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Accueil du site > Tribune Libre > Une tolérance à sens unique

Une tolérance à sens unique

Sous prétexte d’une fallacieuse générosité intellectuelle, ceux qui se définissent comme des gardiens du temple de la pensée unique (et des bonnes manières) en viennent régulièrement à courber l’échine devant les plus dangereuses manifestations d’une intolérance manipulée d’un bout à l’autre de la planète par des intégristes qui ne vivent que dans la peur de l’autre et qui n’ont de l’Occident que la vision de l’antichambre de l’enfer. Prompts à se dresser (avec raison) contre les dérives idéologiques des néo-cons d’outre-Atlantique, ils se voilent ostensiblement la face devant le spectacle d’un islam ouvertement caricaturé par une tranche de plus en plus importante de ses fidèles. Y aurait-il donc une impossibilité viscérale à expliquer à ces fous de Dieu que nos sociétés ont mis des siècles à élaborer d’autres principes de vie que les leurs, et ceci pour permettre à chacun de s’exprimer comme bon lui semble, tant qu’il ne nuit pas à son prochain ? Ne serait-ce pas faire preuve de racisme philosophique que de « ménager » certains peuples peu enclins à l’autocritique, au détriment de ceux qui en ont fait depuis des siècles un art de vivre, parfois même contre leurs propres intérêts ?

Une fois de plus, M. Sylvain Reboul a sacrifié au rite et il s’est pris à nouveau les babouches dans le tapis en revenant sur "l’affaire" des caricatures de Mahomet. Peut-être devrait-il à l’occasion débaptiser son site nommé "Le rasoir philosophique" pour l’appeler "Le couperet philosophique", ou « La burka philosophique », ce qui tiendrait davantage compte de ses tendances de censeur masqué dès qu’on touche aux rapports de l’Occident avec l’islam.

Nous sommes sans doute nombreux à regretter ne pas l’avoir entendu s’exprimer sur le sort de ce pauvre Pakistanais converti au christianisme et dénoncé par sa femme et ses filles ; sur la pantalonnade de la justice de son pays qui, pour ne pas aller à l’encontre de la charia, n’a rien trouvé de mieux de le déclarer fou. N’étions-nous pas là devant la plus cruelle des caricatures de l’islam le plus ringard ?

La peur de déplaire aux islamistes est porteuse de bien des dangers. Agiter la peur est en soi un acte violent. C’est la pire méthode d’éducation à la disposition de parents ou d’éducateurs privés de références culturelles solides. Contraindre au silence ceux qui s’interrogent sur l’avenir de nos sociétés, et sur l’apport des différentes cultures dans le concert des nations, n’est sans doute pas la meilleure voie de compréhension entre les peuples. Le conflit de civilisation que l’on prétend combattre sort plutôt renforcé par de tels propos, qui tournent fatalement en rond, puisqu’ils cherchent à imposer, de façon sélective, une tolérance à sens unique, sans jamais demander de contreparties à ceux qui la foulent aux pieds sauvagement sur d’autres rives, tant dans leurs prêches moyen-âgeux que dans leur presse attentatoire aux plus élémentaires libertés individuelles. Il suffit, pour s’en convaincre, de se référer à l’excellent reportage du dernier numéro d’Envoyé spécial sur les coulisses de ce qui s’est réellement passé au cours des derniers mois au Danemark. L’indignation ciblée est devenue une arme de destruction massive autrement plus efficace que l’Irak d’avant le chaos américain. Quant à l’angélisme de ceux qui se rangent aveuglément derrière de tels agitateurs professionnels, en espérant les amener par l’exemple à plus de raison ou de retenue, il me fait de plus en plus froid dans le dos, tant ils se fourrent le doigt dans l’œil jusqu’au calcanéum, et tant il paraît évident que nous finirons, plus rapidement que prévu, par le payer très cher. Combien de temps encore les thuriféraires du politiquement correct nous laisseront-ils la possibilité d’affirmer haut et fort qu’en dépit de certains dérapages, l’humanité a tout à gagner d’un excès d’ouverture d’esprit, plutôt que d’un manque d’air frais ? Soyons nombreux à combattre l’inconscience démagogique qui cherche par tous les moyens à culpabiliser ceux pour qui la liberté et la laïcité (car c’est la même chose) n’ont pas de prix, même si de tels principes peuvent nuire à tous ceux à qui elles font peur. Je veux pouvoir continuer à vivre dans une société qui a enfanté Lautréamont, Jean Lorrain, Boris Vian et tant d’autres contestataires de l’ordre établi et des croyances. Je veux continuer à pouvoir cultiver mes Fleurs du mal tant que je m’en sentirai la force. Et même si je n’achète plus Charlie hebdo depuis longtemps, je veux pouvoir me réjouir encore longtemps qu’une telle publication soit affichée dans nos kiosques et sème du poil à gratter dans un monde de bourgeois empâtés, dont Jacques Brel disait, avec raison, qu’ils ne gagnent rien de vraiment bon à vieillir.

A quoi sert d’insister sur le fait que ce sont de sales fachos qui ont caricaturé le prophète des musulmans ? Et alors ? La question n’est pas de savoir qui l’a fait, mais si, dans nos sociétés, on peut ou non se permettre de le faire. Déplacer le débat vers de telles considérations annexes ne sert, une fois de plus, qu’à noyer le poisson. Bien sûr, on peut déplorer que de tels dessins aient pu blesser des gens qui, sur le plan intellectuel, n’ont pas grand-chose d’autre à vivre que leur foi. Mais faut-il pour autant s’interdire d’aborder des sujets sensibles, sous prétexte qu’en face, il y a un milliard d’individus qui n’attendent que ça pour nous tomber dessus... La justice est là pour sanctionner les dérapages. Ce n’est pas à la rue de le faire. Ça finit trop souvent par des lynchages. C’est quand même faire peu de cas des penseurs musulmans qui, avec courage, se sont engagés dans la voie de la modernité et qui aimeraient que s’instaure un vrai discours critique sur les fondements de leur foi. Ils doivent se sentir bien seuls, par les temps qui courent. Je me demande si nous ne sommes pas en train de leur savonner copieusement la planche sur laquelle ils essaient de tenir debout. Mme Nadia Yassine, fille du cheikh du même nom qui rêve de prendre le pouvoir au Maroc en endossant le costume antédiluvien de "mahdi", c’est-à-dire d’envoyé direct de Dieu, a avoué dans les colonnes de la presse marocaine que les caricatures danoises ne la choquaient pas plus que d’autres critiques formulées à l’encontre de l’islam, et que si elle avait appelé ses ouailles à manifester bruyamment à Rabat (manifestation qui a connu un vif succès), c’était tout simplement parce qu’elle tenait à user de son pouvoir politique, et (je résume son propos) qu’elle aurait été stupide de ne pas en profiter.

Dernier point. Pour mieux culpabiliser les francs-tireurs de la pensée libre, on nous sort toujours la même rengaine : dès qu’on touche un tant soit peu à l’islam, on fait le lit du Front national... Cette remarque, je l’entends depuis longtemps, exactement depuis le printemps 1983, quand la vague lepeniste montait inexorablement dans le Sud de la France, exacerbée par des politiciens sans foi ni loi et quelques syndicalistes de l’usine Citroën d’Aulnay-sous-Bois qui, au journal télévisé, réclamaient à cor et à cri d’arrêter les chaînes de montage pour pouvoir faire leur prières. Alors, quand on s’attaque aux exciseurs africains, on fait le lit de qui ?

La paix est un combat, n’en déplaise aux GO qui officient sous les frondaisons du Club Med de la philosophie.

Les Danois ont été obligés de se confondre en excuses pour ne pas perdre quelques parts de fonds de caddies, dans les supermarchés du Golfe. Etre ou ne pas être vendu... C’est là toute la question aujourd’hui. Prenons-en acte, même s’ils n’en sortent pas grandis. Mais pourquoi, par solidarité, les Européens ne boycotteraient-ils pas, au niveau culturel, les pays qui font preuve d’intolérance envers les valeurs qu’ils défendent ? Je me souviens des campagnes de boycott touristique de l’Espagne de Franco, dans les années 1970. Et ça marchait ! Bien sûr, ça n’empêchait pas les Allemands d’envahir la Costa Brava, mais j’ai connu pas mal de gens qui n’avaient pas du tout envie d’apporter leur contribution financière à un régime d’assassins. La politique se portait alors haut et fort en sautoir à la boutonnière. Elle n’était pas devenue cette chose miteuse et rapiécée qu’on épingle de travers comme un badge de représentant de commerce et qui ressemble davantage à un bout de bande Velpo usagée. Si l’Europe estime qu’elle a encore un message à faire passer dans le monde, il est à regretter que ce soit celui de pauvres commerçants peureux. Max Weber avait raison : l’éthique du protestantisme a envahi la planète. C’est ça, l’horreur philosophique qui nous pend au nez. Surtout si pointe à l’horizon une alliance objective des guildes avec le souk.


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681 réactions à cet article    


  • Nicolas (---.---.235.241) 6 avril 2006 11:40

    Très bon article. Effectivement, les musulmans laics et progressistes doivent se sentir bien seuls...

    Dans la mesure où l’islam politique est clairement le totalitarisme du 21ème siècle, je vous propose un autre titre pour votre article : « les nouveaux munichois ».

    Cdlt


    • (---.---.27.179) 6 avril 2006 11:43

      un texte qui commence par les termes « les dérives idéologiques des néo-cons d’outre-Atlantique » ne pourrait être intéressant.


      • Marsupilami (---.---.167.25) 6 avril 2006 11:50

        Bravo !

        Excellente analyse solidement argumentée.


        • Tom (---.---.23.177) 6 avril 2006 13:24

          Cher Demian

          Tout chez vous me rappelle un certain Chamberlain.

          .


        • Patrick Adam Patrick Adam 6 avril 2006 13:33

          Cher Monsieur Etre comparé régulièrement à Don Quichotte ne me gêne pas. Au contraire. C’est un personnage sympathique qui compte dans la littérature mondiale et dans les mythes qui ont façonné l’Occident. Bien sur, rassurez-vous, je ne prétends pas à un tel statut. Le terme de « croisé » me choque davantage car vous vous ne pouvez vous empêcher de l’utiliser « à sens unique ». Car qui sont les véritables croisés aujourd’hui ? Pour moi, ce sont les fous de Dieu qui rêvent de conquérir le monde pour imposer leur foi. Ce ne sont donc pas ceux qui cherchent à s’en défendre. D’autant que les croisades n’ont pas été l’entreprise coloniale que l’on décrit souvent, mais une réaction de l’occident chrétien pour reconquérir la Méditerranée qui lui avait été confisquée pendant des siècles par des pillards et pour accéder aux lieux saints de Palestine qui lui étaient interdits. Quant au fait de savoir si je porte ou non une armure, une telle caricature me fait sourire. Je vis dans un pays que je m’efforce de comprendre et pas de repeindre en saint-sulpiceries vulgaires comme le font tant de commentateurs qui croient faire preuve d’humanisme en léchant les bottes des intégristes et des arriérés mentaux. Quand je lis la littérature complaisante qui envahit nos kiosques (je pense au numéro spécial du Nouvel Obs sur les 50 ans d’indépendance du Maroc) je suis consterné par tant de clichés édulcorés et tant d’hypocrisie. Aucun Marocain lucide ne peut reconnaître son pays dans de tels phantasmes orientalistes. Quant à mon « lyrisme » qui a l’air de vous déranger comme si c’était une tare, je pense qu’il reflète autre chose que de l’exaltation. « Ecrire n’est après tout que mettre des mots les uns à la suite des autres », disait Flaubert. A chacun sa méthode et ses préférences. Il est cependant extraordinaire de constater que, sur ce forum, dès qu’on aborde des problèmes qui dérangent les bonnes manières de penser, on se voit attaqué personnellement mais jamais sur le fond des problèmes abordés. Un peu d’exigence intellectuelle ne nuirait pas à vos propos. J’attends en vain un débat d’idées, pas de petits coups de griffe.


        • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 13:57

          Et toc.

          Bien répondu, mais réponse inutile : en général, les interventions de Demian West ne méritent que des entartages.


        • Gio (---.---.91.178) 6 avril 2006 20:54

          Demian,

          Nul ton propos, presque comme toujours.

          Tente un effort de réflexion !


        • Gio (---.---.91.178) 6 avril 2006 21:38

          Lalla, .... et tes frères et soeurs,

          Tu as changé de nom mais tu es toujours la même. Toujours aussi intégriste.

          Je ne demande qu’UNE réponse, sans ambiguîté :

          Condamnez tu, SANS RESERVE, les lois anti prosélytitisme qui viennent d’être votées en Algérie condamnant à 2 ou 4 ans de prison plus des dizaines de milliers d’euros d’amendes ceux qui auraient oser tenter de convertir, voir seulement faire des avances, à un musulman pour lui faire connaître une autre religion ?

          Condamnes tu, SANS RESERVE, les lois Afghanes ( et d’ailleurs d’autres pays musulmans dont, me dit on parmis d’autres, l’Arabie Saoudite, le Nigéria ... ) qui punissent de MORT les musulmans qui changeraient de religion (Il y a déjà un réfugié Afghan à Rome) ?

          Ce que tu dis n’est que du baratin stérile, et sans valeur, et même immonde, si tu ne réponds au minimum à ces 2 questions de façon parfaitement claire. Il ne doit pas et il ne peut pas y avoir le moindre ... SI de réserve ... dans ta réponse.

          Sans réponse claire, nette, de ta part il ne sera pas possible à personne (sauf les ultras fanatiques musulmans .) de te croire


        • dom (---.---.42.164) 9 avril 2006 18:35

          votre article m.Adams est tout à fait pertinent à mes yeux.


        • D.A. (---.---.58.45) 6 avril 2006 12:43

          Il y a, à mon sens, un facteur incontournable dans l’attitude occidentale envers cette forme d’extêmisme et qui n’est pas souvent relevé.

          Nous sommes en face de gens qui défendent une idée, l’intégrisme religieux, et qui sont prêt à mourir (au sens propre) pour cette idée.

          En face, nous occidentaux, nous ne sommes pas (ou plus) prêt à sacrifier nos vies pour défendre nos idées.

          En celà, je crois que l’intégrisme musulman possède aujourd’hui une force unique et une supériorité de fait sur le long terme qu’il sera bien difficile d’endiguer au sein du ventre mou de l’occident dit progressiste.

          Je suis pessimiste de ce point de vue.


          • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 13:10

            La voix de la majorité modérée musulmane, personne ne veut l’entendre. Elle ne répond pas aux clichés tant caricaturés au cours des siècles et ne sert pas les intérêts médiatico-politico-marketing. Les exemples sont légion : Prenons la littérature par exemple, si un musulman veut être certain d’être édité en Europe, c’est simple : il faut qu’il insulte sa religion, qu’il la traite de barbarie, qu’il montre une image déformée à l’extrême de sa société et de sa culture et là, sésame ! il peux être sûre d’être invité à venir deverser son fiel sur tous les plateaux-télé. J’ai écrit un roman historique et social qui fut un succès d’édition dans mon pays d’origine, refusé par toutes les maisons d’édition françaises. Pour ceux qui ont daigné me répondre, il n’était pas assez exotique (oui, oui, tel quel ! par courrier !). Je montre une société attachante, bourrée de paradoxes certes et d’inégalités, mais où les femmes sont libres et décidées, où les grand-pères furent victimes de la politique des colons, où les jeunes ne rêvent plus à l’idéologie de l’Occident. Qui est donc prêt à entendre ces voix ? Pendant ce temps-là, les éditeurs français passent commande à leurs sous-traitants : on veut des femmes battues ou répudiées, pas des femmes libres pardi !


            • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 13:48

              @ Lalla,

              Si ce que tu dis à propos de ton bouquin est vrai, c’est effectivement grave.

              J’imagine que tu as choisi ton pseudonyme en relation avec la pièce de théatre “Bnat Lalla Mennana", adaptation marocaine d’une pièce de Lorca, qui dénonce l’enfermement des femmes dans les sociétés musulmanes ? 

              Si c’est le cas je comprends mieux (en partie) ta posture - pour moi paradoxale - de féministe musulmane.

              Il est évident que, pour l’instant, le Maroc est un pays où les femmes de la bourgeoisie occidentalisée ont un réel statut de liberté. Tu ne peux pas ignorer qu’il n’en est pas de même chez les pauvres, qui sont légion et travaillés par l’islamisme wahabbite. Tu ne peux pas ignorer non plus que si des élections réellement libres et démocratiques étaient organisées demain au Maroc, les islamistes accèderaient au pouvoir. Tu n’aurais plus alors qu’à oublier tes rêves de femme émancipée, te voiler ou te réfugier en France.


            • Patrick Adam Patrick Adam 6 avril 2006 14:24

              Chère Lalla Quand donc les musulmans (ou les arabes) arrêteront-ils de se poser en victimes ? La colonisation, c’est fini depuis longtemps et les anciens pays colonisés ne décollent toujours pas, ni économiquement, ni culturellement. Les pays arabes possèdent une richesse en pétrodollars difficile à chiffrer. L’Algérie regorge de devises et elle ne sait pas quoi en faire pour élever le niveau de vie de sa population et lui offrir un minimum de bien-être. Vous vous plaignez de ne pas trouver d’éditeur pour votre livre ? Bien sûr, c’est regrettable. Mais pourquoi les médias arabes (notamment ceux qui gèrent Al Jazira) ne se lancent pas dans l’édition de tels ouvrages ? Ça pourrait les occuper un peu mieux que de déverser, comme ils le font chaque jour, la haine de l’Occident mécréant. Ne trouvez vous pas étrange quand même qu’on puisse se procurer en Europe nombre d’ouvrages d’auteurs arabes interdits dans leur pays ? Et je ne parle pas seulement sur le plan politique ou sur les différentes problématiques sociales en vogue aujourd’hui. Je vous mets au défit d’acheter dans un pays arabe l’excellent ouvrage de Ahmad Al Tifachi « Les Délices des cœurs » écrits dans la Tunisie du XIIIème siècle ? Il est disponible en France depuis 20 ans ainsi qu’en Angleterre. Et l’excellent travail de M. Sarwat Anis Al-Assiouty sur les origines du christianisme et de l’islam, pourquoi n’est-il pas à l’étal des libraires de Casablanca ou d’Alger ? On pourrait dire la même chose en ce qui concerne la musique arabe. Si Fairuz ne vend peut-être pas plus de disques en Europe qu’en Orient, j’imagine qu’elle doit quand même toucher un peu plus de droits d’auteurs de fait de cette diffusion... Je me permets aussi de vous signaler que De Gaulle, en la personne de Mme Nefisa Sid Cara, avait créé en 1958 un ministère de la femme musulmane en Algérie et qu’au lendemain de l’Indépendance, il a été jeté prestement aux poubelles de l’histoire. Quant à la voix de la majorité modérée musulmane que personne ne voudrait entendre, dites-vous, c’est peut-être tout simplement parce qu’elle est inaudible. Pourquoi les musulmans modérés ne sont pas intervenus pour défendre le malheureux Pakistanais converti au christianisme alors que la presse magrébine dans son ensemble s’est rengorgée du changement de religion de Philippe Troussier (ex-entraînement de foot) ?


            • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 14:43

              Bien dit Patrick,

              Je m’étonne que tu ne te sois pas encore fait traiter de « raciste » en tenant le langage de la réalité sur l’Islam. C’est qui m’arrive regulièrement sur Agoravox, alors que je suis antiraciste et que j’aime énormément certains aspects de la culture arabo-musulmane - notamment la musique.

              Quand à la « modération » musulmane, je cite à nouveau la phrase de l’apostat pakistanais Ibn Warraq : « Il existe des Musulmans modérés, l’Islam n’est pas une religion modérée ».

              Quant aux footeux qui se convertissent à l’Islam, déjà qu’ils épousent des mannequins... no comment.


            • (---.---.224.176) 6 avril 2006 15:24

              Marsu, ce que je dis à propos de mon bouquin est vrai, je n’ai pas l’habitude de mentir pour faire passer mes idées. Et puis, appelle-moi « féministe musulumane » si ça te plaît, mais je t’en supplie pas « bourgeoise occidentalisée ». Je suis une fille et petite-fille de paysans, issue d’un milieu social aisé, moderne et francophile, mais paysanne quand même ! Les pauvres, j’en connais un tas aussi dans mon milieu. Et je pense qu’il n’est pas permis de faire des généralisations du type « bourgois occidentalisé » ou « pauve wahhabite ». Je connais des femmes en 4X4 Touareg voilées et occidentalisées. Où est le problème ? Je suis foncièrement démocrate, si demain les Islamistes doivent prendre le pouvoir, je ne fuirais pas mon pays pour me réfugier nulle part, je continuerai à vivre ma vie en me battant contre toute forme d’obscurantisme.

              P.S. La pièce qui décrie l’enfermement des femmes est une adapatation de Lorca comme tu le sais très bien, ce qui veut dire que la thématique traitée n’est pas propre à notre monde, mais appartient aux mentalités du Sud et sont davantage le fruit d’une culture méditerannenne que d’une prescription religieuse determinée.


            • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 16:00

              @ Lalla

              « Paysanne » : ne me fais pas rire. Moi aussi, mes grands-parents étaient paysans, et mes parents appartiennent à l’étage inférieur de la classe moyenne. Ça ne fait pas de toi une « paysanne », pas plus que moi. Tu es comme moi une urbaine cultivée, et pas une travailleuse de la terre, point barre. L’expression « issue d’un milieu social aisé, moderne et francophile » signifie appartenance à la bourgeoisie occidentalisée, vu que la francophilie est un héritage colonial, point-barre, même si tu refuses de te reconnaître comme bourgeoise (ce qui n’est pas un crime).

              L’enfermement des femmes : selon toi, étant donné que la pièce de théâtre à laquelle tu as emprunté ton pseudo est une adaptation marocaine d’une pièce de Lorca, tu en déduis que l’enfermement des femmes est plus « le fruit d’une culture méditerannenne que d’une prescription religieuse determinée ».

              Absolument pas d’accord. Cette « culture méditerranéenne » que tu évoques n’est rien d’autre que le fruit des colonisations musulmanes des pays méditerranéens. Lorca était espagnol, non ? Et l’Islam a bien colonisé l’Espagne, non ? Il en reste encore des traces (meilleur taux de femmes battues du sud de l’Europe). L’enfermement des femmes est bien une prescription religieuse musulmane.


            • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 16:08

              Selon un copain espagnol, si leurs femmes sont les plus battues en Europe, c’est parce que les hommes espagnols n’arrivent pas encore à asimiler qu’ils doivent quitter la maison en cas de divorce et poser la moitié de leur salaire ! On peut être d’accord ou pas avec ce raisonement, mais voyez il y a une théorie pour chaque tête de pipe !


            • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 16:33

              C’est une explication un peu courte, terriblement occidentale (désolé pour toi !) et qui ne prend pas en compte la profondeur historique (due à la colonisation musulmane) du machisme espagnol, mais aussi du machisme sicilien, crétois, etc.


            • x026790 (---.---.101.8) 6 avril 2006 13:22

              Point du tout.

              L’islamisme aujourd’hui n’est que le dernier soubresaut de la bete immonde qui se teinte alternativement de couleur brune, noire ou verte.

              La masse musulmane subit aujourd’hui ce que la masse chretienne a subit il y a 50 - 100 ans : les assauts de la modernite et son corollaire : distance avec la pratique religieuse et materialisme.

              On poeut se mettre a rever aujourd’hui d’un monde arabe ou la croissance demographique s’affaiblirait permettant enfin aux revenus du petrole d’enrichir durablement la population et de l’eloigner des sirenes de l’extremisme.


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 14:03

                On a l’impression de quelqu’un qui a annoné sa leçon sans en comprendre le sens. Mais qu’est ce que vous savez concrètement, au-delà des préjugés, de l’Islam, du monde musulman et des attentes de la masse musulmane ? Lorsqu’une voix libre sort du fond de ce monde pour livrer sa vision, vous vous bandez les yeux, les oreilles et même le coeur ! Vous focalisez sur nous, mais vous refusez de voir vos propres travers, or ce qui est encore plus grave pour l’Occident, c’est encore pire que l’extremisme, c’est la débandade des musulmans les plus modérés, dégoûtés par une vision borgne du monde et de l’histoire :
                - la notion de colonisation civilisatrice (n’imprte quoi ! du négationnisme à l’état pur !)
                - le silence complice sur les crimes commis à l’encontre des peuples les plus vulnérables (Ex : les Palestiniens)
                - la démocratie soumise à l’approbation de l’interet des puisances (Exemple avec le Hamas, élu démocratiqement par e peuple palestinien, est-ce qu’on a fait tout ce tas à la la nomation du boucher de Sabra et Chatila ?)
                - la liberté d’expression à géométrie variable, car dans ces sociétés où on peut caricaturer Dieu et ses Prophètes, un simple sktech humoristique peut valoir à son auteur une excumunication générale et une cabale médiatico-politique d’un autre âge....


              • Patrick Adam Patrick Adam 6 avril 2006 14:50

                Mme Lalla Votre première intervention paraissait engageante. Il est à déplorer que la seconde ne soit que l’énoncé de slogans sans cesse rabâchés par ceux qui cherchent à se donner bonne conscience sur le dos des autres. A vous lire, j’ai l’impression d’entendre un journal télévisé du Maghreb des années 70 déroulant quotidiennement les mêmes rengaines : Sharon, Sabra et Chatila, la Palestine, le Hamas, sans oublier un bon couplet sur les cicatrices de la colonisation qui n’en finiront jamais de se refermer. Pourquoi ne nous parlez-vous pas des 300 000 esclaves officiellement recensés dans la Mauritanie d’aujourd’hui, du sort des Nimadi maliens ? De la condition des travailleurs émigrés sur les chantiers de Dubaï ? Votre majorité modérée n’est pas silencieuse, elle est muette.


              • Nicolas (---.---.235.241) 6 avril 2006 15:03

                - La colonisation a été civilisatrice. Sans la colonisation, l’Algérie n’existerait meme pas...

                - Les medias occidentaux ne cachent absolument pas les désastres du conflit israelo palestinien, des deux cotes de la barriere. Il n’y a pas de « silence ».

                - Le Hamas est une organisation terroriste, qui tue des innocents. Sharon est un général militaire, qui tue des terroristes. En outre, son arrivée au pouvoir a été très largement critiquée dans la presse française.

                - Le prophète est une opinion. La shoah est un fait. Cela explique votre différence de traitement. En outre, je ne me rappelle pas avoir vu les juifs bruler des ambassades ces derniers temps. La liberté d’expression n’est pas a géométrie variable : elle existe en occident, pas dans les pays arabes, point.

                Enfin, les travers de l’occident sont sans commune mesure avec la barbarie quotidienne des régimes islamistes. On ne compare pas la Starac avec la lapidation....


              • Scaton l’africain (---.---.1.1) 6 avril 2006 15:17

                Nicolas,

                A croire que votre principale source d’information est TF1.


              • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 15:18

                Globalement d’accord avec toi sauf sur :

                « La colonisation a été civilisatrice. Sans la colonisation, l’Algérie n’existerait meme pas... ».

                Il y avait une civilisation musulmane avant la colonisation européenne du Maghreb. Certes, elle était en piteux état. Les colons ont quand même bien fait « suer le burnous » des autochtones et ont pillé leurs richesses tout en construisant les infrastructures matérielles nécessaires à cette exploitation, dont les autochtones ont hérité lors de la décolonisation et dont leurs dirigeants incapables et corrompus n’ont rien su faire par la suite pour le bien de leurs peuples.

                Il serait plus juste de dire que la colonisation française du Maghreb a créé des consciences nationales qui n’existaient pas avant elle.


              • Nicolas (---.---.235.241) 6 avril 2006 15:21

                @ Marsupilami : Oui, votre phrase est plus juste, je souscrit.

                @Scaton : C’est quoi « TF1 » ? Merci pour vos arguments détaillés en tout cas.


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 15:46

                Le message essentiel que je veux transmettre en énumérant ces exemples, c’est tout simplement : comment continuer à aimer la culture occidentale avec ses paradoxes et sa mauvaise foi de plus en plus évidente ? Je pose une réelle problématique qui explique l’essor de l’islamisme et le doute des musulmans les plus modérés. La colonisation est terminée dites-vous, mais qui a failli voter récemment cette loi infamante sur les vertus de la colonisation ? Quant au discours des années 70 sur la Palestine, le Hamas et Sabra et Chatila, il faut croire qu’il est toujours d’actualité. La preuve !


              • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 16:26

                Tu n’es pas obligée d’aimer la culture occidentale, mais tu l’aimes tant que tu t’exprimes dans un français parfait et que tu essaies de te faire publier en France, ce à quoi personne ne t’oblige.

                La loi sur les aspects positifs de la colonisation : c’était évidemment une grosse connerie, et alors ? Qu’est-ce que ça change sur le lamentable état des pays arabes ici et maintenant, longtemps après les décolonisations ?

                Quant à Sabra et Chatila, est-ce que les arabes vont en parler jusqu’à la nuit des temps ? Après tout, c’étaient des arabes qui massacraient des arabes avec la bénédiction des israëliens, non ?

                Au lieu de ressasser le passé, tu ferais mieux de regarder vers l’avenir : la charia au Maroc si le régime corrompu de Mohammed VI s’écroule, et la burkha pour toi.

                Et bravo si tu restes pour résister. Je t’enverrai des courriels pour te soutenir dans ton harem, si tes geôliers barbus daignent te laisser te servir d’un ordinateur...


              • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 16:53

                Entartage immédiat !

                Ma religion agnostique m’interdit de me convertir à quelque religion que ce soit, sous peine de suicide.

                Mais mon rejet des religions en général et de l’Islam en particulier ne m’empêche pas du tout de discuter franchement et je dirais même plus, fraternellement, avec les croyants, y compris les musulmans.

                Tu ne pourras pas me peindre sur le chemin de Damas, désolé. J’adore les Vespro de la beata virgine, que j’écoute souvent, tout en ayant apostasié le catholicisme dont j’ai hérité à ma naissance. Il faut vraiment être con pour confondre l’art et la religion, même quand l’art puise ses sources dans la religion.

                Je constate d’ailleurs avec regret qu’il n’y en a pas beaucoup sur Agoravox à instaurer des dialogues sincères et dépourvus de langue de bois avec Ka et Lalla, deux musulmanes qui interviennent souvent et qui se font régulièrement soit insulter par les islamophobes vulgaires et sans culture, soit mépriser, soit mettre au pinacle par des gens qui ignorent la réalité de l’Islam.


              • BB (---.---.114.153) 6 avril 2006 16:57

                « Sabra et Chatila » c’était des civils avec femmes et enfants réfugiés au liban, alors la lutte antiterrosite de Sharon...

                Soyons précis.

                Sharon était un des tenant du « grand Israël » qui fait tant peur au monde Arabe aujourd’hui, ce retrait de Gaza pas ce même Sharon à donc une portée symbolique très forte.

                Le peuple palestinien est engagé dans une guerre territoriale avec Israël, le Hamas peut-être vu comme un mouvement de résistance à l’envahisseur, terroriste, islamiste, soit mais la raison de cette lutte n’est pas religieuse pour l’instant, l’avenir apportera ses réponses...

                L’islam fondamentaliste, populiste utilise cette lutte comme son principal fond de commerce, Bush et les fachos israéliens aussi, ne tombons pas dans le panneau surtout lorsque l’immense majorité des Israéliens et des Palestiniens souhaitent la paix.

                Ce que j’ai du mal à admettre c’est cette permanente cofraternité « musulmane », je ne sais comment la nommer. Je suis capable d’être critique vis à vis de l’Allemagne ou de l’Angleterre par exemple (ha oui ! la perfide Albion) mais j’ai le sentiment que l’islam, même modéré, même culturel forme un tout totalement incapable d’autocritique ou de distinguer le juste et l’injuste ou le bon du mauvais en son sein. Une masse coranique indivisible inamendable qui est par définition sainte de bout en bout...


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 17:14

                Mais je veux continuer à l’aimer cette culture, c’est ça mon dilemme : aimer celui qui ne m’aime pas, qui m’ignore, qui refuse d’entendre ma voix.

                P.S. Sur le régime de mon pays, désolé, mais il n’est pas plus corrompu que le tien. Cf. Chirac, Programme pétrole contre nourriture, etc.etc.etc...


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 17:20

                Bien vu Demian !!


              • ka (---.---.30.12) 6 avril 2006 17:30

                Demian des fois je me demande de quelle planète tu débarques t’es complètement à l’West avec tes commentaires bizaroides qui viennent d’une autre galaxie, d’une autre dimension ou d’un autre temps je ne sais pas très bien.

                Tu me fais penser à un bouffon, le bouffon d’agoravox.


              • ka (---.---.30.12) 6 avril 2006 17:36

                Ouè c’est ça Demian trop drôle continue à fumer je ne sais quelle substance hallucinogène.


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 17:37

                Question à l’auteur, établi à Smara : Monsieur, On continue à parler de colonisation parce que ses conséquences sont encore dramatiques jusqu’à nos jours. Lorsque les armées françaises et espagnoles occupèrent le Maroc, ils tracèrent des frontières arbitraires comme à l’accoutumé : la France a rogné le maximum qu’elle a pu du côté de l’est , l’Espagne a hérité de l’Ouest. des tribus-soeurs furent divisées en deux. Au départ des colonisateurs, ça leur faisait trop mal au coeur de restituer ce territoire à son propriétaire initial. L’idéal pour eux était de laisser une belle merde : Une bande de mercenaires qui réclament ce territoire avec l’aide des anciens colons.


              • ka (---.---.30.12) 6 avril 2006 17:44

                Qui te dis que je veux ouvrir la porte ?


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 17:47

                Demian, c’est vrai j’ai le chic de déchainer les passions. Je hais la langue de bois, les discours convenus, les civilités creuses. Le nombre de fois où mes ivités Espagnols, Français et juifs marocains ont failli avalé leurs fourchettes suite à mes déclarations enflammées et tout à fait innatendues ! Mais tous m’adorent pour une chose : Je ne suis pas une hyporcrite.


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 17:52

                Demian, c’est vrai j’ai le chic de déchainer les passions. Je hais la langue de bois, les discours convenus, les civilités creuses. Le nombre de fois où mes ivités Espagnols, Français et juifs marocains ont failli avalé leurs fourchettes suite à mes déclarations enflammées et tout à fait innatendues ! Mais tous m’adorent pour une chose : Je ne suis pas une hyporcrite.


              • Scaton l’africain (---.---.1.1) 6 avril 2006 18:05

                @ Nicolas,

                Je faisais allusion à la partialité de vos propos et au manque apparent de REFLEXION de votre part. Les raccourcis que vous empruntaient sont dignes des JT de TF1 tout simplement.


              • ka (---.---.30.12) 6 avril 2006 18:05

                Désolée Demian mais c’est toi qui possèdes la clé qui ouvre la porte de ton mystère. Alors soit tu veux ouvrir la porte et là peut-être on pourra se comprendre, soit tu choisis de ne pas l’ouvrir et tu restes enfermé dans ton mystère douteux.


              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 18:15

                Merci Demian, je me sens tellement malcomprise !


              • Marsupilami (---.---.51.142) 6 avril 2006 18:23

                @ Ka et Lalla

                Mais si, moi je vous comprends, même si je ne comprends rien à Demian qui ne doit lui-même rien comprendre à ce qu’il ne comprend pas !

                Sans langue de bois, c’est plus rude mais on se comprend mieux.


              • Nicolas (---.---.175.82) 6 avril 2006 23:40

                @Scaton

                J’attends toujours vos arguments. En fait, apres reflexion, je pense que je vais attendre longtemps, argumenter n’est manifestement pas votre but


              • (---.---.38.140) 7 avril 2006 11:20

                Et la colonisation des balkans par les turcs pendant 4 siecles ?


              • armand (---.---.30.39) 7 avril 2006 23:22

                Ouais... Toujours la même rengaine : la colonisation européenne, si on y voit le moindre signe positif, c’est du négationnisme, alors que la colonisation islamique de l’Iran, l’Egypte, le Maghreb, etc. etc. avec dhimmitude pour chrétins et juifs et la mort pour les païens c’est bien ! Et que pour toute l’éternité si quelques arpents du Dar ul-Islam échappait aux fidèles, Palestine mais aussi, pour beaucoup, Grenade ! c’est la guerre à l’outrance. Vous brandissez sans arrêt les Palestiniens, qui subissent, j’en conviens, une occupation brutale, mais les plus grands massacreurs de musulmans sont tout simplement d’autres musulmans ; vous fustigez sans arrêt Sharon comme le boucher de tous les temps et vous défendez les criminels psychopathes du Hamas et du Jihad islamique qui envoient hommes, femmes et enfants,après un lavage de cerveau, exploser des bus, des cafés, des restaurants etc.


              • Scaton l’africain (---.---.1.1) 6 avril 2006 13:56

                Vous dites « Ne serait-ce pas faire preuve de racisme philosophique que de « ménager » certains peuples peu enclins à l’autocritique, au détriment de ceux qui en ont fait depuis des siècles un art de vivre, parfois même contre leurs propres intérêts ? »

                Je suis d’accord certains peuples sont peu enclin à l’autocritique. De plus ces même peuples s’attribuent des vertus et des évolutions qu’ils sont les seuls à considérer comme tels.

                Est-ce une description du monde « occidental » ou du monde « musulman » ?


                • Mathieu (---.---.212.160) 6 avril 2006 14:40

                  Les deux, tout dépend de quel coté on se situe. Les deux mondes étant peu enclins à l’autocritique par contre ils sont adapetes de la critique de l’autre.


                • mowglii (---.---.153.33) 6 avril 2006 14:27

                  a propos de la position ou de la posture de certains face a l’islamisme :

                  le bouquin petit format de caroline fourest, « la tentation de l’obscurantisme », decrit bien les dechirements de la gauche altermondialiste entre les deux sensibilités anti colonialistes et anti genocide ;

                  les premiers se referent à la guerre d’algerie , sont anti américains , anti « empire », et pardonnent aux islamistes qu’ils voient d’abord comme des alliés face à la domination américaine . voir les mots insensés prononcés par des journalistes du monde diplo par exemple

                  les seconds sont antiliberaux, se referent à la guerre mondiale et s’inquietent plus des risques qui pesent sur la democratie. ils pardonnent aux américains d’etre liberaux lorsque ceux ci renforcent la democratie

                  les grands forums altermondialistes voient ces deux s’affronter, certains se faisant huer quand ils defendent par exemple la cause des femmes, et etant taxés de racisme et de neocolonialisme rampant


                  • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 14:49

                    Je précise : le Monde diplo est une abréviation de Monde diplodocus.

                    Les gauchistes sont impayables. Pour paraphraser Mauriac à propos des deux Allemagne avant l’écroulement du mur de Berlin, je pourrais dire : J’aime tellement le gauchisme que je suis content qu’il y en aie deux.


                  • BB (---.---.245.174) 6 avril 2006 17:11

                    C.A.D. le gauchisme se porte couillu en ce moment !

                    Alors, dans ce cas, Hollande est à droite, pas étonnant qu’il se fasse photographier avec Sarko, Sarko qui est largement assez couillus pour être à gauche...

                    Quel bord.l !


                  • Henry Moreigne Henry Moreigne 6 avril 2006 14:42

                    trés bel article. Mitterrand en son temps avait déclaré « la république doit savoir châtier ceux qui ne la respectent pas ». L’universalisme des valeurs démocratiques mérite lui aussi d’être défendu. Il n’y a pas de fatalité au totalitarisme ou à l’obscurantisme. Il est injurieux de penser que la démocratie ne peut s’appliquer qu’à l’issue d’un long processus d’apprentissage


                    • Patrick Adam Patrick Adam 6 avril 2006 14:58

                      Merci d’avoir cité cette très belle phrase de Mitterrand.


                    • (---.---.1.1) 6 avril 2006 15:15

                      Mitterrand ? L’organisateur des coups d’états africains, celui qui protégeait les régimes totalitaires au dépens de la démocratie et des populations locales ? Des paroles, des paroles et rien d’autres


                    • D.A. (---.---.58.45) 6 avril 2006 15:22

                      Qu’il faille défendre ses acquis (c’est à la mode) démocratiques, je le pense ; par contre je ne suis pas d’accord sur le fait que le processus démocratique ne soit pas un long apprentissage. Ne cessait-ce que du fait de l’éducation.


                    • Marsupilami (---.---.181.67) 6 avril 2006 15:22

                      N’importe quoi.

                      Tu as entendu parler d’un certain Jacques Foccart, qui sévissait sous De Gaulle et Pompidou ?

                      A côté, Mitterrand est un ange...


                    • Patrick Adam Patrick Adam 6 avril 2006 17:26

                      A l’imprécateur anonyme qui ne peut s’empêcher d’éructer sa haine d’une société dont il doit profiter grassement, à M. l’excrémentiel africain qui sévit régulièrement sur ce blog par des commentaires qui tournent toujours au ras des vespasiennes, à M. Demian West qui, échappé de Médrano, n’a d’autre arguments que de s’en prendre personnellement à ceux qui le dérangent, je livre cette note de lecture relevée dans l’excellent article de M. Abdallahi Hormatallah, secrétaire chargé de la communication de SOS-Esclaves (Mauritanie) intitulé « Le cri de l’esclave » : « jusque dans un passé récent, lorsque chez les Maures une esclave tardait à avoir des enfants, on pouvait l’attacher quelques jours les jambes écartées pour satisfaire les gens du voyage passant par le campement, afin de faire naître de nouveaux enfants ».


                    • Scaton l’africain (---.---.1.1) 6 avril 2006 18:25

                      Vous mélangez tout mon pauvre, et plus vous intervenez et plus vous en devenez risible. Je crois pouvoir faire un recueil humoristique de vos interventions que j’appelerai « reflexions d’un autodidacte de la bêtise humaine ». Vous intitulez votre pseudo article « tolérance à sens unique » mais où est la tolérance ? Allez continuer à me faire rire et surtout n’évoluez pas.


                    • (---.---.230.99) 6 avril 2006 19:00

                      Décidément, M. l’excrémentiel africain ne sait avoir recours qu’aux injures. Normal pour quelqu’un qui se vautre dans le nauséabond.


                    • (---.---.160.169) 6 avril 2006 16:24

                      J’adore ces musulmans qui stigmatisent la colonisation uniquement quand c’est celle des autres. Ils oublient que les empires Arabe et Ottoman ont aussi été créés et entretenus par des guerres sans merci, des pillages, des tortures, des viols,des génocides,et l’exploitation des populations asservies .... L’empire Ottoman n’est pas si vieux que cela et les peuples des balkans ont encore en mémoire les atrocités commises par leurs colonisateurs. Il serait grand temps que l’on cesse de nous reservir sans cesse la colonistion européenne comme cause exclusive des malheurs des pays musulmans.Les musulmans devraient aussi faire leur auto critique et percevoir que leur religion est une des causes de leur sous-développementendémique. Une religion qui prétend régenter tous les aspects de la vie alors qu’elle n’a pas évolué depuis plus de mille ans est un facteur de stagnation. Mais il semblerait que de dire cela est une insulte raciste....


                      • (---.---.160.169) 6 avril 2006 16:36

                        PS : j’apprécie l’article qui sert de base à ce forum...


                      • Scaton l’africain (---.---.1.1) 6 avril 2006 18:28

                        Je pense que tout le monde est d’accord pour dire que toute colonisation est néfaste. Pas de hiérarchisation des colonisations mais simplement se poser la question de l’utilité d’une loi qui voulait occulter tout ce que vous déclarer.


                      • (---.---.224.176) 6 avril 2006 16:43

                        Donneurs de leçons basta ! vous adorez taper sur le musulman mais vous ne supportez pas de voir en face vos travers : Vous avez été et vous êtes toujours des occupants et pilleurs des ressources du Sud, vous avez denié aux noirs une âme, vous les avez considéré comme un bien meuble, vous avez tranché leurs têtes (toujours disponibles au musée de l’homme) pour étudiez leur cerveau et prouver qu’il était entre l’animal et l’homme. En résumé, vous fabriquez des théories pour vous blanchir à tous les coups, puisque vous êtes censé à chaque fois apporter la civilisation. Aujourd’hui encore, ça continue avec l’Irak et la démocratie exportée à coups de missiles... Vos crimes sont immondes de par le monde, et si vous voulez que les gens aient encore un peu de respect pour vous, c’est en reconaissant vos erreurs et en arrêtant de vous poser en modèle de vertu !


                        • (---.---.38.140) 6 avril 2006 17:03

                          Tu vois le bonheur de pouvoir jouir,en tant que musulman, de la « liberté d’expression » dans un pays historiquement chretien comme la france. Les occidentaux n’ont pas cette jouissance en Arabie Saoudite.


                        • (---.---.123.107) 6 avril 2006 17:10

                          Oui oui on est méchant nous les occidentaux alors les islamistes allez tous en afghnistan, cassez vous de l’europe c’est pas fait pour vous ; en afghanistan où il ya la charia vous serez heureux et nous aussi.


                        • BB (---.---.245.174) 6 avril 2006 17:14

                          (IP:xxx.x17.224.176) moi y’en a vilain blanc, si moi choppé toi moi y en a ouvrir ton crane pour voir quoi y en avoir dedan !!!!!

                          Scregneugneu !


                        • ka (---.---.30.12) 6 avril 2006 17:18

                          Oui mais tu vois on s’emmerderait trop en Afghanistan ya pas grand chose ya même pas de parc d’attraction. C’est la zone à part des montagnes, des barbus et des fantômes ambulants ya rien de bien intéressant. Non décidément je préfère 1 milliard de fois plus vivre en France. Et puis ici on rigole c’est pas comme là-bas. En plus même si je rigolais en Afghanistan on le verrait même pas avec ma burka. C’est pas marrant du tout tout ça.


                        • (---.---.123.107) 6 avril 2006 17:20

                          Te fatigues pas il est vide son crâne !


                        • Scaton l’africain (---.---.1.1) 6 avril 2006 18:30

                          C’est vrai qu’à toi seul tu représentes tous les occidentaux, et bien non en tant qu’occidental je déclare tous les citoyens du monde bienvenus en occident et je dis bien tous.


                        • Marsupilami (---.---.51.142) 6 avril 2006 18:39

                          Ouaf !

                          Superbe raffale de conneries & drôleries !

                          @ BB

                          Toi y en a fait fotes d’ortograf. Toi y en a pas bon francé. Toi y en a aller en afganistan.

                          @ Ka

                          O Ka, ma musulmette préférée qui est « seulement » voilée, ne te laisse pas éjecter en Afghanistan : je n’imaginerais plus jamais le visage marsupilanesque que tu pourrais avoir si tu étais recouverte d’une burkha intégrale. En plus, je suis sûr que les talibans sont capables d’exterminer les Marsupilamis, qui sont tous agnostiques non-pratiquants, c’est bien cornu.


                        • BB (---.---.34.110) 6 avril 2006 20:09

                          Moi yen a pa vouloi allé en avganistwan laba y en a pas bon molla qui aim pa l’awr et qui cass lé joli statu bouda !

                          toi yen a Ka enoyé demian avé cé craboullis pop at da vici cod pou que lé mola i lé cass, pas envoyé genti BB


                        • ka (---.---.30.12) 7 avril 2006 01:08

                          T’inquiètes pas pour moi Marsu personne ne m’enverra où que se soit contre mon gré ou alors il faudra me tuer.


                        • Hakim I. (---.---.15.29) 6 avril 2006 16:51

                          « A quoi sert d’insister sur le fait que ce sont de sales fachos qui ont caricaturé le prophète des musulmans ? Et alors ? La question n’est pas de savoir qui l’a fait, mais si, dans nos sociétés, on peut ou non se permettre de le faire. » Ca veut dire quoi ? Qu’on devrait avoir le droit de se permettre d’avoir un comportement de sale facho ? Faut pas s’étonner si de l’autre coté on a le meme raisonnement. On tourne en rond là, ou alors faut qu’on m’explique.

                          Cette remarque mise à part, je partage assez le fond de l’article. Encore une fois, en tant que musulman pratiquant,je dis que les ulémas devraient (au nom justement de ce en quoi ils croient) ecrire des fatouas contre ceux qui utilisent l’Islam en tant que prétexte pour arriver à leurs fins politico-financières. Je me sens beaucoup plus sali par un abruti qui brandit une kalash au coté d’un Coran que par quelques gribouillis. En meme temps, on a jamais vu une carricature du pape violant un gamin...

                          Mais bon, ce qui me gène, c’est qu’on parle comme si on avait été téléportés à notre époque et que la situation est ce qu’elle est à un instant T sans étudier les causes à effets. Oui, il existe un manque de tolérance, de part et d’autres. Oui il y a une difficulté de part et d’autre à s’auto-critiquer. Mais comment en est-on arrivé la ? C’est bien beau de faire un état des lieux, mais il faudrait aussi trouver les solutions en étudiant le passé. Les groupuscules extrémistes qu’ils étaient à l’époque avant de devenir ce que l’on connait aujourd’hui on reçu les moyens de « recruter » et de se développer de la part de leur propres « ennemis ». Et tout ca pour quoi ? BUSINESS !! Point barre. Alors qu’on s’insurge contre les intolérances, extremismes, blabla etc,OK mais il faudrait d’abord se pencher sur le business monstre que produisent les industries pétrolo-guerrieres (oui bon, je viens de l’inventer ce mot) et qu’elles sont pretes à tout pour monter un camp contre l’autre.

                          Ce qui me fait surtout peur, c’est qu’un jour on me force a choisir un camp.

                          PS : Je pense que vous etes assez intelligent pour ne pas faire l’amalgame entre Islam et excision ou burka.

                          Bien a vous.


                          • (---.---.230.99) 6 avril 2006 19:32

                            A M. Hakim I. Je me permets une petite précision concernant votre commentaire dont j’ai apprécié la qualité. Il ne s’agit bien évidemment pas pour moi de donner quitus à des fachos pour pouvoir insulter qui bon leur semble. Mon propos était ailleurs : il me semble important de débattre de savoir si on peut ou non caricaturer un prophète ou un symbole religieux quel qu’il soit, et non pas de disserter comme l’a fait M. Reboul, sur la valeur intellectuelle de ceux qui se sont autorisés cette transgression aux bonnes manières. D’autre part, rassurez-vous, je ne confonds pas islam et burka ou kalachnikov. La quasi totalité de mes amis sont aujourd’hui des musulmans (ou ex-musulmans car, Dieu merci, ça existe aussi) avec lesquels que m’entends plutôt bien et avec lesquels il me semble parfois plus facile d’aborder certains des thèmes pour lesquels je me fais régulièrement traiter de « raciste » sur ce forum, par des attardés des années 70, qui n’ont sans doute jamais mis les pieds en Afrique dans un autre but que de pouvoir y fumer de l’herbe pas trop chère.


                          • BB (---.---.201.22) 6 avril 2006 19:52

                            « Ca veut dire quoi ? Qu’on devrait avoir le droit de se permettre d’avoir un comportement de sale facho ? Faut pas s’étonner si de l’autre coté on a le meme raisonnement. On tourne en rond là, ou alors faut qu’on m’explique. »

                            Explication (enfin juste la mienne) :

                            Le droit et la jurisprudence séparent ce qui est explicite et affiché aux yeux de tous de ce qui ne l’est pas, un préjudice ne peut s’apprécier que si il est manifeste.

                            Par exemple dans le cas de cette affiche :

                            La pub en question à été condamnée car elle était destiné à être affichée au vu de tous, impossible pour les croyants de l’éviter d’où l’interdiction.

                            Cela n’est pas le cas des caricatures de Mahomet qui était publiées dans un journal qu’il fallait donc acheter pour subir la terrible blessure de l’outrage total à l’islam contenu (je me demande encore où) dans ces dessins. Sur les cas de ce type il n’y a pas de provocation pour un tribunal car le croyant n’est pas soumis à la vision des images hors de son consentement.

                            Si non il faudrait interdire toute représentation qui pourrait choquer quelqu’un quelque part, il ne resterait plus beaucoup d’images !

                            Dans une société islamique le problème se pose de façon différente puisque tout est régit par les religieux, il y a ce qu’ils accepte et ce qu’ils refusent avec le coran comme référence, ca simplifie les choses évidement mais la liberté d’expression y pert un peu (enfin c’est mon avis, ne vous fâchez pas les barbus, vous avez raison allah akbar et tout et tout !)

                            Un musulman choqué par ces représentations qu’il n’est pas obligé de voir est un masochiste qui en plus paie pour ça !

                            Donc même si ces types sont des fachos ils ne peuvent être condamnés sur la base de ces caricatures, comme « minute » ne peut-être interdit, c’est cela la liberté d’expression...

                            Je pense, comme l’auteur de cet article, que dans cette affaire d’un coté comme de l’autre on à finalement affaire à des faux culs !

                            On doit s’opposer au totalitarisme islamique et soutenir ceux qui le subissent, point barre comme dirait Marsu.


                          • gaiaol (---.---.215.93) 6 avril 2006 16:51

                            ((IP:xxx.x89.160.169) le 6 avril 2006 à 16H24 Une religion qui prétend régenter tous les aspects de la vie alors qu’elle n’a pas évolué depuis plus de mille ans est un facteur de stagnation. Mais il semblerait que de dire cela est une insulte raciste....Mais il semblerait que de dire cela est une insulte raciste....))

                            Non mais un signe d’ignorance surement. Le coté légaliste existe bel et bien dans le Coran mais la gnose aussi.

                            On aime à penser que les autres sont des monstres inhumains, sans sentiment, ce qui vous rassure : vous n’avez rien de semblable à eux, pourtant...

                            ps : vous avez raison d’adorer les musulmans, ils le méritent. et quelle bonté d’âme !! dieu vous le rendra surement...


                            • zoï (---.---.58.60) 6 avril 2006 18:55

                              Si la gnose existe en Islam, alors pourquoi le régime Iranien persécute-il les soufis ?


                            • Marsupilami (---.---.51.142) 6 avril 2006 19:04

                              Parce que les mollahs ont décidé que ça soufi comme ça, et Ba’haï Ba’haï, comme dit le Grand Satan.


                            • gaiaol (---.---.215.93) 7 avril 2006 00:57

                              les soufis sont persécutés ? Première nouvelle ! Les Bahais est une branche du shisme ismaelien qui a retrouvé son imam, alors que les messages abondent contre toute imposture, tout prétexte de mettre fin à l’attente eschatologique. il y a scission. Mais les soufis sont les premiers disciples du coran spirituel. Les principes de l’herméneutique spirituelle ont été recueillis par eux.


                            • zoï (---.---.58.60) 7 avril 2006 08:32

                              Consultez le site Iran Resist et vous pourrez vérifier ma source.


                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 avril 2006 12:28

                              « on a jamais vu une carricature du pape violant un gamin... »

                              On voit des trucs du même niveau dans Charlie-Hebdo depuis sa création.


                            • O.Z.Acosta (---.---.144.46) 6 avril 2006 16:57

                              Juste Dieu est juste une hypothése.

                              Les musulmans ont une chance et une malchance ils n’ont pas de clergé.

                              Mais ici C’est la France et en France on s’en fout de ta religion c’est ta sphere privée (tiens ca rapelle le coran).

                              Assez de communautarisme, on peut tous vivre ensemble si on le veut tous.

                              Oui la misère sociale attise le racisme et l’intolerence mais l’homme ne s’en souvient pas, il a déjà oublié les horreurs commisent au nom de l’extremisme.

                              je precise que je ne suis pas anti-religion, ni ultra-laic mais juste citoyen de se qu’il reste de l’humanité ( dans le sens que l’humanité n’a plus rien d’humain).

                              Z


                              • Marsupilami (---.---.51.142) 6 avril 2006 18:42

                                « God is a concept by which we mesure our pain » (John Lennon).

                                Traduction pour les non-anglophones : « Dieu est un concept avec lequel nous mesurons notre douleur ».


                              • gaiaol (---.---.215.93) 6 avril 2006 18:29

                                oui adam,la violence, il est vrai que c’est nous seuls qui la pratiquons dans le monde, la désinformation généralisée c’est encore nous, comme les guerres des derniers siècles . Et vous qu’avez vous fait ? Ah oui liberez les gens ? Vous pourriez nous les énumérer ?


                                • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 18:32

                                  Question à l’auteur, établi à Smara : Monsieur, On continue à parler de colonisation parce que ses conséquences sont encore dramatiques jusqu’à nos jours. Lorsque les armées françaises et espagnoles occupèrent le Maroc, ils tracèrent des frontières arbitraires comme à l’accoutumé : la France a rogné le maximum qu’elle a pu du côté de l’est, l’Espagne a hérité de l’Ouest. Des tribus-soeurs furent divisées en deux. Au départ des colonisateurs, ça leur faisait trop mal au coeur de restituer ce territoire à son propriétaire initial. L’idéal pour eux était de laisser une belle merde : Une bande de mercenaires qui réclament ce territoire avec l’aide des anciens colons. Question : En quoi consiste votre mission à Smara et en qualité de quoi exactement ?


                                  • Marsupilami (---.---.51.142) 6 avril 2006 18:53

                                    Et blablabla...

                                    Quand les arabo-musulmans ont colonisé le Maghreb, puis l’Espagne, et blablabla. Lalla, penses-tu parfois à ces peuples et ces civilisations qui ont été détruits pas les invasions et colonisations musulmanes ?

                                    Pratiquement tous les ethnies de la Terre en ont envahi ou colonisés d’autres, ou ont été colonisés et envahis par d’autres depuis des temps très lointains. Nous sommes tous les fruits de cette longue histoire, et alors ?

                                    Et alors ? Les musulmans, qui ont fait comme tout le monde, continuent à ressasser ce blablabla en convoquant une spendeur mythifiée et révolue pour conjurer leur impuissance à s’adapter au monde moderne qui n’a certes pas que des qualités, et loin de là, mais qui est le réel ici et maintenant.


                                  • zoï (---.---.58.60) 6 avril 2006 19:03

                                    Franchement, vous perdez votre temps : le cerveau de notre amie Lalla n’a pas encore été décolonisé.


                                  • Marsupilami (---.---.51.142) 6 avril 2006 19:11

                                    Probablement, vu qu’elle se revendique comme à la fois musulmane, féministe, démocrate et qu’elle écrit dans un parfait français, les 3/4 de ces caractéristiques relevant du legs colonial.


                                  • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 19:15

                                    Le cerveau de notre amie Lalla a peut-être du mal à se décoloniser zoi, mais au moins il fonctionne lui. Et s’il est dommageable de se réfugier systématiquement derrière la colonisation et ses conséquences pour minimiser les problèmes posés par la radicalisation de certains musulmans enragés, celà ne doit pas nous interdire de reconnaitre les erreurs passées et actuelles du monde occidental à l’encontre de ces « anciennes » colonies.

                                    Il y a à boire et manger de part et d’autre.

                                    Bien à vous,

                                    Danisnoop


                                  • (---.---.224.176) 6 avril 2006 19:31

                                    Purquoi on ne dit jamais aux juifs, c’est dommageable de se réfugier systématiquement derrière la showah ?


                                  • (---.---.230.99) 6 avril 2006 19:40

                                    Madame, Je vous remercie de m’informer depuis Paris ou de toute autre ville de France dans laquelle vous devez être confortablement installée, d’une situation (plutôt inconfortable) que je vis au quotidien...


                                  • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 19:44

                                    @l’anonyme

                                    Lalla est marocaine si j’ai bien compris. Erreur 1.

                                    Il est tout aussi dommageable que certains juifs se réfugient derrière la Shoa pour n’importe quelle raison, ce qui ne préjuge en rien de l’abomination particulière qui caractérise ce fait historique précis. Erreur 2


                                  • armand (---.---.30.39) 7 avril 2006 23:36

                                    Ah... voila une idée sensée : tout le monde a colonisé a un moment ou un autre, et a été colonisé. Et si on s’accordait pour admirer les grandes civilisations au moment où elles ont été grandes : malgré brutalités et inégalités, l’empire abbasside a été grand sous al-Rachid et al-Mamoun, et les débats philosophiques étaient autorisés, tout comme en Inde sous Akbar. En Occident l’Empire romain a été grand aussi, malgré tout ; et les nations européennes en 1900 disposaient d’une civilisation brillante que la guerre de 14 allait faire exploser, et ce malgré inégalités, colonialisme, etc. Alors si chacun reconnaissait la grandeur de la cvilisation de son voisin. Le problème en Europe c’est que la culture d’accueil est désormais faible, doutant d’elle-même, et noyée sous le consumérisme.


                                  • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 19:14

                                    Mais enfin, je parle d’une situation actuelle : le Sahara Occidental, vous connaissez ? Vous réagirez comment si on voulait vous détachez la Savoie ou la Bretagne ? C’est une cause nationale que je défend et dont j’explique la génèse. La résultante d’une double occupation coloniale et dont les conséquences se font sentir jusqu’à nos jours. Mais c’est vrai, je perd mon temps : quand l’ignorance se conjugue avec l’aveuglement et la mauvaise foi, ça donne des énergumènes incapables de tout dialogue civilisé !


                                    • BB (---.---.241.159) 6 avril 2006 20:44

                                      Ce que vous dites me fait penser à la situation des pays du golfe de Guinée avec des ethnies réparties strates horizontales depuis la cote jusqu’au désert et des pays découpés verticalement par les colonisateurs. D’où tout une série de difficultés politiques à base culturelles qui se posent dans ces pays.

                                      Le système de la France/Afrique mis en place par de Gaulle pour succéder à la colonisation à été, beaucoup trop, utilisé comme zone extérieure au droit, par l’économie (ELF) et les hommes politiques (financements). Les traces de tout cela ne sont que trop visibles avec en premier chef ces frontières antinaturelles.


                                    • (---.---.160.169) 6 avril 2006 19:36

                                      Bien vré ça ! T’es la seule à présenter des arguments censés et à entretenir un dialogue de civilisés. C’est clair qu’il n’y a que les occidentaux ( les chiens d’occidentaux) qui ont colonisé des peuples martyrs. Jamais les musulmans n’ont fait ça. L’Islam n’est qu’Amour, Paix et Tolérance, tout le monde le sait et peut le constater tous les jours.

                                      BOn, on arrête ? Quels sont les pays qui ont des frontières naturelles et légitimes ?? As-tu une petite idée du nombre d’empires qui se sont partagés la terre depuis l’apparition de l’Homme ? Pourquoi, seuls les Français devraient s’auto flageller pour avoir eu un empire ???


                                      • (---.---.224.176) 6 avril 2006 19:43

                                        on demande pas aux Français de s’auto flageller pour avoir eu un empire juste d’empecher leur grosse gueule de deverser leur vomi sur les autres peuples !


                                        • Artaxerxès 6 avril 2006 19:44

                                          Tout d’abord, bonjour à tous.J’ai lu partie de vos commentaires et je vous l’avou cela fut fort plaisant étant donné le caractère illarant de certains d’entre eux.A mon sens il est ridicule de se cacher derriere des phrases toutes faites telles « islam est une religion de paix » ou encore « les integristes c’est des méchants » qui empestent la niaiserie et le politiquement correcte.J’éstime que toute personne est libre de s’exprimer sur n’importe quel sujet.Mais cela implique bien entendu d’accepter les conséquences de ses paroles.Alors il ne faut point craindre d’affirmer que l’on n’aime pas les musulmans et qu’on les considère comme des illuminés ou bien que l’on pense que les occidentaux vont tous finir en enfer. Je veux juste dire que je pense que dans notre société les gens ont peur de dire tout haut ce qu’ils pensent tout bas par peur d’être stigmatisé ou victimes de représailles et je pense que c’est là que réside la différence entre ceux qui pensent ce qu’ils disent et ceux qui disentce qu’ils pensent.

                                          P.S.:je tient à saluer Demian West pour son style d’écriture ma foi particulier mais frais.


                                          • BB (---.---.201.22) 6 avril 2006 21:34

                                            Bonjour tout dabord je viens darriver sur ce forum et je trouve qu’il est rigolo et composé dejudéocrétins et de musulmanteurs. je veux juste dire à ceux qui débitent tous haut des poncifs qu’ils pensent tout bas qu’il feraient mieux de dire leurs lapalissades tout haut que de penser tout bas ce qu’ils ne veulent pas dire.

                                            Ps : brovo à démant que je trouve complètement givré, brrrr !

                                             smiley


                                          • Louis CHAGNON (---.---.95.95) 6 avril 2006 19:45

                                            Retour à la Une L’islamisation de la France

                                            Louis Chagnon analyse la démographie européenne et l’islamisation inéluctable de notre continent. Son constat pourrait être bien plus alarmiste s’il partageait notre intuition que les 20% de musulmans sont déjà atteints en France.

                                            LA FRANCE FACE A SON DECLIN DEMOGRAPHIQUE ET A SON ISLAMISATION

                                            Compter les hommes est une démarche des plus fondamentale pour tout décideur politique, pour tout scientifique et, bien entendu, pour tout militaire ! Les mouvements de population, les guerres, les révolutions, les phénomènes politiques, économiques et sociaux peuvent s’expliquer souvent par la conjoncture démographique d’un continent ou d’un pays. Ces données démographiques sont d’autant plus importantes et indispensables qu’elles éclairent l’avenir du continent et des pays. Depuis des années, des rapports alarmants se succèdent sur l’évolution démographique de l’Europe. Les données et projections exposées dans ces rapports ont déterminé depuis longtemps les politiques des pays concernés en particulier en matière d’immigration. Les conséquences de celles-ci seront fondamentales dans l’avenir et bouleverseront notre continent, à commencer par la France, les derniers évènements qui s’y sont déroulés en sont l’expression.

                                            A. L’évolution démographique de l’Europe et de la France :

                                            Toutes les statistiques et tous les rapports établis soit par les Nations Unies, soit par le Conseil de l’Europe ou par la Commission européenne sont catégoriques : la population européenne devrait engager son déclin dans un proche avenir. Celle-ci devrait passer de 728 millions en 2000 à 600 millions ou 565 millions en 2050 , soit la perte approximative de plus d’une centaine de millions d’habitants. La Fédération de Russie a déjà entamé son déclin à la fin du XXème siècle, celui-ci devrait se poursuivre en passant d’une population de 147 millions en 2000 à 121 millions en 2050 . L’Europe du Sud devrait être la première à entamer son déclin, suivie de l’Europe occidentale à partir de 2010, puis de l’Europe du Nord après 2030 .

                                            Cette perspective du déclin du nombre des Européens s’explique par un indice de fécondité inférieur au seuil de renouvellement des générations (2,1 enfants par femme) qui s’est installé dans les années soixante-dix. Il s’établit en 2003 à 1,5 enfant par femme pour l’ensemble de l’Union européenne , certains textes indiquent un indice légèrement inférieur de 1,4 enfant par femme pour celle-ci . L’Union européenne devrait enregistrer une faible augmentation de sa population jusqu’en 2025, puis le déclin devrait s’amorcer : « 458 millions d’habitants en 2005, 469,5 millions en 2025 (+ 2%), puis 468,7 millions en 2030 » . La France quant à elle est passée en dessous du seuil de renouvellement des générations en 1974 avec 1,7 enfant par femme. L’indice s’est stabilisé autour de 1,8 enfant par femme à la fin du XXème siècle et parvient aujourd’hui à 1,94 enfant par femme grâce à la fécondité des femmes issues de l’immigration. Dans ces conditions, la population française devrait croître jusqu’aux environs de 2020 avec 63,5 millions d’habitants si l’indice de fécondité se maintient à 1,8. Si celui-ci descend à 1,5 comme pour l’ensemble de l’Europe, la France arriverait à une population de 60,7 millions d’habitants en 2020 soit une stabilité de sa population par rapport à l’an 2000 . Son déclin surviendrait après 2020 plus ou moins rapidement selon l’évolution de l’indice de fécondité. En conservant un indice de 1,5 enfant par femme, la France aurait 57 millions d’habitants en 2050 .

                                            Cette faible fécondité aura deux conséquences rapides : un vieillissement de la population et une chute de la population active. La structure de la population de l’Union européenne se modifiera profondément au cours des quinze prochaines années : le nombre des Européens âgés de 20 à 29 ans diminuera de 20%, tandis que le groupe des 50 à 64 ans augmentera de 25% et que le nombre des personnes de 80 ans et plus connaîtra une hausse de 50% . Ce vieillissement de la population européenne entraînera automatiquement la diminution de sa population active à partir de 2010. Entre 2005 et 2030, l’Union européenne devrait perdre 20,8 millions de personnes en âge de travailler . En 2050, la population de l’Union européenne en âge de travailler (15 à 64 ans) aura reculé de 146 millions par rapport à son niveau actuel, soit une diminution de 29% . La France devrait voir sa population active décroître à partir de 2006, avec une baisse de 20.000 actifs par an . Aujourd’hui, le rapport entre actifs et inactifs s’établit à 4 inactifs pour 10 actifs, en 2050 il devrait être de 7 inactifs pour 10 actifs . Quelles solutions les gouvernements ont-ils proposées et appliquées ?

                                            B. L’immigration salvatrice :

                                            Si la population de l’Europe diminuera, celle des autres continents, au contraire, devrait augmenter : « Tandis que selon la variante moyenne des Nations Unies sur les perspectives démographiques, la population de l’Europe du Sud, par exemple, devrait diminuer, passant de 145 millions à 117 millions, celle de l’Afrique du Nord devrait passer de 174 à 303 millions et celle de l’Asie occidentale de 188 à 424 millions. L’augmentation de la population des pays en voie de développement touchera surtout les jeunes et engendrera par conséquent une énorme demande de travail » . La part de la population européenne par rapport à l’ensemble de la population mondiale ne pourra que décroître. L’Europe qui représentait 25% de la population mondiale en 1900, n’en représente plus aujourd’hui que 12% et ce taux devrait tomber à 6% en 2030 .

                                            Fort du constat que l’Europe n’a plus de moteur démographique, il est apparu pour les gouvernements d’Europe de l’Ouest que la solution la plus simple pour conjurer le vieillissement de leurs populations et la chute de leurs populations actives, était de faire appel à l’immigration. Et, de fait, il est vrai que : « L’Union européenne qui compte sur son territoire quelque vingt millions d’immigrés, est l’un des pôles migratoires les plus importants au monde. »

                                            L’immigration est le choix que les différents gouvernements au pouvoir en France appliquent depuis trente ans. Il est extrêmement significatif de constater que l’année pendant laquelle la France est descendue en dessous du seuil de renouvellement des générations, c’est-à-dire en 1974, est l’année où le gouvernement abandonna la politique de natalité suivie depuis1945 et mit en place le regroupement familial pour les immigrés. Cette politique « immigratoire » a été suivie depuis trente ans en France par tous les gouvernements successifs qui ont renoncé à toute politique nataliste car celle-ci aurait été taxée de relever de l’extrême droite, du nationalisme, du sexisme, de la xénophobie, du racisme, du pétainisme .

                                            La Commission européenne fait partie des adeptes de la même politique et elle a fortement œuvré en ce sens, seul moyen, pour elle, de compenser la baisse des actifs et de soutenir la croissance économique. D’après elle, ce recours à l’immigration est inéluctable si l’Europe veut conserver un poids humain, économique et politique digne d’elle au niveau mondial afin d’éviter sa marginalisation et l’accélération de la baisse de son niveau de vie qui est déjà bien entamé.

                                            Selon la Commission européenne, cette politique est justifiée pour assurer le renouvellement de la population active, alléger l’augmentation future des cotisations sociales destinées à financer les retraites et les coûts sociaux des inactifs, faire remplir des emplois que les Européens ne voudraient plus assurer, donner aux entreprises une main d’œuvre moins chère. Ces arguments se révèlent erronés. D’abord l’immigration de travail n’a représenté que 5% des immigrés entrant en France en 2004 et 7% en 2005 , le chômage et la faible qualification des immigrés font que ceux-ci représentent plus une charge qu’une solution et ils ne font qu’élever les coûts sociaux et les impôts par les investissements sociaux qu’ils nécessitent. L’exemple de la politique de la ville est de ce point de vue très révélateur. Elle a coûté 5.353 millions € en 2003, 5.997 millions € en 2004 et plus de 6 milliards € en 2005 , pour ne citer que cet aspect du problème. Ceci lié à une politique économique qui bride l’initiative et ne fait qu’entraîner une baisse du niveau de vie des Français. Eurostat place la France au 12ème rang des 32 pays européens qui entrent dans ses statistiques pour le PIB par habitant en 2003, alors qu’elle occupait le 3ème rang en 1992.

                                            Si le postulat de l’indispensable immigration se poursuit, la soif en hommes et en main d’œuvre de l’Union européenne pourrait être colossale d’ici à 2050. D’après les Nations Unies, pour que l’Union européenne (des 15) maintienne sa population au niveau de l’année 1995, il lui faudrait accueillir 47.456.000 d’immigrés entre 2000 et 2050. Si elle voulait maintenir le total de sa population d’âge actif, atteint en 1995, il lui faudrait accueillir 79.375.000 d’immigrés. Si elle voulait maintenir le rapport entre la population d’âge actif (15-64ans) et la population âgée (plus de 65 ans), au niveau de l’année 1995, il lui faudrait accueillir près de 674.000.000 d’immigrés. Les chiffres respectifs pour l’ensemble de l’Europe se montent à 95.869.000, 161.346.000 et 1.356.932.000 . Si les chiffres permettant de maintenir le rapport actuel entre actifs et inactifs ne sont guère réalisables, les autres peuvent être des objectifs à long terme tout à fait réalistes pour les gouvernements européens. Dans cette optique, si l’Union européenne voulait maintenir sa population active au même niveau que l’année 1995, il lui faudrait accueillir globalement quelques 80 millions d’immigrés, soit 1,6 million par an jusqu’en 2050, et pour l’ensemble de l’Europe, le nombre doublerait soit 3,2 millions par an. Ces données sont très proches des statistiques actuelles sur l’immigration : « En moyenne, au cours des cinq dernières années, 1.400.000 immigrés sont entrés chaque année dans l’Union européenne. » Il faudrait ajouter à ce chiffre les immigrants illégaux, estimés pour la France par le Ministre de l’intérieur de 80.000 à 100.000 par an . D’après les chiffres donnés par Eurostat, le solde migratoire de la France a doublé entre 2002 et 2003 passant de 651.000 à 1.327.000. Les faits démontrent que cette politique d’immigration massive a toujours la préférence de nos gouvernements. Ils y sont encouragés par les Nations Unies qui affirment : « Si les âges de la retraite demeurent grosso modo ce qu’ils sont à l’heure actuelle, l’accroissement de la population d’âge actif par le biais d’une migration internationale demeurera, pour le court et le moyen terme, le seul choix permettant de réduire l’importance de la baisse ; (...) » .

                                            Si le partenariat euro-méditerranéen porte toute son attention sur l’éducation des enfants des partenaires méditerranéens, c’est que les moins de 15 ans représentent un tiers de leur population et que ces derniers seront le réservoir de main d’œuvre de l’Europe pour la première moitié du XXIème siècle : « L’éducation est, elle aussi, au cœur de notre programme. En effet, un tiers de la population de nos partenaires méditerranéens a moins de 15 ans et représente une ressource puissante pour l’avenir, une force inexploitée dotée d’un grand potentiel. Mais avec huit millions d’enfants non scolarisés, nous devons faire davantage, si nous voulons que ce grand potentiel humain soit entièrement exploité » , or ce n’est certainement pas l’économie des pays d’Afrique du Nord qui absorbera cette future main d’œuvre.

                                            C. L’islamisation de l’Europe et de la France :

                                            Cette politique d’immigration a, bien entendu, eu pour conséquence l’islamisation de l’Europe et de la France. Cela fait des dizaines d’années que l’islam est devenu la deuxième religion de France. Les Français n’ayant pas le droit de connaître le nombre de musulmans présents sur le territoire national, comme d’ailleurs les effectifs de toute autre communauté religieuse puisqu’il est interdit de spécifier l’appartenance religieuse sur les recensements, force est d’utiliser les rapports établis à l’étranger pour avoir une vision plus exacte de ce qui se passe dans notre pays et en Europe . Un décompte exact du nombre de musulmans serait fortement utile pour l’analyse de nombreux problèmes nationaux et internationaux, comme les récentes émeutes afro-maghrébines qui ont embrasé la France, mais le politiquement correct interdit toute démarche scientifique en ce sens.

                                            Les analystes américains s’accordent sur le chiffre de 23,2 millions de musulmans installés dans toute l’Europe , soit 5% de sa population, sans inclure la Turquie. En incluant celle-ci, le nombre de musulmans atteindrait le chiffre de 90 millions soit 15% de la population européenne. En 1945, elle n’en comptait qu’un million. La population musulmane européenne a plus que doublé en trente ans et son accroissement ne fera que s’accélérer. Un nouveau doublement de cette population devrait intervenir d’ici à 2015, soit dans les dix années à venir.

                                            Les musulmans ne sont pas également répartis entre les pays européens, ils se concentrent principalement sur quatre pays : la France, l’Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas. Le décompte serait de 5 millions pour la France, 4 millions pour l’Allemagne, 364.000 pour la Belgique et 886.000 pour les Pays-Bas. Il est à remarquer qu’en vingt ans, la population musulmane de l’Allemagne a plus que doublé passant de 1,8 million à 4,9 ; pour les Pays-Bas le nombre est passé de 400.000 à 886.000 . Cette population se concentre également dans quelques aires urbaines, ainsi la région Ile-de-France arriverait en tête avec 38 % de musulmans dans sa population , Paris intra-muros et Bruxelles compteraient un pourcentage de 15% de musulmans dans leurs populations, Marseille 25% et Amsterdam 10% .

                                            Le nombre de musulmans en France est l’objet de nombreux débats puisque aucune statistique vérifiable n’est disponible. Les chiffres donnés par les analystes se basent sur le pays d’origine de la personne et de ses parents. Les convertis ne sont donc pas comptés. Les immigrés clandestins ne sont pas comptabilisés par définition et la part des musulmans parmi ceux-ci ne doit pas être négligeable. Rappelons que la population française compterait 15% d’immigrés, sans compter les immigrés clandestins .

                                            Les chiffres publiés indiquent de 4 à 6 millions de musulmans en France. 4 millions est un chiffre qui semble sous-estimé, 6 millions est un chiffre certainement plus réaliste. Ce dernier chiffre est d’ailleurs avancé par le Cheik Abbas de la Grande Mosquée de Paris . L’U.S. Department of State, dans son rapport annuel international sur les religions, conserve le chiffre de 5 millions de musulmans en France. Selon les chiffres retenus, soit 3 millions, 4 millions ou 6 millions nous obtenons des pourcentages allant de 5 à 10% de la population. Nous nous rangeons à l’avis du Cheik Abbas et nous estimons qu’un chiffre de 6 millions de musulmans installés en France est un chiffre réaliste, cela nous donne un pourcentage de 10% de la population française .

                                            Quelques indices peuvent faire penser que ce chiffre sous-estimerait la situation réelle. Ainsi l’armée française estime qu’elle compte dans ses effectifs de 10 à 20 % de musulmans , ce qui est considérable. Si nous appliquons cette fourchette à la population totale de la France, nous arrivons à des chiffres de 6 à 12 millions. Cependant l’armée peut effectivement avoir une sur-représentation de musulmans par rapport à l’ensemble de la population française par le simple fait que cette population est plus jeune et donc plus présente dans les effectifs militaires.

                                            Un point sur lequel tous les analystes sont d’accord est que la France détient le record du pourcentage de musulmans dans sa population totale. Nous estimons qu’ils sont au minimum 10%, mais même en retenant un chiffre plus bas comme 5 millions de musulmans, nous obtenons un taux de 8% de la population qui reste le taux le plus élevé d’Europe, ensuite viennent les Pays-Bas avec 5,5% de musulmans et l’Allemagne avec 4,9% de musulmans . Les analystes s’accordent sur le doublement du nombre de musulmans installés en France en vingt ans (de 1983 à 2003), passant de 2,5 millions à 5 millions, si nous retenons ce dernier chiffre. Approximativement 50% des musulmans vivant en Europe y sont nés car l’immigration a changé de nature, ce ne sont plus des travailleurs qui viennent pour quelques années, ce sont des familles entières qui s’installent. En ce qui concerne la France, la politique de regroupement familial instaurée par le Président Valéry Giscard d’Estaing en juillet 1974 a évidemment stimulé l’immigration. Si l’immigration de travail ne représente que 5 % des entrées en France en 2004 et 7 % en 2005 comme nous l’avons déjà relevé, le regroupement familial totalise quant à lui 73 % des entrées ! . La France est confrontée à une véritable colonisation de peuplement. Cette population musulmane est beaucoup plus jeune que l’ensemble de la population et beaucoup plus féconde. 1/3 des musulmans vivant en France ont moins de vingt ans et plus de 15% des jeunes de 16 à 25 ans seraient musulmans . Ils bénéficient d’une fécondité beaucoup élevée que la fécondité moyenne des femmes vivant en France qui s’établit à 1,94 enfant par femme en 2005 : La fécondité des Algériennes serait de 4,4 enfants par femme, à la deuxième génération cette fécondité se situerait à 3,5 enfants par femme, en ce qui concerne les Marocaines leur fécondité s’établirait à 5,8 enfants par femme puis à 3,5 pour la deuxième génération, les Tunisiennes auraient une fécondité qui s’établirait à 5,1 et à 4,2 à la deuxième génération . Rappelons que si aujourd’hui la France a la fécondité la plus forte de l’Union européenne c’est grâce à l’apport de la fécondité des femmes issues de l’immigration.


                                            • Louis CHAGNON (---.---.95.95) 6 avril 2006 19:47

                                              Cette situation et ces prévisions amènent des analystes américains à estimer que la part des musulmans dans la population française atteindra, en 2025, le quart de sa population et en 2050, la moitié de sa population . Cette accélération de l’islamisation de la France se doublera d’une autre accélération : celle des départs des Français les plus actifs. Cela fait plusieurs années que de nombreux Français quittent leur pays pour fuir une pression fiscale trop forte, les jeunes hauts diplômés trouvant plus facilement à l’étranger des emplois au niveau de leur qualification avec des salaires plus élevés et de meilleures conditions de travail. Il y aurait aujourd’hui près de 2.200.000 Français installés à l’étranger dont près de 50% de jeunes de moins de 35 ans . Les conséquences des émeutes de novembre 2005 devraient d’ailleurs accélérer cette fuite car celles-ci auront des conséquences économiques et fiscales, le coût des dégâts subis et de la paix sociale dans les banlieues émeutières devant être financé d’une manière ou d’une autre, c’est-à-dire par les contribuables.

                                              D. Les dangers de l’islamisation de la France :

                                              L’ouverture des frontières aux immigrés provenant des pays arabo-musulmans s’est faite quelques années seulement avant que la ré-islamisation de ces populations ne s’engageât, c’est-à-dire à partir de la révolution iranienne de 1979. Ce processus, les musulmans installés en France l’ont connu et il ne fait que progresser par l’apport constant de nouveaux immigrés. Cette présence de plus en plus affichée de l’islam en France a entraîné un processus de conversion d’un certain nombre de Français à cette religion.

                                              Beaucoup d’immigrés de cette religion refusent l’intégration, celle-ci est devenue une notion parfaitement dépassée à moins qu’elle ne soit considérée par les plus perspicaces comme une arme de conquête. Les musulmans revendiquent une place de plus en plus grande pour leur culture politico-religieuse et veulent imposer les règles de celle-ci à l’ensemble de la société . En effet, un musulman ne peut vivre pleinement sa foi que dans une société musulmane. Il ne peut pas manger n’importe quelle nourriture, il doit prier cinq fois par jour, il doit respecter les fêtes musulmanes, il ne doit pas fréquenter de femmes ni même les voir, etc. D’où le refus de la mixité, la demande récurrente de l’introduction de la viande halal dans les écoles, le refus de certains élèves de chanter ou de dessiner des personnages, la revendication de pouvoir porter le voile dans tous les lieux publics y compris dans les établissements scolaires, la revendication d’heures de pose dans les entreprises afin de pouvoir prier, la revendication de ne pas avoir d’examens ou de contrôles pour les élèves le jour de leurs fêtes, etc.

                                              Les musulmans considérant posséder la religion la plus juste, puisque créée par le dernier des prophètes, le « sceau des prophètes », Mahomet, pourquoi devraient-ils s’intégrer à une civilisation occidentale qui, pour eux, correspond à la tolérance de l’homosexualité (punissable de la peine de mort dans les pays appliquant la charia), à la tolérance de l’adultère (punissable de la peine de mort suivant le Coran, sourate IV, verset 15), à la tolérance des rapports sexuels entre célibataires de sexes opposés, ce qu’ils appellent : « la fornication » (punissable de cent coups de fouet , sourate XXIV, verset 2). De plus, la civilisation occidentale pose le principe de l’égalité des droits entre les hommes ce qui est parfaitement incompatible avec l’islam, puisque le Coran stipule qu’un musulman est supérieur à un non-musulman (sourate III, verset 139), elle prône aussi l’égalité entre les femmes et les hommes ce qui est également contraire au texte du Coran (sourate IV, verset 34), etc. En résumé, la civilisation occidentale est une civilisation décadente et perverse, responsable de l’apparition du sida et de sa transmission (ce qui n’est pas vraiment faux puisque l’Occident a scandaleusement vendu des pochettes de sang contaminé à certains pays d’Afrique noire et du Maghreb). La solution à tous ces maux est l’islam . Nous voyons donc que la présence d’une communauté musulmane de plus en plus importante en France entraînera automatiquement de plus en plus de pressions pour que la société française évolue vers une société en accord avec les préceptes coraniques.

                                              Cela fait quatorze siècles que les musulmans ont été orientés vers la bonne voie et libérés de l’erreur par leur prophète et ils n’attendent rien du monde occidental. Dire que les Occidentaux vont leur apporter la démocratie ou les Droits de l’Homme se traduit pour eux par une volonté de l’orgueilleux Occident d’appliquer des principes issus d’une société décadente et laïque. Ils considèrent, au contraire, que ce sont eux qui ont quelque chose à apporter à l’Occident : l’islam, car c’est l’Occident qui est prisonnier de ses erreurs puisque majoritairement non-musulman. Dans cette optique, par exemple, le but connu des Frères musulmans est de conquérir l’Europe chrétienne et d’en faire un continent musulman. La haine de la civilisation occidentale et des « croisés » est de plus en plus alimentée et encouragée par les prêches d’imams virulents dans certaines mosquées. À cette virulence, s’ajoutent un antisémitisme et un anti-sionisme de longue date. L’augmentation des actes antisémites ces dernières années en France en est le reflet. Comme l’a fait si justement remarquer Denis Lambert : « Ne nous trompons pas de siècle. Les grandes invasions ne se font plus en chars (...), mais en charters. Les grandes agressions ne se font plus par canonnades mais par immigration, par attentats ou par missiles. »

                                              Les émeutes de novembre 2005, véritables « pogroms anti-français », menées par des afro-maghrébins à majorité musulmane aux cris : « Allah Akbar ! » et de « Sarkozy sale juif ! » , mettent en évidence le fait que la France est en état de guerre depuis plusieurs années. Le pays est en effet confronté à un conflit de basse intensité et asymétrique.

                                              Ce conflit qui n’engage pas des corps d’armées et des divisions blindées est un conflit plus politique que militaire et a pour but de vaincre l’adversaire par sa dé-légitimation. Ce conflit de basse intensité se caractérise par la mort de citoyens tout simplement parce qu’ils sont là au mauvais moment , par des agressions comme dans le train Nice-Lyon du 1er janvier 2006, des incendies de voitures qui atteignent une moyenne journalière de plus d’une centaine d’automobiles , des destructions régulières d’équipements et d’établissements publics, des destructions d’établissements privés, des agressions répétées et régulières contre les forces de police, les pompiers et généralement de tout représentant de l’Etat ou des collectivités locales. Il se caractérise aussi par le développement de territoires que l’Etat ne contrôle plus et de la remise en cause des valeurs républicaines comme la laïcité, la mixité, etc. Le terrorisme intellectuel est l’arme la plus utilisée dans le conflit que connaît la France, il prend la forme du politiquement correct, d’accusations de racisme parfaitement non fondées, de la volonté de culpabiliser la France pour son passé colonial, etc. L’objectif est toujours le même : rendre illégitime le pouvoir politique afin de le conquérir ou tout au moins de le contrôler, ce qui est en passe de se réaliser. Dans ce conflit, aucun citoyen n’est à l’abri, car les crimes, les agressions, les destructions et les troubles de toutes natures se perpétuent au sein de la population civile afin d’y détruire les liens sociaux. L’objectif est également de parvenir à asseoir le contrôle sur une partie des institutions de la société française, l’école étant une cible privilégiée. Il arrive que ce conflit ait des poussées de fièvre qui le généralise géographiquement et l’aggrave momentanément comme lors des émeutes de novembre 2005. Les morts , les incendies de voitures, d’autobus, d’écoles et de bâtiments divers que causèrent ces émeutes ne furent pas des nouveautés en soit, ce furent l’ampleur et la durée de ces évènements qui en ont fait l’originalité.

                                              Ce conflit de basse intensité est aussi une guerre asymétrique. Car les moyens sont disproportionnés entre ceux de l’Etat français et ceux des délinquants. Le principe de la guerre asymétrique consiste à attaquer un adversaire beaucoup plus puissant que vous et de parvenir à le paralyser idéologiquement, l’empêchant ainsi d’utiliser les moyens dont il dispose. L’Etat français entre dans ce cas, ce qui explique que les émeutes de novembre 2005 aient pu durer quatre semaines. L’Etat français, cinquième puissance mondiale, a été incapable de maîtriser les émeutiers des banlieues et les émeutes se sont relativement apaisées sans que l’action de la police y soit pour quoi que ce soit.

                                              Il n’est pas impossible que dans l’avenir ce conflit de basse intensité que connaît la France ne mute en une véritable guerre civile. Les stocks d’armes de guerre découverts régulièrement dans les banlieues, comme en décembre 2005 à Clichy-sous-bois, commune où ont débuté les émeutes de novembre 2005, démontrent l’existence d’un danger très réel de guerre civile. L’exemple de la Côte d’Ivoire devrait nous avertir, la guerre civile que connaît ce pays est liée à la présence de 26 % d’étrangers sur son sol (estimation de 1998) et certains hommes politiques ivoiriens parlent de 40% d’étrangers présents dans le pays. Cette population étrangère veut tout naturellement prendre une partie du pouvoir politique et pour cela n’hésite pas à utiliser la force armée.

                                              Avec des musulmans qui représenteraient, en 2025, 25% de sa population, la France atteindrait un seuil de non-retour et dans cette perspective, si les prévisions démographiques se réalisent, les musulmans devraient à un moment donné prendre le contrôle politique de la France. En effet, l’accroissement du nombre de musulmans en France s’accompagnera d’une prise de conscience de leur poids politique et d’une volonté de détenir les instances représentatives du pays ; conscience qui a déjà pris naissance lors des manifestations de 2004 contre la loi sur les signes religieux à l’école, lorsque des femmes voilées brandissaient leurs cartes d’électrices.

                                              D’un point de vue géostratégique, l’apparition d’une France à majorité musulmane bouleverserait les données. Le fait que les musulmans prennent à terme le contrôle de la cinquième puissance mondiale avec sa force nucléaire entraînerait le risque d’un renversement d’alliance avec les pays anglo-saxons. Si les relations entre la France et les Etats Unis ont connu des crises, les mêmes principes démocratiques et les mêmes valeurs culturelles leur permettaient de surmonter ces crises et de rester alliés. Ce ne sera plus forcément le cas si la France devient majoritairement musulmane.

                                              L’évolution de la politique française vis-à-vis de la situation au Proche-Orient serait inéluctable. Une France musulmane ne pourrait qu’accentuer une politique étrangère déjà pro-arabe. L’anti-américanisme qui s’est développé en France ces dernières années ne devrait pas rendre très difficile ce retournement d’alliance dans une opinion déjà conditionnée par les médias à voir dans les Etats Unis les causes des maux de ce monde.

                                              L’islamisation ne se cantonnera pas à la France, elle se poursuivra en Europe, comme les Frères musulmans le prévoient , et la France ne serait que le premier maillon d’une série de pays européens à se transformer en pays musulman, d’autres états la suivront : la Belgique, les Pays-Bas et l’Allemagne sont les mieux placés pour connaître, eux aussi, ce scénario. Dans cette perspective, l’Union européenne s’ouvrirait non seulement aux Turcs, mais aussi aux pays du Maghreb et de l’Afrique du Nord : l’Eurabia deviendra ainsi une réalité concrète et signera la fin de la civilisation occidentale en Europe. L’avenir de la France se jouera dans les trente prochaines années parce que l’islamisation s’inscrit plus dans son avenir que dans son présent. Sa survie dépendra de la capacité des responsables politiques français à avoir le courage de reconnaître le danger et à avoir la volonté de le combattre. Le pays où vivront nos enfants et nos petits-enfants aura un visage différent selon que cette volonté existe ou non.

                                              Louis CHAGNON pour LibertyVox


                                            • BB (---.---.201.22) 6 avril 2006 21:38

                                              Ce troll est trop long, un lien et quelques explications suffirait !

                                              Non ?


                                            • Marsupilami (---.---.35.67) 6 avril 2006 21:42

                                              Ouaf !

                                              Oui, mais c’est trop troll... pour un crétin.

                                              Houba houba !


                                            • Stéphane (---.---.73.98) 6 avril 2006 22:58

                                              Tiens....Libertyvox ne vous suffit plus ?


                                            • zoï (---.---.58.60) 7 avril 2006 08:47

                                              Je suppose que Mr Chagnon propose de construire des camps pour soigner sa paranoïa.


                                            • (---.---.38.140) 7 avril 2006 11:36

                                              Mon cher Louis Chagnon, l’Histoire n’est jamais écrite a l’avance.Des evenements ou des guerres peuvent intervenir.L’individu a alors l’instinct de survie et fait plus d’enfants.


                                            • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 20:00

                                              Demian au secours ! Les integristes et fanatiques de tous poils sont sortis de leurs boîtes !


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 20:12

                                                Arf, il est gratiné le Louis...

                                                Alors comme celà très chère Lalla c’était donc vrai, vous et vos confrères ne faites qu’oeuvrer à nous submerger pour remplacer nos zolis clochers par des minarets, m’obliger à me laisser pousser la barbe et imposer la burkha à ma ptite soeurette ? Rhoooo mais c’est que c’est pas gentil ça smiley !!!

                                                Grmpf, ce « post » de Mr Chagnon est aussi nauséabond qu’il est long, aucune envie de m’étaler dessus, @+bye.


                                              • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 20:38

                                                Merci Demian, c’est rassurant de t’avoir de temps en temps ! Autant d’incomprehension, de préjugés, de mauvaise foi et d’endoctrinement à je ne sais quelle espèce de « religion » qui veut nous bailloner et étouffer nos voix... Ceci dit, ça me donne encore plus la pêche pour continuer et me confirme dans mes convictions. Ce n’est surement pas les aboiements de chiens enragés qui me feront détourner de mon chemin !


                                              • (---.---.95.95) 6 avril 2006 20:56

                                                demian west,pouvez vous soutenir Lalla mennana dans ses propos antisémites ?!!!!


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 21:25

                                                Je comprends bien votre position Demian pour l’essentiel, et en effet vous n’avez en rien à répondre des propos tenus par Lalla.

                                                Mais être une femme libre celà implique t-il d’être une femme libre de considérer la Shoa comme un « mythe fondateur » ?

                                                Vous êtes bien entendu libre de votre jugement...

                                                Bien à vous,

                                                Danisnoop


                                              • Marsupilami (---.---.35.67) 6 avril 2006 21:30

                                                Lalla, rassure-toi

                                                Ce genre de crétin occidental est aussi courant que les islamistes dans ton propre monde !


                                              • (---.---.230.99) 6 avril 2006 21:31

                                                Je suggère à M. Demian et M. Lalla de faire une chorale de jérémiades et de pleurnicheies en tous genres. Le débat ne s’en portera pas plus mal vu le niveau vers lequel ils s’obstienent de le rabaisser. Quant à M. Demian qui s’interrogeait sur mon allusion au cirque Medrano le concernant, qu’il m’excuse de lui avoir tendu un piège aussi grossier. Je pensais qu’à défaut d’avoir des références culturelles solides, il avait au moins un semblant de vernis. Eh bien non. Patatras... Il est tombé en plein dans le panneau. Le cirque Medrano est une allusion (peut-être pas très subtile, j’en conviens) à l’excellente chanson d’Antoine « Cheveux longs, idées courtes » qui date de la fin des années 60 et dont il me semble être l’illutration la plus parfaite (honnie soit la caricature...) Je le remercie donc de m’avoir permis de me replonger ainsi en pleine adolescence. En ce qui concerne ce pauvre M.Garaudy au parcours iniatique plus que douteux (puisque passé du catholiscisme au communisque stalinien pour finir à l’islam intégriste, je me souviens avoir acheté son livre « Promesses de l’islam » avant de partir vivre quelques mois en Algérie. L’ouvrage m’était rapidement tombé des mains. J’ai rarement eu l’occasion de parcourir un tel recueil d’enfantillages, de complaisances sirupeuses pour ses nouveaux amis prêts à se laisser embarquer aveuglèement vers n’importe quelle dérive de la pensée. Bien sûr, j’avais trouvé ça affligeant pour lui-même mais ce qui m’avait le plus dérangé c’était l’utilisation qu’en faisaient bruyamment certains milieux islamiques prompts au prosélytisme.


                                              • Marsupilami (---.---.35.67) 6 avril 2006 21:35

                                                Tu poses une question trop complexe.

                                                Demian West n’est qu’un crétin qui ne mérite que des entartages.


                                              • Marsupilami (---.---.35.67) 6 avril 2006 21:46

                                                Demian ne peut t’être d’aucun secours. C’est un artisteuh invertébré, un jacteur de palinodies, le degré zéro de la pensée. Courage Lalla !


                                              • BB (---.---.245.174) 6 avril 2006 21:47

                                                On est pas sérieux quand on a 17 ans !


                                              • Lalla Mennana (---.---.207.187) 6 avril 2006 21:48

                                                Je peux savoir quels sont les propos antisémites que j’ai tenu ?


                                              • Lalla Mennana (---.---.207.187) 6 avril 2006 21:48

                                                Je peux savoir quels sont les propos antisémites que j’ai tenu ?


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 21:59

                                                Demian, merci pour ces précisions sémantiques et au passage Dieu (lol) que vos commentaires deviennent bien plus intéressant lorsque vous condescendez à parler le langage du commun des mortels.

                                                Ceci dit il me semble que lorsqu’on parle de « mythe fondateur » concernant Israël en se référant à un type comme Garaudy le sens à donner au mot « mythe » est tout désigné, il s’agit bien de mythomanie, de mensonge, d’invention pure et simple au pire, d’exagération au mieux.

                                                Cordialement votre,

                                                Danisnoop


                                              • (---.---.207.187) 6 avril 2006 22:28

                                                Désolé Demian de te causer des soucis. Tu le sais maintenant, je suis une pestiférée infréquentable. On m’accuse même d’antisémitisme et de négationniste. Tous mes textes sont là pourtant, je voudrais bien savoir où ils ont été déniché tout ça ? Leur terrorisme intellectuel ne me fait pas peur en tout cas.


                                              • (---.---.207.187) 6 avril 2006 22:32

                                                Désolé Demian de te causer des soucis. Tu le sais maintenant, je suis une pestiférée infréquentable. On m’accuse même d’antisémitisme et de négationniste. Tous mes textes sont là pourtant, je voudrais bien savoir où ils ont été déniché tout ça ? Leur terrorisme intellectuel ne me fait pas peur en tout cas.


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 23:49

                                                Et sans vous Demian que serions nous donc ?

                                                Vous avez raison Lalla, vous êtes une femme libre, libre à vous de défendre le négationnisme au nom de la liberté d’expression que vous nous refusez lorsqu’il s’agit de votre Islam.

                                                Demian vous êtes décidément....

                                                Je ne sais toujours pas ^^

                                                Bien à vous 2

                                                Snoop


                                              • gaiaol (---.---.215.93) 7 avril 2006 00:03

                                                dany:Vous avez raison Lalla, vous êtes une femme libre, libre à vous de défendre le négationnisme au nom de la liberté d’expression que vous nous refusez lorsqu’il s’agit de votre Islam.))

                                                vous y allez fort dany. Elle a rien nié mais posé une question sur la liberté d’expression. Vous n’arrivez toujours pas à dépasser vos clivages.


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 7 avril 2006 00:05

                                                Demian, je ne sais ce que vous voulez entendre par un soit disant dénigrement de « groupe humain » mais déjà regrouper certains humains par groupes celà me fait froid dedans ma pauvre échine...

                                                Brhhhh


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 7 avril 2006 00:15

                                                gaiaol

                                                Dois-je accepter le négationnisme malsain de certains pour justifier de mon attachement à la liberté d’expression ?

                                                Etes-vous aussi bouchée ou quoi ?

                                                La Shoah est un fait HISTORIQUE, IMPRESCRIPTIBLE et INHUMAIN

                                                Et ce au même titre que l’exploitation coloniale dont l’occident dont je suis issu à fait preuve fut un temps (et en même temps je vous signalerais que ce même occident colonisateur a lui même condamné finalement l’esclavagisme qui est un élément considéré comme « évident » par la religion coraniste).

                                                Doit-on vous rapporter tous les cas d’esclavagismes avérés dans les pays « musulmans » ?

                                                Doit-on diserter sur l’esclavagisme moderne qu’engendre notre monde ultra libéralisé ?

                                                Dsl je ne suis pas ultra libéral, et avant de s’attaquer à cet « esclavagisme moderne » je pense qu’il serait bon d’enterrer une bonne fois pour toute l’esclavagisme archaïque.

                                                Bien à vous encore et toujours,

                                                Snoop


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 7 avril 2006 00:23

                                                « C’est la première fois que je lis quelqu’un qui a froid dans le dos quand il pense aux Beatles »

                                                Mais euhhhhhhh

                                                (comme dirait l’autre ^^)

                                                J’ai pas compris la référence à les Beatles euh...

                                                 :(


                                              • gaiaol (---.---.215.93) 7 avril 2006 00:35

                                                dany (Perso ce genre de littérature me fait plus perdre mon temps qu’autre chose.)

                                                oui il est habituel ici de répéter qu’il n’y a rien dans le coran, rien de mystique et de philosophique alors que la philosophie islamique est l’une des plus abondantes. et la question n’est pas de ce que vous les européens lui trouvez au Coran, mais de savoir ce que les Musulmans y ont trouvé. Le phénomène du coran est de régir la vie ici et en dela. La tache première et dernière est de comprendre le sens VRAI de ce Livre. Le mode de compréhension est conditionné par le mode d’être de celui qui comprend. réciproquement tout le comprtement du croyant dérive de son mode de comprendre. c’est à dire quand la situation du croyant éclot le sens vrai lequel rend sa vie vraie. Ce mot vrai désigne les Révélations c’est à dire le sens qui, en étant la vérité en est l’essence. Le coran comprend 4 degrés : l’expression énoncée, la portée allusive, le sens occulte et les hautes doctrines spirituelles. Depuis a peu près deux siècles, seul le sens littéral, l’énoncé, le premier seuil est compris à travers le wahhabisme. Le colonialisme (eh oui encore lui) a empéché la sauvegarde de l’islam spirituel. C’est aussi simple et un peu plus compliqué. Les peuples étant asservis se sont occupés d’autre chose. Il faut du temps pour réintégrer la conscience religieuse du coran. Qui a son apparence mais aussi sa profondeur, le sens ésotérique fondamental pour la compréhension de la révélation. Les temps sont troublés et ne s’y pretent pas. Les manisp et les guerres aussi. wait and see

                                                Je suis agnostique. Ceci est juste pour te démontrer qu’il ne faut jamais se moquer des autres si tu veux qu’on puisse respecter ce en quoi tu crois toi. que ce soit ton histoire ou ta perception du monde. Ce que tu veux pour toi tu dois le vouloir pour l’autre.


                                              • Danisnoop (---.---.100.201) 7 avril 2006 00:51

                                                « Le phénomène du coran est de régir la vie ici et en dela »

                                                La vie n’a pas a être « régit » sur des règles qui soient de l’en-delà ni de l’au-delà.

                                                La vie est la seule chose dont nous soyons sur.

                                                La mort n’existe qu’aux yeux des vivants.

                                                Comme dirait l’autre : « la connerie c’est comme la mort, le mort ne sait pas qu’il est mort lui, ce sont les autres qui sont tristes, ben le con c’est pareil » ....

                                                Ni Dieu ni Mort... la mort n’existe pas elle est camouflée par la vie...

                                                Touours-Grmpf

                                                que celà vous plaise ou non smiley


                                              • (---.---.230.99) 7 avril 2006 01:27

                                                M. West Fort heureusement nous n’avons pas les mêmes références. Je ne baigne pas dans la débilité qui nimbe tous vos propos. Nous n’avez pas à être navré de quoique ce soit me concernant, surtout pas d’un soi-disant dénigrement systématique de ma part concernant la culture arabe. Je la connais peut-être mieux que vous et j’ai chaque jour l’occasion de goûter tant à ses qualités qu’à ses défauts. Vous vous essayez à de la psychanalyse de caniveau. Restez-y si ça vous chante et laissez les autres en dehors de vos turpitudes morales. Quelqu’un aura-t-il enfin le courage de vous dire en face que vous n’êtes un débile mental profond. Le Marsupilami vous a traité de crétin. Houba ! Houba ! Ça soulage. Vous vous croyez raffiné. Vous êtes un déchet.


                                              • (---.---.210.231) 7 avril 2006 12:11

                                                M. West Je m’attendais à une telle réaction de votre part, c’est le seul refuge derrière lequel vous pouvez vous cacher. Mais allez-y si vous le voulez. Portez plainte, appelez la police... Vous n’êtes capable que de dénonciations. Vous m’insultez régulièrement en me traitant de raciste sans apporter la moindre preuve, vous déformez tous mes propos et vous croyez que je vais laisser passer ça en souriant béatement.


                                              • (---.---.210.231) 7 avril 2006 12:31

                                                Message à l’attention de M. West qui, c’est le moins que l’on puisse dire, ne sait pas ce qu’est l’attention. Arrêtez une bonne fois pour toute de jouer les psychanalystes salonards. Je me porte sans doute mieux que vous et quant à vous connaître, Dieu m’en préserve jusqu’au restant de mes jours, à moins que vous ne remettiez un jour les pieds sur terre, ce dont je doute que vous soyez capable.


                                              • dom (---.---.42.164) 9 avril 2006 17:51

                                                il vaut toujours mieux un degré zéro de pensée (ou jugé tel) que pas de pensée du tout.


                                              • aziz alia (---.---.57.222) 6 avril 2006 20:05

                                                A Patrick

                                                Et moi je vous met au défi de me trouver en france les excéllents livres du professeur Garraudy ,de l’intellectuel américain Norman Finkelstein,et du grand historien David Irving.Et me traitez pas d’antisémite ça serait stupide.La liberté « d’expression »(liberté d’insulte dans le cas des caricatures du prophète) n’est sacrée pour vous que quand elle diffame et rabaisse les musulmans.


                                                • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 20:15

                                                  Non bien sur le négationnisme n’a rien à voir avec l’antisémitisme... Il me semble vous avoir déjà suggéré d’en toucher un mot aux quelques rescapés des camps que vous pourriez trouver pendant qu’il est encore temps plutôt que d’asséner vos insanités ici, je réitère donc, allez poser vos questions à des survivants de la Shoa nous en reparleront ensuite.


                                                • Pascal J. (---.---.60.168) 6 avril 2006 20:54

                                                  Garaudy a été condamné par les tribunaux parce qu’ils considérait que le terme de « génocide » était inaproprié pour qualifier la Shoah : selon lui, il n’y avait pas de la part de nazis, de volonté délibérée d’exterminer le peuple juif. Ben tiens comment donc ! 6 millions de morts en 6 ans, c’est quoi selon vous ? un petit massacre ?

                                                  A noter que l’antisionisme viscéral de ce dernier (sans blague ?!) a poussé celui-ci à se convernir, comme par hazard, à l’Islam en 1980 !. Etonnant parcours pour quelqu’un qui est passé de catholisisme au communiste (il a été viré du PCF), avant d’embrasser le Coran !


                                                • Nicolas (---.---.175.82) 6 avril 2006 23:49

                                                  On la refait, nos amis musulmans entendent apparemment mal, est ce la burkha ou la barbe ?

                                                  La Shoah est un fait historique, sans doute le plus marquant des 100 dernières années.

                                                  Le statu du prophete, c’est une opinion. Tu peux y croire, mais tu peux aussi ne pas y croire. La shoah, tu n’as pas a y croire ou pas, c’est un fait, point.

                                                  La liberté d’expression ne permet pas le mensonge (nier la shoah), mais permet de se foutre de la gueule de qui tu veux, notamment de mahomet.


                                                • ka (---.---.30.12) 8 avril 2006 10:35

                                                  Apparemment t’es un peu limité coco sur l’Islam, toutes les musulmanes ne portent pas la burka et tous les musulmans ne portent pas la barbe, mais par contre tous les cons disent des conneries.


                                                • Lalla Mennana (---.---.224.176) 6 avril 2006 20:12

                                                  Non seulement le philosophe Roger Garaudy a été interdit, mais il écopé d’une lourde amende et fut ejecté de la scène culturelle nationale. Son crime : avoir analysé les mythes fondateurs de la Politique israélienne. Qu’on ne vienne pas nous parler de liberté d’expressin après ça


                                                  • (---.---.160.169) 6 avril 2006 20:21

                                                    Son crime ? Avoir contrevenu à la loi ! La loi garantit la liberté d ’expression dans le cadre de....la loi. Par ailleurs, c’est assez drôle d’entrendre des musulmans défendre la liberté d’expression.....


                                                  • (---.---.224.176) 6 avril 2006 20:26

                                                    C’est toujours pareil, la meileure défense c’est l’attaque. Mais répondez aux questions à la place de focaliser sur les musulmans, c’est une obsesssion, ma parole


                                                  • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 20:33

                                                    Lalla je suis soufflé ! Moi qui pensais sincèrement que vous étiez quelqu’un de sensée et cultivivée je tombe de haut. Avec votre ami Aziz je ne saurais que trop vous recommander d’arréter de fumer du Ahmadinejad c’est très mauvais pour la santé de tous.

                                                    Et je trouve que vous avez beau jeu de hurler aux intégristes de tout poil pour défendre tout de suite après les pires thèses négationnistes. Vous ne pouvez décemment demander la reconnaissance de faits d’histoire uniquement lorsqu’ils vont dans le sens de votre discours, nier ou simplement minimiser la Shoa est abject et répugnant. Et ensuite de surcroit vous allez demander à ce qu’on respecte vos croyances invérifiables ?

                                                    Je suis tout simplement attéré.


                                                  • (---.---.95.95) 6 avril 2006 20:54

                                                    Danisnoop bienvenu dans le monde réel,il n’est plus l’heure des niaiseries habituelles,du politiquement correct !!!!!


                                                  • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 21:13

                                                    Trouvez moi niais ou politiquement correct si celà vous fait plaisir messire l’anonyme mais je ne suis guère convaincu qu’un musulman est forcément antisémite ni même anti-occidental, ni qu’un juif est forcément exterminateur de palestiniens en puissance, ni qu’un homme est forcément un loup pour l’être humain.

                                                    Je passe heureusement plus de temps à boire un coup et discuter de choses et d’autres avec des amis de tous horizons qu’à lire les commentaires désespérant de quelques illuminés ne représentant qu’eux-même sur Agoravox (et certains me considèreront peut-être comme étant moi-même illuminé ou borné, et de même il est nombre d’articles et de commentaires que je trouve parfaitement intéressants et argumentés même si pas toujours en accord avec mes opinions personnelles).

                                                    Les mots que chacun écrit ici n’engagent qu’eux même et nul(le) sur un site comme Agoravox ne peut prétendre représenter plus que lui(elle)-même, et moi le premier.

                                                    Que certains extrémistes qu’ils soient musulmans ou fachos ou gauchos ou libéraux ou cathos me hérissent le poil est une chose, je ne vais pas pour autant devenir subitement haineux envers tous les musulmans ou fachos ou gauchos ou libéraux quels qu’ils soient.

                                                    Grmpf


                                                  • Pascal J. (---.---.60.168) 6 avril 2006 21:20

                                                    Pour bon nombre musulmans, lorsque l’un des leurs se convertit, par exemple, au christianisme, c’est forcément un « fou dangereux » à éliminer.

                                                    Par contre, quand un type comme Garaudy à la structure idéologie quelque peu défaillante (il a été catholique, avant d’être commusniste athée) se convertit à l’Islam, il y a pas de doute, c’est un génie !

                                                    Avec des « intellectuels » pareils, la pensée islamique a du soucis à se faire pour son prestige !


                                                  • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 21:36

                                                    Je trouve intéressant de noter d’ailleurs comme plus on « avance » dans les 3 religions monothéistes et plus il est simplissime de se convertir.

                                                    Pour vous convertir au judaïsme celà vous prendra des années à apprendre des livres avant de passer un examen qui déterminera si vous êtes « digne » de devenir juif (c’est qu’on n’intègre pas comme ça le peuple élu ^^).

                                                    Pour vous convertir au catholicisme vous devrez passer un examen de « foi et de conscience » auprès d’un représentant de l’église qui appréciera la sincérité de votre conversion et vous l’accordera ou vous la refusera... ceci dit si par malheur on vous la refusait (je me demande si ça arrive parfois ^^) vous pourrez toujours tenter votre chance avec un autre curé.

                                                    Pour finir, pour vous convertir à l’Islam vous clamerez quelques phrases tout haut pour intégrer la Ouma...

                                                    Personnellement ça me laisse songeur.


                                                  • Marsupilami (---.---.35.67) 6 avril 2006 21:38

                                                    @ Danisnoop

                                                    Tu tombes de haut et pour pas grand chose. Tout est clair, maintenant ?


                                                  • Lalla Mennana (---.---.207.187) 6 avril 2006 21:41

                                                    Mais Dani, ne soyez pas à ce point attéré, vous vous faites peur tout seul, c’est pas bon pour la santé ! Je n’ai jamais nié l’existence de la Showah, ni minimisé le nombre des victimes comme dans une sordide comptabilité macabre. Alors je vous interdis de me traiter de négationniste ou de m’assimiler aux adeptes de ces thèses ! Mon questionnement est de l’ordre de la logique pure. A partir du moment que la liberté d’expression est un principe souverain dans vos pays, que n’importe quel illuminé peut insulter plus d’un milliards de musulmans sur cette terre en caricaturant leur Prophète sous forme de terroriste avec des yeux injectés de sang, coiffé d’un turban agrémenté d’une bombe, à partir donc du moment que le principe de la liberté d’expression est brandit comme un étendard de guerre, je me pose logiquement les questions suivantes :
                                                    - Mais pourquoi on ne laisse donc pas Garaudy écrire ce qu’il veut ?
                                                    - Pourquoi Dieudonné est devenu un Pestiféré avec un procés sur le dos ?
                                                    - Pouquoi voter des lois Gayssot & Co ? c’est une forme civilisée et hyprcite des plus sournoises des censures, empêchant toute expression sur des sujets devenus tabous. Alors, je vous le répète : votre liberté d’expression est a géométrie variable. Méditez bien là-dessus.


                                                  • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 21:48

                                                    Marsu,

                                                    Non rien n’est clair... et moi qui me délecte bien souvent de vos commentaires même lorsqu’ils me semblent un peu « limite », moi qui apprécie non seulement votre façon de voir et d’aborder ces sujets (et qui m’en veux terriblement de vous avoir considéré lors de mes premières visites sur ce site comme « facho » parceque vous donniez un lien pointant sur le site du FN alors que celà ne montrait finalement qu’une ouverture d’esprit plus large que la mienne alors) ,mais aussi les innombrables liens divers et variés que vous nous donnez à visiter au gré des pérénigrations de votre pensée, j’avoue mon cher Marsu que je serai bien à mal de vous imaginer maintenant me déclamer et me montrer que Lalla Aziz et leur pote Garaudy ne sont finalement que de doux dingues qui ne font rien de mal.

                                                    (bon je sais Aziz n’est pas Garaudy, Lalla n’est pas Garaudy et Garaudy n’est ni Aziz ni Lalla mais quand même...)

                                                    Bien à vous malgré tout,

                                                    Snoop


                                                  • Danisnoop (---.---.100.201) 6 avril 2006 21:51

                                                    @Lalla

                                                    La Shoa est un fait historique et tragique dont vous ne pouvez nier l’existence, pas plus que je ne me permettrais de nier le fait historique et tragique que fut la colonisation.

                                                    Croire en Dieu est une conviction qui ne repose sur rien d’autre que cette conviction.

                                                    Celà n’a rien à voir.

                                                    Et comme pour Marsu, Bien à vous malgré tout.

                                                    Snoop


                                                  • (---.---.160.169) 6 avril 2006 21:54

                                                    Tu confonds liberté d’expression et respect de la loi. La loi française interdit de nier la Shoah, mais elle interdit pas de caricaturer Mahomet. Cela te semble incompréhensible, mais tous les systèmes légaux sont des conventions....Ce qui m’épate, c’est que les musulmans dénoncent partout le sort fait à Garaudy ( pas bien terrible, il a été condamné à une amende), ou à Dieudonné ( qui n’a pas été condamné), mais je ne les entends jamais s’exprimer sur des cas dramatiques comme celui de cet Afgan qui a failli être pendu pour s’être converti au christianisme, ou contre la fatwa lancée contre Salman Rushdie ( condamné à mort, c’est autre chose que l’amende infligée à Garaudy !), ou contre la loi algérienne qui punit lourdement le prosélytisme chrétien....


                                                  • Pascal J. (---.---.60.168) 6 avril 2006 21:55

                                                    Il est peut-être simplissime de se convertir à l’Islam, mais en tout cas, il est très harsadeux, voire périeux, de vouloir en sortir !

                                                    Adhérer à une idéologie religieuse (plus que politique ou philosophique) qui implique un changement de mode de vie, doit être un choix murement refléchit, c’est pas une partie de gaudriole !

                                                    Alors s’il faut un examen de conscience pour ça, pourquoi pas ?


                                                  • mowglii (---.---.64.89) 6 avril 2006 21:57

                                                    garaudy est un imbecile doublé d’un méchant : il fait presque un sergio leone à lui tout seul .

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