Un professeur israélien fait vaciller sa mythologie
Un professeur d’histoire de l’université de Tel-Aviv, Shlomo Sand, émigré avec ses parents de Linz en 1946 et soldat de la guerre d’annexion de 1967 condamnée comme telle par De Gaulle, vient de publier un ouvrage qui remet en question le mythe de l’existence du peuple tri-millénaire. L’ère des patriarches, l’Exode d’Égypte et le royaume de David et Salomon en seraient les étapes, le tout couronné par le prestige du monothéisme, qui a fait dire à un Pape issu de la Pologne autrichienne - et d’origine cultuelle mosaïste avérée selon une personnalité éminente du clergé d’Autriche que nous interrogions, il y a une dizaine d’années, feu le neveu du dernier confesseur de l’impératrice Zita - qu’un pareil peuple était l’aîné des Chrétiens. Ces quatre affirmations sont ruinées par Shlomo Sand.
Le chercheur allemand intrépide, le Dr.Heribert Illig, vient d’en faire cette année la recension dans son bulletin interdisciplinaire « Les Sauts du Temps » [1]. Une édition de « Comment le peuple juif fut-il inventé ? » est sortie chez Fayard en 2009. L’indépendance de la recherche n’est donc pas en question en France, sauf s’agissant du contentieux franco-allemand qui dure depuis nos monarques, mais bien le goût de celle-ci.
L’athée méprise, en effet, ces querelles de source, car il réagit en religieux dogmatique, et le fidèle l’est plus à ce qu’il a lu qu’à un principe transcendantal. De fait, prétendre que Dieu est esprit semble plus difficile à persuader que son antithèse, celle qui le revêt d’un corps matériel, le fait s’incarner ou presque dans un peuple, dont, s’il n’a pas le corps, du moins lui fournit une ombre qui en épouse la forme.
Dans ce qui est présenté aujourd’hui comme un État que tout chevalier, d’ici ou d’ailleurs, en politique prétend défendre, comme autrefois les lutteurs requéraient la faveur de leur dame, l’auteur israélien insiste sur la séparation universitaire entre l’Histoire générale enseignée dans son État et celle « du peuple d’Israël et la sociologie du peuple juif ».
Il dit que cette distinction est « une loi d’airain » de l’Université introduite en 1936. Il parle à cet égard d’une « mémoire implantée » [2] qui est transmise par l’éducation. L’archéologie a pour tâche de faire avancer la recherche biblique. Aussi Shlomo Sand en vient-il à la conclusion que l’archéologie, comme la génétique n’est pas une science libre, mais est soumise à un concept historique national. C’est bien ainsi que David Grün surnommé Ben Gourion, né près de Varsovie, fils d’avocat, a formulé son credo en 1969 : « Dans une vue purement scientifique, je puis reconnaître le témoignage de la Bible, même si une autre source [archéologique ou d’inscriptions, précise le chercheur Illig la contredit, pour autant que ce témoignage ne montre pas de contradictions internes et n’est pas manifestement erroné »[3]. Déjà en effet, deux ans après la guerre de 1967, des fouilles archéologiques de ceux qui pouvaient creuser le sol de la rive gauche du Jourdain manifestaient des contradictions, précise le Dr. Illig. C’est ainsi que les mythes s’écroulèrent.
Les fictions s’éteignent.
Laissons le chercheur bavarois connu pour ses rectifications chronologiques et sa théorie des « temps fantomatiques », dont les propos surprennent, mais seront, au train où va la critique, malgré la censure officielle feutrée, monnaie courante et authentifiés dans le futur proche, laissons-le nous raconter, dans un numéro de sa revue interdisciplinaire de février 2010, cette avalanche emportant les constructions mythiques : « Le premier mythe bien connu : l’époque des Patriarches à moins 21/20 siècles a vacillé ». Ainsi l’archéologue israélien Benjamin Masar a-t-il interprété les histoires patriarcales des Philistins et des Araméens, « et pourtant les Philistins pour les archéologues ne sont pas saisissables avant le 12e siècle, ni les Araméens avant le 11e. Les chameaux fréquemment nommés dans la Bible n’ont été utilisés comme bêtes de somme que depuis le huitième siècle avant notre ère. Également Ur, comme ville natale d’Abraham, n’a été habitée par les Babyloniens qu’à partir de -9 avant notre ère ; ce n’a été qu’en moins 6 avant J.C. que la ville est devenue un centre religieux en vue ». Aussi l’honorable Thomas Thompson (ce théologien américain persécuté aux États-Unis, qui soutient que la Bible sur un plan historique n’a pas d’appui archéologique, et qui n’a, comme chercheur, de réel soutien qu’en Europe nordique où il est professeur de Vieux Testament à l’université de Copenhague) a-t-il pu suggérer dans son « Historicity of the Patriarchal Narratives »[4] que « les Histoires des Pères soient à considérer comme une histoire tardive rédigée par des théologiens doués. »[5]
Le second grand mythe vacillant est celui de l’Exode d’Égypte. Ce qui a été gênant avant tout est qu’au 13e siècle, Canaan ait appartenu à l’Empire des Pharaons. Moïse aurait donc conduit les esclaves libérés d’Égypte en Égypte ? L’estimation de dénombrement identitaire aurait exigé que l’errance de 40 années dans le désert de 600 000 soldats qui, avec leurs proches peut se monter à trois millions d’être humains, n’aurait pas été possible ni n’aurait pas pu ne pas laisser de traces. Les textes de l’Égypte ancienne n’en disent mot : aucune allusion aux enfants d’Israël qui se révoltent et quittent le pays. La ville, citée dans la Bible, de Pithom ne s’est développée qu’à la fin du 7e siècle en établissement important. « Même » précise l’auteur israélien, « l’emplacement exact du bien connu Mont Sinaï demeure jusqu’ici non découvert. »[6]
Troisièmement, la conquête de Canaan, durant laquelle le peuple d’Israël sous Josué a anéanti la plupart de ses habitants n’a jamais eu lieu. Parle contre l’événement le silence égyptien sur un génocide dans son propre territoire. Les archéologues font à nouveau un signe négatif : « De nouvelles fouilles dans les villes puissantes, fortifiées de Jéricho, Ai et Heschbon que, dit-on, les fils d’Israël auraient conquis par un formidable cri de guerre, donnent à nouveau des résultats depuis longtemps connus : Jéricho était, à la fin du 13e siècle, un petit bourg misérable, qui par conséquent, n’était pas fortifié, et Ai et Heschbon n’étaient pas même alors habitées. Il en va semblablement pour les autres villes citées dans le livre de Josué. Dans les villes de Hazor, Lachisch et Megiddo, des signes de destruction et d’incendie ont été trouvés, mais la décadence des vieilles villes cananéennes a duré des siècles et s’est passée en plusieurs étapes. »[7]
Le professeur Heribert Illig de conclure que chez les archéologues semble dominer l’opinion unanime que la conquête n’est pas constatée. Cette chute des mythes - nous dirons cette démystification - « est pour nous doublement explosive », insiste l’Allemand docte, car le professeur Gunnar Heinsohn, fils du célèbre capitaine sous-marinier et par ailleurs israélophile opportuniste, a dans de nombreuses dissertations et notamment dans son livre remarquable sur les Sumériens, toujours démontré à chaque fois que tous ces lieux de fouilles ont été « feuilletés » en suivant une fausse chronologie. Car, à cause du funeste lien de la datation d’Abraham avec la chronologie égyptienne, toutes les époques, et de tous les peuples, ont été doublées et triplées, des époques réelles ont été assignées à de fausses couches. Aussi d’après ce nouveau signe serait de nouveau à élucider si la conquête est un fait ou une fiction. Le problème de la « fuite d’Égypte en Égypte » dépend de savoir sous quel pharaon elle a eu lieu.
Le mythe de l’exil détruit par Ben Gourion en 1918
Dans le quatrième mythe vacillant, on en vient à un résultat semblable : le royaume de David et Salomon a-t-il existé ou ses traces sont-elles à chercher dans de fausses couches ? Bien sûr les archéologues, précise le professeur israélien d’histoire à Tel-Aviv, ne pouvaient pas fouiller au Mont du Temple ni à Al Aqsa, « cependant dans aucun des lieux fouillés dans les environs ne se sont trouvés des restes d’un imposant royaume du 10e siècle, auquel on aurait daté les époques de David et Salomon ». Il y a mieux : « Aucunes traces de bâtisses monumentales, aucuns murs ou palais brillants ne furent trouvés, même les tonneaux trouvés étaient de fabrication grossière ». On a d’abord pensé que le peuple urbain continu et les constructions massives de l’époque d’Hérode en avaient effacé les traces, mais ensuite des découvertes malheureusement impressionnantes d’époques plus anciennes de l’histoire de Jérusalem ont été faites [8]. Un autre archéologue israélien, Yadin a découvert des palais à Hazor et Megiddo. Néanmoins le style de leurs portes renvoie au 9e siècle et « a renforcé l’hypothèse embarrassante que la construction colossale au nord n’avait pas été bâtie par Salomon, mais au temps du Royaume d’Israël. En fait, jusqu’à aujourd’hui, manque toute preuve de l’activité de bâtisseur du roi légendaire, dont la Bible décrit la richesse d’une manière qui ressemble fortement aux descriptions des empires perses et babyloniens » [9]
Nous n’insistons par sur le monothéisme, puisque la religion d’un peuple de métaphysiciens, comme celui de la Perse, des nations de l’Iran, qui donna son nom de religion (Dat) aux Hébreux, joue un rôle déterminant. Nous insisterons sur un fait important qui saperait, s’il était éventé, la légitimité dont se réclament les fondateurs de l’État israélien : l’exil après la conquête romaine. La proclamation d’indépendance du 14 mai 1948, formulée par Ben Gourion, l’indique : « Après que le peuple ait été chassé de sa terre, et y soit resté fidèle dans tous les pays de la dispersion ». Et pourtant après la guerre et destruction du second Temple (66-70) et la lutte de Masada qui dura jusqu’en 77, si l’on en croit l’Histoire officielle, la population, note Illig, ne fut pas exilée, « de nombreuses villes existaient encore à la fin du premier siècle et étaient en pleine efflorescence ». Et après l’insurrection de Bar-Kochba (132-135), sans doute (et encore est-ce à voir dans la mesure où la découverte de restes de cochons et d’ossements insignifiants dans la dite forteresse de Masada laisse planer un doute !) de nombreux insurgés ont été tués, de nombreuses colonisations et forteresses détruites, mais l’historien romain Dion Cassius remarque que « pas un habitant de la Judée en 135 ne fut banni ». Le Dr. Illig cite Isaac Baer qui a publié à Berlin en 1936 qu’il n’y avait pas eu d’expulsion mais « la nécessité nationale d’un exil forcé ! » et je laisserai Baer à son opinion : « L’exil sans bannissement ne commença donc pas, comme on l’admet dans la tradition juive au 1er siècle, le siècle de la destruction du Temple, mais rien qu’avec la conquête arabe ! »
C’est reconnaître une fausseté, mais en créant d’autres contre-vérités, que ni le bon sens ni l’archéologie ne peuvent soutenir, y compris en Israël ! L’historien Shlomo Sand cite justement, Ben Gourion qui, en contradiction avec sa propre déclaration d’indépendance de 1948, trente ans avant en 1918 avait, quand il portait son nom naturel signalé plus haut de David Grün, publié une étude [10] où est écrit ceci : « La raison historique enseigne que les habitant qui depuis le 7e siècle avaient vécu dans le pays et y vivent encore, étaient issus de paysans juifs, que les conquérants musulmans ont trouvés à leur arrivée ». Comment être exilé en demeurant sur place, bref comment imaginer un pareil roman dont le sang actuel quotidiennement versé est l’encre d’écriture !
Notes :
1. Zeitensprünge, interdisziplinäres Bulletin, 2/2010, Mantis Verlag, "Die Erfindung des jüdischen Volkes," Eine Rezension, von Heribert Illig, S.303-309. 2. Page 40 de l’ édition allemande, "Die Erfindung usw.. Israels.Gründungsmythos auf dem Prüfstand., Propyläen Verlag, Berlin, 506 S 3. Cité par Sh.Sand, p.173, édition allemande4. Sous-titré : à la recherche de l’Abraham historique, édité chez Walter De Gruyter, Berlin, New-York,1974, http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hi... 5. Cité p.182, du livre de Sh. Sand 6. Page 184, ouvrage cité 7. Page 185 de l’auteur sioniste 8. Page 187, ouvrage cité 9. Page 187, ouvrage cité 10. Citée page 280
137 réactions à cet article
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Il faut toujours écouter Shlomo Sand, pour qui l’entretien de la mythologie biblique à des fins politiques n’est pas un facteur de paix, au contraire
Toutes le nations jeunes entretiennent une part de mythologie dans le rapport à leur passé , pour justifier leur existence, des choix politiques récents ou/et actuels.. ?Pourquoi Israël échapperait-il à la règle ?
Naissance d’une nation :
[The Lion and the Gazelle - Gush Shalom - Israeli Peace Bloc]« Si nous, les Israéliens, voulons consolider notre nation, nous devons nous libérer des mythes qui appartiennent à une autre forme d’existence et redéfinir notre histoire nationale. L’histoire sur l’exode d’Egypte est bonne en tant que mythe et allégorie - elle célèbre la valeur de la liberté - mais nous devons reconnaitre la différence entre mythe et histoire, entre religion et nation, entre une diaspora et un Etat, afin de trouver notre place dans la région dans laquelle nous vivons et développer une relation normale avec les peuples voisins.." (S.Sand).
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l’Exode est un texte très important qui trouve son achèvement par et lors de la fuite en Egypte, de Joseph et Marie.
C’est la période du « retrournement » .
Lorsque dans l’exode il y a « retournement » effectif, il s’en suit un second retournement à la veille de la naissance du Christ.
L’exode est un des textes le plus important du témoignage....
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Désolé pour Eric Marty, mais il est à côté de la plaque. Snad a raison d’attaquer la conception raciale de l’identité juive. Car c’est bien sur une telle vision que se fondent l’historiographie et l’idéologie sioniste. Les sionistes considèrent que la présence des juifs en Palestine se justifie car ils sont les descendants par le sang, il n’ya pas pour eux de différence entre race et hérédité, des Palestiniens juifs de l’Antiquité. En affirmant que les Palestiniens actuels sont à l’évidence les descendants de ces antiques palestiniens juifs, Shlomo Sand ne réhabilite pas une vision raciale de l’identité nationale. Il fait simplement remarquer que les pratiques des idéologues sionistes se retournent contre eux.
L’obsession völkisch des historigraphes sionistes va si loin qu’elle en est parfois ridicule. Ainsi, ils avaient supposé qu’au Yémen, autrefois très largment judaïsé, seuls les juifs qui descendaient directment d’immigrés palestiniens avaient conservé leur religion quand les dirigeants yéménites étaient devenus musulmans. Car il leur fallait à tout prix que les juifs yéménites soient des Hébreux authentiques. Au-delà du comique manifeste de cette affirmation, on a là un pur exemple de prendre ses désirs pour des réalités. En réalité, les convertis sont en général plus zélés et fidèles que les croyants de vieille souche.
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Pourquoi cette resucée aujourd’hui ? Sand a été encensé par toute la communauté anti sioniste et pro palestinienne dont il a fait le tour mondial mais il a été aussi critiqué :
Les mauvaises raisons d’un succès de librairie, par Eric MartyLE MONDE | 28.03.09 | 14h11 • Mis à jour le 28.03.09 | 15h24out le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d’Europe, les chambres à gaz n’avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant « debout ».
Mais avec le siècle qui vient, et qui s’annonce comme redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme (Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n’existe pas : divine surprise !Inutile de faire l’apprenti chimiste pour déclarer l’innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l’archéologue pour faire du Mur des lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n’est qu’une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l’Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d’ailleurs qu’il est bien naturel qu’un peuple qui n’existe pas invente à l’infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.
Ce n’est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l’ont fait. Il s’agit de l’oeuvre d’un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l’angle biaisé de découvertes sulfureuses.
Sand présente le fait qu’il n’y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l’une à l’autre, celle de « race » et celle de « peuple ». La tradition d’Israël n’est pas une tradition raciale comme la Bible l’atteste (l’épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l’étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l’actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns... La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé... Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas « génétiquement » les descendants des Hébreux.
On dira que le peuple juif n’a jamais cessé d’être « inventé » : par Abraham, par Jacob, par Moïse... Mais aussi par chaque juif. Car l’invention même du peuple juif, loin d’être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.
CONCLUSION PERVERSE
Peuple unique en ce qu’il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n’est que la régulation civile de l’existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d’une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l’histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n’y a pas de « race juive », même s’il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C’est ce qu’on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d’être juif.
Le livre de Sand manifeste là l’indigence de son « épistémologie ». Sand est un « moderne ». Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une « invention du XIXe siècle », reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l’homme était « une invention récente ». Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l’intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette « invention » dans les savoirs - l’homme - et de la déconstruire.
Or c’est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s’il dénie aux juifs une aspiration, qu’ils n’ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d’attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux juifs, à savoir qu’ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !
Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l’inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l’occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d’héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l’impensé qui obscurément pourrit ce qu’il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu’il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d’autant plus qu’elle voudrait être au service de l’entente entre les ennemis.
Nier l’identité juive est une vieille marotte, aujourd’hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D’où vient ce vertige du négatif ? On l’aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d’un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l’errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s’éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens.
Eric Marty est écrivain et critique, professeur de littérature à l’université Paris-Diderot
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@ pigripi,
Quel est le rapport entre chambres à gaz et historique de l’antiquité du peuple juif ???
Par aillers, Schlomo Sand est un véritable israelien ( ne possédant qu’une nationalité et vivant uniquement en Israel), il est professeur à Tel Aviv en Histoire. Par conséquent il ne vit pas de l’apartheid infligé aux musulmans. J’ajoute que d’après ses recherches ainsi que tous les problèmes qu’elles lui ont causé, il fait preuve de davantage de connaissances qu’un professeur tellement effrayé par la perte de son poste, aussi contingeant soit-il, qu’il en est à donner des leçons sur un sujet qu’il ne connait manifestement pas.
De plus, il existe deux peuples juifs officiellement reconnus : les sepharades et les ashknazes. Les seconds proviennent d’une tribue bulgare qui, devant l’obligation de choisir l’Islam ou la chrétienté, ont choisi ...le judaisme. D’autres peuples en feront autant en Afrique avec moins de succès. Le peuple juif n’est donc pas nécessairement sémite et il est possible pour un ashkénaze d’ètre antisémite lorsqu’il attaque gratuitement un sémite ( juif, musulman ou chrétien). N’est-ce pas ce qui s’est déroulé lors de l’invasion de la Palestine ?
Enfin, contrairement à votre conclusion, il est était tout à fait possible de se convertir au judaisme avant la théorisation du sionisme ( fin du 19e siècle). Curieusement, cela est beaucoup plus dur à l’heure actuelle malgré les progrès en terme de communication et biologie.
Je suis bien désolé qu’en tant que professeur, vous donniez un assentiment explicite face à l’occupation de la Palestine et à la reformulation de l’histoire. Déformez-vous les intentions de nos auteurs sur le même principe afin de mieux éduquer nos étudiants ?
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... raté une occasion de se taire, le Pigripi. Il va falloir qu’il révise sa définition du révisionnisme...
Sujet suivant : « De l’intérêt des mythes fondateurs... » avec question subsidiaire :
« Le mythe fondateur justifie-t-il la pensée unique ? »
A mon avis, non.
Merci pour cet article. -
Israël : De la propagande
par René Naba
voir son blog :
www.renenaba.com -
Un professeur israélien fait vaciller sa mythologie - Agoravox posté le 22-1-2011 n°2
Désolé pour Eric Marty, mais il est à côté de la plaque. Sand a raison d’attaquer la conception raciale de l’identité juive. Car c’est bien sur une telle vision que se fondent l’historiographie et l’idéologie sioniste. Les sionistes considèrent que la présence des juifs en Palestine se justifie car ils sont les descendants par le sang, il n’ya pas pour eux de différence entre race et hérédité, des Palestiniens juifs de l’Antiquité. En affirmant que les Palestiniens actuels sont à l’évidence les descendants de ces antiques palestiniens juifs, Shlomo Sand ne réhabilite pas une vision raciale de l’identité nationale. Il fait simplement remarquer que les pratiques des idéologues sionistes se retournent contre eux.
L’obsession völkisch des historigraphes sionistes va si loin qu’elle en est parfois ridicule. Ainsi, ils avaient supposé qu’au Yémen, autrefois très largment judaïsé, seuls les juifs qui descendaient directment d’immigrés palestiniens avaient conservé leur religion quand les dirigeants yéménites étaient devenus musulmans. Car il leur fallait à tout prix que les juifs yéménites soient des Hébreux authentiques. Au-delà du comique manifeste de cette affirmation, on a là un pur exemple de prendre ses désirs pour des réalités. En réalité, les convertis sont en général plus zélés et fidèles que les croyants de vieille souche.
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1) Le monotheisme ne nait pas avec les juifs.
Il apparait en mesopothamie (lIRAK...) puis en Egypte au XIVeme siecle avant JC.
Les juifs n’y basculent qu’au VIeme siecle avant JC ?
Le premier foyer semble etre les Esseniens , des fanatiques isolationnistes qui finissent par convertir les autres juifs au concept de Dieu unique.
Or ces Esseniens semblent etre des rescapés du Culte d’Aton, le dieu unique Egyptien.
En voulant sauver ce concept et en pretendant etre les porteurs de lumières, les esseniens ont ils inventé aussi le concept de « peuple elu » pour transformer leur paranoia en Status quasi divin ?
Personne ne le sait.
Ce qui est sur c’est toute la chronologie de l’ancien testament est fausse et son contenu est pompée sur tous les mythes du proche orient.
Une récupération de mythes au profit d’un seul peuple pour justifier aujourd’hui une confiscation de terre sur des bases historiquement et religieusement fausses.
2) Les parchemins de la mer mortes , trouvés en Palestine occupée, pourraient entre autre invalider la plupard des thèses sur lesquelles sont fondées aussi bien le judaisme que la chretienté.
C’est une des raisons pour laquelles ils sont etudiés par des chercheurs qui sont aussi tous des rabbins. Quand le decodage incrimine la chretienté, ils remettent les parchemins a l’Eglise catholique qui apparrait alors etre la seule a censurer...
les autres documents ne sont pas revelés.
C’est la plus grande escroquerie de l’Histoire ....
3) Le calendrier des juifs est mensonger puisqu’il pretend creer la terre en -5000 et des poussieres. de plus il se base sur de pretendus royaume d’israel qui au plus, ont regné de -931 à -612 de façon discontinu sans jamais controler l’ensemble de la Palestine alors sous domination Egyptienne...
Mensonge, mensonge, mensonges...
Bref la totalité du processus de creation de l’Etat d’israel est basé sur des mythes religieux faux, des mythes historiques au mieu inverifiables et une chronologie fausse...
Et avec ça, on pretend faire une legitimité historique.
La seule chose qui aide israel est que la chretienté a besoin de ces mythes, elle aussi pour exister.
De la a penser que jesus soit le Premier agent de desinformation de tous les temps(s’il a exsité), il n’y a qu’un pas, que je franchi...
De la à penser que la creation de la franc maçonnerie ne soit que le moyen commode de soumettre sur leur sol les chretiens en initiant quelques arrivistes aux reseaux sociaux, il n’y a encore qu’un pas, que je franchi aussi.
Tiens une chtite photo de la cour suprteme d’israel avec tous les codes francs maçons :
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=17863
la pyramide, l’Oeil qui voit tout, le compas....-
Il n’y a pas que la chretienté, il a aussi l’Islam ! Si l’ancien testament est faux, alors le nouveau aussi, et le coran aussi.
En fait on se retrouve ici dans une lutte simple entre les croyants et les non croyants. Ce qui est absurde totalement, c’est que des musulmans, sous couvers d’antisionisme vont valider cette « thèse » que je qualifierai plus de supposition, alors qu’ils ne mesure pas qu’en validant cette thèse ils blasphement autant que s’ils avait critiquer Mahomet. Moise, comme de nombreuses figure biblique de l’ancien testament sont des prophètes selon l’Islam...
Connerie quand tu nous tiens ! -
On m’aurai menti ?
mais on est en plein « protocole des sages sion » la ... -
Impossible de critiquer la religion juive sous peine de tous les adjectifs !!!
C’est pourtant archiconnu que c’est un romancé au possible mais non, on peut plus le dire.
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Exact , roi des batards.
Pour les musulmans, Mahomet est le troisieme et dernier prophète.
Pour les chrétiens, on attends encore l’antéchrist.
Pour les juifs, il en manque deux...(de prophètes)
C’est le problème majeur des religions importées du proche-orient : elles sont « hierarchisées » derriere la première des 3 escroqueries.
C’est ça qui « oblige » les chretiens a defendre le judaisme comme « première née ».
Les musulmans aussi d’ailleurs.
D’aun autre coté, chacune ne reconnaissant pas les prophètes successifs qui fondent leurs succession , il est juste de reconnaitre en l’autre un blasphémateur.
Les seuls qui voulurent unifier tout ce merdier furent les templiers et on sait comment ils finirent.
Le plus simple est de tuer leurs Dieux a tous ces monbotheismes.
Apres tout ces religions la ont bien tué les notres, ici en Europe.
Pourquoi tolerions nous des Dieux importés d’orient alors que nous avions les notres ?
Ont ils des papiers en règle seulement, ces soi-disants faiseurs de miracles ?
Il est temps de restaurer nos coutumes en nos terres et de bruler dans des paniers d’osier les pretres des Dieux importés, par Toutatis.
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« Ont ils des papiers en regles ? » J’adore
On va nettoyer ca au car share !!!!! Le problème des religions c’est pas quand y en a une. Quand y en a une ca va, non le problème c’est quand y en a plusieurs...
Bon allez je raconte de la merde. -
De quoi tu parles skeletor ????L’Islam reconnait TOUS les prophétes , d’Abraham en passant par Isaac , Ismail , David , Salomon , Moise ou encore Jésus !!!La preuve en est les musulmans attendant aussi le retour du christ en plus du Mahdi car Jésus sera le seul à pouvoir tuer l’antéchrist et même le Mahdi ( 5éme Khalife) n’y arrivera pas . Il y’a même une sourate qui porte le nom de Maryam ( Marie) qui fait d’elle la femme la plus pieuse de l’histoire !!!De qui tu parles ?!Oui les juifs ne reconnaissent pas Jésus et les chrétiens ne reconnaissent pas Mohammed mais les musulmans reconnaissent tous les prophétes , vérifie .Contente toi d’analyser la mythologie judéo-chrétienne t’es bon dans ce domaine mais pour l’Islam t’es à l’ouest .Pour finir et pour rebondir sur ton invitation de guerre de civilisation je suis au regret de t’annoncer que tes croyances de paiens ne charme plus grand monde , ton dieu argent est mort et toutatis n’est qu’un démon mythologique , un djinn de base qui s’est bien foutu de ta tronche :) :)Pour mener une guerre faut des soldats trés trés motivés et les notres n’ont pas peur de mourrir et les tiens ?
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@ Albatar ,Si si mon pote c’est une trés grande phrase , je te cite ;« Le problème des religions c’est pas quand y en a une. Quand y en a une ca va, non le problème c’est quand y en a plusieurs... »Par définition la vérité est UNE et c’est toute l’oeuvre du philosophe invisible René Guénon qui parle de tradition primordiale qui était là bien avant le monothéisme des livres . -
@ rastapopoulos.
C’est sur que c’est vachement plus facile de critiquer l’Islam, d’ailleurs je vous invite à essayer pour voir
(les caricatures, ca ne vous rapelle rien ?)
Finalement la seule religion qui autorise la critique des autres, c’est la chretienne, non ? Je pense que ce serait plus simple de dire cela...
Après, il y a un parametre que vous ne pouvez, ni vous ni moi prendre en compte, c’est la foi. En ce qui me concerne, j’en ai peu, mais par rapport à ce que vous dites, je dirai plutot qu’il ne faut pas s’amuser à critiquer quelque chose qui touche à la foi d’autrui, sous peine de subir des réactions violentes. Y a qu’à voir ce que les gens sont capables de faire comme horreur par foi. Pour moi c’est un sentiment proche de l’amour, c’est beau, mais ca peut mener à la folie. -
La preuve en est les musulmans attendant aussi le retour du christ en plus du Mahdi car Jésus sera le seul à pouvoir tuer l’antéchrist et même le Mahdi ( 5éme Khalife) n’y arrivera pas . Il y’a même une sourate qui porte le nom de Maryam ( Marie) qui fait d’elle la femme la plus pieuse de l’histoire !!!
Alors pourquoi pas Toutatis, Zeus, et toute la bande ?
Plus on est de fous plus on rit ... -
qu’il ne faut pas s’amuser à critiquer quelque chose qui touche à la foi d’autrui, sous peine de subir des réactions violentes.
En somme on n’a pas le droit de penser ni de dire que les religions c’est des conneries, c’est bien ça ?
Une telle interdiction est-elle légale en ces temps et en ce pays ?
A-t-on le droit d’essayer d’intimider ou de terroriser les gens avec de telles menaces ?
Les musulmans, les juifs les chrétiens ont le droit de croire à leurs mythes, les autres ont le droit de penser et de dire que ce sont des fadaises. -
Contente toi d’analyser la mythologie judéo-chrétienne t’es bon dans ce domaine mais pour l’Islam t’es à l’ouest .
La terre étant ronde on est toujours à l’ouest de quelque chose .
D’ailleurs cette méconnaissance de la géographie par les musulmans est affligeante.
J’ai deux questions bien simples restées sans réponse :
Comment prient les gens vivant aux antipodes de la Mecque ? (la tête en bas en position de poirier...)
Comment respecter le Ramadan au-dessus du cercle polaire ? (c’est soit nuit-intégrale fiesta pendant 40 jours-nuits, soit jour-intégral 40 jours sans bouffer ni boire. On peut mourir de la foi...) -
Abou,
Si tu lis bien ce que j’ecris tu verra que je précise que je n’ai que très peu de foi.
La phrase que tu reprends est un constat, et malheureusement j’ai l’impression qu’on a eu plusieurs centaines de fois l’occasion de le vérifier.
Je te le précise, mais je pensais que c’etait compréhensible, ce n’est pas ce que je penses ! -
Abou Anton ,Tiens donc les musulmans sont mauvais en calcul géographique ? Va dire ça à Christophe Colomb et à sa conquéte de l’ouest , il n’y a aucun doute, la carte que Christophe Colombe à utilisé, a été élaboré par des géographes arabes qui sont partis d’Andalousie, ils ont même découvert l’Amérique Latine, puisqu’elle a été reproduite sur la carte que Christophe Colomb a eu en sa posse
De nombreux éléments suggèrent que des Musulmans venus d’Espagne et d’Afrique de l’Ouest ont débarqués en Amérique au moins cinq siècles avant Christophe Colomb.On note par exemple que vers la moitié du dixième siècle durant le règne du Calife Umayyad `Abdur-Rahmān III [929 – 961], des Musulmans originaires d’Afrique naviguèrent vers l’ouest du port espagnole de Delba [Palos], sur “l’océan d’obscurité et de brume”. Ils revinrent après une longue absence avec un important butin venant d’une “terre étrange et curieuse”. Il est évident que des gens d’origine Musulmane sont connus pour avoir accompagné Christophe Colomb et pour avoir suivi des explorateurs espagnols vers le Nouveau Mondec’était les meilleurs à l’époque en navigation maritime , pauvre inculte avec tes question niveau CM2 tu es le fier représentant de ta doctrine matérialiste en fin de parcours .Enfin pour le ramadan dans le cercle polaire il suffit de se caler sur l’heure de la Mecque , hé oui pauvre inculte il y’a des appareils de mesure aujourd’hui et à l’époque du prophéte (pbsl) je ne pense pas qu’il y ai eu beaucoup de muslims dans le pôle nord....D’autres questions ? -
@ King Al Batar
Mon estime pour les gens ne dépend pas du fait qu’ils aient une grande foi ou bien peu ou pas de foi du tout.
Cela m’est parfaitement égal. Il y a sur ce forum des croyants très respectables et respectueux de la foi (ou de la non-croyance) des autres.
Je reconnais à chacun le droit de croire à son dieu et de pratiquer sa religion dans les limites des règles constitutionnelles du pays où il vit.
Le judaïsme et l’islam me semblent dévier de la loi commune par la pratique de mutilations rituelles (circoncision) qui sont une atteinte à l’intégrité physique des personnes sans leur consentement. Donc, à mon avis, en France, la circoncision rituelle devrait être un acte chirurgical librement consenti intervenant à l’âge adulte.
L’islam est également à la faute par le traitement qu’il réserve officiellement à ses apostats. J’ai d’ailleurs du mal à comprendre comment la république française n’exige pas le renoncement officiel à ces ’dispositions’ pour les musulmans vivant sur son sol.
Que dirait-on si la scientologie punissait officiellement de mort tous ceux qui veulent quitter la secte ?
En tout cas je ne reconnais à personne le droit de me juger parce que je n’ai pas de religion, et je ne reconnais à personne le droit de me menacer au nom d’un dieu quelconque.
Cela dit, si tu ne fais pas tiennes les affirmations que tu rapportes alors tout va bien. On est d’accord. -
PNG
Je ne t’ai pas salué tout à l’heure, mais ca me fais plaisir de te revoir ici. Ca faisait longtemps !
Je ne sais pas si ma phrase était juste, je l’ai dit en parodie d’hortefeu, pour déconner, mais c’est vrai que la multiplication des religions, des fois est source de conflit pour les gens peu ouvert.
Il n’y a eu malheureusement que très peu de cas de société ou les trois religions ont vraiment vécu en paix. Je crois que l’un des seuls exemples incontestables est l’Espagne dans sa période musulmane, qui a favorisé le développement de toutes les religions...
Sinon Bonne année mon pote, et tous mes voeux -
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Enfin pour le ramadan dans le cercle polaire il suffit de se caler sur l’heure de la Mecque , hé oui pauvre inculte
L’inculte, quand on voit ta prose on peut se demander qui c’est.
Quant à ta suggestion de se caler sur l’heure de la Mecque c’est une idée géniale. On devrait d’ailleurs l’imposer au globe entier, et en particulier à la plus grande nation musulmane de la planète, l’Indonésie, je suis sûr qu’ils apprécieraient. -
Euh ce serait pas les chinois leur âge d’or avant MarcoPolo avait une flotte au ordres d’un marin expérimenté ?
MarcoPolo aurait ramené la carte chinoise au pâpe qui a son tout l’aurait donner à Colomb.
La « masse de richesse » ramener par une expédition est assez risible d’après moi comme détail pour faire vrai alors que nous savons que les sources d’or n’était pas facilement accesible à l’époque.
Plus généralement c’est de tout ramener à soit qui est risible.
Et alors la defense de la vérité historique du Talmud... C’est beaucoup plus interressant de savoir dans quelle contexte cette histoire a été inventé, ce qui n’enlêve rien à la ferveur des juifs par la suite.
Marrant de se dire que les chrétiens (et encore plus les musulmans) sont moins dans la romance alors que c’est déjà trop pour certain... alors la mythologie juive, c’est x1000.
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Bon apparemment l’histoire de Zeng He est fausse ! c’est pas beau internet ?
Carte dite de Liu Gang, présentée comme la reproduction en 1763 d’une carte de 1418. Probablement un faux ou une copie d’une carte européenne du XVIIIe siècle (voir Peter van der Krogt et Mao Peiqi)
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@ AlBatar ,Mes meilleurs voeux également fréro pour toi et ta ptite famille , paix et bonheur sur vous . -
non666
vous êtes vraiment un petit marrant plein de certitudes....je me fends la gueule quand je vous lis ici
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Le monothéisme existe en Inde depuis très longtemps !!
La confusion que l’on fait avec l’hinduisme qui a un aspect polythéiste, c’est simplement l’idée très présente en Inde que TOUT EST DIEU, tandis que les religions abrahamiques insinuent que TOUT APPARTIENT À DIEU. Mais au final, si on lit les Upanishad, on lit : « Dieu est un seul », « De Lui, il n’y a aucun pareil », « Il est celui qui ne peut être vu »,
...dans la Bhagavad Gita : « Ceux dont l’intelligence a été volé par les désirs matériels s’abandonent à des demi-dieux suivent les règles et règlements particuliers de culte en fonction de leur propre nature. » , « celui qui me connais comme le non-né, sans commencement, souverain de tous les mondes, celui-là sera non-dilué parmi les mortels et sera délivré de tous péchés »
... dans les Veda : « De lui, il n’y a pas d’images », « Le Dieu puissant n’a pas d’image et est pur », « Entreront dans les ténêbres ceux qui font le culte des choses de la nature » (trad. approx.)
... dans les Rigveda : « La vérité est Une, Dieu est Un, les sages leur donnent différent noms », « Ne prête aucun culte sinon au Dieu Unique », « Il n’y a qu’un seul Dieu, pas deux, pas du tout, pas du tout, définitivement ! »
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« ... si Dieu existait, il faudrait s’en débarrasser ! »
Bakounine.
Fort heureusement.... -
« ... Si la légende est plus belle (ou plus arrangeante) que la réalité, imprimons (et croyons en) la légende ». John Ford (Cinéaste Américain d’origine Irlandaise).
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@persona nongrata
Tu dis :<<Oui les juifs ne reconnaissent pas Jésus et les chrétiens ne reconnaissent pas Mohammed mais les musulmans reconnaissent tous les prophétes , vérifie .>>!!Mais c’est tout à fait normal !!La notion de ’Jésus’ est arrivée après le judaïsme, la notion de ’Mohammed’ est arrivée après le christianisme et le coran est arrivé en dernier.Excuse moi, mais ton raisonnement est un peu limite !Jusqu’à aujourd’hui « LA CAUSE PRÉCÈDE L’EFFET »AU CONTRAIRE CELA PROUVE QUE VOS LIVRES SAINTS NE SONT QUE DES HISTOIRES A DORMIR DEBOUT ET A MONTER L’HUMANITÉ CONTRE ELLE MÊME.PS : JE SUIS CROYANT - mais pas comme toi. -
je ne vois pas en quoi le raisonnement de PNG est limite... ?
Il est tout ce qu’il y a de plus raisonné d’ailleurs, si chronologiquement les musulmans sont la religion la plus récente, mais que nous considérons que nous avons tous le même D.ieu, il est normal qu’ils intègrent les prophètes des autres religions comme étant également leurs...
Moi aussi, je suis un peu croyant, pas comme PNG, ni comme vous, mais pourtant je comprends parfaitement ce qu’il veut dire. -
Mais que pense donc le nazi Totenkopf de la préhistoire de la race indo-européenne ?
Ou plus généralement des mythes fondateurs du nationalisme français, allemand, anglais ?
Non, à son accoutumé, il est obsédé par la conspiration judéo-maçonnique.
Et pendant ce temps, son pays (ou celui qu’il revendique), est acheté de fond en comble par investisseurs arabes, russes, chinois.
Dur, de se débarrasser d’une obsession ! Ou faut-il en conclure qu’à chacun la sienne ?
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« un mythe religieux faux » ?
Vous abusez du pléonasme !
Quant au caractère monothéiste de la religion juive, même cela se discute... La Bible contient, il me semble, des passages assez amusants qui cherchent à convaincre le lecteur qu’il n’y a qu’un Dieu d’Israël (mais comme chaque peuplade locale semble avoir son Dieu, ça fait beaucoup au total...) et que la preuve qu’il est unique... c’est qu’il est bien plus fort que les autres.
Enfin bon... ce que j’en dis...
Pour le reste, le rasoir d’Ockham ne m’incite pas à vous suivre sur le terrain du vilain complot judéo-maçonnique.
Bien à vous,
L’Ankou -
@ SAMAGORA95 ,Pour un croyant c’est mal connaitre les prophéties et les livres saints ....en effet il ne suffit pas de croire pour venir avec ses gros sabots et sa logique étriqué pour juger de la foi des autres .Tous les prophétes qui se sont succédés ont annoncé la venue d’un autre prophéte à venir ou messie et quand je lis l’ancien testament , le nouveau testament ou encore le Coran tout est clair et tout y est mentionné , les prophéties sont clairs ( paraclet , messi etc...) le Coran est le dernier livre révélé et comme t’expliques si bien KING AL BATAR ceci reléve et de la logique pure , « annule et remplace » , il ne te viendrai jamais à l’idée d’acheter un antivirus 1.9 non tu prendras le dernier en date et le plus performant le 2.0 , non ?Et depuis aucune religion n’est née , excuse moi de choisir ce qu’il y’a de plus récent , clair et logique et je te le répéte contrairement aux autres nous portons un trés grand respect à TOUS les prophétes ce qui n’est pas le cas des autres , pire encore on insulte le mien à travers des caricatures bidons .Alors évite de juger de mes croyances , moi je ne te juge pas et je te connais même pas , tu es juste un pseudo virtuel et pour le bien être de tous apporte des arguments à cette discussion en éspérant qu’il y ai une plue value... -
Question stupide mais qu’il faut bien poser : Schlomo est-il un lointain parent de Georges ?
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Par extension, Geoorges Sand était elle juive ??????
Ils sont partout -
Le monothéisme correspond logiquement et historiquement à la tendance à la centralisation du pouvoir
Aux origines du dieu unique-
Avant Sand d’autres chercheurs ont montré que le peuple dit juif n’avait rien de sémite et ne pouvait se réclamer d’un seul ancêtre ayant foulé le sol de la « terre promise » pendant l’ère biblique. Ce peuple n’est donc pas les descendants modernes des douzes tribus citées dans les textes sacrés.
92% du peuple dit juif sont les descendants d’une ancienne tribu idolâtre plus connue sous le nom de « khazars ». Selon l’encyclopaedia unversalis, les khazars étaient un « peuple apparenté aux turcs qui établit un empire entre la mer noire et la mer caspienne du VIIe au Xe siècles ». Ces khazars n’avaient aucun lien avec la terre sainte, ils furent juste contraint à se convertir (au VIIIe siècle) au talmudisme par leur roi, un certain bulan.
Dans son livre « la 13e tribu », Arthur Koestler relate l’histoire de ces khazars : « Le pays des khazars, peuple d’ethnie turque occupait une position stratégique entre la mer noire et la mer caspienne sur les grandes voies de passage où se confrontaient les grandes puissances orientales de l’époque..... Cela voudrait dire que les ancêtres juifs ne venaient pas des bords du jourdain, mais des plaines de la volga, non de canaan, mais du caucase, où l’on a vu le berceau de la race aryenne ; génétiquement, ils seraient apparentés aux huns, aux ouîguirs, aux magyars, plutôt quà la semence d’Abraham ; d’Issac ou de Jacob ». Limpide !-
Ceci est une énorme connerie, qui est plaisante simplement pour celui qui croit bétement ce qu’il lit, et qui ne cherche pas a voir plus loin que le bout de son nez...
Déjà des juifs, il y en a eu partout en Europe et en Afrique du Nord et bien avant le 7eme ou le 10ème siecle... Je vous rapelle que la septente est une traduction de la Thorah par les grecs, effectuée en 700 avant JC, donc les croyance juives existaient déjà avant les kazars.
Ensuite comment pouvez vous expliquez qu’en l’an 1000, il y avait des juifs au Maghreb, en Espagne, En France, En plogne, en Turquie et En Russie, qu’ils pratiquaient tous la même religion, basée sur les mêmes textes, avec les mêmes pratiques, alors qu’ils n’avaient pas internet, ni le téléphone, ni aucun autre moyen de communication. Comment pouvez expliquer qu’une croyance et une tradition se soit transmise, au quatre coins de l’Europe, de l’afrique du nord (et en ethiopie aussi) pendant cette période, si c’était uniquement un roi Kazars qui a demander à des Turc de se convertir.... ?
Cette argumentation ne tient absolument pas debout, même s’il est cependant évident qu’une partie des juifs que l’on nomme Ashkenaze, c’est a dire d’Europe de l’Est ont certainement eu des descendants Kazars, et qu’il y a eu de nombreuses conversion dans cette régioin de l’Europe. Reduire les juifs uniquement à cette conversion, alors qu’ils étaient déjà présent dans des zones géographiques très éloignées, et bien avant l’apparition du pays des Khazars, temoigne soit d’une ignorance crasse, soit d’un grande bétise, soit d’une mauvaise foi manifeste. Dans chacun des trois cas, j’aimerai pas en être... -
Je voulais signaler ceci aussi.
Les musulmans de la Palestine d’aujourd’hui sont les juifs et chrétiens d’avant.
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Il ne parle pas des séfarades qui étaient en Afrique du Nord avant les chrétiens et ensuite les musulmans.
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Tout a fait ni de ceux qui étaient en Espagne (littéralement en Hebreux Sefarade veut d’ailleurs dire espagnols... allez comprendre), qui ont constituer l’une des plus importante évolution de la religion juive durant le premier millénaire de notre ère.
Je ne vois pas le rapport entre les turcs convertis, et des mecs qui vivaient déjà en Espagne et qui ont laissé des ecrits et des études, encore conservées aujourd’hui. -
a volpa
du grand n’importe quoi votre post et son contenu.
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@king albatar, je ne résume pas les juifs aux seuls khazars, j’ai seulement dit que la tribu khazarie constituait la majorité du peuple dit juif. Et qu’ils soient séfarades (des berbères judaisés) ou ashkénazes (descendants des khazars) ils ne sont pas originaires de la Palestine.
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Excellent rappel, King...
D’ailleurs des analyses d’ADN (je peux fournir le lien, absolument sérieux) que font que confirmer que la différence entre Sépharades et Askenazes est minime et ne porte que sur une fraction.
Les Khazares sont devenus juifs quand leur classe princière s’est convertie ; Lorsque celle-ci a cessé d’être juive, les autres sont redevenus musulmans ou chrétiens selon la puissance dominante du moment.
Et quand cela serait...
Est-ce qu’on demande aux Arabes et surtout aux musulmans s’ils descendent génétiquement des guerriers de Mahomet au VIIe siècle ?
C’est de l’absurdité caractérisée et de la mauvaise foi. Même si des névrosés honteux de leurs ancêtres hindous au Pakistan se sont inventé des aïeux arabes (voir le livre de Naipaul sur le « névrose primaire des convertis »).
Beaucoup plus primordial dans une filiation de religion ou de culture que la descendance c’est la transmission de la langue et de l’écriture.
Les monnaies frappées par les Juifs se révoltant contre l’empire romain vers 130 après JC ont des inscriptions en hébreu - « Pour la liberté de Jérusalem ». Les Juifs de la diaspora ont toujours utilisé l’hébreu comme langue liturgique, et même le Yiddish s’écrivait avec des caractères hébraïques.
Cela suffit largement à prouver la filiation.
Mais ce n’est pas non plus une raison de traiter comme quantité négligeable les populations qui se sont installées (ou qui sont restées, en perdant entièrement leur identité, leur religion, leur langue) en Palestine depuis. -
Pour la parenté génétique entre Ashkenazes et Sépharades : http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n3/full/5201319a.html
Enjoy !
A l’époque où l’empereur Hadrien est finalement venu à bout de la révolte juive (perdant au passage une légion entière et supprimant sans doute une bonne partie de la population...) il y avait déjà des mégapoles antiques comme Alexandrie et Cyrène qui comportait une population juive considérable. De même, certains historiens estiment la population de la Pars Occidentalis de l’empire à près de 10% de Juifs (20% en Orient).
Celle-ci résultait de diasporas successives et aussi du fait que l’Empire romain, comme les royaumes hellénistiques avant lui, encourageait le mouvement et le brassage. C’est la seule époque, au demeurant, où on enregistrait des conversions au Judaïsme, car toutes les religions orientales étaient en concurrence dans un véritable marché de la spiritualité.Le Juif actuel a bien plus de chances d’être descendant de Romain (italique, celte, hellénique ?) converti que de Khazare. Sans oublier qu’un converti peut se fondre ensuite dans une famille d’origine.
Le tout pour dire que ces arguments pour ou contre, en termes de filiation biologique, sont de la foutaise. -
Pour moi un vrai juif est celui qui suit l’enseignement de Moise et des tables de la loi et réspecte scrupuleusement le culte .Pas celui qui suit l’athée Théodore Hertzl et qui adore un bout de terre à la place de Dieu .Par exemple les juifs iraniens n’ont aucun probléme avec leur filiation :) ils ne se posent même pas la question d’ailleurs marrant que les khaars se prennent autant la tête à faire des tests ADN ... :) -
@persona-nongrata
Selon Benjamin Freedman, le mot « juif » fait référence à un ensemble de théories universellement admises :
- un juif est une personne qui professe la religion du judaîsme,
- un juif est une personne qui appartient à un groupe racial lié aux anciens sémites,
- un juif est une personne dont les ancêtres appartenaient à une nation qui prospérait aux temps bibliques dans la zone géographique de la Palestine.
L’encyclopédie donne la définition suivante au mot « juif » : « Membre d’un peuple dont la religion est le judaisme et qui vivait autrefois sur la terre d’israel ».
Moins de 5% du peuple dit juif sont plus ou moins religieux, le reste étant soit agnostique soit athée. Plus de 90% de ce peuple sont des ashkénazes c’est à dire des juifs d’Europe de l’Est. Il a été démontré que ces ashkénazes sont les descendants directs du peuple khazar qui n’a aucune goutte de sang sémite, ces khazars sont plutôt apparentés aux huns ou aux magyars. Les ashkénazes n’ont donc aucun lien historique avec la Palestine. Idem pour les séfarades.
Peut-on définir les ashkénazes ou les séfarades comme un peuple juif ? -
D’ou est ce que vous sortez cette « stat » + de 90% des juifs sont des achkénaze ???? C’est n’importe quoi !!!
Moi je vous parle de ce que je connais, je suis séfarade, d’Algérie. Ma famille est une vieille famille, dont on peut tracer la filiation jusqu’à peu près l’an 800/1000, et a cette époque elle se trouvait en Espagne, en Andalousie précisement, et faisait partie de ceux qui était proche de Maimonide, une personnalité importante du judaisme.
J’aimerai bien que vous m’expliquiez ou vous avez cette information d’une grande stupidité comme quoi les sepharade seraient des berberes convertis ! Déjà pour votre information séfarade veur dire espagnol en Hebreux, et ca date de l’époque ou l’espagne était conquis par les maures, et y vivaient trnaquillement jusqu’à l’inquisition. Ensuite il y a effectivement un lien entre les berberes, et les juifs, mais je ne suis pas sur que vous l’interpretiez dans le bon sens...
Il est plus probable que de nombreux berberes aient été juif auparavant plutot que l’inverse. D’ailleurs si vous parlez avec des berberes ou des kabils d’Algérie, qui sont en opposition avec la religion musulmane, beaucoup pensent, et certains historiens démontrent que la reine Kahina, dernier rempart de la région a s’être battu contre les musulmans était juive...
C’est amusant comme les gens cherchent à detruire la croyance des juifs, ainsi que leur origine, pour en ariver à la conclusion, qu’ils sont des spoliateurs...
Alors pour detruire totalement votre argumentation, Non les aschkénazes ne constituent pas 90% de juifs, non la totalité des ashkéaze ne descend pas des Kazars, même si une partie en provient c’est plus que certains. Car il fallait bien des juifs pour en convertir d’autre. Il existe aussi d’autre juifs, qui proviennent encore d’autres régiions du monde (comme l’Ethiopie, et oui les phalachas qui sont certainement d’un lignée plus proche des hebreux que tous ceux que l’on peut rencontrer). ET SURTOUT, l’important ce n’est pas la filiation mais la croyance. Car pour moi un converti ou un natif juif sont exactement la même chose. Votre raisonnement est elitiste, et raciste. Pourquoi des personnes qui se seraient converties il y a plus de 1000 ans seraient moins juifs que ceux qui le sont depuis 2000 ? Le musulmans ou chretiens convertis n’ont ils pas la même place dans les eglises ou mosuqées que les autres ?????
En ce qui concerne les test ADN, j’ai en revanche, désolé Armand, beaucoup de mal à y croire, et je dois vous avouez que cela me fais froid dans le dos. En effet, j’ai l’impression que ce qui me distingue d’un autre individu, en ce qui concerne ma croyance, se situe dans ma tête (un peu au bout de ma bite mais ca c’est autre chose). Cela ne reste que du spirituel, et je ne pense pas que ma spiritualité génère un ADN différent. Après on peut toujours dire que la judeité se transmet par la mère, mais enfin j’ai du mal a penser à un ADN chretien, un autre musulman et un autre juif. Et quand bien même ce serait le cas, en fait je m’en fiche, et je trouve que rabaisser la croyance, au science de l’homme n’est pas forcément bon, car l’ame n’a pas de gène ni de sang...
Bien a vous tous !
Le Sal Batard ! -
King,
Je citais ce lien pour démontrer que les théoriciens d’une différence d’origine radicale entre Ashkénazes et Sépharades se trompent. Il est évident (comme je l’ai écrit ailleurs) que c’est la filiation spirituelle qui compte, et qui se transmet sans se préoccuper des gènes.
En somme mon raisonnement c’est le suivent : la transmission et le sentiment d’appartenance priment tout, l’assabiya dont parle Ibn Khaldoun, inventeur de l’histoire moderne.
Mais même sur le plan purement biologique, les excités de la piste khazare ont tout faux.
Donc leur raisonnement ne tient pas quelle que soit l’approche.En Angleterre, dans le musée viking de York, il est possible de consulter une carte génétique de la population britannique établissant que la majorité d’entre eux sont d’origine celtique et anglo-saxonne, avec un apport scandinave dans les régions septentrionales d’environ 20%.
Là-bas (ou là-haut plutôt) ce type d’étude, que les visiteurs peuvent consulter sur ordinateur, n’a rien de scandaleux. -
Salut Armand,
OUi je comprend ce que tu veux dire, et c’est fort probable, sinon, dans les ecrits, mais je n’arrive aps à trouver d’extraits precis, je sais que Strabon, qu’on pourriat qualifier d« ’ethnologue » sous l’empire Romain, a ecrit et decrit la presence juive dans tout ce que l’on nomme aujourd’hui comme le Maghreb...
Ce qu’il veut donc bien dire qu’il n’ont rien a voir avec les khazars, ni avec des berberes judeisé, même si je dois avouer que c’est certianement la connerie la plus drole que j’ai lu de la semaine !
Si des historiens d’époques, que ce soit à Rome, en Espagne, en Grece, ou en Afrique du nord arrive a démontré qu’il y a vait dejà des juifs dans cette region, en l’an 100, ou même avant JC, la thèse des juifs descedant de Khaazars ou des berbers sédentarisé, bref l’idée selon laquelle les juifs d’aujourd’hui seraient des imposteurs, et seraient aller se faire cramer la gueule dans des camps de concentration, ou des pogroms, ou n’avait pas le droit de residence en Espagne (jusque 1967 quand même !) juste pour le plaisir de jouer un role tient quand même de la débilité profonde et absolue...
A l’epoque internet n’existaient pas, le téléphone non plus, il faisait comment les mecs de Russie pour avoir les même prières que celle du sud de l’espagne, il s’envoyait des pigeaons ?????? J’aimerait bien que Baska, qui a un certain talent pour réecrire l’histoire selon sa propre vision me l’explique ! -
@king albatar
Je n’ai rien inventé, ni réécrit « à ma sauce » l’histoire des juifs comme vous le sous-entendez. J’ai juste repris les thèses des historiens, juifs pour la plupart. Des auteurs comme A. Koestler, P. Wexler, B. Freedman ou N. Slouschz s’accordent sur le fait que les séfarades descendent des tribus d’Afrique du Nord, notamment des berbères, converties au judaisme. Pierre Stambul de l’unionjuive française pour la paix confirme la thèse de ces chercheurs, il a écrit : « On sait que la thèse centrale du sionisme (l’exil et le retour) est une fiction. C’est la religion juive qui s’est dispersée, pas le peuple. Les descendants des hébreux sont majoritairement les palestiniens, et les juifs sont majoritairement descendants de convertis berbères et des khazars ».
Les tribus berbères judaisées sont évoquées dans le livre d’Ibn Khaldoun « histoire des berbères », leurs noms et les régions où elle étaient établies sont même précisés.
Quant aux ashkénazes, les juifs d’Europe orientale, ils composent selon Freedman (auteur de « l’histoire occultée des faux hébreux ») au moins 90% de toute la population juive. C’est un fait ! -
Bonjour Baska,
Je tiens simplement à vous préciser que le Ibn Khaldoun dont vous parlez, attribuait à Kahina des pouvoirs surnaturels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kahena
Est ce que vous croyez à cela ? Non parce qu’il faudra que vous m’expliquiez comment est ce que vous choisissez vos reference, et ce en quoi vous croyez. Est ce que vous choisissez parmis de multiple temoignage qui ne vont pas dans le même sens ceux qui vous plaisent le plus, ou est ce que vous choisissez la vérité.
Pourquoi croire un livre qui parle de pouvoir surnaturel et ne pas croire la bible. L’un comme l’autre paraissent très loin de la résalité d’un point de vue rationel, n’est ce pas ?
en revanche, avec un peu de recherche, il est facile de retrouver un temoignage de Strabon, un geographe grec né en 25 avant JC, qui atteste qu’il y avait déjà de nombreux juif en afrique du nord.
Alors lui aurait il alluciné aussi pour inventé des gens disséminés un peu partout et qui serait censé être des Berbere judaisé. Comment cela serait il possible, alors qu’il est démontré que la seule traduction de la thorah a été faite en grec, en -600. Et qu’elle n’a pas été traduite en d’autre langue avant au moins 200 ans après la naissance du Christ. Comment convertir des personnes à une religion dont on ne peut pas lire le texte. Et surtout comment convertir des personnes sans aucun juifs pour convertir.
Il n’est pas difficile de trouver des temoignages de différentes époques allant de l’an 0 à nos jours, décrivant une rpésence juif partout en Europe et en Afrique du Nord. Comment serait il possible que ces personnes se soient converties en même temps à différents endroit, pour apprendre une religion d’exclus, et surtout qui n’était pas traduite, sauf en Grece.
Sachez qu’il y a des historiens, comme Shlomo Sand qui affirment ce qu’il dit, et des milliers d’autres, tout aussi sérieux, qui affirment le contraire. Comment choisir donc qui dit la vérité, autrement qu’en fonction de ce que vous avez envie de croire. Les propos de Sand sont facilement démontable (et cela a déjà été fait) car il est quasiement impossible de prouver scientifiquement l’entendu de tout ce qu’il avance.
Et ce n’est pas parce qu’il est juif ou Isralien, et qu’il remet en cause l’histoire de son peuple que cela apporte plus de véracité à ses dires. Car il y a justement des juifs Israelien qui affirment le contraire, et même des temoignages d’époque fait par des non juifs, qui affirment aussi le contraire.
Les juifs ont bien été présent dans toute l’europe et l’afrique du nord depuis plus de 2000 ans, et ce ne sont pas des Européens qui se sont convertis pour le plaisir de perdre leur droit, ou d’être persecuté, traduisant des textes intraductible à l’époque, mais bien les descendant d’un peuple qui fut chassé de ses terres.
Si vous accordez un peu de crédit à la Bible, vous verrez que Moise dans son exil rencontre une femme, Sephora, qu’il epouse et qui n’est pas juive. La famille de cette femme (6 soeur et un père) sont des berger d’une tribu appelée Madianites. Si, sur cette terre, déjà à l’époque vivaient des tribus de non juifs, il n’est pas exclu que les palestiniens n’aient rien à voir avec les hebreux. -
En plus, le chiffre de 90% d’ashkénazes ferait hurler de rire si l’affaire n’était pas si tragique : les victimes d’Hitler étaient toutes des ashkénazes, alors avant la guerre de 40 le pourcentage était de combien ? 150% ?
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@King albatar, soyons sérieux et permettez moi de clarifier mon point de vue : je ne conteste pas l’existence des juifs, j’affirme simplement à l’instar des auteurs cités plus haut que les ashkénazes ne sont nullement des sémites et qu’ils n’ont rien à voir avec la Palestine historique. Ils ne peuvent d’ailleurs revendiquer un seul ancêtre ayant vécu en « terre promise ». Est-ce clair ?
Concernant le cas des khazars, l’encyclopaedia universalis et celle judaica attestent la conversion de la tribu khazarie au judaisme :
- « La grande aventure des khazars fut la conversion de la dynastie régnante et de la caste noble au judaisme vers 740. Due peut-être à des marchands juifs venus de Byzance ou à un effort réel de prosélytisme juif » (encyclopaedia universalis) ;
- « Les khazars étaient un peuple d’origine turque qui embrassèrent la religion juive à la fin du VIIIe siècle. Ce fut Obadiah, l’un des successeurs de Bulan, qui régénéra le royaume et renforça le judaisme. Il invita des érudits juifs à s’installer sur son territoire, et il fonda des synagogues et des écoles. Le peuple était instruit dans la bible, la Mishna, et le Talmud » (encyclopaedia judaica).
Ces encyclopédies nous apprennent que les khazars, une tribu paienne d’Europe de l’Est, étaient convertis au judaisme par des rabbins venus de Byzance. Il faut savoir qu’à l’époque le judaisme était une religion prosélyte, de tribus paiennes du Yemen et du nord de l’Afrique ont été notamment judaisées. La population khazarie constitue toutefois la plus grosse communauté juive et certains historiens pensent même que le judaisme ne concernerait que quelques irréductibles sans la conversion des khazars. -
Je vois qu’il est temps de tordre définitivement le cou aux fadaises selon les quelles les juifs auraient une origine génétique commune. Toutes les « études » dans ce sens, d’inspiration racialiste typiquement völkisch, ont été démantelées. Elles ne se basent d’ailleurs que sur de vagues analogies, et des syllogismes et des ommisions destinées à égarer le profane. La génétique (la génétique sérieuse s’entend) ne soutient pas une plus grande proximité entre les populations juives d’Europe, d’Afrique du nord et du Proche- et Moyen-Orient. Chacune de ces populations a une identité bien spécifique, et présente de nombreux traits communs avec les populations au sein desquelles elles vivent. En dépit de l’endogamie à laquelle elles ont été soumises, ce qui confirme l’origine variée des communautés juives, car ces ressemblances avec les peuples en question ne peuvent s’expliquer par le métissage, mais bien par une origine ancienne en leur sein, à une époque où la conversion était autorisée.
L’analyse des études génétiques menées sur les communautés juives dans une optique sioniste informe plus sur les préjugés de ceux qui les ont menées que sur les liens de ces peuples. On ne peut qu’être frappé par la pauvreté méthodologique ; leurs auteurs semblant incapables de prendre en compte les notions d’isolement, de dérive génétique et d’effets fondateurs. De telles conclusions hatives basées sur une mauvaise appréhension de ces phénomènes sont courantes chez les généticiens quand elles sont guidées par des idées préconçues, il sufffit de se rappeler des histoires d’Ève mitochondrial. Ainsi, l’annonce de la découverte d’un gêne caractéristique des Cohen, représentant de la caste des prêtres du Temple, avait été annoncée à grands cris par le chercheur Karl Skorecki, et confirmée par d’autres. Mais d’autres études destinées à vérifier ces résultats, menées par le Pr Uzi Ritte, n’ont trouvé aucun gêne particulier pour les Cohen.
Rappelons-nous les études sur le chromosome Y « juif » par les équipes d’Ariela Oppenheim. Après moults hésitations et corrections, elles montraient en fait simplement qu’on retrouvait chez un certain nombre de juifs des mutations courantes chez les kurdes, arméniens, anatoliens ou turkmènes. Ce qui renforcerait l’hypothèse kazhare ! Et éloigne de la Palestine.
Quant à l’analyse de l’ADN mitochondrial, dont on a fait tant de cas il y a quelques années (les fameuses « Quatre Mères »), si elle veut dire quelque chose, encore une fois la présence de mutations particulières confirme simplement l’endogamie des juifs. Mais ces mutations seraient probablement originaires d’Europe... Donc, là encore, loin de la Palestine...
Le lien entre les askhénazes et les khazars n’est pas douteux. Certes, les témoignages d’époque sur la pratique du judaïsme au sein de l’empire khazar sont ambivalents. Certains d’entre eux vont cependant bien dans le sens d’une diffusion de cette religion dans leur population. Le contraire serait d’ailleurs étonnant. Les Khazars étaient tolérants, accueillaient aussi bien des musulmans, des chrétiens, des juifs que des polythéistes. Mais entouré d’Etats chrétiens, leur empire était un havre pour les juifs. La tendance naturelle est de prendre exemple sur le souverrain. Même sans prédication de sa part, il est très probable qu’une partie de la population locale se soit convertie, surtout en plusieurs siècles. Il est certain en tout cas que l’apparition de communautés juives importantes en Europe de l’Est, dotées d’une culture bien différente de celles d’Europe de l’Ouest, et démographiquement très supérieures à ces dernières, ce qui exclut un lien de descendance à partir d’elles, correspond temporellement à la chute de l’empire khazar.
Les ashkénazes eux-mêmes ont donc une origine double : ceux de l’Ouest étaient des descendants d’italiens, de gaullois et de germains convertis dans l’Antiquité ; ils étaient très peu nombreux. Ceux de l’Est, très majoritaires, venaient de l’Empire khazar.
Il n’est cependant pas incompréhensibles que certaines mutations spécifiques aux juifs puissent se retrouver disséminées dans de nombreuses populations. Les juifs n’ont jamais été isolés les uns de autres, et surtout, ils étaient contraints à l’endogamie. Les sépharades et les juifs anatoliens et arméniens étaient tous sous la souverraineté ottomane, et se rencontraient fréquemment. Anatoliens et arméniens étant proches des anciens khazars et des Russes du sud, ils présentent une grande proximité génétique avec ces derniers. Un grand nombre de sépharades s’étaient aussi réfugiés dans le sud de la France. Les gênes des descendants de l’Empire khazar se sont ensuite mélangés avec ceux des juifs d’Europe occidentale. Tout cela a induit un certain brassage, même si les populations restent bien distinctes.
Pas besoin d’internet à l’époque romaine ou au Moyen-Âge pour expliquer la similitude de rites religieux. On pouvait faire bien des choses avant internet et l’ipod. Les dignitaires des communautés juives voyagaient et se rencontraient fréquemment. Il n’y a aucun doute qu’ils procédaient à de nombreux échanges. Cela explique l’homogénéisation des pratiques. On sait que des rites spécifiques, comme le karaïte ou l’himyiarite, ont existé, mais ont ensuite disparu (et que les juifs du Yémen soient des convertis est là encore bien attesté).
Quant à la présence de juifs sur le pourtour méditérannéen dès le 1er siècle, voire avant JC, elle confirme l’existence du phénomène de conversion. S’ils avaient lu le livre de Sand, ses détracteurs sauraient que leur nombre était déjà beaucoup plus élevé que la population complète de Palestine, de 4 à 8 fois. Ce qui est l’argument définitif en faveur du fait que la très grande majorité d’entre eux étaient des convertis et non des émigrés.
L’existence du prosélytisme juif antique ne fait pas de doute quand on examine les sources historiques d’alors.
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Et quid du plagiat du « prophète », le coran s’annihile de la même façon.
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Trop drôle !!! çà me fait penser à l’Europe soit disant << sauveuse des peuples >> et à la dette virtuelle !!! çà me fait penser aux banksters , au FMI , à tous les imposteurs en or massif de la politique et du paf français ......................
En conséquence je partage avec vous une pensée pour les victimes du génocide à GAZA .......-
Un professeur d’histoire de l’université de Tel-Aviv, Shlomo Sand, vient de publier un ouvrage qui remet en question le mythe de l’existence du peuple tri-millénaire.
Euh... Ce livre est paru en 2008 et nous en avons juste déjà parlé quatre ou cinq fois.
Par exemple : http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-peuple-juif-n-existe-pas-selon-51533
Mais je présume que Dortiguier grand adepte des foutaises chronologiques à la Fomenko va me répondre que tout est truqué et que les années 2009 et 2010 n’existent pas.-
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Bonjour,
Pour ceux que ça intéresse : « La bible dévoilée, les nouvelles révélations de l’archéologie » par Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, Bayard éditions 2002.
Voilà près de dix ans (2001) que ces deux universitaires et archéologues israéliens ont publié ce brûlot aux États-Unis sous le titre :« The Bible Unearthed ».
En fait, dans l’esprit de cet article, les deux auteurs après avoir soigneusement recoupé les données recueillies suites aux nombreuses fouilles archéologiques (effectuées par eux, mais pas seulement) dans toute les régions allant de l’Égypte à l’Irak actuel, ont établi la conclusion que l’histoire de l’ancien testament avait été totalement inventée et agrémentée au cours des siècles afin d’affermir la solidarité des peuples juifs.
Les grands évènement rapportés dans l’ancien testament (la fuite de l’Égypte, l’errance dans le désert, la prise de Jéricho, les conquêtes du roi David...) sont scientifiquement démontés les uns après les autres. Par ailleurs la présentation de tableaux historiques montre que les faits relatés ne collent pas avec la réalité d’évènements qui ont pu de nos jours être datés avec une relative précision.
Pour plus d’infos : voir ce livre qui est d’une certaine manière précurseur de ce qui est relaté dans cet article.
Bien à vous.
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Bonjour Mr.
Le probleme de ce que vous dites, c’est que les évènements dont parle les auteurs sont des évenements communs au trois religions. Donc en gros, il ne faut pas voir ce livre comme un livre qui critique et invalide le judaisme, mais plutot comme de la propagande pro athé. Après soit on est croyant soit on ne l’est pas...
Enfin, certaint critiquent Israel, a juste titre pour son attitude avec les Palestiniens, mais heureusement que c’est une démocratie, ou l’on est libre de dire ce que l’on veut, ou d’ecrire ce que l’on pense, parce que je ne pense pas que de tels livres puissent être écrits et encore moins édité en terre musulmane. D’un côté ils tendent le baton pour se faire battre, parce que laisser ce genre de livre publier, c’est donner des armes à leur ennemis, et surtout aux abrutis d’antijuifs. C’est d’ailleurs surprenant de constater comment certains se déliectent à avancer que le judaisme est une invention, mais qu’ils ne vont jamais chercher à savoir si Buddha a existé, ou Jesus a marché sur l’eau, ou si les croyances des Indiens d’amérique était vrai ou pas... Nn on dirait que le judaisme est une obsetion chez eux...
J’aimerai d’ailleurs savoir, comprendre, ce qui a poussé l’auteur de ce post à s’interesser au livre qu’il a lu plutot que de lire des livre qui critique le boudisme, le Shamanisme ou tout autre croyance de notre planête ? car partout ou il y a croyance et liberté d’expression, il y a forcément remise en question de la croyance. Qu’est ce qui vous a donné envie de lire un livre qui explique que le judaisme est faux ? -
...mais heureusement que c’est une démocratie, ou l’on est libre de dire ce que l’on veut, ou d’ecrire ce que l’on pense, parce que je ne pense pas que de tels livres puissent être écrits et encore moins édité en terre musulmane.
Du hasbara dans le texte ... retenue et désinformation, c’est plus subtil mais tellement plus efficace ?
Israël/démocratie ..... pays musulmans/autocratie
ou, c’est moi qui ajoute israël-pays musulmans/théocratie ? -
Ca n’a rien a voir avec la harsbara.
Le principe des cons dont tu dois certainement faire partie, c’est que le con est binaire, c’est soit 0 soit 1, soit blanc soit noir. Le con ne cerne pas la nuance.
Il est incapable de dire que dans le mauvais il ya aussi du bon, et que dans le bon il y a du mauvais.
La seule chose que je dis c’est que Israel est en de nombreux point criticable, que ce soit au niveau de sa politique militaire d’extension de son territoire, de la violence qu’elle impose au palestinien, et de son mode de soit disant défense qui tiend plus de l’aggression. Mais malgrè cela tout n’est pas mauvais non plus, et on peut quand même apprecier le fait que dans ce pays, il y ait une liberté d’expression qui fait qu’un citoyen puisse remettre en cause les valeurs religieuses fondamentale. Ce qui est impossible dans une théocratie. Je rapelle que dans une théocratie, les loies sont inspirées et basées sur les testes religieux. Ce serait dont pour les juifs un pays ou ils seraient interdit de manger du porc, que les magasins soient ouvert le samedi etc... Or ce n’est pas le cas, il n’y a aucune loie qui dépendent de la religion. Ce qui permet une liberté d’expression.
Je ne suis pas assez cultivé pour savoir si il existe des pays musulmans ou les loies ne sont pas liées au Coran, je pense que oui, et je suis persuadé que ce sont des pays ou la liberté d’expression est plus grande. et malgrè tout la liberté d’expression c’est bien, demande aux Tunisiens !
Alors si pour toi, reconnaitre une qualité qui peut paraitre évidente, c’est faire partie de la hasbara et cautionner les crimes Israelein, ben c’est que t’es juste con, mais ca tu l’a déjà démontré... La liberté d’expression, et donc d’édition c’est bien, parce que ca premet à chacun de se faire son avis, et sans cette liberté d’expression, les abrutis de ton espece, ne pourraient pas vomir leur haine irrésonée.... -
M. King,
Je n’ai pas vu dans le livre que je cite une quelconque critique du judaïsme, ni aucune incitation à l’athéisme, mais plutôt une remise à plat d’évènements très anciens en montrant quelle mise en écriture en avait été faite au cours des siècles afin de forger une histoire mythique des tribus d’Israël. Un peu comme le ferait un exégète tentant de trouver des liens entre l’histoire réelle et les faits rapportés dans la légende du Graal. Sauf qu’en plus d’êtres exégètes les auteurs sont archéologues ce qui donne plus de poids à leurs études.
Non seulement aucune critique d’Israël, mais plutôt il se dégage une certaine sympathie pour ces nomades et ces agriculteurs qui ont su fabriquer en traversant ces temps de détresses ou de gloires cet Ancien Testament tel qu’il nous est parvenu.
Pour ce qui est de la politique de l’état d’Israël aujourd’hui, c’est une autre histoire, mais qu’en dira-t-on dans 3000 ans ?
Bien à vous.
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il y a bien au archélogue français , qui doit-être mort aujourd’hui, qui pensait tout le contraire sur les traces de peuplement au Sinaï.
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En effet I. Filkenstein a lui-même créé la plupart des hypothèses décrites dans l’article.
Pour info, il n’a pas renié sa propre religion (judaïsme) même après avoir constaté tous ces mythes s’effondrer devant ses yeux !
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il fallait lire « Finkelstein »
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@albatar
... c’est la première qui est critiquée et invalidée parce que les deux autres en découlent. -
@ Albatar ,Liberté relative oui car la censure est de mise surtout en Israel qui cache secrétement la traduction de la majeure partie des rouleaux de QUMRAN !! et pourquoi à ton avis ?? Fais des recherces à ce sujet tu verras que la liberté en israel n’est qu’une illusion comme bien d’autres d’ailleurs .Ceci est tout simplement un crime contre l’humanité car ces rouleaux répondent à toutes nos questions . -
PSN,
Je suis d’accord avec toi.
Il n’existe pas de pays ou il y ait réellement une vrai liberté d’expression, et s’il devrait y en avoir, historiquement cela devrait être la France ou les Etats Unis. On voit bien que ce n’est pas le cas.
Ma demonstration tendait juste à prouver que les religions, par leur essence alienante, aliene la liberté d’expression, lorsqu’elles sont présentes dans les loie d’un pays. Et que les pays dont les loies ne sont pas liés au regles religieuses, sont en général des pays ou l’on peut s’exprimer plus librement (meme si ce n’est pas totalement). Et que malgrè tout, il est appreciable que ce soit le cas en Israel, car cela laisse la possibilité à des Israeliens, de critiquer leur pays, leur foi et les fondements...
Sinon pour le reste je suis d’accord avec ce que tu avance ! -
Maintenant, il n’y a qu’un dieu, il s’appelle Goldman-Sachs.
Références
http://www.erudit.org/revue/ltp/2001/v57/n1/401331ar.pdf
« Signalons, par exemple, la fin de Answer (F. Brown, 1954) où les hommes en quête de la réponse ultime branchent tous les ordinateurs du monde en un seul et lui demandent : « Y a-t-il un Dieu ? » Et la machine de leur répondre, alors qu’un éclair soude toutes les connexions : « Oui, MAINTENANT, il y a un Dieu. » »-
Il faut malheureusement comparer deux impacts : celui de la grosse machinerie hollywoodienne, qui avec des peplum, puis des dessins animés et leur dissémination à travers le monde entier, martèlent des contre-vérités, déforment les esprits, comparés à la faible audience de quelques universitaires, et de quelques articles.
Ceci dit, si c’est la seule « excuse » pour envahir un territoire, en chasser ses habitants, effacer toute mémoire de leur présence immémoriale dans ces lieux, ces contes et légendes sont d’un très faible poids moral pour justifier tous les crimes commis en son nom, et surtout que le monde entier les accepte sans broncher, je suis effaré d’une telle passivité, quand je compare ça avec l’indignation bien-pensante et collective contre l’apartheid en Afrique du Sud
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caramico,
De toute évidence, vous n’avez jamais entendu parler de la révolte de Bar Kochba, ni de l’existence avérée de Juifs parlant et écrivant hébreu en Terre sainte à travers les siècles. Peut-être rétorquerez vous que devenus minoritaires, ils doivent être considérés comme quantité négligeable.
Si une majorité arabo-musulmane se faisait jour et se maintenait pendant quelques générations en Seine Saint-Denis peut-être considériez vous tout Français souhaitant remettre les pieds chez lui dans ce département comme un ignoble envahisseur.
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Shlomo Sand, j’aimerais savoir combien d’israëliens ont entendu parler de lui, là bas ? Je dirais, mais c’est une estimation, en proportion, qu’autant de français ont entendu parler de Noam Chomsky, ici. Un des enjeux est, là-bas, de ne pas voir cette proportion augmenter. Peut-être même connait-on mieux , ici, Sand, qu’en Israël...
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Une partie de mon message perdu et une réponse qui n’est jamais arrivée ...le site connait un encombrement *
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a 2102kcnarF
c’est que c’était pas important....
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C’est un thème qui ne vaut que pour ses répercutions en France sur notre liberté d’expression, sans cela je vous l’accorde c’est pas si passionnant ...
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Pour l’histoire officielle tous les juifs qui peuplent la terre descendent directement des juifs qui ont été théoriquement chassés de Palestine, alors que lors des invasions arabes nombres de ceux-ci ont été convertis à l’islam. Le problème est que cette conception historique constitue la base de la politique identitaire de l’état d’Israël, elle donne lieu à une définition du judaïsme qui alimente la ségrégation et maintient à l’écart les juifs des non juifs. Vers les années 1960 les récits sur les origines plurielles des juifs ont été progressivement marginalisés par l’historiographie sioniste avant de disparaitre de la mémoire publique en Israël. Je suis justement en train de finir un article sur le sujet pour ce soir ou demain sur mon site.
Conscience Citoyenne Responsable http://2ccr.unblog.fr/
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Par Odin, par Thor, par Toutatis et par Touze...
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A l’origine de ces disputes , le péché originel moderne : l’invention du concept moderne du natio-nalisme par les occidentaux .Les révolutionnaires français de 1789 pour se débarrasser de la monarchie ont inventé le mythe de « nos ancêtres , les gaulois » alors que dans la réalité , les Français sont des colons romains matinés de Celtes et gouvernés par des rois et nobles d’origine Francs saliens ; le français étant à 9O% du latin .
Avant les temps modernes , il n’y avait pas de nationalisme en Europe ou en Asie , les gens se reconnaissaient surtout comme sujets de tel ou tel roi ou royaume ; quand le roi ou la dynastie changeait , leur loyauté s’adressait au nouveau roi .
Le nationalisme moderne a donné lieu à des aberrations intellectuelles : chaque pays cherchant à prouver son ancienneté . Par exemple , Saddam Hussein cherchant à prouver l’anciennneté de l’Irak et faisant remonter l’origine à Hammourabi et les Assyriens ( sic ) alors que l’Irak est est une création artificielle des colonialistes anglais datant des années 1960
Comme les Egyptiens actuels se réclamant des Pharaons ; rétroaction intellectuelle ridicule-
.Les révolutionnaires français de 1789 pour se débarrasser de la monarchie ont inventé le mythe de « nos ancêtres , les gaulois » alors que dans la réalité , les Français sont des colons romains matinés de Celtes et gouvernés par des rois et nobles d’origine Francs saliens ; le français étant à 9O% du latin .
Je crois plutôt qu’il s’agit d’une invention de la troisième république 1870+ et du Ministère de l’Instruction Publique de Jules Ferry.
Cela dit les gaulois SONT (étaient) des celtes. -
Un oubli ung do,
Même si j’ai cru bon de faire de petites mises au point, sur le fond je suis plutôt d’accord avec votre message. -
ung do,
C’est on ne peut plus vrai.
Et les méthodes de Sand ont déjà été appliquées à la quasi totalité des nations européennes pour déconstruire leur discours nationaliste. Il n’empêche que des communautés humaines se reconnaissent non seulement dans la filiation biologique mais dans la transmission d’une langue et d’une mémoire commune. Depuis le XIXe siècle cela s’accompagnait de la revendication d’un foyer territorial indépendant. Ce que l’on reconnaissait à tous les autres peuples valait bien pour les juifs aussi.D’ailleurs, le nationalisme juif en Palestine s’est heurrté à un nationalisme tout aussi « moderne » et d’importation occidentale, le nationalisme arabe. Qui s’est révolté d’abord contre le sultan-calife ottoman, pourtant protecteur de tous les musulmans de la planète.
N’oublions pas que le but des arabes opposés à Israël était non la création d’une Palestine multiconfessionnelle, mais d’un état arabe unitaire et large, allant de la Syrie à l’Egypte. Il y a les mythes nationalistes arabes, matinés d’associations avec la vieille notion d’Oumma islamique. Pourquoi ceux-ci seraient-ils jugés plus acceptables que les autres ? -
D’ailleurs, le nationalisme juif en Palestine s’est heurrté à un nationalisme tout aussi « moderne » et d’importation occidentale, le nationalisme arabe.
Absolument !
C’est, au départ, une arme de contournement utilisée par les occidentaux pour contrer l’empire ottoman. Le fameux ’Lawrence’ d’Arabie n’était-il pas un agent de sa Majesté ?
Napoléon, de son temps, en visite touristique en Egypte, avait déjà incité les arabes d’Egypte à prendre leur destin en mains. Il va de soi qu’à l’époque moderne à partir de la seconde moitié du 20-ième) les occidentaux ne contrôlent absolument plus le phénomène, qui est récupéré par des leaders arabes voulant assoir leur position dans leur propre pays et dans le monde arabe (Nasser, Saddam, etc...) -
Toutes les légimités se basent sur un mélange de mythes et de réalités....ainsi Hugues Capet se réclamait de Charlemagne comme descendant par les femmes ( 9 familles matrilininéaires) pour sa prétention.
Les belges ne sont pas un peuple unique, mais trois peuples. Ce sont les reliquats historiques condensés et agrégés qui font les peuples et l’attention que portent les individus à porter un destin commun par adhésion et participation en des scénarios gagnants et performants.
Il arrive toujours un moment de « cristallisation » qui change et fait sens de peuple, ainsi, le peuple juif a fait de même....ainsi nous ferons tous de même lors que les valeurs véhiculées par une groupe transcende l’ère du temps.
Aujourd’hui, la question est plus que d’actualité.....
Méditez....
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A lire absolument : La Bible dévoilée, de Finkelstein et Silbermann paru en 2004. Il y est même en poche à 8 euros.
Excellemment bien documenté et dans le même but de vérité scientifique.-
En, effet, c’est mêle la SOURCE de toutes ces hypothèses.
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Votre raisonnement est inepte.
Réfléchissez donc un peu :
Les Musulmans qui revendiquent encore la terre d’Israël le font tous au nom de leur religion et du caractère sacré de ce territoire au regard de leurs croyances. Le problème c’est que le Judaïsme et l’Islam partageant les mêmes mythes fondateurs, briser ces derniers reviendrait à priver en même temps l’un et l’autre de toute légitimité dans ses revendications.
Ça nous mène où ? ...
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Pour ce qui concerne l’origine des peuples, et selon les théories les plus couramment admises aujourd’hui (je ne parle évidemment pas du délire créationniste) nous sommes tous des africains.
Cela dit, la plupart des peuples européens, et en particulier ceux dont les langues sont dites indo-européennes ont des ancêtres ayant vécu en Inde, c’est certainement le cas de la France et des ROMS.
Savoir si le fond de la population française (celle des premiers siècles) est plutôt celte mâtinée de romains, ou le contraire, est de peu d’intérêt quand on sait que ces celtes, tous comme les romains étaient déjà issus eux-mêmes de multiples croisements. Les romains s’étaient déjà mélangés au ’gaulois’ transalpins (soldats de Brennus) aux étrusques, etc...
Ce qui est sûr c’est que la France est culturellement latine, même s’il subsiste localement des traces de civilisations celtes y compris au niveau linguistique.
Par la suite, l’histoire de la population de la France est une suite d’invasions, la plupart pacifiques mais pas toutes. Quoiqu’il en soit il y a eu métissage dans la plupart des cas sauf peut être quand existait des pratiques endogamiques dans les groupes d’immigrants. C’était partiellement le cas de la communauté juive à cause de préjugés existant aussi bien à l’intérieur de leur groupe que chez les chrétiens majoritaires.
Aujourd’hui existe sur le territoire des groupes religieux importants pratiquant l’endogamie. Autrement dit le processus d’intégration-assimilation ne fonctionne plus ou fonctionne de façon marginale (il existe heureusement des mariages mixtes mais ils ne sont pas la norme, et les ’contrevenants’ ont des problèmes avec leur communauté).
La France, même si le métissage a toujours été intense, n’a aucune tradition et aucune expérience communautariste. On peut même dire que les rares tentatives passées se sont plutôt mal terminées (guerres de religion catholiques vs protestants).
La fin définitive des conflits liés aux religions est le résultat d’une très large adhésion de la population (toutes croyances confondues) au principe de laïcité et de la séparation des églises et de l’état. Seul le renforcement de ce principe peut nous mettre à l’abri des erreurs du passé.
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a l’auteur,
Il faut donc comprendre qu’il n’y a jamais eu de diaspora juive... ?
Très drôle, vous faites donc l’apologie via un auteur juif de la non-diaspora et donc c’est une superbe révision historique qui vaut son pesant d’or mais alors pourquoi tant de juifs disséminés dans le monde ?
Pas un peu révisioniste votre auteur....
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Non, il faut plutôt comprendre qu’il n’y a jamais eu d’exil. Les « juifs disséminés dans le monde » sont :
- des ashkénazes c’est à dire les descendants de khazars convertis au talmudisme ;
- des séfarades qui sont pour la plupart des berbères judaisés ;
- quelques communautés soit disant d’origine juives comme les fameux falashas d’Ethiopie.
Ces juifs ne sont pas les descendants des anciens hébreux et n’ont aucune connexion historique à la Palestine. Leurs ancêtres n’ayant jamais foulé la terre dite promise, il ne peut avoir de retour. De ce fait, les squatteurs de la Palestine historique n’ont aucune légitimité. -
@ basqua
Réfléchissez donc un peu grand benêt :
Les Juifs et les Musulmans vivaient ensemble sur la terre de Palestine bien avant que celle-ci n’acquiert son indépendance et ne soit divisée en deux entités distinctes. Comment ces Juifs pourraient-ils être dans ces conditions des squatteurs, comme vous dites, sur la terre où leurs parents et eux-mêmes étaient nés ? Quant aux immigrés juifs qui sont ensuite arrivés après la création d’Israël, si c’est eux que vous qualifiez de squatteurs alors tous les immigrés de France le sont également...
Gros malin va !
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A barre de rire,
Je précise que je suis juif, et je trouve scandaleux qu’on parle de genetique ou d’ADN pour quelque chose qui est lié à la croyance, donc du domaine du spirituel.
Ne coryez pas que tous les juifs pensent dans le meme sens, bien au contraire même, et je considère ces pseudo etudes (qui sont surtout un ramassis de connerie) comme n’étant absolument pas une preuve de quoi que ce soit. -
Salam Aleykoum King,
Moi je trouve ca logique ce glissement vers la génétique
Israel et le sionisme a été d’abord soutenu par ceux qui se nomment juif athée/laique (toujorus aps compris cette notion) profondement enraciné dans un materialisme prégnant dans leurs theses
Etre Juif ou le Judaisme comme tu le dis ou comme le diraient les plus grand Rabbi est une SPIRITUALITE : c’est pratiquer le judaisme
Vouloir prouver sa judeité par l’ADN montre un attachement fort au paradigme materialiste...l’ADN c’est de la matiere
Les gens comme DocDory sont des sionistes malades pret a donner raison a Hitler et au NDSAP pour arriver a leurs fins...
moi j’dis qu’ils sont bon pour la pscyhiatrie
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@Barre_de_rire
Hey Umbre,
Faut que t’arretes de te masturber sur les musulmans
Au lieu de repeter les theses en vogue ouvre ton esprit et reflechis....
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Barre_deRire
tu n’officierais pas sous le nom de annie sur le site JSSNEWS ??
qu’"il faut plutot nommer SS NEWS
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Tout à fait bien obsérvé Samir, ce glissement est très significatif
on appel cela le syndrome de stokholm on reproduit le profil de son bourreau -
Je remercie tous les citoyens qui ont trouvé dans cet article un motif de s’éclairer mutuellement. Je propose de distinguer entre mythologie naturelle, poétique, présente comme telle chez tous les peuples, des Maoris aux Suédois ; ces peuples parlent souvent de leurs ancêtres lointains descendus comme Adam sur terre, par une chute imaginable, beaux et généreux. Chacun sait que la mythologie grecque et latine, romaine subsistera toujours parce qu’elle repose
sur des récits poétiques développés par la connaissance astrologique.
Elle ne s’effondre pas, mais renaît avec l’innocence de chacun, avec
l’adolescence. De même que le conte de Blanche Neige (personnage qui désigne la matière purifiée) et des Sept Nains (Joyeux/soleil,Dormeur/Lune,Simplet/Mercure,Timide/Vénus,Atchoum/Mars,Prof/Jupiter,Grincheux/Saturne)
fait appel au Zodiaque. Les gnomes creusent le sol et symbolisent un
travail spirituel. La pomme rouge a aussi une signification, dans ce conte des frères Grimm tiré de la mythologie allemande.
Mais dans le cas qui nous occupe, cette mythologie s’écroule justement parce qu’elle n’est pas une vraie mythologie, mais une mythologie déguisée en histoire, qui se veut positive. Cela vient-il d’une déficience dans la foi, d’une superficialité trop grande qui aurait empêché, selon le philosophe et mathématicien allemand Leibniz au 17ème siècle, le prophète nommé Moïse de faire admettre par sa troupe l’immortalité de l’âme. Faute d’esprit, et sans foi purifiée, le corps délire, s’appesantit et s’abêtit. Cet article n’est pas un désaveu de la religion en soi, mais énonce des faits illusoires qui, contredits par la recherche, mettent en, danger toute religion, discréditent la vraie foi qui est spirituelle. Il faut une religion sérieuse, et le Christ et Mahomet et Bouddha sont fort différents, mais admettaient l’immortalité de l’âme et donc répugnaient à se prendre pour des artistes sur une scène de théâtre, pour des illusionnistes.
J’ai en effet cité l’article de M. Heribert Illig, tiré de sa revue publiée en 2010, qui est un disciple modéré du professeur russe Anatoli Fomenko, avec les références allemandes. Nous possédons la liberté de publier une opinion sur l’écroulement d’une fausse histoire. Et un Voltaire, s’il ressuscitait, nous donnerait un sentiment proche de ces réflexions, dont vous trouvez l’amorce dans son oeuvre de critique historique. Que signifie d’autre ce Siècle des Lumières que l’on vante ? Chaque siècle a son esprit, le nôtre est celui de l’étude, surtout au pays de la Merkel : on peut s’y tromper, comme partout, mais on y travaille, au lieu d’échanger des injures ou des cartes à jouer, on y échange des idées et c’est ainsi que l’on dépasse des prévisions économiques. Et c’est bon pour nous, Grecs ou pas !-
« cette mythologie s’écroule justement parce qu’elle n’est pas une vraie mythologie, mais une mythologie déguisée en histoire »
Vous êtes un comique vous !
Vous connaissez beaucoup de religion qui ne déguise pas ses mythes en faits réels ?
L’existence de Jésus Christ ne serait-elle pas également un mythe déguisé en fait réel par hasard ? D’ailleurs Mahomet prophète de Dieu ne serait-il pas lui aussi un mythe déguisé en fait réel ?
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Il suffit de rechercher sur internet ce qu’est « le livre des morts » pour comprendre que Moïse, egyptien, a tout pompé de la mythologie des pharaons pour creer un peuple élu, et faire tomber d’autres peuples analphabètes dans le panneau.
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Le livre des morts, vous voulez parler du necronomicon de lovecraft.... ?????
Non je plaisante, mais au passage ce bouquin m’avait passioné durant mon adolescence -
Enfin je voulais parler de l’appel de Chtulu...
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King,
Haha !
Le Nécronomicon de l’Arabe fou Abdul Alhazred...Et les vers consacrés à Cthulhu : « N’est pas mort qui dort depuis des âges éternels. Mais d’étranges éons rendent la mort mortelle » !
« L’appel de Cthulhu », en tout cas, était un super jeu de rôle.
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Voilà qui va un peu déboussoler quelques uns ...
Shlomo Sand : l’exil du peuple juif est un mythehttp://www.geostrategie.com/781/shlomo-sand-l%E2%80%99exil-du-peuple-juif-est-un-mythe
______________Déconstruction d’une histoire mythique
Comment fut inventé le peuple juifhttp://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205
__________________Clash Shlomo Sand vs Meyer Habib (crif)
http://www.dailymotion.com/video/x8cr84_clash-shlomo-sand-vs-meyer-habib-cr_news
__________________Merci à l’auteur pour cet article, souhaitant que les écrits de Sand soient un peu plus médiatisés, qu’ils soient plus connus du grand public.
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Trop la grosse découverte du siècle !
Shlomo Sand, universitaire israélien publié en Israël, a occupé quelques-uns de ses fans et a connu un succès planétaire en prétendant qu’être Juif ça relèverait en gros d’une génétique de toute éternité, y en a eu avant lui qui expliquaient la même chose, pour dire que ça existait, et lui pour dire que ça n’existait pas. La base de réflexion est identique
Etonnant, non ?
Et en gros, ce livre qui lui a valu quelques succès et royalties, ainsi que de nombreux plateaux télé et moult fans, n’a pas changé la face du monde. Ni celle de l’histoire.
Enjoy -
Je n’ai pas dit déboulonner un mythe, mais en déboulonner quelques uns !!!
Ils sont très forts, le mythe est bien ancré ... comme tous les mythes.
Mais il ne tiendra pas la route ... un cap a été dépassé !Je ne suis pas juif, mais je pense qu’ils se font arnaquer, qu’ils se font mener en bateau ... pour une idéologie basée sur du faux, sur des mensonges, sur des spoliations de populations, sur des massacres de populations civiles (qui n’ont d’autre choix que de se rebeller) ... entre autres ...
Je n’ai pas la culture de Sand sur ce sujet, mais il est évident que ce qu’il dit est vrai ...
Je connais bcp de farouches sionistes devenus antisionistes après avoir pris conscience, mais j’ai rarement entendu l’inverse. -
Tout est bon pour cacher la réalité !
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A ce niveau là, je dirai même pas « juifs », mais sionistes !!!
Un cap a été dépassé et le monde (à part la France ...) commence à bouger, surtout aux USA, et si les USA prennent conscience de ce qui passe vraiment, eh bien ... les israéliens n’auront que quelques pays arabes (comme d’hab) pour se sentir en sécurité.
Tu sais pourquoi les juifs antisionistes se battent ... justement pour ne pas arriver à un point où tous les juifs soient désignés ... voilà pourquoi, avec Gaza, un cap a été dépassé,ont atteint un point de non retour ( dans l’esprit des hommes ) ... et il n’y a point d’espoir de retour pour Israël ! -
Bonjour Hijack,
Je viens de lire votre articlede geostrategie sur Chlomo.
Voici le passage qui me surprend le lplus :« Mais alors, quand le peuple juif a-t-il réellement été inventé, selon l’approche de Sand ? « Dans l’Allemagne du 19e siècle, à un certain moment, des intellectuels d’origine juive, influencés par le caractère ‘volkiste’ du nationalisme allemand, se sont donné pour mission de fabriquer un peuple « rétrospectivement », avec la soif de créer une nation juive moderne. A partir de l’historien Heinrich Graetz, des intellectuels juifs commencent à esquisser l’histoire du judaïsme comme l’histoire d’un peuple qui avait un caractère national, qui est devenu un peuple errant et qui a finalement fait demi-tour pour revenir dans sa patrie. »
Comment se fait il alors que des illustres auteurs comme Pascal, qui a vécu bien avant ecrive ceci en 1651 : »« Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d’Italie, de Sparte, d’Athènes et de Rome et d’autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l’ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie…”
Comment expliquer que, en 1721, Montesquieu publie les « Lettres Persanes ». Basée sur la correspondance imaginaire de deux voyageurs persans, Usbek et Rica, en Europe, l’œuvre se veut une critique en règle de la société de l’Ancien Régime. Montesquieu est un des rares philosophes des lumières à porter sur les Juifs un regard dénué de préjugés. Il affirme notamment que « Ils font paraître chez les Chrétiens, comme parmi nous, une obstination invincible pour leur religion qui va jusqu’à la folie. La religion juive est un vieux tronc qui a produit deux branches qui ont couvert toute la terre, je veux dire le Mahométisme et le Christianisme ; ou plutôt c’est une mère qui a engendré deux filles qui l’ont accablée de mille plaies : car, en fait de religion, les plus proches sont les plus grandes ennemies. Mais, quelques mauvais traitements qu’elle en ait reçu, elle ne laisse pas de se glorifier de les avoir mises au monde ; elle se sert de l’une et de l’autre pour embrasser le monde entier, tandis que d’un autre côté sa vieillesse vénérable embrasse tous les temps. ». A travers les Juifs, Montesquieu réfléchit sur le rôle de la religion en général, et du christianisme en particulier, sans constater le vent de renouveau dont il souhaite voir le renforcement en Europe : « Ils n’ont jamais eu dans l’Europe un calme pareil à celui dont ils jouissent. On commence à se défaire parmi les chrétiens de cet esprit d’intolérance qui les animait : on s’est mal trouvé en Espagne de les avoir chassés, et en France d’avoir fatigué des chrétiens dont la croyance différait un peu de celle du prince. On s’est aperçu que le zèle pour les progrès de la religion est différent de l’attachement qu’on doit avoir pour elle ; et que, pour l’aimer et pour l’observer, il n’est pas nécessaire de haïr et de persécuter ceux qui ne l’observent pas. » Dans les lettres persanes, Montesquieu innove dans le fait qu’il juge la société française et européenne à travers les Juifs (mais pas uniquement). Voilà ce que lui inspire l’Espagne et le Portugal : « Ils ont de petites politesses qui en France paraîtraient mal placées : par exemple, un capitaine ne bat jamais son soldat sans lui en demander la permission ; et l’inquisition ne fait jamais brûler un Juif sans lui faire ses excuses. » Il traite aussi du fait national juif, qu’il n’ignore pas : « Les Juifs, toujours exterminés et toujours renaissants, ont réparé leurs pertes et leurs destructions continuelles, par cette seule espérance qu’ont parmi eux toutes les familles, d’y voir naître un roi puissant qui sera le maître de la terre. » Et de la terre d’Israël : « Depuis la destruction des Juifs sous Adrien, la Palestine est sans habitants. »
ou encore que Robespierre, en 1789 ecrive ceci :
»« On vous a dit sur les Juifs des choses infiniment exagérées et souvent contraires à l’histoire. Comment peut-on leur opposer les persécutions dont ils ont été les victimes chez différents peuples ? Ce sont au contraire des crimes nationaux que nous devons expier, en leur rendant les droits imprescriptibles de l’homme dont aucune puissance humaine ne pouvait les dépouiller. On leur impute encore des vices, des préjugés, l’esprit de secte et d’intérêt les exagèrent. Mais à qui pouvons-nous les imputer si ce n’est à nos propres injustices ? Après les avoir exclus de tous les honneurs, même des droits à l’estime publique, nous ne leur avons laissé que les objets de spéculation lucrative. Rendons-les au bonheur, à la patrie, à la vertu, en leur rendant la dignité d’hommes et de citoyens ; songeons qu’il ne peut jamais être politique, quoiqu’on puisse dire, de condamner à l’avilissement et à l’oppression, une multitude d’hommes qui vivent au milieu de nous. »
Alors qu’en pensez vous, Montesquieu, Pascal, Robespierre, auraient ils menti, inventé un peuple, anticipé la création d’un état hebreux, quelques 4 sièceles avant son existance... ?
Et si vous voulez je peux vous en sortir des plus vieux, des espagnols de l’an 1000, des Romains des premiers siècles de notre ère... Tout ces non juifs, auraient donc perdu du temps à decrire quelque chose d’imaginaire pour favoriser un mouvement qui a eu lieu au 19ème siècle...
Un peu de sérieux voyons messieurs, détruiser les croyance si vous le souhaitez, mais ne detruisez par l’histoire, vous n’en avez pas le pouvoir, ni vous ni ce monsieur Sand -
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Entendons nous bien !!! Les juifs ont existé bien avant Pascal, Montesquieu etc ... mais Shlomo ne parlait pas des juifs, mais de peuple juif !!!
Faut pas le sous estimer à ce point, c’est un historien de haut vol ! -
Sand ne conteste pas l’existence des juifs disséminés dans le monde, il remet juste en cause le mythe de l’exil en affirmant que les romains n’ont jamais expulsé massivement les populations juives. Il pense que les descendants des ancieux hébreux sont les palestiniens. Ben Gourion dit exactement la même chose dans son livre « eretz israel dans le passé et le présent » : « Les judéens se sont convertis au christianisme et ensuite à l’islam. Les fellah palestiniens étaient les véritables descendants des juifs ».
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Distinction entre peuple et « nation » dans le sens européen tel qu’on l’a forgé au XIXe siècle ?
Là je veux bien.
Mais dans ce cas il faut relever qu’on a formaté tous les peuples selon le même modèle.
Ali Djinnah, par exemple, a bien imaginé pour le Pakistan une « nation » musulmane (laïque dans son idée à lui) et fondée sur le constat que les musulmans de l’Inde avaient une cohésion et une histoire commune différentes de celles des Hindous.
Et le nationalisme arabe né à la même époque que le sionisme lui est comparable.Quant à la remarque sur l’expulsion ou la non-expulsion des Juifs par Hadrien - à la fin de la guerre de 135 il ne restait plus grand monde à expulser...
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Du temps que régnait le Grand Pan, les dieux protégeaient les ivrognes....
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Un beau jour on va voir le Christ descendre du calvaire en disant dans sa lippe,
« Merde, je ne joue plus pour tous ces pauvres types »J’ai bien peur que la fin du monde soit bien triste.
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David : 140 psaumes
Léo Ferré : 1 psaume (Psaume 141) qui dégomme tous les précédents....
A lire (c’est beaucoup plus court que « La bible dévoilée »).-
Rectfication : David 150 - Ferré 1 (le 151)
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Il n’y a qu’à constater le nombre impressionnant de courants au sein d’une même religion, le nombre de versions de leurs livres respectifs pour réaliser que tout cela n’est qu’une grande arnaque. Les égyptiens croyaient en Atoun, le dieu unique qui créa le monde par éjaculation. Le panthéon de dieux égyptiens représentait les multiples facettes d’Atoun, avant que les prêtres égyptiens ne s’orientent petit à petit vers un réel polythéisme.
Je conseille à tous « The Man from Earth », film franco-américain non-commercialisé en France. Ne tentez surtout pas de vous renseigner sur ce film, la surprise n’en sera que plus grande. Un film pour tous les amateurs d’Histoire et de science-fiction sans aucun effet spécial !-
Quant aux discussions confirmant ou contredisant telle ou telle information biblique à la lumière de l’archéologie (ou l’interprétation de celle-ci), l’étude d’époques nettement plus récentes, comme le Moyen Age, fait apparaître des erreurs de copistes, des confusions entre noms de villes, de lieux, de personnages, des anachronismes, parfois même des erreurs de graphie qui induisent des contresens.
Voyez les controverses autour de la Chanson de Roland, l’histoire des Vikings, l’existence (ou non) du roi Arthur.
Et rappelons que des états européens comme l’Irlande ont été forgés également en référence à une histoire mythique dont plusieurs doctrines de fois tiennent difficilement devant l’analyse approfondie.
Sans parler d’un pays dont la mythologie, toute récente, a été créé alors même que certains des personnages mythiques étaient encore en vie, celle des Etats-Unis d’Amérique...Souvenez-vous de la conclusion de l’Homme qui Tua Liberty Valance,
« Quand le mythe contredit la réalité, publie le mythe ».-
Bonne analyse...
D’ailleurs il y a toujours eu des interrogations sur le sens de l’Exode (traversée de la Mer rouge, ou de la Mer des Joncs, un marécage plus franchissable, la taille des points de peuplement conquis, le statut de la future terre d’Israël à l’époque, l’identité du pharaon (on a avancé plutôt une convergence entre Israëlites et Hyksos) avec une marge d’erreur de plusieurs générations.Plus généralement, je recommande sur ce type de sujet le recueil d’articles : L’Invention de la Tradition, éditée par le grand historien britannique quasi centenaire et marxiste Eric Hobsbawm.
On y apprend :
Que le rituel médiéval de la royauté britannique a été inventé de toute pièce à la fin du XIXe siècle...
Que les traditions ancestrales des tartans écossais, le démarquage précis des clans,le port du kilt, et même nombre d’histoires édifiantes qui fondent la mythologie écossaise sont des inventions de l’époque romantique...Et autres cas intéressants.
Le tout non pour fustiger des faussaires, mais pour illustrer la nécessité chez l’être humain de s’inventer des mythes fondateurs, jamais pris ex nihilo, mais issus d’un fatras de souvenirs, de traditions et d’inventions.
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Arthur Koestler, anyone ?
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Pour ceux qui comprennent l’anglais, voici le torrent du film « la bible dévoilée » basé sur le livre d’Israel Finkelstein :
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Merci à tous mes lecteurs, y compris les plus turbulents qui animent les discussions L’article soulève non pas la question du Monothéisme ou de la croyance en Dieu ; il n’y touche guère ; mais ruine une légende qui a été confondue avec la religion ; je dis bien « la » religion, en me conformant à cette pensée bien sage du philosophe allemand Kant, que la Religion est une idée unique, reposant sur une obligation d’accomplir son devoir, et qu’au lieu de parler de différentes religions, l’on devrait mieux dire, rites ou rituels et réserver la dignité de « la » religion à la plus haute forme. Chacun naturellement voit la religion selon son caractère populaire : « vous avez votre religion, j’ai la mienne » lit-on dans le Coran. Bien sûr, rares sont ceux aujourd’hui, par conformisme, qui oseraient comme le même philosophe Kant soutenir que le judaïsme -le mot Judentum dit à la fois en allemand la religion et le peuple - « n’est proprement absolument pas une religion mais
purement et simplement une réunion d’un ensemble d’hommes
qui, vu qu’ils appartenaient à une lignée particulière se sont formés en une essence commune sous des lois purement et simplement politiques, partant aucunement en une église... : »( à lire dans son ouvrage « La Religion dans les limites de la pure et simple raison » 1793) . Les Allemands dans la pensée sont, me direz-vous, comme leurs Mercedes , solides, mais roulent vite, car ils le peuvent-
Dans l’article commenté du professeur Sand il n’est essentiellement question que d’archéologie ; que les rédacteurs de la Bible aient non pas inventé mais recopié d’autres traditions qui donnaient un sens symbolique à leurs images, qui le nierait ? De nombreux passages comme le tour, 1 fois pendant 6 jours, de la ville de Jéricho qui fait tomber les murailles aux sons de la trompète, sont pris littéralement, alors qu’il sont une métaphore pour aider le peuple des fidèles à penser métaphysiquement. Je connaissais un Alsacien qui m’expliquait que les serpents de feu qui piquaient les Hébreux dans le désert étaient des « chakras » ou roues d’énergie dont parlent les Indiens, qui s’éveillaient. Peu donc importe qui sont ces « Hébreux », et où est ce désert, illustration d’une vérité et non la vérité en elle-même. Dans ce cas nous ressemblerions à ce troupeau dont parle Luther, qui s’agglomère autour d’un poteau indicateur, sans prendre la direction qu’il indique.
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C’est pour souligner l’aveuglement de l’Ancien Testament à la lettre que les Chrétiens -à l’époque allemands- ont représenté à la cathédrale de Strasbourg la synagogue sous les traits d’une jolie femme aveugle, alors que la chrétienne a les yeux ouverts ce qui ajoute la vérité lumineuse à la forme de la pierre. Qu’Abraham ait vécu ou non à Ur en Chaldée, qu’il n’ait pas été en Égypte en chameau, ou que Pharaon ait ou non existé, que l’Égypte désigne le pays connu sous ce nom ou un autre endroit, comme le prétend l’équipe du professeur mathématicien et chercheur Anatoli Fomenko en Russie, présenté dans un autre article d’Agora, ne change rien au fond de l’affaire. Même si Abraham est tout autre que l’imagination nous le présente, sa brisure des idoles est du même ordre que celle qu’accomplit le dieu Thor avec son marteau ; et à cet égard, le noble Coran n’est pas un livre d’histoire, un art culinaire non plus, et ne mentionne du reste jamais le nom de Jérusalem -si j’ai bien lu-,et cite des hommes connus fans la légende des peuples, et ne prétend pas faire connaître leur biographie, sauf le sens
de ce qui est dit d’eux.-
Prenez l’exemple de la Vierge -Myriam ou Marie- et de la naissance de Jésus près du palmier, dans le Coran ; qui ne songe à l’accouchement de Freya, ancêtre des humains, près de l’arbre sacré, qui est l’axe du monde ? Je signale du reste que la couleur de Freya est le vert, et que son nom a donné Vendredi en langue nordique, le nom prétendu latin Vénus étant l’allemand « die Wonne », le plaisir. Mais ces mythes sont l’enveloppe d’une vérité surhumaine, alors que le mythe qu’attaque Sand est grossier, infrahumain, ou comme dit Nietzsche « trop humain », le paravent d’une entreprise belliqueuse, un argument d’avocat pour une cause indéfendable.
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On a perdu -( je parle des Chrétiens et aux Chrétiens au sens large, en y incluant les Musulmans qui, issus d’une secte chrétienne devenue autonome et protestante contre le culte des images et la trinité des trois personnes divines, reconnaissent le Christ et Marie et même « l’esprit saint » qui fait faire des miracles au Christ, voir la sourate V, Al-Maidah, La Table servie, (servie à la demande de Jésus, c’est-à-dire la Cène tombée du Ciel) verset 15, 110) - on a perdu, dis-je, la distinction entre la lettre et l’esprit qui est marquée dans l’auteur nommé Paul : la lettre tue et l’esprit vivifie, écrivait ce saint Paul dans ses Épîtres que l’Église chrétienne fait lire dans ses messes. Au fur et à mesure que l’esprit s’accroît en puissance, il s’affine, de même qu’un vieillard commence à se dématérialiser, pour ainsi dire : il ne cherche plus le plaisir, mais l’utile, comme dit Aristote dans sa Rhétorique.
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Si maintenant des gens perdent leur foi qui n’est qu’historique, que littérale, c’est qu’ils ont encore un long travail spirituel à accomplir sur eux et autour d’eux, ils n’en sont qu’à l’écorce ; et les épreuves de l’Histoire sont à cet égard un signe de la bonté divine, bonté signifiant ici puissance, non pas gentillesse. Le sourire divin n’est pas hollywoodien. Tout-Puissant et Miséricordieux est une expression de toutes les sectes chrétiennes. Du reste, dans l’ancienne langue, koran est la forme passée d’un verbe korên signifiant « éprouver » (cf. R. Schützeichel, Althochdeutsches Wörterbuch,« Dictionnaire de vieil haut- allemand », Max Niemeyer Verlag,Tübingen 1974, 250p.,p.99).
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Prenez l’exemple de la Vierge -Myriam ou Marie- et de la naissance de Jésus près du palmier, dans le Coran ; qui ne songe à l’accouchement de Freya, ancêtre des humains, près de l’arbre sacré, qui est l’axe du monde ? Je signale du reste que la couleur de Freya dans la mythologie allemande-nordique est le vert, et que son nom a donné Friday, le Vendredi, le nom prétendu latin Vénus étant proche de l’allemand « die Wonne », le plaisir. Mais ces mythes sont l’enveloppe d’une vérité surhumaine, alors que le mythe qu’attaque Sand est grossier, infrahumain, ou mieux comme dit Nietzsche « trop humain », le paravent d’une entreprise belliqueuse, un argument d’avocat pour une cause indéfendable.
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Pourquoi mes réponses disparaissent-elles ?
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