effectivement sain pour une association de consommateurs de partir de l’intérêt du consommateur, et de lui asservir des idéologies ou courants politiques, dont la constante est que la toute puissance de leurs raisonnements souffre irrémédiablement d’exceptions, de lacunes, et j’en passe.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 09:29

    Merci, donc même si les chiffres diffusés par UFC Que Choisir sont fantaisistes (diféfrence entre prix du m3 dans les hauts de Seine et à Chambéry = bénéfice faramineux de l’exploitant privé, et gestion par le secteur public plus efficace que par le secteur privé), il s’agit d’une noble cause (la défense du consommateur) donc la fin justifie les moyens ? Alors que ce sujet peut intéragir avec le résultat d’une élection ? Et alors que l’intéret du consommateur, c’est d’avoir le prix le plus bas possible (meêm si les investissements doivent etre financés par l’impot et pas par l’usage).

    C’est cela ma question : quand peut on dire que c’est de l’info, quand peut on dire que c’est de la manipulation ? Faut-il que je sois de l’autre bord politique pour dénoncer la manipulation, alors que si cetet anipulation servait ems convictions, je fermerais doucement les yeux ?

    Et ma deuxieme question : vaut-il mieux un prix de l’eau cher (ce sont les utilisateurs qui sont les payeurs, et la collectivité a les moyens d’investir dans les infrastructures) ou alors un prix tres bas (peu d’investissements, et quand il faut investir, c’est payé par l’impot).

    DANS TOUS LES CAS, IL FAUT PAYER : VOUS PERFEREZ L’IMPOT, OU ALORS UNE REDEVANCE A L’USAGE ? Car la différence entre le prix cher et le prix pas cher, ce n’est pas le bénéfice de Veolia, c’est un compte d’investissement pour la commune !

    Ma conviction personnelle : ce n’est pas biende financer des services marchands par l’impot, il vaut mieux les financer à l’usage. L’impot, cela sert pour payer els services non marchands

    C’est cela la question.

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  • Par Tzecoatl (xxx.xxx.xxx.226) 6 décembre 2007 10:21

    

    DANS TOUS LES CAS, IL FAUT PAYER : VOUS PERFEREZ L’IMPOT, OU ALORS UNE REDEVANCE A L’USAGE ?

    Les études dans différents pays européens précisent que l’eau libérale est la plus chère.

    En tant que consommateur, je préfère donc une solution collectiviste qui me permette d’avoir une eau moins chère, et qui pour un prix plus bas, entretient de surcroît ses installations, les modernise, dépesticide l’eau, etc.
     

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• Par siger99 (xxx.xxx.xxx.226) 5 décembre 2007 11:54

  Je suis d’accord avec Tzecoatl. C’est l’auteur qui cherche à politiser ce dossier.

  Si l’auteur ne fait pas confiance à UFC-Que Choisir pour défendre l’intérêt des consommateurs, pense-t-il vraiment pouvoir se fier à Suez ou Veolia pour le faire  ??

  Que dire par exemple du réseau de distribution de l’eau de la ville de Paris qui a été construit au 19eme siècle et qui reste un bijou d’architecture (même aux normes actuelles), mais que l’opérateur privé laisse se dégrader afin de pouvoir ensuite (sur)facturer aux utilisateurs des travaux d’investissements devenus indispensables ?

  Le but d’un opérateur privé est de faire du profit. Point. Par rapport à une régie publique, il doit payer la TVA + les salaires généralement plus élevés de ses administrateurs + des dividendes élevés à ses actionnaires (dividendes qui ont préalablement été amputés de l’impôt sur les sociétés). Par rapport à ces côuts, les "inefficiences" des régies restent très acceptables.

  Il n’y a qu’à regarder en Angleterre, où la santé a été privatisée il y a plus de 10 ans : on a remplacé les infimières par des gestionnaires et les usagers n’ont rien gagné au change !

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 08:58

    Bonjour, mon expérience du travail dans une société privée ne correspond pas à votre témoignage. Quand une société signe un contrat pour 15 ans avec un prix fixé à l’avance, elle fait des gains de productivité permanents ou elle meurt. Une partie des gains se repercute dans le prix du service => 2 ou 3% de gains par an sur 15 ans, cela fait beaucoup d’economies. Ces économies POUR LE CONTRIBUABLE ne servent pas à payer les bénéfices, les administrateurs, etc., ils permettent de mieux rémunérer les collaborateurs, et ils permettent d’augmenter la CAPACITE d’AUTOFINANCEMENT => la capacité à investir.

    Et cela profite au contribuable.

    MAintenant, la question posée était : si UFC publie des chiffres fantaisistes pour faire croire que la différence de prix entre annecy et l’ile d efrance, c’est des bénéfices pour l’exploitant privé, est-ce de l’information noble visant à défendre une cause noble (faire rendre gorge au privé) car la fin justifie les moyens, ou est-ce un déni de démocratie et de la manipulation caractérisée ? A voir toutes les réactions à mon article, je pense que ma question était mal posée.

    Cordialement

     

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• Par JoëlP (xxx.xxx.xxx.14) 5 décembre 2007 12:04

  

  Preuve indiscutable de la partialité de Que Choisir, ils s’en prennent en tout premier au SEDIF, le Syndicat des eaux d’île-de-France dont le président, maire d’Issy les Moulineaux, est André Santini. Santini qui est secrétaire d’État auprès du ministre du Budget, chargé de la Fonction publique. Que Choisir s’acharne sur les élus de droite, c’est visible.

  Il ne semble pas pourtant qu’ils aient poussé l’indélicatesse jusqu’à préciser qu’André Santini, membre du gouverment, fait l’objet d’une mise en examen pour « détournement de fonds publics, faux et prise illégale d’intérêt » dans l’affaire dite de la Fondation Hamon.

  En tant que député, André Santini a été vice-président du groupe d’étude sur les problèmes de l’eau et vice-président du groupe d’étude sur les voies d’eau et les voies navigables. En plus du SEDIF, il est toujours Président du comité de bassin Seine-Normandie.

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 09:00

    Merci pour votre témoignage. A voir toutes les réactions à mon article, je pense que ma question était mal posée.

    La bonne question me semblerait être : si UFC balance des chiffres fantaisistes pour faire croire que la différence de prix entre annecy et l’ile de france, c’est des bénéfices pour l’exploitant privé, est-ce de l’information noble visant à défendre une cause noble (faire rendre gorge au privé) car la fin justifie les moyens, ou est-ce un déni de démocratie et de la manipulation caractérisée car message diffusé à 5 mois des municipales ? Cordialement

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• Par geko (xxx.xxx.xxx.191) 5 décembre 2007 13:15

  @l’Auteur

  Vous vous foutez de notre gueulle là. Allez tenir vos discours démagos chez TF1 ou France12 personne ne vous y contredira. Vous dénoncez la politisation d’UFC alors que vos propos sont orientés politiquement... !!!!! UFC défend l’intérêt du simple consommateur accessoirement citoyen .|

  Une entreprise dans une définition Sarkoziste n’a d’autres buts que de faire du profit !!
  

  Toulouse n’est pas une ville de montagne et relisez les commentaires de Forest sur Véolia !!

  Tenez quelques liens pour vous documenter :

  Véolia toulouse

  toulouse : le prix de l’eau au prix du pétrole

  un petit dernier pour la route

  Conseil d’ami : ne venez pas tenir ce genre de discours dans la ville rose, zont le sang chaud dans le sud ouest !

  Cordialement.
  

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  • Par jj31 (xxx.xxx.xxx.76) 5 décembre 2007 21:52

     Juste un petit commentaire sur la loi de l’eau qui a permit d’effacer les irrégularités du contrat de Toulouse, bien que ce soit un peu en dehors du sujet de départ.
    

    Il est vrai que l’effet rétroactif de cette loi, très favorable aux sociétés privées, est très étonnant ; je ne suis pas un spécialiste de droit constitutionnel, mais cela devrait pourvoir faire l’objet de la saisie du conseil constitutionnel, mais encore faudrait-il qu’il y ait des députés qui lancent cette action.

    Vu leur entente cordiale pour la voter, cela m’étonnerais fortement que l’on en trouve un seul pour saisir le conseil. 

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 09:07

    Bonjour, je repose deux questions :

     

    1. quel est le prix que vous payez aujourd’hui pour l’eau potable ? 0,3 centime le litre. Ok ? ET seulement 0,12 cent pour l’eau.

    2. la question que je vous posais : si UFC Que Choisir diffuse des chiffres fantaisistes et des infos trompeuses (la différence de prix entre Annecy et l’Ile de France s’explique par les bénéfices faramineux de Veolia et Suez), est-ce une noble cause que défend Que Choisir (la fin justifie les moyens) ou est-ce de la manipulation de bas étages car il s’agit en réalité d’un gros mensonge ? Et comme la question peut faire basculer des mairies aux prochaines élections, il s’agit d’info trompeuse diffusées dans un contexte électoral, est-ce bien le rôle d’une association apolitique de jouer sur ce terrain tout en se revendiquant indépendante des partis et groupes d’intérêts ?

    Merci

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.213) 8 décembre 2007 16:10

    Je suis désolé si je vous ai blessé avec mes arguments. Mais quand j’allais à l’école, on enseignait encore le calcul.

    Le prix du pétrole à la pompe est enter 1,20 et 1,50 € le LITRE. Le prix de l’eau est entre 1,50 et 3 € le m3.

    Le m3 et le litre ne sont pas les mêmes unités. Vous en connaissez beaucoup des produits qui sont vendus entre 1,5 et 3 € la TONNE ? ET vous dites quand même que l’eau est chère ?

    Beaucoup de gens critiquent veolia et suez, soit. Certainement de vilaines multinationales. Quand je vais acheter mes tomates, je les paye entre 0,8 et 3 € le kilo. Donc selon les jours, les lieux, les prix varient du simple au quadruple. Pour l’eau potable, a de rares exceptions, cela varie du simple au double, et l’écart s’explique essentiellement par des provisions pour investissements futurs, pas par des bénéfices faramineux.

    Je vous manipule peut etre, mais je suis un peu borné. On vous raconte des histoires sur le prix de l’eau, on confond marge nette (bénéfice) et marge brute (avant amortissemenst et provisions), etc. On vous explique que veolia fait des bénéfices faramineux.... C’est un gros gros mensonge.

    Si on ecoute que choisir et qu’on met l’eau partout a 1,5€ le m3, on pourra plus financer les usines et les stations d’épuration alors c’est vos impots locaux qui vont payer. ET ce sera toujours des sous en moins pour les fonctionnaires les creches et le RMI. C’est cela, la société que vous voulez ? Une société où on paye les fonctionnaires avec six mois de retard ?

    En s’attaquant à ces entreprises privées, Que Choisir fait le lit de la droite ultra libérale en fragilisant le financement des autres services publics. Car les impots locaux, on ne peut pas les augmenter.

    Cordialement

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• Par Dji (xxx.xxx.xxx.124) 5 décembre 2007 13:43

  Pour ceux qui n’auraient pas compris, l’auteur est en train de se livrer à une opération de communication publique. Il prétend être bénévole mais dispose d’un joli site internet émettant le même type de propagande, site qu’il prétend également faire bénévolement, mais réalisé avec des techniques professionnelles qui seraient facturées facilement plusieurs centaines d’euros, voire bien plus.

  L’auteur est probablement mandaté pour une des entreprises (ou une association regroupant ces entreprises) actives dans le domaine de l’eau. Ces entreprises voient évidemment que nombre de marché risquent de leur échapper prochainement à cause de leur appétit trop grand qu’elles ont eu. 

  Alors, évidemment, elles ont monté un plan de communication (de crise en ce qui les concernes, car d’énormes sommes sont en jeu) afin de formater les esprits et décrédibiliser le travail de UFC que choisir sur un terrain bien connu :

  « Il faut DEPOLITISER le débat. UFC est d’extrême gauche DONC peu crédible, faites confiance à nos entreprises expertes qui sont bien plus compétentes que les régies publiques pour gérer cet élément si précieux (*) qu’est l’eau » 

  Evidemment, vu sous leur angle, faire de la propagande de masse pour améliorer le revenu de leur actionnaire n’est pas de la politique.

  Ainsi l’auteur est l’un des éléments de ce plan média, qu’il s’applique consciencieusement à mettre en place, c’est normal, BÉNÉVOLEMENT, puisqu’il nous le dit, nous le croyons. 

  Je constate avec joie qu’agoravox n’est de loin pas un repère de mouton prêt à avaler n’importe quoi. 

  Vous trouverez beaucoup d’information sur le sujet, sur l’excellent site : www.eauxglacees.com qui dénonce les pratiques de ces entreprises oligopolistiques.
  

  (*) Précieux pour notre santé, précieux pour leurs actionnaires.

   

   

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  • Par alexis-LON (xxx.xxx.xxx.181) 5 décembre 2007 14:41

    Je pense qu’il faut bien garder une chose a l’esprit : les entreprises privées sont la pour faire du profit et non pas du "social" - et ca n’est pas un mal puisque c’est meme le but du jeu.

    La ou ca devient plus problématique, c’est que la distribution de l’eau reléve quand meme du "service public" car ce service doit etre le plus abordable et le moins pénalisant pour tous : c’est quand meme de l’eau et c’est la base pour bien vivre. Il revient donc á l’etat ou a la commune de s’assurer que la distribution d’eau soit le plus abordable possible pour ces habitants. Rien n’empeche de faire appel bien entendu a des sociétés privées pour cela. Mais a fonctionnement équivalent, il faut arreter de prendre les gens pour des cons : lá ou la municipalité ne cherchera pas a faire de profit sur la distribution, l’entreprise privée le fera et la facture sera donc plus élevée au bout du tuyau ! Et il y eu trop d’antécédent dans le domaine.
    

    Ensuite je veux bien croire qu’il arrive que des municipalités aient a investir dans du matériel neuf, mais pour le privée c’est la meme chose, non ? Ou alors les machines du privée s’usent moins vite mais il faut m’expliquer pourquoi.
    

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 09:11

    Pourquoi essayer de discréditer quelqu’un qui ne pense pas comme vous ? C’est moi qui l’ai fait, ce site. Sur mon temps personnel. Et mon métier n’est pas la communication publique.

    En fait, j’ai très mal posé ma question. Supposons que nous soyons du même bord politique. Une seconde. J’ai en faitd eux questions à vous poser :

    1. à un prix de 0,11 centimes le litre -hors taxe et redevances), l’eau est-elle chère ? Est-ce bien la peine de déclencher un lynchage médiatique des maires et des distributeurs privés pour un poste qui ne représente que 0,4% du budget des ménages et ou les écarts de prix ne sontq ue du simple au double (chez votre hyper, pour un même produit, les écarts de prix sont du simple qu décuple)

    2. la fin justifie t elle les moyens : si UFC Que Choisir diffuse des chiffres fantaisistes et des infos trompeuses (la différence de prix entre Annecy et l’Ile de France s’expliquerait par les bénéfices faramineux de Veolia et Suez), est-ce une noble cause que défend Que Choisir (la fin justifie les moyens) ou est-ce de la manipulation de bas étages car il s’agit en réalité d’un gros mensonge ? Et comme la question peut faire basculer des mairies aux prochaines élections, il s’agit d’info trompeuse diffusées dans un contexte électoral, est-ce bien le rôle d’une association apolitique de jouer sur ce terrain tout en se revendiquant indépendante des partis et groupes d’intérêts ?

    Merci de votre réponse

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  • Par Dji (xxx.xxx.xxx.43) 6 décembre 2007 12:31

    Vos questions brouillent, malhabilement, les pistes.

    Les vrais questions que ces entreprises se posent maintenant est bel et bien "Si nous avions été moins voraces, peut-être aurions nous évité la perte de ces marchés".

    Sinon, j’ai un article qui peut répondre à ceraines de vos interrogations mon cher Monsieur : http://www.eauxglacees.com/Prix-de-l-eau-guerre-de-l-opinion

     

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  • Par Dji (xxx.xxx.xxx.184) 6 décembre 2007 12:48

    Notre propagandiste dit "Un Service Public marchand doit etre payé par les utilisateurs, pas par l’impôt."

     Mon Cher Monsieur, pouvez-vous développer cette affirmation ?

    Je vais essayer de me livrer à cette exercice : 

    Personnellement, si j’étais (très) riche, je serai probablement d’accord avec vous : en effet, une telle affirmation revient à faire passer le financement d’une prestation de l’impôt à une taxe proportionnelle à l’utilisation. L’impôt étant progressif, étant TRES riche, j’ai évidemment intérêt à accepter une telle proposition, cela revient à baisser mes impôts, baisse probablement bien plus élevée que l’augmentation de ma facture d’eau.

    Par contre, si j’étais quelqu’un aux revenus modestes, je ne payerai que peu d’impôts, donc n’aurais que peu de réductions, mais verrai ma facture d’utilisateur du réseau d’eau grimper bien plus.

    C’est exactement le même principe que de vouloir baisser l’impôt sur le revenu pour lui substituer une augmentation d’un impôt linéaire ou dégressif (p.ex TVA, redevance par tête, taxe à la consommation, etc).

    Ainsi votre affirmation péremptoire (équivalente à l’argument fallacieux d’autorité) est fortement tintée politiquement, cela revient à faire du "Robin des Bois à l’envers", politique chère à votre (je n’habite pas votre pays) président, qui actuellement s’attache énergiquement à améliorer le revenu et la fortune des quelques pourcents les plus aisés de votre pays.
    

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.213) 8 décembre 2007 16:28

    EN fait, la question de l’impot est un sujet complexe et je en suis pas spécialiste nmais je vais essayer de développer.

    Supposons que l’état, les collectivités, etc ne soient qu’une seule entité. Appelons la la sphère publique. Elle a des dépenses et des recettes. Certaines de ces recettes sont fixes, d’autres varient avec la croissance (la tva), avec le prix du pétroile (tipp).

    Depuis 30 ans, quoi qu’on fasse, les dépenses excedent les recettes. La faute a personne. C’est notre mode de vie qui veut cela. Donc il faut faire des choix, et dire que l’impot doit servir en priorité à payer les services qui ne peuvent pas se payer tout seul. cela conduit a faire une différence entre les services publics non marchands (santé, ecole, armée, etc.) et les services publics marchands (transport, electricité, eau, telephone). Tres bien.

    Une solution "élégante" pour ne pas appauvrir encore plus la sphere publique, c’estd e dire que els services publics marchands sont payés par les utilisateurs, et que la sphere publique doit leur donner le moins d’argent possible.

    Regardons l’eau potable : a ma gauche, des sociétés privés qui facturentd e l’eau chere car ils mettent plein de sous de coté pour investir (largent n’est pas a elles mais aux collectivités, je précise). De l’autre des régies municipales qui proposentd es prix bas et qui ne mettent pas d’argentd e coté. Au bout du compte, il faut investir dans tous les cas. Qui paye ? ET bien les villes a prix de l’eau bon marché vont recevoir des subventions (agences de l’eau) qui auront été payées par les villes qui facturent l’eau chere et devront s’endetter pour construire leurs usines (donc ce sera en partie payé par la générosité des autres grace a la péréquation, et en partie payé par les impots). De leur coté, les villes à prix de l’eau cher auront des reserves financières et pourront investir facilement.

    EN fait, les villes qui vendent l’eau bon marché font presque du dumping fiscal (elels se font financer par les villes qui sont bonnes gestionnaires et qui font des reserves).

    Conclusion : dans tous les cas il faut payer. Quel est le meilleur système ? Celui où les villes ont une eau chère (pour preparer l’avenir), ou celels qui ont une eau bon marché (et qui feront appel a la générosité de la sphère publique ou de leurs voisins pour payer les investissements).

    Si la sphère publique n’a plus de sous, et si on lui demande de financer les usines d’eau, les voies ferrées, le métro, etc. et bien cela fera de l’argent en moisn pour d’autres services publics. Donc cela va encore appauvrir le "Service public". Ce n’est pas bon.

    Mon analyse ? IL faudrait limiter les bénéfices de suez s’ils sont scandaleux (mais ce n’est pas le cas, les bénéfices de suez sont beaucoup plus faibles que ceux de carrefour ou de sfr), mais il ne faut pas appauvrir la sphère publique en vendant l’eau en dessous de son prix réel.

    Voila.

    Cordialement

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• Par Lairderien (xxx.xxx.xxx.214) 5 décembre 2007 22:07

  Les bras m’en tombent de lire un tel article aussi partisan, plein de contrevérités et d’arguments farfelus.

  C’est qui ce rédacteur, il est payé par l’un ou les deux marchands d’eau à la fois ?

  C’est vraiment essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, ou dit autrement du sarcosysme primaire, vraiment très primaire comme les JT de TF1 !!!

   

  Lairderien

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  • Par PrivéPublic (xxx.xxx.xxx.28) 6 décembre 2007 10:00

    Bonjour, reconnaissez moi un mérite, j’affiche mes convictions. Et je ne fais pas dans la langue de bois.

    Oubliez une seconde mes convictions, revenons à la question que je voulais vous poser : Que Choisir pense défendre le consommateur en faisant pression pour faire baisser le prix de l’eau. Que Choisir utilise deux ficelles : diffuser des chiffres trompeurs (l’eau en France devrait être au même prix qu’a Annecy ou Chambéry - c’est faux), et suggérer que la différence va dans la poche de Véolia et Suez pour leurs bénéfices faramineux (c’est faux, cela sert aux collectivités pour investir dans les réseaux).

    Si la cause était "bonne" (faire baisser le prix de l’eau va diminuer les bénéfices de ces exploiteurs du privé), je dirais que c’est de la manipulation, c’est haissable mais la fin peut justifier les moyens. Mais la cause est, de mon point de vue, mauvaise.

    En effet, si une commune baisse le prix de l’eau, soit elle investit moins (le service va se dégrader), soit elle finance les investissements par l’impot au lieu de les financer par l’usage. La position de Que Choisir, noble en apparence, conduit à augmenter l’endettement des collectivités.

    Donc je repose ma question :

    1. que choisir pense qu’il est de son role de faire baisser le prix de l’eau et que tous les moyens sont bons, y compris relayer des messages trompeurs et peser sur le débat politique alors qu’elel s’affirme apolitique. Pensez-vous que c’est son role alors qu’elle se dit apolitique ? Est-ce de l’information engagée pour une cause, ou est-ce de la manipulation ?

    2. dans tous les cas, il faudra payer les investissements dans l’eau et l’épuration d’une maniere ou d’une autre. Si vous diminuez le prix de l’eau, l’essentiel de la baisse ira a la réduction de la capacité d’investissements, mais ces investissements, il faudra les financer avec autre chose : des subventions donc avec l’impot. La conséquence de l’action de Que Choisir, c’est de transférer sur l’impot ce financement, au lieu de faire payer à l’usage. C’est un choix de société. Etes vous d’accord pour faire payer à l’usage ou via l’impot ? Que préférez vous ? Qu’est-ce qui est le plus équitable ? Au plan de la justice sociale, quel est l’intéret du consommateur ?

    Mon témoignage ? Que Choisir ne défend pas le consommateur en pronant une baisse du prix de l’eau car elle diminue la capacité d’investir des collectivités donc elle transfère sur l’impot un financement qui devrait etre payé au prorata de la consommation. Que Choisir manipule l’opinion publique en présentant des chiffres fantaisistes comme une information digne de foi et pèse dans le débat politique avec des arguments démagogiques alors qu’elle se dit apolitique. Que Choisir privilégie le retour à des exploitants publics alors que les exploitants privés sont plus efficaces (gains de productivité). Enfin, Que Choisir défend un projet de société (appauvrir le service public marchand et financer les déficits par l’impot) qui n’est plus dans nos moyens aujourd’hui : l’impot ne doit pas servir à financer des déficits d’exploitation, des voies ferrées ou des stations d’épuration, cela doit servir à augmenter les salaires des fonctionnaires ou a maintenir nos retraites et notre système de santé.

    Un Service Public marchand doit etre payé par les utilisateurs, pas par l’impot.

    Très cordialement

     

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• Par La Zélie (xxx.xxx.xxx.48) 6 décembre 2007 01:04

  J’ai habité un village qui gérait lui-même la distribution d’eau : le m3 valait 1,067€ en 1997 et j’avais le tout à l’égout.

  En 1998, je déménage à 10km dans une commune où Véolia est le distributeur : 3€ le m3 et sans avoir le tout à l’égout et quand on l’a eu 6€ le m3.

  Depuis 1997, je sais qu’une régie municipale est aussi efficace qu’une entreprise privée surtout si le personnel de la régie est compétent et si la municipalité investit dans leur formation.

  Pour convaincre les gens "de mon espèce" , il vous faudra trouver d’autres arguments .
  

  Vous aimez étudié les problèmes de société à partir des critères d’un chef d’entreprise !N’oubliez pas que cette société est faite d’êtres humains et non de comptes, marges etc... 

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• Par scorplyon (xxx.xxx.xxx.57) 28 décembre 2007 10:22

  Evidemment UFC comme tous ces groupes, organisations, syndicats, fait partie de cette stratégie de gauche pour encadrer et manipuler les citoyens. Sans eux, il n’y aurait pas ici cette pensée unique de gauche aussi fortement ancrée et qui fait de la France le pays le plus anti-libéral de la planète et désormais le seul. Si c’est du machiavélisme à l’etat pur, on ne peut que saluer l’extrême habileté des stratèges de gauche qui trouvent là, le moyen d’appuyer leurs dogmes sur les actions répétées et médiatisées de ces organismes réputés objectifs et non-politisés !

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• Par Lucrezia (xxx.xxx.xxx.51) 21 février 2008 07:28

  Bravo pour votre article !

  Si tous les Français pouvaient ouvrir les Yeux ... et comprendre que l’UFC est le premier lobbyng au Monde d’un groupement de Partis Politiques de Gauche Français !

  Mais pourquoi donc ces Politiques de Gauche avancent-ils masqués ????

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