- vendredi 10 février 2012
Un référendum interdisant les minarets est-il pensable en France ?
La démocratie française, qu’on l’approuve ou non, n’est pas directe et ne l’a jamais été et ne le sera pas, sauf un changement total quasi révolutionnaire de sa constitution.
Démonstration en forme de rappel historique.
Dans la constitution de la Vème République, avant sa réforme récente, toute question de référendum relevait du président de la république après consultation de conseil d’état.
Les projets de loi susceptibles d’être soumis à référendum ne pouvaient porter que sur l’organisation des pouvoirs publics, l’approbation d’un accord de Communauté ou l’autorisation de ratification d’un traité qui "sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions". La communauté « coloniale » a été abolie en 1961, La révision du 4 août 1995 a remplacé les accords de Communauté par les "réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent". Il appartient soit au gouvernement, soit aux deux assemblées par une proposition conjointe, de demander au Président de la République l’organisation d’un référendum qui, en tout état de cause, ne peut porter que sur un projet de loi préalablement déposé par le Premier ministre et soumis à la délibération des assemblées, le parlement n’en a donc pas l’initiative.
Dès lors qu’il est saisi par le gouvernement ou les deux assemblées d’une demande de référendum, le Président de la République est seul maître de sa décision : il exerce son pouvoir, par décret non contresigné, ce qui souligne que ce pouvoir relève de sa seule compétence. Sa marge de liberté diffère cependant selon le contexte politique. En cas de majorité parlementaire et présidentielle convergente, c’est en fait le président de la république qui propose la question soumise à référendum, dans le cas contraire( cohabitation), il ne peut qu’y opposer son droit de véto.
Depuis 1995, si le président est à l’origine d’une proposition de référendum, il doit faire devant chaque assemblée une déclaration qui sera suivie d’un débat sans vote, mais il reste possible à l’Assemblée Nationale de mettre en cause de voter une motion de censure pour rendre impossible, par le gouvernement censuré, d’organiser le scrutin .
Le décret du Président de la République décidant le référendum est un "acte de gouvernement".
- le projet de loi soumis au référendum est, comme tous les projets de loi, soumis pour avis au Conseil d’Etat.
- Le Conseil Constitutionnel est consulté par le gouvernement sur l’organisation des opérations de référendum. Mais il ne se reconnaît pas compétent pour juger de la conformité d’une loi référendaire à la Constitution, dès lors qu’une telle loi constitue l’expression directe de la souveraineté nationale.
- Les décrets organisant le référendum peuvent faire l’objet de recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d’Etat dans les conditions habituelles.
Le référendum d’initiative « populaire » a été introduit le 23 Juillet 2008 dans le cadre d’une loi de révision de la constitution prise à l’initiative du président de la république et du gouvernement et votée par le congrès, afin de rapprocher les citoyens de leur représentants. Il n’est donc pas question de démocratie directe (qu’il ne faut pas confondre avec la démocratie participative) à la mode Suisse. Cette procédure nouvelle doit être suivie d’une loi organique pour en préciser les modalités d’application, loi que l’on attend toujours ; nul doute que le mauvais (voir plus loin en quoi) exemple de la Suisse va faire qu’elle ne sera pas plus ouverte qu’elle ne l’est aujourd’hui ; les partisans de la démocratie indirecte vont s’empresser de tirer argument de ce référendum pour limiter ou encadrer encore davantage le recours à une telle procédure.
Que dit, en effet, le texte voté en l’état ?
« Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. La régularité de l’initiative, qui prend la forme d’une proposition de loi et qui ne peut avoir pour objet l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an, est contrôlée par le Conseil constitutionnel dans des conditions fixées par une loi organique. Si la proposition n’a pas été examinée par les deux assemblées parlementaires dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République soumet la proposition au référendum. »
Soulignons que l’organisation d’un référendum d’initiative populaire prévu dans la réforme constitutionnelle en cours, requiert des conditions très difficiles à réunir. Il faut en effet obtenir le soutien de 20% des membres du Parlement ( presque 200 parlementaires) ainsi que la signature de 10% des électeurs inscrits, soit environ 4,5 millions de Français. Ce qui est considérable
C’est donc au parlement après avis du Conseil Constitutionnel de décider de la question posée en dernier recours. il ne s’ agit donc, dans cette procédure, que d’améliorer et de renforcer le fonctionnement de la démocratie indirecte, c’est-à-dire la représentativité et le pouvoir des députés et sénateurs et non d’un embryon de démocratie directe. Ce qui est tout à fait conforme à l’esprit du régime français depuis toujours.
Il faut ajouter que l’article premier du préambule de la constitution, même réformée, interdit explicitement toute question qui ferait une distinction entre les minarets et les clochers d’église par exemple selon le principe de l’égalité de traitement entre toutes les religions dans un état laïque et de droit.
Que dit cet article que nombre de commentateurs défenseurs du référendum Suisse cherchent à faire oublier ?
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »
L’égalité devant le loi est affirmée dans sa conséquence : l’égal respect de toute les croyances sans distinction de majorité ou de minorité. Ainsi ce n’est pas à un majorité de décider dans quelles conditions architecturales, si ce n’est les mêmes pour tous, telle ou telle religion doit construire ses lieux de culte. Ce principe n’est donc pas soumis au vote majoritaire que revendique certains, car il au fondement de l’égalité des droits qui en démocratie ne se négocie pas, sauf à se transformer en tyrannie majoritaire. Nous savons qu’il peut, en effet, exister des votes majoritaires qui refusent l’égalité des droits entre les hommes et les femmes (par exemple en Suisse ou en France précisément, dans le passé) et/ou qui réintroduisent l’esclavage, et/ou qui excluent de la nationalité certaines personnes en raison de leur origine et/ou de leur religion , et/ou qui interdisent des partis d’opposition, pourtant respectueux des procédures démocratiques etc.. Chacun sait que ces votes mettent par terre les fondements institutionnels de la démocratie dont ceux-ci sont la condition de possibilité .
La conséquence est de ce déni de droit est qu’une minorité à qui on contesterait les droits de citoyenneté et d’expression accordés aux autres serait justifiée, au nom la démocratie, de combattre cette injustice par tous les moyens ! Rappelons que ce droit et même ce devoir de révolte contre la tyrannie, même majoritaire, a été inscrit à l’origine dans la déclaration des droits de l’homme française, mais a disparu ensuite, non parce que ce devoir et ce droit n’existeraient pas, mais parce que l’objet même de cette déclaration était de rendre la révolte impossible dans un état de droit, c’est à dire d’égalité des droits fondamentaux, dont fait intégralement partie celui de pratiquer la religion de son choix dans un cadre qui ne relève de l’état et des pouvoirs publics que si cette pratique et ce cadre portent atteinte aux droits fondamentaux . Du point de vue de la constitution française et très probablement, nous le verrons bientôt, du droit européen auquel la Suisse a souscrit, la question posée aux suisses est inconstitutionnelle, dès lors qu’elle bafoue, dans son principe même, l’égalité des droits des différentes religions, constitutive de toute démocratie laïque et pluraliste.
Certains partisans du vote suisse n’ hésitent pas à affirmer que la question posée ne portait pas en réalité sur l’interdiction des minarets mais sur celle de l’intégrisme musulman dont les minarets seraient le symbole. Or cet argument est doublement fallacieux :
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Sur la plan théorique, les mosquées portant des minarets existant en Suisse et en France ne sont en rien des repères intégristes, mais au contraire des symboles d’intégration ( au point que celui de Paris a été construit par la France et que les autres sont toujours négociés entre les communes et les associations musulmanes légales )
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Sur le plan pratique, faire des minarets des symboles intégristes renforce nécessairement le sentiment d’injustice et de discrimination chez tous les musulmans qui s’en sentiraient victimes au profit des intégristes et de leur stratégie de victimisation..
Il est clair qu’il faut alors combattre, non les mosquées, avec ou sans minaret, mais l’usage anti-républicain que certains imams en font et refuser qu’une mosquée soit construite par des financements étrangers ou internes qui rendraient douteux l’enseignement qui y serait dispensé. Cela implique une surveillance des discours tenus à l’intérieur des mosquées, comme de tout autre bâtiment religieux. Cette surveillance est indispensable à la défense des valeurs de la république et fait intégralement partie de la mission d’un état laïque . L’interdiction d’utiliser la religion pour contester la république, ses valeurs et l’égalité de ses droits, est seule susceptible de faire échec à l’islamisme et à tout autre fondamentalisme religieux.
C’est la seule leçon -et en cela son exemple peut et doit nous servir- à tirer de ce référendum suisse fondamentalement anti-démocratique dans son principe même.
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Réactions à cet article
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 12:41
Lutter contre l’islamisation en protestant contre les minarets est aussi puéril que de lutter contre la prostitution en interdisant les mini-jupes. Ce dont on parle, c’est de stopper l’immigration des Musulmans en Europe. Faisons-le.
Je le dis de plus en plus clairement, mais personne ne relève le gant.Pierre JC Allard -
Par Ben Khabou (xxx.xxx.xxx.238) 7 décembre 2009 17:59
@P J-C Allard,
"Lutter contre l’islamisation en protestant contre les minarets est aussi puéril que de lutter contre la prostitution en interdisant les mini-jupes. Ce dont on parle, c’est de stopper l’immigration des Musulmans en Europe. Faisons-le."
Je ne défend pas l’Islam. Vous, on a compris, vous le détestez. Est-ce une raison pour stigmatiser les seuls immigrés musulmans ? Restons courtois et n’allons pas jusqu’à’ parler de xénophobie.Si l’immigration en Europe souhaitée hier par elle pose des problèmes aujourd’hui, c’est à ses gouvernants de les régler.
Que, maintenant, des débats puissent être provoqués par les politiques ici et là pour amortir le malaise social et en découdre en arrière côté course aux voix des électeurs identitaires ou xénophobes, c’est est une chose. S’attaquer aux droits des communautés bouc-émissaires et les stigmatiser, c’en est une autre.
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Par Ben Khabou (xxx.xxx.xxx.238) 7 décembre 2009 18:00
Correction
... en découdre en arrière plan ...
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Par Pierre JC Allard (xxx.xxx.xxx.102) 7 décembre 2009 21:53
@ F :
Ce qui est général reste incompris. Les droits de l’homme ne donnent pas à tous le droit de vivre n’importe où . Autrement, votre passeport, la poubelle ?PJCA
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Par Fergus (xxx.xxx.xxx.254) 7 décembre 2009 10:25
Déclarer anti-démocratique une votation qui porte sur un sujet sensible et qui se traduit par un résultat contraire au voeu des élites me semble... anti-démocratique. Les Suisses procèdent à de très nombreuses votations de ce type, et personne jusque là ne s’est hasardé à qualifier ce système d’anti-démocratique. Il suffit qu’un scrutin heurte les intellectuels pour que l’on voie surgir des réactions de rejet de ce qui était admis sans problème jusque là. On marche d’autant plus sur la tête qu’il n’y a pas mort d’homme ni interdiction de culte pour les musulmans, mais expression, certes un tantinet populiste, d’une crainte diffuse de l’expansion, dans un pays de fortes identités régionales, de courants islamistes ou de pratiques très éloignées dela culture dominante. La solution, en Suisse, ne devrait pas passer par un rejet de ce type de votation, mais sans doute par un relèvement du nombre de signataires nécessaire à son déclenchement pour les questions d’intérêt national. Par exemple passer de 80000 (chiffre actuel) à 200000 pour susciter un débat préalable plus large et contrer d’éventuelles utilisations populistes.
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Par Voris (xxx.xxx.xxx.178) 7 décembre 2009 10:43
Je suis absolument d’accord, Fergus, un référendum ne saurait être anti-démocratique puisque ce procédé est le meilleur outil d’expression démocratique, bien meilleur en tout cas que nos sondages trafiqués. D’accord aussi sur le point qu’il faut cependant empêcher les dérapages populistes dangereux. Cela commence par le soin apporté au libellé de l’objet de la question soumise à référendum.
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.28) 7 décembre 2009 11:02
Bonjour Fergus et Voris,
Pas d’accord, un référendum n’est pas forcément démocratique, la preuve : il est interdit en Allemagne pour les raisons que vous connaissez (dangereux !) et il est utilisé dans les dictatures comme un plébiscite.
Le référendum doit être particulièrement encadré par des processus de validation hyper-sévères quand c’est une opération rare dans une démocratie représentative (cf de Gaulle).
En revanche, en Suisse, la "votation" (qui n’est pas un référendum) est l’expression d’une démocratie directe : c’est le système même de la démocratie suisse qui fonctionne comme cela.
Il faut donc cesser de tout confondre. Les Suisses ont voté, sur cela comme sur tant d’autres choses, c’est leur droit et c’est cela la démocratie : respecter les règles nationales.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.232) 7 décembre 2009 11:33
Eh oui !
La vox populi n’est pas forcément la vox Dei
On a vu par le passé...
Si on avait procédé par Referendum pour la suppression de la peine de mort, à l’époque, celle-ci n’aurait pas été entérinée
Gare aux sondages, aux réactions passionnelles de masse souvent formatées -
Par Voris (xxx.xxx.xxx.178) 7 décembre 2009 11:39
Je crois que ce qu’a voulu dire l’auteur, c’est que le résultat du référendum serait contraire à la Constitution (ce qui est vrai) et non pas contraire à la démocratie. Car un référendum est par nature démocratique, même quand il vire au plébiscite, sauf s’il est gravement faussé. Si les gouvernants allemands se méfient tant de leur peuple, c’est leur problème et c’est dommage.
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Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.21) 7 décembre 2009 11:48
J’avais oublié de vous parler de l’Iran qui a demandé des explications à la Suisse à propos de ce vote : apparemment, les Iraniens se complaisent dans le GROTESQUE !
J’aurais aimé assister à l’entrevue entre le représentant Iranien et Helvétique à ce sujet ...
L’Iranien : " votre loi viole odieusement les droits de l’homme , c’est un ... SCANDALE !"
L’Helvète : " Heuu... la loi va être annulée, parce qu’elle est non conforme aux droits de l’homme et à la laïcité, mais à ce sujet il y a pas mal de boulot chez vous non ? "
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 12:42
Un tel référendum est contraire au principe fondateur de la république : égalité devant la loi dans la construction des édifices religieux et non-discrimination d’une minorité fallacieusement confondue avec des terroristes (voir les affiches) : c’est la question et la procédure référendaire sur ce genre de question qui sont anti-démocratiques et pas seulement la réponse.
Sans égalité des droits pas de démocratie possible ! Ou alors nous sommes dans une tyrannie majoritaire (Tocqueville)La vision que la Suisse a de la démocratie est contraire aux principes de l’Europe auxquels elle a souscrit ; c’est bien pourquoi les dirigeants suisses sont dans leurs petits souliers et feront fout pour qu’une deuxième votation annule la première. Reste la question de l’usage du référendum.
Une question référendaire ne vaut que si elle concerne une loi générale (Rousseau) et non une décision particulière (visant une partie de la population contre une autre), contraire à l’universalité de la loi. Une loi disait Rousseau -et à plus forte raison une loi constitutionnelle- se doit d’être une loi générale en vue de l’intérêt commun. !
Que cette dérive soit impossible en France et en Allemagne et, en principe, en Europe, est un bonne chose pour préserver les principes fondateurs de la république démocratique.
Je ne vois personne contester ce point fondamental
Les suisses ferait bien de relire leur compatriote Rousseau
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 13:51
Combien a-t-il fallu de référendums dans certains cantons suisses pour donner aux femmes le droit de vote ? (toujours le Pb de l’égalité des droits !)
Revoter est un prinicipe de la démocratie. Les électeurs ne sont pas Dieu ils ne sont pas infaillibles. Pas plus en Suisse qu’en Irlande, au Danemark ou en France !
Un vote peut toujours en corriger un autre : c’est ce qu’on appelle le principe de l’alternance.
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Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.62) 7 décembre 2009 14:47
On a vu tout à l’heure que l’article 8 alinéa deux de la constitution hélvétique interdit les discriminations : la loi anti minaret est donc INCONSTITUTIONNELLE et doit donc être annulée dans les plus brefs délais.
Tout le reste est du bla bla inutile !
Je trouve dommage que personne d’autre que MOI nait eu l’idée de s’interroger à propos de la constitution suisse !
Heureusement que JE suis là !
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Par Voris (xxx.xxx.xxx.178) 7 décembre 2009 14:50
Je réaffirme que le référendum est démocratique quel que soit le sujet du moment que la constitution prévoit que ce sujet peut lui être soumis. Il est inadmissible de dire que c’est anti démocratique quand le résultat nous déplaît. Quant à faire revoter, là aussi, il faut que la constitution le permette. Sinon, c’est s’asseoir à la fois sur la démocratie et sur la constitution.
De façon générale, il faut rappeler que l’organisation d’un référendum coûte cher et que, par conséquent, il ne faudrait pas en organiser pour tout et n’importe quoi (comme les minarets !) ni faire revoter à la légère. Maintenant, c’est la Suisse qui voit... -
Par Voris (xxx.xxx.xxx.178) 7 décembre 2009 14:55
Je redis aussi parce "il n’est pas plus sourd que celui qui ne veut entendre" qu’en France, c’est la dictature des sondages et des médias et que cette dictature est pire que les inconvénients du référendum que l’on qualifie ici un peu vite d’anti démocratique. Mais qu’est-ce qui est démocratique dans notre pays où tout courant d’opninion est façonné par les sondeurs, les médias et le pouvoir qui les instrumentalise ?
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 17:31
Un référendum sur l’interdiction du droit de vote aux femmes, serait-il démocratique ?
Cela s’est vu en Suisse dans le passé.
Nous n’avons pas la même idée de la démocratie,en effet...
Personne ne conteste ma thèse principale : à savoir qu’un tel référendum serait impossible en France, sauf si l’extrême droite accède au pouvoir suprême. Et je doute que celle-ci soit une garantie pour les droits démocratiques.
Que AV soit par certains le moyen d’exprimer leur bavarde impuissance à organiser ce genre de référendum à valeur constitutionnelle dans notre pays , pourquoi pas, si cela suffit à les consoler ? .Mais je me devais de dire ce qu’il en est en France de l’idée démocratique, ce qui n’ a rien d’une opinion subjective car c’est un fait juridique fondé sur une vision universaliste de la république que beaucoup semblent ne pas connaitre ou se refuse à reconnaitre et à comprendre.
C’est précisément cela l’extrêmisme : refuser radicalement l’idée d’une constitution laïque, républicaine, pluraliste et universaliste.
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Par Voris (xxx.xxx.xxx.236) 7 décembre 2009 18:12
"Un référendum sur l’interdiction du droit de vote aux femmes, serait-il démocratique ?"
Il serait tout simplement impossible à cause du principe constitutionnel d’égalité. Inutile donc de brandir des arguments effrayants et ineptes.
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 8 décembre 2009 08:34
Impossible en France, c’est ce je dis, mais pas en Suisse puisque cela s’est fait !
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Par pipo (xxx.xxx.xxx.216) 7 décembre 2009 10:26
Un référendum interdisant les minarets est-il pensable en France ?
Arrêtez d’alimenter un débat qui vise à monter les communautés les unes contres les autres.
Chaque année à l’approche d’élections ou lorsque des évènements (économiques ou sociaux) d’envergure apparaissent, on nous ressort la même marionnette.Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt (proverbe chinois)
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Par projetX (xxx.xxx.xxx.178) 7 décembre 2009 10:35
Vu tous les problemes dus aux immigrés , à leur descendance et à l’islam, il est urgent de faire un referendum, mais plus large visant à fixer des limites fortes à l’islam (et à l’integrisme en général) et à les appliquer !
De meme les sujets des allocations, des expulsions, des double nationalités et du droit du sol doivent etre proposés aux francais.C’est au peuple de decider, car les élites (ps ou ump) se moquent bien du peuple tant qu’ils votent (bien) et donnent leurs impots.Sous quel pretexte ne pourrions nous pas voter sur les religions integristes, l’immigration ou les regles d’accès à la nationalité francaise ?Par ce qu’on va froisser quelques immigrés ou des assos ?? Rien à F_utre !!!!!-
Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 17:38
Comment, puisque c’est impossible en l’état de nos institutions ??
La révolution, la prise de pouvoir par l’extrême droite ?
Avec quelles armes ?
La forfanterie haineuse et islamophobe ne fait pas une politique .Même François Fillon, après Nicholas Sarkozy le savent et le disent ! Ils ont raison , mais l’extrême droite ne leur fera pas de cadeaux. Tant mieux, cela va ouvrir le jeu politique et démocratique
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Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.128) 7 décembre 2009 10:40
Finalement serait-il nécessaire d’avoir un référendum sur ce sujet ?
Les Suisses ont exprimé un avis, partagé par une bonne partie des Français (40 - 50 - 60% peu importe)Il est à prévoir que les prochains projets de construction de mosquée en France seront dépourvus de minaret, ou que le minaret sera très, très discret. Sinon cela risquerait d’être interprété comme une provocation, ce qui n’est certainement pas le but de la plus-part des musulmans français.
Les maires et les services architecturaux seront eux aussi certainement assez réticents à des autorisations de ce type.
La votation Suisse pourrait suffire à ce que, de fait, et sans besoin d’une consultation ni d’une législation spécifique, les futurs minarets soient en nombre très limité sur le territoire français.
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Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.119) 7 décembre 2009 10:49
Les minarets en France ?
Si peu ...
http://www.islamisation.fr/8-_mosquees_en_projet/ -
Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.128) 7 décembre 2009 10:53
Bonjour Snoopy,
Oui il y en a quelques-uns déjà construits.
Et il y a quelques projets en court.
Dont un dans ma ville, Montélimar.Mais certains projets seront sans doute modifiés et je parlais plutôt des futurs projets, de ceux qui se présenteront à partir de maintenant.
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Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.119) 7 décembre 2009 11:00
Ici à Poitiers le minaret ne fera...que 21 métres
terrain fourni avec bail amphitéotique symbolique par un maire bouffeur de curés -
Par Philippe D (xxx.xxx.xxx.128) 7 décembre 2009 11:03
Autorisation accordée en 2003, d’après l’article.
Est-ce qu’une telle autorisation pourrait passer telle quelle maintenant ?
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.232) 7 décembre 2009 11:11
A Poitiers, !
Charles Martel, reviens !- :))
Un minaret minoré
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Par snoopy86 (xxx.xxx.xxx.119) 7 décembre 2009 11:35
Ce que tu ne veux pas comprendre Zen c’est que le symbole était précisément recherché...
Mais avec les explosifs modernes les reconquistas sont beaucoup plus rapides -
Par ZEN (xxx.xxx.xxx.232) 7 décembre 2009 13:22
Les explosifs, nouvelle arme démocratique ?
Nostalgie de l’OAS ?...
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.6) 7 décembre 2009 10:47
article de ploutocrate
le peuple suisse a decider
point -
Par COLRE (xxx.xxx.xxx.28) 7 décembre 2009 10:52
Sylvain Reboul,
Je trouve votre article plus que douteux dans sa présentation.
1. il commence comme un historique juridique sur le référendum dans la Vè république dont le dernier avatar est la tartufferie sur le soi-disant référendum d’initiative populaire (qu’on attend toujours). On suit, on lit, c’est factuel, c’est toujours bien de se remémorer des faits. Ok.
2. Soudain, au milieu du texte, on réalise qu’on a changé de registre : "ainsi ce n’est pas à un majorité de décider dans quelles conditions architecturales, si ce n’est les mêmes pour tous, telle ou telle religion doit construire ses lieux de culte"… Ah bon ? cette interprétation est toute personnelle et n’a aucun rapport (si ce n’est dévié) avec le fameux article de la Constitution sur le respect de "toutes les croyances" que vous venez d’évoquer.
3. Ainsi, l’auteur, vous proférez un beau mensonge et vous trompez votre lecteur. Ben si, toutes les EXPRESSIONS de la croyance ne sont pas autorisées de facto, et d’ailleurs, ce n’est déjà pas le cas, c’est aux collectivités et aux préfets de donner les autorisations architecturales. Ce sont les CROYANCES, dans l’intimité de de son petit cerveau ou dans les lieux de culte qui sont RESPECTÉES…
4. Je pense que la confusion entre respect des croyances et respect de toutes leurs expressions pratiques, est entretenue sciemment, car la conclusion dévie encore sur un point qui n’a aucun rapport. Vous dites que l’argument visant à interdire les minaret est doublement "fallacieux", car : "les mosquées portant des minarets existant en Suisse et en France ne sont en rien des repères intégristes, mais au contraire des symboles d’intégration"…
D’une part, c’est vous qui le dites, c’est gratuit et en plus cela n’a aucun rapport avec l’article ni même avec la cause d’une interdiction des minarets… Qui a dit que les minarets seraient un "symbole d’intégration" ??!!Désolée, je trouve votre article confus (au mieux), tendencieux voire mensonger (au pire). Bref : inutile au débat si tant est qu’il y ait matière à débattre en France sur une question de votation suisse. Si vous vouliez faire un article sur la légitimité du référendum à la française (comme votre titre le laissait entendre), ce n’est pas du tout ce que vous avez fait.
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 17:53
Le respect de toutes les croyances signifie égal respect des lieux de cultes : clochers et minarets sont soit interdits soit tous deux autorisés au même titre , sauf à considérer que l’état, voire la constitution fasse sienne l’affirmation que toutes les mosquées pourvues d’un minarets , à la différence des églises clochers des repaires intégristes. Ce que refuse le gouvernement Suisse, ce qui lke metest galère pour lui
Lutter contre l’extrémisme n’a pas grand chose à voir avec une architecture au demeurant pas si moche que cela. mais avec une surveillance et une interdiction des activités et propos anti-républicains tenues dans les mosquées ou églises.
S’attaquer à un prétendu symbole religieux pour ne pas s’attaquer au danger réel est une diversion qui ne peut que faire le jeu des extrémistes islamistes qui prétendent parler au nom de tous les musulmans.
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Par le-joker (xxx.xxx.xxx.92) 7 décembre 2009 11:21
Ah la belle gauche française dont les racines marxistes sont bien persistantes et réapparaissent dés que le peuple s’auto-détermine en désaccord avec la bien-pensance ;
Bravo Reboul pour votre belle démonstration de l’absence de respect du vote démocratique.Et dire que ce serait un philosophe, doit pas avoir la "lumière" à tous les étages.-
Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 14:11
Un vote prétendument démocratique est anti-démocratique sans le respect de l’égalité des droits. C’est la domination des uns sur les autres : ce qui s’appelle tyrannie.
Que celle-ci soit majoritaire ne la rend pas plus juste !
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 18:26
Pour certains, sur ce fil, il me parait indispensable d’en revenir aux fondements de la démocratie qu’il ignorent ou refusent avec leur culte du référendum et de la démocratie directe comme seule forme absolue de la démocratie, refusant de voir toutes les dérives auxquelles ces formes ont conduit ou risquent de conduire.
Cette leçon de philo est gratuite, c’est tout bénéfice, y compris pour ceux qui pensent ou croient ne pas être d’accord, s’il sont le gout de la pensée . Je ne me présente à aucune élection et je me fiche de savoir si je suis majoritaire sur ce point puisque, en France et en Allemagne où je vis aussi, la question que je traite ne relève pas du principe majoritaire.
Mission de service civique accomplie
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Par bo (xxx.xxx.xxx.63) 7 décembre 2009 21:24
la tyrannie ce sont les religions qui la font régner chaque jour qui est dans ce monde
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Par Charles Martel (xxx.xxx.xxx.141) 7 décembre 2009 11:21
Sylvain Reboul vient nous râbacher sa haine de la populace, le jacobien pur teint. Le mec qui pense que l’élite (socialiste) connaît la vérité et peut nous assener ses certitudes pendant qu’on sera bien gentil de voter pour elle.
Les minarets en Suisse sont autant l’exemple d ’intégration qu’une verrue est l’exemple de la beauté sur le visage d’une jeune fille.
Vous êtes complètement passé à côté de l’aspect politique de cette religion. Vous avez oublié ce qu’était la signification des clochers (emprise du pouvoir spirituel sur le politique notamment) vous feignez d’ignorer que l’islam a pour vocation de gouverner et que ce n’est pas de la foi de quelques croyants dont il est question (liberté de culte accordé ; le minaret ne l’empêchant pas) mais bien l’expression de cette emprise politique dans la vie de tous.
Vous ne prenez même pas en compte que l’islam n’a jamais connu 1905. Des violences il y en a eu pour forcer l’Eglise à renoncer à sa domination. Croyez vous que nos ancêtres ne se sont pas battus face aux emprises religieuses ?
ne pas prendre ça en compte et nous faire la leçon de morale habituelle relève simplement d’une déficience mentale.
Les leçons de 2002, du TCE et de cette votation ne vous ont donc jamais rien appris ?
Il faudra quoi pour vous ouvrir les yeux ? -
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Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 7 décembre 2009 11:41
Bonjour,
Ils ont peur les vendus, peur que le peuple leur crache à la face pour leur traîtrise, peur que le peuple les tondent comme les collaborateurs qu’ils sont.
nous verrons bien si vous garderez votre morgue et votre assurance quand le peuple se mobilisera, si vos institutions pourries garantes de vos privilèges tiendront face au raz de marée qui se prépare.
Vous et les votre avez tenté d’assassiner le peuple Français
jamais le peuple Français ne vous le pardonnera et vous disparaitrez dans les limbes de l’oubli et de la honte.Bonjour Big Mac,
- Juste une suggestion : Arrête de consacrer ton existence à la haine .
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Par Nestor (xxx.xxx.xxx.5) 7 décembre 2009 17:32
C’est clair on ne pense pas pareil !
Déjà, moi je dis bonjour.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.232) 7 décembre 2009 11:42
Je ne suis pas spécialiste en Droit constitutionnel
Mais 500000 signatures pour demander un référendum, est-ce suffisant, quand on connaît la puissance de l’influence médiatique dans certaines circonstances ?
Le referendum peut être la meilleure ou la pire des choses
Il est des réactions citoyennes qui sont intéressantes :En Suisse : Par RIC le peuple a refusé en 2002 la privatisation de l’électricité, en 2005 voté un moratoire de 5 ans sur les OGM ! En Allemagne : + A Leipzig. 87,4% pour rejeter la vente à GDF ! de 49,9% du groupe Leipziger Stadtwerke fournissant l’électricité à la ville. +A Fribourg-en-Brisgau, En 2006, 70% de non à la privatisation des logements municipaux ce qui, en plus, a amené quelques maires à retirer leur projet.. ! + A Dresde Une initiative citoyenne était en cours pour empêcher la privatisation rampante d’hôpitaux publics...
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Par Lapa (xxx.xxx.xxx.139) 7 décembre 2009 14:25
Merci Zen de donner ici des exemples de votations qui démontrent à l’évidence que les Suisses ne sont pas des fachos d’extrême droite. Mais on comprend pourquoi ce type d’initiative peut déplaire à l’inteligentsia au pouvoir : refus des privatisations, moratoire sur les OGM...
Heureusement qu’il reste des Jospinistes de service, alliés à des publicitaires de talents comme Séguela et à des consciences politiques fortes comme Cohn Bendit pour remettre la brave population sur les rails.
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.232) 7 décembre 2009 11:49
A propos de l’influence médiatique, qu’on ne peut éluder sans naÏveté...
Non, les Suisses ne sont pas racistes (J’ai de la famille là-bas)Mais il y a des cantons plus "xénophobes" que d’autres , où les réactions identitaires sont plus fortes qu’ailleursNe pas oublier que l’UDC a pendant des mois fortement préparé les esprits par une campagne haineuse où même les travailleurs frontaliers français étaient vilipendésA part lorsqu’il s’agit de riches touristes venus des émirats, la Suisse ne connait pas le problème de la burqa, ce qui n’a pas empêché les anti-minarets d’agiter le chiffon rouge par le biais d’affiches où l’on voyait une musulmane voilée devant un drapeau suisse transpercé de minarets en forme d’obus !]
-En Suisse, l’UDC affiche son racisme sans complexe--
Par Jean d’Hôtaux (xxx.xxx.xxx.238) 7 décembre 2009 14:17
A Mon Cher Zen que je découvre aujourd’hui un peu essoufflé au sommet du "Col de l’Estérol" ...
" Non, les Suisses ne sont pas racistes " >>> Merci de nous faire cette fleur !
" J’ai de la famille là-bas" >>> Mais Nous le savions déjà !!!
)Cordialement !
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.228) 7 décembre 2009 17:07
Non, cher Helvète
Ziegler n’est pas mon cousin
Des parents dans le Valais, près de Delémont
Quasiment la France...
Je vois que vous avez de bonnes lectures
Continuez !
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Par Jean d’Hôtaux (xxx.xxx.xxx.238) 7 décembre 2009 13:35
@ Aloïs Frankenberg :
" Est ce que quelqun sait où on pourrait trouver le texte de la constitution Suisse ?
Histoire de constater que la loi est non conforme ou non à leur constitution ... "La Constitution fédérale est accessible à tout un chacun, dans de multiples langues, il suffit de le demander ...
C’est précisément ce que je reproche à de nombreux blogeurs français, de commenter aujourd’hui cette "Initiative populaire" interdisant la construction de nouveaux minarets, mais sans se renseigner, sans s’informer à la source, alors qu’internet leur offre toutes les possibilités.C’est le cas ici de l’auteur Sylvain Reboul qui critique souvent - il en a parfaitement le droit - le système de démocratie directe suisse, sans même prendre la peine de se renseigner à la source, en le déformant pour promouvoir ses idées.
Deuxième remarque qui découle de la première :
La votation suisse du 29 novembre n’est pas un "Référendum" comme chacun le nomme en France, c’est une "Initiative populaire" (Art. 138 de la Constitution fédérale), laquelle est toujours constitutionnelle en Suisse et non pas législative ! Nous avons donc voté en Suisse sur un amendement constitutionnel et non pas sur une loi ! Il appartient donc maintenant aux chambres fédérales (les deux chambres du Parlement helvétique) de légiférer, donc de rédiger une loi d’application se conformant à la décision du 29 novembre.
Les institutions suisses sont complexes, mais cela ne constitue pas une excuse pour en parler en méconnaissance de cause - cette remarque s’adresse à l’auteur en particulier.
Helvétiquement vôtre !
-
Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 14:22
je n’ai en aucun cas parlé de la constitution suisse, mais de question de savoir si un tel référendum ou votation d’initiative populaire (et je ne vois pas de différence) était possible et souhaitable en France.
Je donne une reponse négative argumentée sur ces deux points.
Si l’on suit la constitution suisse, je souhaite bien du plaisir à ceux qui devront l’appliquer et qui sont contre ! sauf si l’extrême droite parvient au pouvoir et nous saurons alors qu’elles sont les limites de la démocratie suisse qui rend possible un telle prise de pouvoir par les ennemis de la démocratie.
-
Par Jean d’Hôtaux (xxx.xxx.xxx.238) 7 décembre 2009 15:23
@ Sylvain Reboul :
Vous écrivez :
" ... savoir si un tel référendum ou votation d’initiative populaire (et je ne vois pas de différence) était possible et souhaitable en France. "
Différence :
Une "Initiative populaire" permet au peuple de se prononcer sur un projet d’amendement constitutionnel préalablement rédigé par un comité d’initiative émanant de citoyens ordinaires, en dehors du cercle parlementaire proprement dit. Voir les conditions ci-après (extrait de la Constitution) :
" Art. 139 (nouveau)64 Initiative populaire rédigée tendant à la révision
partielle de la Constitution
1 100 000 citoyens et citoyennes ayant le droit de vote peuvent, dans un délai de
18 mois à compter de la publication officielle de leur initiative, demander la révision
partielle de la Constitution sous la forme d’un projet rédigé.
2 Lorsqu’une initiative populaire ne respecte pas le principe de l’unité de la forme,
celui de l’unité de la matière ou les règles impératives du droit international,
l’Assemblée fédérale la déclare totalement ou partiellement nulle.
3 L’initiative est soumise au vote du peuple et des cantons. L’Assemblée fédérale en
recommande l’acceptation ou le rejet. Elle peut lui opposer un contre-projet. "Le "Référendum" quant à lui est une sanction du peuple, qui requiert aussi dans certains cas celle des cantons, pour faire approuver un amendement constitutionnel ou une loi. Mais dans ce cas, il s’agit toujours de projets émanant de l’Assemblée fédérale (les deux chambres du Parlement) et non d’un comité de citoyens.
-
Par Jean d’Hôtaux (xxx.xxx.xxx.238) 7 décembre 2009 16:10
@ Aloïs Frankenberger :
" Je me demande comment le législateur suisse va faire pour se débrouiller étant donné que vous nous dites que la votation est juridiquement d’ordre constitutionnelle : maintenant, la constitution helvétique est contradictoire entre son article 8 et l’interdiction de la construction de minarets.
Quelle est l’instance helvétique compétente pour trancher ce conflit de normes constitutionelles ? "J’ajouterai surtout l’Art. 15 de la Constitution : "Liberté de Conscience et de croyance" ...
Dans un premier temps, les deux Chambres du Parlement devront tenter de légiférer en rédigeant une loi qui respecte la volonté du peuple exprimée ce 29 novembre. Peut-être ni parviendront-elles pas, du fait de ces contradictions constitutionnelles, pour autant que celles-ci soient bien réelles, ce qui reste à démontrer ? Il faudra en effet démontrer que les musulmans sont discriminés dans leurs croyances du fait de leurs impossibilités de construire des minarets.
Si les chambres ne parviennent pas à légiférer, elles devront alors proposer de supprimer le nouvel article 72 (interdiction des minarets), celui précisément qui vient d’être approuvé ce 29 novembre ...Dans l’autre cas de figure, plusieurs possibilités sont ouvertes :
- une loi est rédigée mais vu l’aspect passionnel et contestable, elle sera forcément attaquée en sessions parlementaires et sera soumise au peuple par référendum - il s’agirait cette fois d’une loi ! Il est possible que le peuple l’approuve, confirmant ainsi sa décision du 29 novembre. Les opposants pourront alors recourrir devant le Tribunal fédéral (TF) : instance suprême sur le plan juridique en Suisse. Ce sont donc des juristes qui pourraient constater l’inconstitutionnalité de la loi.
- Le Tribunal fédéral n’est pas compétent pour intervenir en amont de la procédure législative. Il ne peut pas en conséquence décréter que telle loi est anticonstitutionnelle avant même qu’elle ne soit mise en oeuvre.
Afin d’éviter ce genre d’imbroglio, l’éminent professeur de droit constitutionnel Andreas Auer, suggérait l’instauration d’une Cour constitutionnelle - un échelon supplémentaire, purement juridique et non politique - qui aurait pour tâche de se saisir de l’étude de tout nouvel amendement constitutionnel, avant qu’il ne soit soumis à l’approbation du peuple. Cette Cour constitutionnelle vérifierait la conformité du projet avec la Constitution elle-même, ainsi qu’avec les engagements internationnaux contractés par la Suisse.
Mais déjà, certains "intégristes de la démocratie directe" y voient une ingérence dans leurs droits populaires ... Et la création d’une telle Cour constitutionnelle devrait forcément être soumise au peuple ...Alors attendons ...
Cordialement !
-
Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.229) 7 décembre 2009 18:08
Je ne connais pas assez la loi suisse mais je suppose qu’en pareil cas de figure la demande de permis de bâtir sera suspendue jusqu’à la fin de la procédure !
-
Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.106) 7 décembre 2009 18:35
D’accord mais il s’agit d’une acception particulière suisse du terme de référendum car nous appelons nous ce que vous appelez votations d’initiative populaire, référendum d’initiative populaire ; ce n’est donc qu’une question de terme : qu’on appelle cela votation ou référendum n’empêche pas que c’est impossible en France sous cette forme, car considéré comme non-souhaitable pour nos institutions démocratiques
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