• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Violence

JPEG - 19.5 ko

La violence est une pulsion de vie ; une pulsion légitime de survie. Certes nombre d'animaux proies ne l'ont pas, face au prédateurs qui les prennent au cou, car avant la violence, il y a la fuite. Mais les vaches ont des cornes, les chevaux des coups de sabots, et seul face à une biche, l'homme sera KO.

L'homme est la proie des proies, le plus faible animal, qui a conçu pour sa défense des outils , des armes. Mais il a ancré au fond de son cerveau primitif cette vérité ; son savoir ni son intelligence ne l'en protège, ainsi, il tuera la couleuvre aperçue bien que celle-ci, et il le sait, ne représente aucun danger : l'homme est la proie de sa propre peur. Et là réside tout son danger.

En développant son intelligence, pour la survie de son espèce, l'homme a traîné tout un tas de scories inutiles et nuisibles ; l'intelligence n'est pas pure, elle s'agrémente d'illusions, de fantasmes, de croyances, de certitudes non partagées, et surtout, elle n'aide pas à dépasser la peur initiale.

Il serait aussi prétentieux qu'inutile d'essayer de faire le tour de tout ce qu'engendre cette réalité première ; pour un peu on dirait la totalité de l'histoire humaine ; mais j'ai envie de m'attacher, au gré du vent qui passe, à quelques-unes de ses manifestations !

Il y a le duel, froid, organisé, maîtrisé dans les brumes poétiques d'un matin d'hiver en clairière. Un homme perdra la vie, deux peut-être, mais qu'est la vie face à l'honneur ? Et qu'est l'honneur ? Toute abstraite, toute empreinte de beauté aristocratique, la mort comme summum du courage. On nous le vend comme une obligation, si on est un gentilhomme. Le feu de l'arme a supplanté l'acier de la lame, la rapidité ou la ruse, le combat. Et tout est dit ; l'arme à feu banalise la mort, la rend instantanée si le coup est réussi, pas d'échauffement, le corps est raide, c'est au fond une loterie. Je donnerais cher pour ressentir ce que ces hommes ont ressenti, juste avant de mourir, pour un mot, une calomnie ; pour saisir la puissance d'un mental qui bannit la raison de ses étroits horizons. Ceux qui restent et les pleurent étaient bien peu de chose et la beauté du monde un bien piètre décor qui s'efface et s'oublie pour une pique à l'orgueil.

Mais cela n'est rien, cette violence entêtée parce que inimaginée se pratique entre adultes consentants.

Le consentement ! Une puissance, un pouvoir que ne terrasse pas la volonté, que ne gère pas l'intelligence mais qui plombe la liberté.

La violence inouïe des guerres, au service de quelques intérêts des puissants ; oui, on le sait, mais que fait-on de ce savoir ? Le savoir n'a aucun pouvoir, qui n'empêche pas le paysan de partir au combat, qui ne protège pas la victime de hasard, qui ne console pas les survivants. Au nom de quoi tue-t-on et se fait-on tuer ? Une croyance partagée, une idéologie imposée, un ordre donné. Au nom d'un nationalisme, d'une communauté, on part en guerre aussi pour venger une ancienne blessure ; l'Allemagne humiliée ressoude sa puissance dans le nazisme, puis, longtemps après, mêlant la défaite des deux guerres, prend l'initiative et une part active dans l'éclatement de la Yougoslavie, pays constitué juste après la première, et partagé dans la deuxième. « Nous avons gagné ! » dirent-ils, une fois le chaos mis dans les Balkans. Les Chiites minoritaires, toujours discriminés sinon persécutés, qui partent en Irak à la conquête d'un pouvoir, disons sur le modèle iranien.

Plongeons-nous un instant, comme on fait une minute de silence, dans l'absurdité de tout ça.

Le savoir n'a aucun impact sur la décision ; nous savons tous qu'il nous faudrait cesser de consommer comme des abrutis, de souiller les eaux, de polluer l'air, de désoler la terre, mais nous ne faisons rien. Nous savons tous que la vie est notre seule richesse, et sa santé ; nous faisons tout pour la bousiller, la spolier ou l'ôter.

 

Nous semblons tous plus prompts à nous unir dans la violence ou la haine que dans l'élan de l'amour ; cela prouve le mal profond en nous. Ce n'est pas l'homme qui est ainsi, c'est l'homme « civilisé », car il semble bien que cette civilisation ne tienne que sur des atouts usurpés à la vie. Bien évidemment, la religion est facteur de civilisation, d'union d'un peuple, donc de séparation d'avec les autres. Pour faire tenir ensemble cette multitude d'humains, unis sous les mêmes valeurs, il faut bien rogner sur quelque chose ; on discrimine plus ou moins violemment les minorités, et dans l'individu lui-même, on rogne sa singularité ; que ce soit les obligations de faire, contre son propre rythme ou ses propres tendances, ou bien les interdits qui bloquent les énergies ou la créativité, ce vivre ensemble, pour bien le faire, demande de grands sacrifices. Or un sacrifice ne se supporte que pour un plus grand bien ! Et de plus grand bien il n'y a pas. Ou il n'y a plus.

On dit que la violence sociale vient d'une exclusion, d'une impossibilité pour certains d'acquérir les objets que les publicitaires donnent à convoiter ; puis, le temps passant, on dit qu'il y a de la violence sociale parce qu'il n'y a pas de boulot pour tout le monde, que certains se retrouvent exclus du grand cirque ; puis le temps passant encore, on dit qu'il y a de la violence sociale parce qu'il y a choc de civilisations.

C'est vrai que les plus pauvres, les plus exclus cumulent toutes les tares, en plus ils sont noirs ou bruns, et logés dans des cités dont certaines municipalités interrompent de temps à autres les services de transport pour aller à la ville. Il paraît que c'est pour protéger les Français, mais les autres le sont aussi, français ! Cette violence faite aux pauvres ne me semble pas constitutionnelle, en revanche, rêvée dit-on, par de plus en plus de gens !

Ailleurs, les plus pauvres, les exclus, ceux qui sont blancs de peau, d'abord il y en a moins, ils ne sont pas agglomérés, et en plus ils sont confits dans l'alcool, sans logis, sans abri même, depuis longtemps, pas tout jeunes, un âge en tout cas où la fatigue a eu raison de l'énergie nécessaire à la violence.

Est-ce enfoncer une porte ouverte de dire que la violence engendre la violence ? Si oui, pourquoi le fait-on ? La violence actuelle est d'un genre spécial, elle est insidieuse au point que certains peuvent la nier, en chacun de ses détails, mais c'est vrai surtout pour ceux qu'elle n'est pas sensée atteindre : les nantis ; et quand je dis nantis, je parle de la population, des classes moyennes supérieures ou moyennes, selon leur tempérament ; tout le monde n'a pas la même sensibilité à l'enfermement. Donc cette violence sournoise, qui laisse pantois, provoque des réactions de compensations, d'évacuation d'une pression. Ce n'est pas celle dont on parle, bien sûr, car elle n'est ni organisée ni très visible non plus, mais elle fait ambiance, sur la route, dans les commerces, en ville ; réactions virulentes pour un rien, affirmation de soi brutale, sans motif apparent, repli sur soi affiché comme sans remède. Elle est pourtant quotidiennement l'avatar des toutes les autres. Et à ma connaissance jamais expérimentée par l'être humain, qui vivait jusque là une violence beaucoup plus singulière, personnalisée et, du coup, susceptible d'être contrée ou de trouver réponse. Les abus des pouvoirs n'ont pas toujours été aussi mortifères ; certes la religion et son église ont fait du mal aux âmes, mais leur pouvoir n'avait pas nos moyens pour les atteindre toutes.

Ceci dit, de tous temps les sociétés ont porté des violences par le simple fait de brimer les libertés des peuples ( les hauts placés dans certaines sociétés pudibondes sont eux-mêmes étouffés par leur éducation confite dans les interdits, sexuels ou apparentés, ce qui rend « ces gens-là » enclins à des comportements pervers dont je ne vous fait pas le dessin) ; on avait alors pensé que désigner un bouc émissaire était un bon moyen de défouler les foules de temps en temps, comme on perce un abcès ; il y eut le vrai carnaval aussi, journée du tout permis, pas forcément violent d'ailleurs, mais où chacun était autorisé à laisser libre cours à ses excentricités ; le bal masqué était aussi un bon moyen de se laisser aller à quelque incongruité. Et puis les guerres, naturellement, si j'ose dire.

Qui pourrions-nous désigner comme bouc émissaire pour soulager cette tension qui ne va pas tarder à devenir intolérable, en sachant qu'un bouc émissaire a une bonne gueule de coupable, même s'il est innocent, même s'il n'est qu'un rouage dans une machine qui le dépasse ? Il nous en faudrait plusieurs, pour que chacun y trouve son compte ; je proposerais bien BHL et Hollande, si rigoureusement ma mère ne m'avait défendu de les nommer ici ! Mais on pourrait en trouver d'autres !!

Des guerres, je n'en ai jamais vécues, mais j'ai lu les « confessions » de certains anciens d'Algérie, et entendu des femmes bosniaques, à Sarajevo, pendant la guerre en Yougoslavie. Ce que j'en ai retenu de primordial, est la mise en place, involontaire, même inconsciente, d'une soupape, ou la sécrétion d'une substance plus probablement, qui anesthésie, rend ordinaire le vécu insoutenable. On le découvre un beau matin, on s'en rend compte, si toutefois on a quelques capacités à ce recul. Néanmoins je n'ai jamais entendu parler, dans les médias, dans les livres, de ces souffrances jamais guéries de tous ces hommes qui peut-être n'ayant pas vécu le pire n'ont pas eu droit à leur analgésique naturel et sont revenus traumatisés, sans que rien, jamais, ne soit fait pour leur faire recouvrer la santé. Certaines vies brisées, oui, en tout cas de nombreuses très amochées. Toutes atteintes.

 

Une blessure à l'orgueil, quoi plus douloureux ?

Mais qu'est-ce que l'orgueil ? Juste une idée exagérée de sa valeur ! Alors , quand une grande part de l'humanité, au lieu de quêter la sagesse, au lieu de choyer la sagesse populaire qui est le bon sens et la décence, s'aveugle à ses démons, tous les autres trinquent ! Seulement, le problème est que les hommes ont inventé des dieux qui eux-mêmes mènent des guerres, saintes, certes, et que toutes les religions sont là au fond pour dire : la Vie, quelle importance ? Il y a un fond de vérité dans tout cela car il est bien évident qu'aucune espèce sur cette planète ne se soucie d'un individu ; la survie, c'est l'espèce, l'individu est tellement éphémère et insignifiant ; les civilisations alors ne portaient pas aux nues la personne, cette espèce d'approximation pleine de mauvais sens, mais le religieux, comme élan spirituel. Si nous n'étions aujourd'hui à ce point imbibés d'individualisme, nous serions beaucoup moins enclins à nous investir dans la compassion, la sympathie, le soutien. C'est donc une vraie question de savoir si ce culte de l'un est un progrès, et que nous n'en serions que sur la première marche, ou bien au contraire s'il serait bon d'éradiquer cette chimère de la tête des hommes. On se mord la queue : nous ne sommes rien, ni les uns ni les autres, alors pourquoi se battre pour des leurres ? Nous sommes tout l'un et l'autre, alors pourquoi s'entre-déchirer au nom d'une hiérarchie inepte ?

Mais se mêle à tout ça et de façon immémoriale, l'atavisme animal qui protège son espèce, et son espace, et chasse l'intrus ; sauf s'il est seul, humble ou chargé de cadeaux. Dix abeilles qui viendraient, chargées de miel, dans une ruche voisine, soit qu'elle se trompent soit que la leur soit orpheline, passeraient inaperçues ; à cent, c'est la guerre. Mais si la ruche investie est faible, et pressentie telle par les conquérantes, la conquête réussit sans trop de dégâts. J'ai l'intime conviction que l'homme est assujetti aux mêmes lois que les autres, mais mêle à ses instincts les productions nauséabondes de son mental. « Avez-vous besoin de religion, de Dieu, d'enfer, de paradis ? Tout ceci est la création d'un mental insatisfait et divisé. » nous dit Swâmi Prajnânpad.

La violence est le fait du « je », du « nous », jamais satisfait...

Nos congénères humains se battent dans tous les coins, comme autour d'un os !!!

 

La douleur de la violence intérieure

Et puis il y a elle, la violence des humbles, celle qui vient de profond, que l'on tait parce que l'on est faible, mais qui fait irruption pour un rien remarquable, une douleur ravivée ; un « je » aussi, humilié. Pourquoi la mère, à bout, en manque de tout, soudain, ne le supporte plus, lui, l'enfant qui la confond dans sa faiblesse, par un seul regard, par une seule quête, et tout est dit ; la mère, acculée, veut l'empêcher de voir et peut-être et surtout de lui faire voir cette faille, cette incapacité en elle, cette fatigue ; et pourtant c'est si rapide, si nerveux parfois, la mère qui tabasse son gamin, juste parce qu'il a besoin de ce qu'elle ne peut pas donner, un peu d'amour, d'attention et de soin, mais toujours et tous les jours alors qu'elle n'en peut plus, elle qui ne reçoit rien, elle qui doit aussi prendre sous son aile l'autre , le grand, le mari, et que par dessus tout, il la toise , la ramène et ne manque jamais l'occasion de la rabaisser, l'humilier, et il faudrait qu'elle donne encore et encore, elle qui n'a rien reçu, des taloches, des mamours, des taloches et jamais l'assurance de sa légitimité.

Et lui, ce petit bout, rempli de larmes et d'amour désespéré, qui encaisse pour faire grand, qui épanche comme il peut dans ses dessins d'enfants, ses chansons, ses sautillages, et qui cherche encore à consoler, à plaire, à se faire tout petit, jusqu'à l'explosion, quand ce n'est plus tenable, et que le père rapplique. Et le père qui tabasse sa fille.

La violence, cette faiblesse, ce désarroi, qui se donne comme un virus, inguérissable transmissible … l'homme qui bat la femme qu'il aime ou qui l'aime, il ne sait plus, parce qu'il est sûr de ne pas la mériter, que le lien est éphémère jusqu'à l'insupportable, tellement qu'il faut arrêter la douleur de la peur de perdre...ou bien cette femme qui accepte tout, en silence qui panse, qui choie, qui acquiesce de cette soumission insupportable « tu vas t'arrêter dit !! », arrête d'accepter tout de moi, vil, veule et pas aimable ; battre jusqu'à faire disparaître... couper court.

Violence, toujours défenderesse ; défendre c'est interdire pour protéger. L' Homme, ici comme ailleurs dévoie sa force, aujourd'hui plus que jamais il affiche les abus de son pouvoir avec morgue, la violence en est banale, mais elle le fut de tous temps ; le fait est que l'homme n'a que peu de capacité à se mettre dans la peau de l'autre.

Il semble que l'on ne s'attache qu'à la violence physique, parce qu'elle se voit, et qu'à l'ère de l'image, la vue occulte les autres sens. Mais une violence plus sournoise, parce qu'invisible, en tout cas pour ceux qui ne savent pas voir, même proche d'eux, est la violence morale : la destruction de la psyché, voire de l'âme, pourtant elle est celle qui empoisonne la vie ordinaire ; c'est beaucoup plus difficile à accepter, il vaut mieux se contenter de montrer la violence dans des circonstances extraordinaires ; que ce soit la guerre au loin, ou la violence de quelles factions que ce soit, ici, plus proche. En attendant, la violence psychique, est l'arme fatale des pouvoirs à l'encontre de leur peuple ; ni vu ni connu, si j'osais ! Délabrer un être, de toutes les manières possibles, sans qu'il y ait effusion de sang, sauf si on arrive au suicide, est exactement l'arme employée aujourd'hui ; chacun, vivant ces attaques dans son intimité, n'a plus de secours que lui-même, isolé, culpabilisé, dénié amoindri, il s'en remet s'il le peut encore aux bienfaits de Big Pharma via la docte gente médicale, à mon avis tout à fait ignorante de l'ampleur de cette guerre menée. Ou bien à l'alcool , la drogue, anesthésie temporaire. Et l'on parle de malaise...

Mais ceci est un sujet en soi, et pour toutes ces raisons, difficile à cerner.


Moyenne des avis sur cet article :  3.59/5   (17 votes)




Réagissez à l'article

138 réactions à cet article    


  • adeline 6 août 2014 15:00

    désolée Alinéa pas du tout d’accord, la violence ou réaction violente à une attaque est tout à fait animale , l’homme dispose d’un cortex qui doit lui permettre de répondre à la violence ou à l’attaque par de l’ironie par exemple, c’est la principale différence homme vs animal


    • alinea alinea 6 août 2014 15:24

      adeline, nous ne devons pas voir les mêmes hommes !!
      L’ironie ? Dans le stress au boulot ? Dans le harcèlement moral ? Sous les coups de son compagnon ou de son père ? À la guerre ?
      Sous la violence d’hommes qui eux, n’ont aucune ironie dans les coups qu’il portent ??
      J’avoue ne pas bien comprendre !
      Quant à la violence saine, car il y en a, de moins en moins certes, elle est tout à fait animale, si si ; et ce n’est pas péjoratif dans ma bouche ni sous ma plume, au contraire !!


    • Xenozoid 6 août 2014 15:26

      @ adeline dit,c’est la principale différence homme vs animal,

      je suis curieux,étale la différence,entre la différence entre une abeille et un grillon ?


    • Xenozoid 6 août 2014 15:28

      @Alinea....
      ce n’est pas péjoratif...

      \vous avez raison de le préciser


    • César Castique César Castique 6 août 2014 15:31

      «  l’homme dispose d’un cortex qui doit lui permettre de répondre à la violence ou à l’attaque par de l’ironie par exemple... »


      Ben ouais, par exemple, si les filles et les femmes victimes d’une tentative de viol se mettaient balancer des vannes à propos de la taille des attributs de leur agresseur, il se retrouverait dans l’incapacité de conclure. C’est l’évidence même. 

      Vous seriez disponible pour une tournée dans les écoles, à la rentrée ?


    • Xenozoid 6 août 2014 15:33

      @Fascist
      c’est quoi une tournée ?


    • César Castique César Castique 6 août 2014 15:53
      Tiens, revoilà le troll néendertalophone smiley 

    • foufouille foufouille 6 août 2014 16:02

      @xeno

      = tournante. toi verstanden ?


    • adeline 6 août 2014 17:29

      Alinea, oui bien évidement la violence existe et est omniprésente mais elle est sociétale, l’Humain ne devrait pas (normalement ) être violent il suffit d’écouter son empathie.


    • Xenozoid 6 août 2014 17:37

      @Fascist
      c’est quoi une tournée ?
      une votation tous les jeudis ?une tournante,rigolo


    • alinea alinea 6 août 2014 18:16

      C’est à peu près ce que je dis oui ! smiley


    • Henri Diacono 6 août 2014 19:50

      Bien le bonsoir Alinéa. N’y a-t-il pas violence dans la passivité des autres face à bien des cas ? Par exemple les témoins qui ne bougent pas face à un acte violent au détriment d’un individu ou d’une femme la plupart du temps ? N’y-a-t-il pas violence lorsqu’une SDF meurt de froid dans la rue ? Les exemples foisonnent... Y compris la passivité face à violence qui consiste à massacrer animaux... et même les hommes.
       « Cela ne me regarde pas, ils n’ont qu’à se débrouiller... ! »
      Violence dans la lâcheté.


    • Fergus Fergus 6 août 2014 23:02

      Bonsoir à tous.

      Je suis plutôt d’accord avec Adeline : ce qui fait la différence entre l’homme et l’animal, c’est la capacité qu’il a, en théorie, de pouvoir répondre à la violence par des attitudes non violentes qui peuvent se révéler très efficaces dès lors qu’elles déstabilisent les agresseurs. Personnellement, cette fameuse ironie évoquée par Adeline est l’une de mes armes favorites lorsque je dois faire face à des individus violents. Et ça marche très souvent !

      Il m’est même arrivé d’utiliser les mêmes techniques sur AgoraVox face à des intervenants particulièrement virulents.


    • alinea alinea 6 août 2014 23:18

      Ah Fergus !! On discerne très vite ceux qui n’ont pas subi de violence ; je veux dire, de vraies violences !!
      Mais les animaux aussi déjouent la violence ; tu n’as qu’à regarder un chat qui se hérisse devant un chien ; il pète de trouille mais il joue son va-tout ! et ça marche à tous les coups !
      Certes l’ironie est typiquement humaine, mais elle ne déjoue la violence que verbale !!


    • César Castique César Castique 7 août 2014 08:54

      « ...ce qui fait la différence entre l’homme et l’animal, c’est la capacité qu’il a, en théorie... »


      Vous devriez, Fergus, vous intéresser davantage à la pratique ! Quelques pistes : Dolomieu, Roubaix, Villers-le-Lac, Grande-Synthe...

    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 09:26

      Sacré Fergus ! Je t’imagine bien avec la tête comme une pastèque éclatée, répandant l’ironie sur tes agresseurs dans un gargouillement de sang et de dents, effet comique garanti.


    • Fergus Fergus 7 août 2014 12:09

      Bonjour, Alinea et Pepe.

      Vous êtes amusants avec vos certitudes sur les autres.

      La violence verbale (ce n’est pas un euphémisme), je l’ai connue en diverses occasions sans que cela dépasse ce stade, en grande partie parce que je suis toujours resté d’un calme olympien.

      Un jour pourtant, c’est allé un peu plus loin lorsque mon épouse et moi avons été menacés d’abord verbalement, puis avec un couteau par un militaire aviné du côté de Clermont-Ferrand. Là aussi, nous avons réussi à évacuer en restant zen et en désamorçant l’agressivité en abordant le sujet de sa vie militaire.

      Enfin, un jour à Paris, trois individus me sont tombés dessus au métro Daumesnil, m’ont jeté à terre et roué de coups, heureusement sans gravité ; je m’en suis tiré avec des hématomes et une lèvre éclatée. Là, impossible de désamorcer, les agresseurs étant eux-mêmes victimes - d’après ce qui m’a été dit par une travailleuse sociale du quartier confrontée à ce problème - d’un crack frelaté qui circulait dans l’arrondissement. 


    • Fergus Fergus 7 août 2014 12:11

      @ Pepe.

      Entre « très souvent » et « toujours », il y a une énorme différence, non ? 


    • scalino scalino 7 août 2014 12:18

      On peut en effet persuader les gens de l’inutilité de leur violence mais si ils sont violents pour une raison précise vous aurez bien du mal a les raisonner ^^

      Vious etes sympa fergus on vous eclate la gueule sans raison et vous les prenez en pitié vous etes une victime parfaite ^^


    • alinea alinea 7 août 2014 12:20

      C’est là la force réelle de la non violence ; seulement cette force, beaucoup ne l’ont pas, pour des tas de raisons, et face à l’imprévu, ils s’effondrent.
      Ma réflexion visait la violence psychique, ou la violence domestique, qui détruit la psyché aussi bien qu’un coup de poing casse des dents !
      Une attitude juste éloigne les violents !! ceux-ci ne s’attaquent qu’à plus faibles qu’eux, et cela se « sent » !! sauf, comme tu le dis, quand on a à faire avec des fous, des drogués,etc.
      L’ironie n’est pas une attitude juste ; elle est une réponse, une réaction, c’est-à-dire déjà un « lien » avec l’agresseur ; mais cette réponse refroidit, tandis que la plainte exacerbe ! c’est évident !!


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 12:39

      2 exemples, ça n’en fait pas le quotidien. Quand tu vis dedans, c’est différent. Les banlieues en sont un exemple. Autre exemple en Colombie, la non-violence c’est l’assurance de se faire racketter quotidiennement (je ne parle pas des courts séjours touristiques à Cartagena, mais de vivre à Candelaria où s’il t’arrive quelque chose, l’ambassade se contentera de répondre qu’elle t’avait prévenu).


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 12:39

      (je répondais à Fergus)


    • alinea alinea 7 août 2014 12:47

      Je suppose qu’en Colombie, il n’y a pas de bisounours ! L’humain comme les autres bêtes adaptent leur comportement à leur milieu ! Mais en tous les cas il faut aiguiser son attention et sa vigilance ( qui sont le contraire de la tension - crispation- et de l’affût !) enfin le contraire, je me comprends !! j’espère que vous aussi !!


    • Fergus Fergus 7 août 2014 13:23

      @ Pepe.

      D’accord avec vous, si je vivais à Candelaria, il est évident que j’adopterais la même attitude que la plupart des gens sensés : l’évitement des lieux et des personnes à risque. Mais on parle là de pays où la violence a atteint un tel niveau que les « recettes » qui peuvent fonctionner de temps à autre chez nous n’ont évidemment pas cours là où les délinquants tirent avant de réfléchir. En l’occurrence, je parlais de la violence dans nos contrées, pas de l’ultra-violence de pays gangrénés par les trafics en tous genres et gérés par des politiciens et des policiers corrompus.


    • Fergus Fergus 7 août 2014 13:27

      @ Scalino.

      Le type qui ingère un produit frelaté qui abolit momentanément son jugement se retrouve de facto dans la situation d’un malade mental. Je ne pense pas que vous portiez le même regard sur un malade mental que sur un individu sain d’esprit.


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 13:29

      Bon d’accord, alors on enlève aussi Vaulx-en-Velin (j’ai donné pendant ma jeunesse d’immigrant), Sarcelles, etc. L’évitement des personnes et lieux à risque dans ce cas, c’est rester à la maison en état de siège ?


    • Fergus Fergus 7 août 2014 13:44

      @ Pepe.

      Vaulx-en-Velin, je n’y ai jamais mis les pieds. Sarcelles en revanche, j’y suis allé assez souvent ; j’y ai constaté un climat pouvant être tendu ici et là, mais sans violence particulière hors des cités.


    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 13:49

      Et moi je suis allé à Verdun et n’ai pas pris d’obus sur la gueule. Les poilus exagéraient sûrement leur « inconfort ».


    • scalino scalino 7 août 2014 14:06

      @fergus

      Bien sur les pov chous normalement ne sonts que de simples consommateur de crack inoffensif et gentils

      Nan mais faut bien un jour avoir conscience que les gens sont aussi responsables de leurs actes mais non vaux mieux leur donné des excuses tout le temps smiley


    • alinea alinea 7 août 2014 14:15

      La responsabilité ne s’exerce qu’en connaissance de cause ; celui qui se met à la drogue, souvent, il n’a pas idée de ce qu’il entame. Après, quand il est sous l’emprise de celle-ci, oui, je pense qu’il vaut mieux l’aider que le tabasser !!


    • scalino scalino 7 août 2014 14:29

      Je n’ai pas parler de les faire tabasser ^^

      Quand on arrive au crack on sait ou ça nous meme alors ,oui ils ont fait ce choix en toute responsabilité alors bon moi je vais pas les plaindre surtout ,si il me tabasse mais fergus lui les laisse en tout impunité en les excusant (limite il va s’excuser c’est de sa faute après tous il avait cas pas etre là )et les plaints


    • alinea alinea 7 août 2014 14:35

      scalino : je n’ai pas compris qu’il laissait faire en toute impunité, j’ai compris qu’il a subi en toute impuissance de faire autrement ! Puisqu’il s’en est bien tiré, il jette l’éponge ; mais même, très amoché, qu’est-ce que vous faites ??
      Je pense que le problème de la drogue, c’est encore autre chose ; si on continue, sur ce fil, on va complétement se perdre !!! smiley


    • scalino scalino 7 août 2014 14:39

      oui je vais arreter sur ce fil ^^

      Mais ça me hérisse des fois quand on excuse toujours tout le monde smiley


    • Fergus Fergus 7 août 2014 14:42

      @ Alinea.

      Merci pour le soutien sur les « victimes » de la drogue. Je déteste les drogues et toutes les conséquences qu’elles entraînent. Pour autant, je pense en effet qu’il faut aider ceux qui s’y adonnent à se sortir de ce piège redoutable.

      Quant aux produits avariés qui peuvent circuler ici et là, je ne comprends même pas que l’on ne puisse faire la différence entre l’état qu’ils peuvent engendrer et l’état normal d’une personne « responsable » de ses actes. Ce n’est pas de l’angélisme, mais de la lucidité. (ce dernier paragraphe ne s’adresse évidemment pas à toi)


    • alinea alinea 7 août 2014 14:55

      scalino : ce n’est pas « excuser », c’est juste qu’il n’y a rien à faire ! qu’il vaut mieux « jeter l’éponge » ; c’est un combat, une « justice » qui ne peut se mener !! un aveu d’impuissance, si vous voulez ( en tout cas, c’est comme cela que je le ressens !)


    • foufouille foufouille 6 août 2014 15:16

      -nous savons tous qu’il nous faudrait cesser de consommer comme des abrutis, de souiller les eaux, de polluer l’air, de désoler la terre, mais nous ne faisons rien. -

      non, tout le monde ne sait pas

      « C’est vrai que les plus pauvres, les plus exclus cumulent toutes les tares, en plus ils sont noirs ou bruns, »

       ???

      tu sait pas que les pauvres sont blancs aussi ?

      « Ailleurs, les plus pauvres, les exclus, ceux qui sont blancs de peau, d’abord il y en a moins, ils ne sont pas agglomérés, et en plus ils sont confits dans l’alcool, sans logis, sans abri même, depuis longtemps, pas tout jeunes, un âge en tout cas où la fatigue a eu raison de l’énergie nécessaire à la violence. »

      ben voyons. faudrait sortir de ton village


      • alinea alinea 6 août 2014 15:20

        non foufouille !! aucune envie !
        Qu’est-ce qui te chagrine ? Que je ne rentre pas dans les détails ?
        Ceci est une proposition de réflexion !! pas un tableau clinique !


      • scalino scalino 6 août 2014 15:30

        il a raison vous saviez que les populations les plus pauvres sont blancs et vivent dans les zones rurales et non pas en banlieues


      • alinea alinea 6 août 2014 15:56

        À proportion du nombre d’habitants ? je ne parlais pas de la pauvreté mais de l’exclusion !


      • foufouille foufouille 6 août 2014 16:03

        sissi, en banlieues, il y en a aussi.


      • scalino scalino 6 août 2014 16:20

        Bon sinon sur le sujet (plutot que de digresser )la violence est un moyen de domination que ce soit dans la nature ou chez l’homme et comme la domination et la confrontation est tout ce qu’il y a de plus naturel (j’exclue la violence déviante de l’homme rare sont dans la nature les animaux qui jouissent de la violence )alors le problème c’est que pour avoir une société sans violence il faut changer la nature (en globalité) pour pouvoir changer de paradigme .


        • foufouille foufouille 6 août 2014 17:02

          rien ne prouve ta théorie. les dirigeants sont violents, c’est sûr. les moutons sont obéissants. dans la nature, un prédateur a un territoire


        • scalino scalino 6 août 2014 17:05

          Si vous croyez que seuls les prédateurs sont violents vous vous trompez ^^


        • alinea alinea 6 août 2014 17:01

          La nature des hommes ?
          Moi je pense qu’il faut changer les conditions dans lesquelles il vit ; on peut imaginer une société où la violence serait marginale ; avant de changer la nature, il faudrait déjà la retrouver, et l’accepter ; après seulement on peut évoluer !! J’ai lu des tas de trucs qui observent que la violence s’exacerbe dans des conditions indignes, ce n’est pas seulement le fruit de mon imagination !!


          • scalino scalino 6 août 2014 17:10

            « avant de changer la nature, il faudrait déjà la retrouver, et l’accepter » La nature est violente toutes les espèces se battent a leur niveau pour avoir accès aux ressources (et oui eux aussi bon c’est pour la nourriture et l’eau seulement mais quand meme )donc si vous vous voulez accepter la nature il faut accepter sa violence inhérente .


          • alinea alinea 6 août 2014 17:19

            C’est ce que je pense ; en revanche, seulement celle-là : je dis plus haut que l’homme croit « se » défendre, mais défend ses névroses, et toutes les créations de son mental ; si on arrivait à ne vivre que la violence que vivent les animaux dans la nature, et qu’on le fasse en connaissance de cause, comme eux, et avec nos défenses, il me semble que ça serait vraiment formidable ! Mais ça, bien sûr , c’est une véritable utopie, pour ne pas dire délire !!! Seulement, ce que je constate, c’est que plus l’homme veut s’éloigner de la nature, jusqu’à la coupure que l’on voit aujourd’hui, plus il s’enfonce dans la violence.


          • foufouille foufouille 6 août 2014 17:22

            « J’ai lu des tas de trucs qui observent que la violence s’exacerbe dans des conditions indignes, ce n’est pas seulement le fruit de mon imagination !! »

            c’est vrai, les pauvres sont plus violent. c’est ça ou la déprime


          • scalino scalino 6 août 2014 17:33

            L’homme est plus complexe que les autres animaux (pas mieux ou meilleures ) ce qui complexifie les raisons de sa violence il a facile de comprendre et de décrypter les comportements violents des animaux mais ceux des hommes sont plus complexes ,un homme qui devient violent n’as meme pas conscience de tout ce qui a mis en marche cette poussé de violence .
            Juste un exemple de la complexité accrus de l’homme nous avons une meilleure mémoire donc nous pouvons garder rancune plus longtemps (des fois meme on ne se rends pas compte que on a de la rancune ) donc des fois il faut remonter loin dans le passé pour expliquer une poussée de violence, et en plus vu que nous sommes des animaux sociaux nous pouvons transmettre cette rancune a nos enfants, voila pour mon petit exemple .


          • Xenozoid 6 août 2014 17:40

            c’est vrai, les pauvres sont plus violent. c’est ça ou la déprime
            et on se demande si il n’ont pas été mordu vivant par des lapins


          • alinea alinea 6 août 2014 17:47

            J’entends ce que vous dîtes et je ne veux pas polémiquer, mais l’animal a une mémoire infaillible, beaucoup plus fiable que la nôtre ; il est sujet aux traumatismes aussi, mais il est dépourvu d’esprit de vengeance ! En revanche, il s’écartera de son tortionnaire, s’il le revoit, le fuira s’il le peut ! Mais tout cela est à détailler, bien sûr.


          • foufouille foufouille 6 août 2014 22:28

            le lapin, on lui tord vite le cou


          • Xenozoid 6 août 2014 22:29

            exactement


          • scalino scalino 6 août 2014 18:50

            l’esprit de vengeance existe aussi chez les animaux je l’ai vu dans plusieurs documentaires animalier chez les animaux sociaux (j’ai pas de lien vidéo et j’ai la flemme de chercher ou d’expliquer a partir de mes souvenirs uniquement peut etre demain ^^)


            • Fergus Fergus 6 août 2014 23:07

              Bonsoir, Scalino.

              Je confirme : l’esprit de vengeance existe aussi chez l’animal, y compris domestique. Je l’ai constaté dès mon jeune âge en observant des animaux aussi basiques que des vaches ou des chiens. La différence est dans la durée : l’homme peut mijoter sa revanche durant des années là où l’animal oublie très vite l’agression qui a justifié son désir de vengeance.


            • Xenozoid 7 août 2014 00:24

              l’homme peut mijoter sa revanche durant des années là où l’animal oublie très vite l’agression qui a justifié son désir de vengeance.
               c’est ce que tu dis ?
              ok si tu es si sure prouve le


            • scalino scalino 7 août 2014 08:32

              ça peut aussi etre dans la durée chez l’animal (mais bon faut que ce soit des mammifères sociaux déjà) c’est la cas chez les chimpanzés ou chez les suricates si je me rappelle bien, bien que sa reste un temps court par rapport a l’homme .


            • prolog 7 août 2014 09:09

              « La violence inouïe des guerres, au service de quelques intérêts des puissants ; oui, on le sait, mais que fait-on de ce savoir ? »

              On devrait peut être redéfinir le mot savoir. Là, en gros, on est juste capables de parler de paix mais on fait quand même la guerre. Quel est le savoir là-dedans ?
              En servant les puissants, on pense se servir soi-même par la même occasion. Et souvent c’est un peu vrai aussi. Si on fait la guerre, c’est qu’on pense que ca sert à quelque chose. Répéter en boucle des slogans de paix n’amène qu’à la schizophrénie.

              A la base de votre article, vous parlez d’un comportement animal. Je pense qu’il y a une distinction à faire entre un combat pour de la nourriture entre deux animaux en quête de survie (qui est bien réelle) et une bataille rangée de plusieurs milliers d’humains pour une quête de sécurité (qui est presque entièrement imaginée).

              En commençant par un tel amalgame, vous allez vous retrouver à justifier la guerre et la rendre inévitable.


              • alinea alinea 7 août 2014 09:25

                Non, ce n’est pas la base de mon article ! je dis juste que la violence est naturelle, et que l’homme la dévoie.
                Le soldat de base qui part à la guerre ne le fait que parce qu’il est formaté et qu’il obéit ; il n’a aucun intérêt à cela, aucun ! savoir la cause ne sert à rien parce que pour ce cela serve il faudrait savoir désobéir !
                Tout roule, tout est bien huilé ; même tiens, je viens d’apprendre que la Russie, pour répliquer aux sanctions occidentales, n’achètera plus son porc à la Roumanie, à la Grèce ni un autre pays comme ça ! Qu’est-ce que ça peut bien lui foutre à Obama .
                .. je ne vois pas comment, et comme d’habitude parlant de l’animal, (et il n’y a aucun amalgame),j’en arriverais à justifier la guerre ; votre raisonnement m’intéresse ! un contresens complet doit avoir une explication.
                Quant au quelque chose à quoi sert la guerre, j’en parle au début, sous la forme des sécrétions mentales ; ce matin je n’ai pas envie d’employer un autre mot... la capacité guerrière ne sert qu’à respecter et faire respecter son territoire ; c’est pas animal ça ? Sinon, c’est de la violence pure et gratuite !! mais vous avez l’air de penser qu’il est bon de poursuivre des chimères, en suivant son imaginaire, alors !


              • prolog 7 août 2014 14:09

                ah bah on s’est pas compris désolé.
                La violence est naturelle, soit, si on limite la violence aux bagarres pour se nourrir quand il n’y a pas assez pour tout le monde, ou pour avoir le meilleur morceau.
                Je disais juste qu’on n’est pas du tout dans ce cas-là chez les humains qui se font la guerre. Du coup, employer le même mot pour les deux cas n’aide pas à démêler le problème

                "Le soldat de base qui part à la guerre ne le fait que parce qu’il est formaté et qu’il obéit ; il n’a aucun intérêt à cela, aucun !« 
                Là on n’est pas d’accord. Je ne crois pas qu’on fasse quelque chose sans y voir un intérêt. Par contre, on peut se tromper ou se mentir sur la nature de l’intérêt. On trouve un intérêt à suivre un chef, à appartenir à un groupe. Le soldat croit (sans trop approfondir bien sur) que défendre sa patrie ou assurer sa richesse est une »bonne« chose.

                Décréter qu’il n’y a pas d’intérêt à faire quelque chose ne sert à rien pour moi. Si la personne en question voyait qu’elle n’y avait aucun intérêt, elle ne le ferait pas. Il me semble plus utile de regarder quels sont les intérêts qu’elle y voit et se questionner sur le bien fondé de ces idées.

                Idem pour désobéir. Si on »désobéit" parce qu’on voit l’inutilité d’un chef sur certains sujets, il n’y a pas de conflit intérieur. On arrête tout simplement. Si on se force à désobéir tout en étant persuadé qu’on a besoin d’un chef ( ce qui peut être vrai sur certains domaines ou pour certains individus) alors on créé plus de bordel (en soi et autour) qu’on n’en règle.

                A priori on parlait pas des mêmes choses. La guerre et la violence ne sont pas dissociables du plaisir qu’on recherche à titre individuel. Pour moi, toute tentative de sortir de la violence sans aborder les plaisirs qu’il faudrait abandonner pour y arriver est vouée à créer encore plus de violence.
                 
                je suis plus clair ?


              • alinea alinea 7 août 2014 14:22

                Je crois !
                Ceci dit, je suis convaincue que l’homme est sous l’emprise de valeurs inculquées, de héros-modèles, et que s’il part en guerre la fleur au fusil, c’est qu’il a été trompé.
                D’ailleurs, il n’y a pas tant de poilus que ça qui sont partis en guerre la fleur au fusil ; ça, c’est la légende qu’on nous raconte après ! Il y a une majorité de gens, même très humbles et peu cultivés, je dirais surtout s’ils sont humbles et peu cultivés, qui n’ont aucune envie de quitter les leurs pour aller faire le con à la guerre. Alors intervient l’obligation.
                Combien de fusillés pour désertion ? L’Histoire ne s’en vante pas beaucoup !!


              • prolog 8 août 2014 08:29

                on est d’accord. Je ne sais pas si on est autre chose que ces valeurs culturelles d’ailleurs. Ca a l’air un peu compliqué à démêler, dans mon cas du moins.
                Les soldats n’y allaient pas vraiment la fleur au fusil, mais ils y allaient quand même. Donc je pense que les raisons (ou les évènements associés à ce départ) sont très importantes. Bon, le risque de se faire fusiller semble être une raison convaincante... mais maintenant il y a encore pas mal de militaires qui s’engagent.
                Sans parler des campagnes de recrutement de l’armée (« devenez vous-même » et autres) qui devraient faire vomir tant les ficelles sont grosses et morbides... et apparemment non, ca passe.
                Les « raisons » (à défaut d’un meilleur mot) de cet état de fait me paraissent dignes d’un article. J’ai qu’à l’écrire ? bien sur mais apparemment je suis trop feignant pour ca et je préfère poser des petits commentaires inutiles :).


              • alinea alinea 8 août 2014 10:49

                commentaire inutile ? Et l’article, est-il utile ? Non, on est juste dans l’échange, et c’est déjà beaucoup smiley


              • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 09:12

                Bonjour alinea,
                Sauf à vivre près du manège enchanté, nous sommes tous conscients que la violence est parfois une nécessité ; c’est pourquoi Orwell est allé se battre en Espagne. Le problème, c’est souvent quand elle est associée à une haine qui est le fruit de nos incohérences profondes sur lesquelles nous préférons ne pas revenir, comme si nous considérions que notre éducation, loin d’être un formatage, représentait un sommet de cohérence logique.
                J’ai un couple d’amis toujours prêts à monter sur les barricades pour défendre la liberté ; dans le même temps ils vomissent les homosexuels. Et il est inutile d’essayer d’en discuter, c’est s’attaquer aux fondements de leurs valeurs. Pourtant liberté, ils n’ont que ce mot-là à la bouche, et c’est leur conception de la liberté dont ils veulent éclairer le monde.
                Rien de plus difficile et plus rare que se remettre en cause. L’enfer, c’est les autres.


                • alinea alinea 7 août 2014 09:37

                  La violence est une nécessité, effectivement ; mais aujourd’hui, quelle nécessité : Gaza. le Donbass ? le centre de l’Afrique, l’Irak ? sans parler des violences quotidiennes faites aux gens partout ailleurs dans le monde ???? Peut-on se battre à Gaza, qui peut aller, pour entraide, se battre à Gaza ? même Orwell n’irait pas !!


                • trevize trevize 7 août 2014 12:29

                  "(...) fruit de nos incohérences profondes sur lesquelles nous préférons ne pas revenir, comme si nous considérions que notre éducation, loin d’être un formatage, représentait un sommet de cohérence logique.(...) Rien de plus difficile et plus rare que se remettre en cause. "

                  Merci Pepe, tout est dit, la violence commence ici. Toute pulsion doit s’écouler ; si nous bloquons ces pulsions car elles ne correspondent pas à notre éducation, nous les renvoyons dans l’inconscient, à qui nous laissons alors la charge de trouver une voie de sortie. Plus nous refoulons ces pulsions, moins elles ont de chance de s’écouler par une voie consciente, et donc plus leur expression sera primaire, animale, violente.
                  Refouler, c’est poser un barrage sans se soucier de l’inondation à venir. Il faut apprendre à sublimer : détourner le cours impétueux vers des voies plus connues, ou bien creuser un nouveau canal. Mais pour sublimer, il faut être capable de se tourner vers l’intérieur pour identifier l’origine de la pulsion, savoir d’où elle vient et ce qu’elle veut, pour l’aiguiller efficacement. Et c’est là où le bât blesse : les gens, emprisonnés dans un mode de pensée hérité de leurs ancêtres, ont trop peur de regarder leurs petits défauts, et trop de tristesse à se remémorer tout le potentiel qu’ils n’ont pas su réaliser ; ce qui les empêche de se tourner vers eux-même, et rend donc impossible le travail de sublimation. Alors Je projette l’origine de ce mal sur le monde extérieur, sur l’Autre, tout se mélange, ses défauts et les miens, et bientôt Je suis perdu dans un monde de ténèbres.

                  Pour en savoir plus, voir le concept de l’Ombre chez C.G Jung


                • philouie 7 août 2014 10:32

                  Il faut lire les « Orages d’acier » de E Jünger.

                  Le jeune Jünger nous donne à saisir l’ivresse qui s’empare de lui lorsqu’il bondit au-dessus de la tranchée.

                  Habituellement, j’explique la violence individuelle par le fait que le premier désir de l’être humain est d’être Dieu : frustré de ne pas l’être, la violence est le moyen de nous faire accéder à la toute-puissance qui nous échappe.....


                  • scalino scalino 7 août 2014 12:09

                    Mais bien sur smiley


                  • philouie 7 août 2014 12:32

                    Ce qu’il faut comprendre ici, c’est que la violence humaine se soigne par l’éducation ence qu’elle est castration du désir.
                    le psychologue disent « apprendre la frustration »


                  • alinea alinea 7 août 2014 12:41

                    Cela me paraît très occidental !! Il me semble qu’il y a des moyens de lâcher-prise, qui « coupe l’herbe sous les pieds des désirs de violence » !! qui la libère ; sinon, savoir se frustrer, savoir mettre des barricades ( cuirasse), ce n’est pas éternel ; à la moindre pique un peu forte qui vient après de milliers de piques « sublimées », c’est bon ; et l’explosion est forte. Sublimer c’est rester en relation avec la « chose » ; ce qu’il faut c’est s’ouvrir, se détacher !! Et on ne peut pas se tromper si l’on est la moindre des choses attentif à soi.


                  • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 12:43

                    @philouie
                    Des conseils de lecture à proposer à un éventuel agresseur ?


                  • scalino scalino 7 août 2014 12:48

                    on peut parler aussi de soumission selon le point de vue mais pour l’ivresse de junger faut pas cherché une explication psychologique c’est le danger et la monté d’adrénaline qui parle ^^


                  • alinea alinea 7 août 2014 12:49

                    Avoir « L’art du Kung Fu » dans sa poche !!!! smiley


                  • alinea alinea 7 août 2014 12:53

                    Oui scalino, j’en suis convaincue !! j’ai vécu cela maintes fois, mais pas en guerre bien sûr ; j’appelle ça, la gnaque ! absolument nécessaire quand on est face à des taureaux, même les chevaux ; cette « gnaque » dans ce cas, est emplie de douceur, mais pas de mollesse !!!
                    ( c’est une comparaison, pas une « identiquité »)


                  • philouie 7 août 2014 13:31

                    ’ivresse de junger faut pas cherché une explication psychologique c’est le danger et la monté d’adrénaline qui parle

                    C’est possible. Il ne fallait pas voir de rapport entre les deux points de mon post.

                    Je ne sais pas si la montée de l’adrénaline est la seule cause de l’ivresse de Jünger, mais ce que je voulais dire par là, c’est que je ne crois pas que le soldat enrôlé ne trouve pas pour lui-même une certaine satisfaction à participer au combat, indépendamment des motivations des puissants qui font la guerre.

                    Pour le dire plus clairement, je pense que l’individu peut partir à la recherche de la violence de la guerre pour le plaisir de la guerre lui-même, sans même parler des motifs de la guerre.


                  • philouie 7 août 2014 13:34

                    à Pepe :

                    de Jünger il faut lire « orages d’acier », puis « la paix »


                  • alinea alinea 7 août 2014 13:40

                    Cela peut arriver certainement, mais pas au point de vouloir faire la guerre ! une fois qu’on y est, on tâche d’y trouver plaisir ou sens, oui ! et l’adrénaline y est nécessaire à la survie !!


                  • philouie 7 août 2014 13:48

                    Cela me paraît très occidental !! Il me semble qu’il y a des moyens de lâcher-prise, qui « coupe l’herbe sous les pieds des désirs de violence » !! qui la libère ; sinon, savoir se frustrer, savoir mettre des barricades ( cuirasse), ce n’est pas éternel ; à la moindre pique un peu forte qui vient après de milliers de piques « sublimées », c’est bon ; et l’explosion est forte. Sublimer c’est rester en relation avec la « chose » ; ce qu’il faut c’est s’ouvrir, se détacher !! Et on ne peut pas se tromper si l’on est la moindre des choses attentif à soi.

                    Je pense que vous avez raison.
                    en partie.
                    Parce que le désir de toute façon s’écoule toujours.
                    c’est à dire que la castration du désir ne marche qu’avec des portes de sortie pour le désir.
                    c’est le sens du sacrifice : la perte se transforme en gain.
                    s’il n’y a pas conscience du gain la perte est dangereuse. s’il y a conscience du gain la perte est avantageuse.
                    Par contre non, il faut s’ouvrir,se détacher, non pas dans le travail éducatif. ce serait donner libre cours au désir et refuser la frustration. Comme le désir lui ne sera jamais rassasié (nous ne sommes pas des dieux), la frustration se transforme en violence.
                    Il faut toujours un double mouvement : fermer - donner des limites - la discipline. Ouvrir, donner des satisfaction, du plaisir.

                    c’est un peu ce double mouvement qu’on trouve dans une expression comme « le gout de l’effort ».


                  • philouie 7 août 2014 13:52

                    Cela peut arriver certainement, mais pas au point de vouloir faire la guerre !

                    Chez Jünger si.

                    C’est très net. Engagé d’abord dans la légion étrangère, puis ramené de force au pays par son père (il n’était pas majeur) , il devient engagé volontaire dans les commandos d’assaut.

                    est-ce un cas ?


                  • alinea alinea 7 août 2014 14:01

                    Beau formatage !! bel embrigadement !! c’est, bien entendu, le « haut point » de la virilité, vendu, vanté, et, on le sait bien, cette flatterie marche bien ! Sinon, nous n’en serions pas là !Non, moi, bêtement, je pensais au petit paysan !! smiley


                  • scalino scalino 7 août 2014 14:13

                    Je pense que philouie a raison d’ailleurs beaucoups de cas de soldats qui ont du mal a se réadapter apres avoir vécu la guerre car après l’intensité d’une guerre on a bien du mal apres ce déferlement d’émotions et de sensations de revenir a la normale

                    Pour donné un exemple qui ne prenne pas la guerre c’est le cas par exemple de ceux qui font des sports extreme ,ils le disent eux meme le danger c’est leur drogue et il n’attende qu’une chose pouvoir recommencer

                    Mais on ne peut pas généraliser le danger n’as pas le meme effets sur tous le monde


                  • alinea alinea 7 août 2014 14:13

                    Oui, je suis bien d’accord ; le lâcher-prise n’est évidemment pas un « abandon » tel qu’on lui donne sens chez nous !
                    Moi qui aime les bêtes, je sais qu’elles ne fonctionnent pas comme ça ; d’abord on mange le bon, ensuite on voit. Chez les humains, il y a les deux : ceux qui finissent le pain sec avant d’attaquer le pain frais, et ceux qui se disent que quitte à manger du pain sec, autant manger le frais d’abord !!
                    Le désir peut être un faux désir ; si l’on est apte à grandir, ces faux désirs se diluent d’eux-mêmes. Mais quand il s’agit d’une véritable énergie ( vitale pour l’individu), il vaut mieux lui laisser le champ de son expression ! là, l’éducation, la connaissance, la capacité d’effort, sont les bienvenues !!!
                    « s’ouvrir, se détacher » ne peut s’appliquer dans un travail éducatif ; c’est juste une voie que l’on peut prendre, soi ! Du reste, cette voie s’exprime très mal en mots !! c’est une authenticité, une vérité que l’on a face à soi-même ! En aucun cas, me semble-t-il, on ne peut l’inculquer !! c’est une voie qui s’ouvre, pas un chemin qui se referme !


                  • alinea alinea 7 août 2014 14:26

                    Je ne suis pas tout à fait d’accord scalino ;
                    je parle dans l’article de ceux qui sont revenus d’Algérie, et qui ne s’en sont jamais remis. Et c’est pas parce que la trouille leur manquait, c’est parce qu’ils avaient vécu des expériences traumatisantes.
                    Le sport extrême, c’est tout autre chose ; il y a là sécrétion de substance ( pardon j’ai oublié le nom, étant peu chimiste !) qui booste et a un goût de reviens-y ; ça c’est sûr, mais il me semble que ça n’a rien à voir !


                  • scalino scalino 7 août 2014 14:35

                    vous avez raison aussi c’est le pourquoi de ma derniere phrase : tous le monde ne réagit pas pareil face au danger .

                    c’est l’adrénaline la substance qui est secrété en cas de danger et les gens ne réagissent pas pareil quand elle est sécrété (moi ça a tendance a me paralyser la peur comme quoi )


                  • alinea alinea 7 août 2014 14:59

                    Non ! l’adrénaline ,est la substance que l’on sécrète pour faire face à un stress ; j’ai regardé, c’est l’endorphine ; une drogue qui donne du plaisir ; l’adrénaline ne sert qu’à faire face ; d’ailleurs, en général, après, on est « cassé » !!!


                  • scalino scalino 7 août 2014 15:02

                    "L’adrénaline est une hormone appartenant à la famille des catécholamines. Cette molécule porte aussi le nom d’épinéphrine. L’adrénaline est sécrétée en réponse à un état de stress ou en vue d’une activité physique, entraînant une accélération du rythme cardiaque, une augmentation de la vitesse des contractions du cœur, une hausse de la pression artérielle, une dilatation des bronches ainsi que des pupilles. Elle répond à un besoin d’énergie, par exemple pour faire face au danger."

                    définition wiki mais si vous avez une autre définition qui me donne tords je le prendrai pas mal (c’est du wiki apres tout ^^)


                  • scalino scalino 7 août 2014 15:26

                    « Les endorphines, ou endomorphines, sont des composés opioïdes peptidiques endogènes. Elles sont sécrétées par l’hypophyse et l’hypothalamus chez les vertébrés lors d’activité physique intense, excitation, douleur et orgasme. Elles ressemblent aux opiacés par leur capacité analgésique et à procurer une sensation de bien-être. »


                  • Hector Hector 7 août 2014 10:36

                    La violence est une nécessité ? Vous déraisonnez.
                    Je suis surpris de voir que la plupart des commentaires vont dans ce sens et il est intéressant de remarquer qu’effectivement les Hommes ne s’allient que dans la haine et la violence mais jamais dans l’Amour ou suffisamment rarement pour que cela fasse exception.
                    Très jolie réflexion, texte nécessaire, pas une ligne n’est en trop.
                    Quant aux commentaires de certains, c’est risible. On suppose qu’ils ont une capacité de frustration supérieure à la moyenne, en particulier derrière le clavier.
                    Bonne journée Aline.


                    • alinea alinea 7 août 2014 10:46

                      Il y a peut-être une ambiguïté sur le mot ! Il est notable aujourd’hui que la plupart des gens sont incapables de se défendre, comme si cette capacité vitale se logeait dans des dérivatifs vicieux, et c’est ce vice qui rend la vie infernale ; c’est au point que la loi même interdit de répondre à une agression car si on fait mal en réponse à une agression, on se met dans son tort ! Je le dis plusieurs fois mais je suis convaincue que cette société de faux-semblants où rien ne semble devoir être assumé ouvertement, rend les choses beaucoup plus difficiles ! et beaucoup plus douloureuses !
                      Merci Hector pour votre lecture ; ce fil me semblait jusque là bien violent ! smiley


                    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 10:48

                      La riposte par la non-violence finit en général (sauf contexte très spécifique) en pastèque éclatée, voir plus haut. Tendre la joue gauche, c’est accepter une domination de fait que la conviction d’une victoire intellectuelle ou morale ne fait que cautionner. Dans le match canons contre fleurs, les fleurs ne gagnent que dans les films.


                    • alinea alinea 7 août 2014 10:53

                      C’est surtout vrai quand la non-violence n’est pas une force, mais une faiblesse ! Le faible perd toujours, c’est un peu logique, la société est sensée être là pour que les faibles puissent vivre peinards ! Elle ne le fait plus, au contraire et c’est bien pour cela que « l’ambiance » est si délétère !


                    • Hector Hector 7 août 2014 11:44

                      - La « riposte » par la non-violence - C’est dire.
                      La non-violence n’est pas une riposte, elle est un état et les fleurs ont plus de capacité au bonheur que les fusils.


                    • alinea alinea 7 août 2014 12:01

                      C’est que personne ne songe à attaquer la non-violence comme puissance, car elle est beaucoup plus grande que la brutalité ! Au niveau individuel, c’est ce qui est le plus difficile à atteindre ! C’est sûrement pour ça que peu de gens en emprunte la Voie !!


                    • Fergus Fergus 7 août 2014 12:17

                      Bonjour, Hector.

                      Je confirme que la non-riposte à une attitude violente est le meilleur moyen, dans la plupart des cas, d’éviter l’escalade vers des rixes et des bagarres qui ne font que des perdants. L’une de mes amies en charge de SDF (j’ai déjà évoqué sont action) s’est précisément donné comme mission prioritaire d’enseigner - autant que possible - l’art de désamorcer les situations conflictuelles à ceux qui y sont le plus exposés.


                    • alinea alinea 7 août 2014 12:23

                      Taï-Tchi, Aïkido, toute la philosophie orientale !!
                      Il faut alors être très fort pour ne pas être désarçonné par la surprise ! disons, avoir un bel entraînement !!!


                    • Pepe de Bienvenida (alternatif) 7 août 2014 12:24

                      Le web doit s’être vachement étendu parce qu’il ne semble pas que nous écrivions depuis la même planète. Sur la mienne il existe ou a existé des gens comme Pinochet ou Pol Pot qui étaient toujours prêts aux discussions constructives sur la non-violence, mais surtout avec des cadavres.


                    • alinea alinea 7 août 2014 12:28

                      Il faut dire qu’avoir voulu parler de violence tous azimuts, brouille les cartes !!
                      Attitude individuelle quand on est un peu nanti, un peu protégé dans un pays un peu en paix ; et vivre sous de tels régimes, oui, c’est une autre planète !! mais l’un, malheureusement, n’empêche pas l’autre ! smiley


                    • Hector Hector 8 août 2014 08:27

                      Bonjour Fergus,
                      Nous sommes d’accord ; La dissuasion est toujours préférable à une action physique violente. L’escalade jusqu’à la rupture ne peut être que dommageable et parfois gravement.
                      Le problème Israélo-Palestinien en est l’illustration parfaite, entre autres à l’échelle mondiale, mais un simple problème de voisinage au quotidien, peut aussi avoir des conséquences dramatiques.


                    • claude-michel claude-michel 7 août 2014 10:49

                      +++

                      Cent pour sang raison...sauf un manque dans la longue liste de l’humanité...La bêtise qui est le fondement de l’homme...il me semble..l’ayant suffisamment démontré.. ?

                      • alinea alinea 7 août 2014 10:59

                        Oui, c’est sûr ! C’est accablant, parce que tant que les « bêtes » restaient à la niche, ça pouvait aller ; maintenant ils s’entichent de responsabilités et de puissance, qu’ils transmutent en abus de pouvoir, et ça ne va plus du tout !! smiley


                      • Jean Keim Jean Keim 7 août 2014 13:23

                        Bonjour alinea,

                        J’aime bien votre prose et tout ce qui est caché derrière, retenu, non dit mais il y a qq. chose qui vous échappe et qui pourtant est essentielle, quand vous écrivez « Le savoir n’a aucun impact sur la décision » vous ne percevez pas un fait : une décision ne peut s’appuyer que sur un savoir, seulement le savoir n’est pas uniquement des choses apprises à l’école, dans un enseignement, dans les livres et par l’acquisition d’un savoir-faire mais le savoir est tout ce que contient nos mémoires, tout le monde ou presque sait que la consommation compulsive est un désastre humain et environnemental mais d’autres savoirs interviennent comme le souvenir du plaisir ressenti quand nous achetons, possédons, ressemblons aux autres etc... Notre personnalité (ou moi ou ego) est construite à partir de nos savoir / mémoires / pensées. Quand nous croyons être libre dans nos choix, dans nos décisions, nous ne faisons que réagir à des automatismes similaires à des programmes informatiques qui tournent en boucle, ils peuvent être très experts mais ils sont dénués de toute intelligence.

                        • alinea alinea 7 août 2014 13:37

                          bonjour Jean Keim,
                          Oui, on peut le dire comme ça ; mais je ne plaçais pas l’addiction, la compulsion dans le domaine du savoir !! Les pulsions, même d’un autre ordre, non plus !
                          Pour certains gestes, le savoir est une conscience ; si on ne décode pas son inconscient, si « on n’est pas copain avec lui », ce que l’on fait est pulsionnel ; même le savoir intellectuel, ce que l’on a appris à l’école aussi, ne sert à rien !! C’est ce que je voulais dire !


                        • Xenozoid 7 août 2014 14:24

                          moi j’ai été« violent »,j’ai reproché a mes vieux de mangé de la viande, a 200m de l’aummaillerie,ou les animaux sont parqués, sélectionner,et envoyé a l’abbatoire,même chose au Liban dans les année 80,je suis violent ,peut être agressif des fois,jái fait de la taûle pour cela,oui je suis violent je ne sent jamais les autres sauf si ils puent(parfun),et puis enfin, j’ai la rage depuis très longtemps,mais je l’accepte,c’est la mienne


                          • alinea alinea 7 août 2014 14:31

                            Moi aussi je suis violente Xenozoïd ; mais je suis faible, en tout cas assez pour ne pas jouer les fières à bras ; j’ai un sens très aigu des situations, et je ne suis pas suicidaire, parce que je n’ai personne derrière pour recoller les morceaux. Donc ma violence, oui, je la sublime, je la guide vers des buts plus louables. L’expérience m’a prouvé, la fatigue m’ a convaincue, que la violence, de quel ordre que ce soit, n’obtient jamais rien ; sauf si on a le pouvoir !! Ce que j’ai toujours refusé ! Ce que je n’ai donc jamais eu !


                          • Xenozoid 7 août 2014 14:33

                            ma conclusion aussi,merci Alinéa,j’ai mis un accent,j’aime bien


                          • Vache à lait Vache à lait 7 août 2014 14:25

                            Ton avis sur la violence est tout a fait justifié. C’est vrai que malgré l’acte, simple terminaison basique et primitive, le parcours depuis la décision jusqu’à la réaction est autrement plus complexe.

                            Je pense de plus en plus, qu’une civilisation évolue par paliers déclencheurs ou alors se retrouve finalement bloquée et finit par péricliter.

                            La notre est justement encore primitive. Nous avons inventé une technologie de pillage, de consommation et de destruction qui nous mène droit au mur. Si notre révélation spirituelle s’amorce enfin avant qu’il ne deviennent trop tard, nous perdront notre animosité et gagnerons en sagesse.

                            J’ajouterai que dans les ouvrages traitant d’ufologie et d’abduction que je lis régulièrement, les rencontres du troisième ou quatrième type amènent toute une réflexion sur notre attitude indigne de nos capacités réelles. Bien souvent, la morale de nos interlocuteurs est : grandissez un peu, séparez-vous de votre âme destructrice et égoïste, apprenez à vous servir de votre tête, au-delà des clivages cardinaux.

                            Si notre évolution ne prend pas ce tournant universel, au vue de la situation présente et étouffante, il n’y a rien à espérer.


                            • Le Gaïagénaire 7 août 2014 15:52
                               »Le matériel de guerre est certes fabriqué par des hommes, mais la confusion dans leur tête est le produit final de pratiques éducatives et de traitements dont se sont rendus coupables des hommes et des femmes des générations passées. Le pouvoir absolu d’une mère sur son petit enfant ne connaît aucune limite. On n’exige d’elle aucune qualification. Il est donc on ne peut plus urgent d’examiner de plus près l’effet d’un tel pouvoir exercé sans contrôle, et d’en prendre conscience, de manière à réduire à l’avenir les risques qu’il comporte." (Miller, Alice, La souffrance muette de l’enfant, p. 154, Aubier, 1990)


                              "Les deux côtés de l’homme sont transmis par l’éducation. Le bon côté par la socialisation, les normes communiquées consciemment par les parents. Le mauvais côté par les plus anciennes perceptions du comportement parental qui ne se montre à nu que devant son propre enfant utilisé comme exutoire."(Miller, Alice, L’enfant sous terreur, p.84, Aubier 1986)

                               

                              "Les hommes se vengent sur les femmes et les petites filles de ne pas avoir été respectés par leur mère."(Ibid., p.84)

                               

                              " Et dire que ce dont souffrent les femmes, ce sont elles qui l’ont engendré en revendiquant pour elles seules l’éducation du jeune enfant, dire que les futurs misogynes dont souffriront leurs filles, ce sont les mères qui les préparent. "(Olivier, Christiane, Les enfants de Jocaste, p.72, Paris, Denoël/Gonthier)


                              "L’accès aux traumatismes narcissiques de la petite enfance lui est interdit par la loi qui dit qu’on ménage les parents en culpabilisant l’enfant."(Miller, Alice, L’enfant sous terreur, p.27, Aubier, 1986)


                              "Il y a ici confusion très révélatrice de la cause avec son effet, et l’on combat comme source du mal quelque chose que l’on a soi-même fait naître. Ce type de phénomène ne se produit pas uniquement en pédagogie mais aussi dans les domaines de la psychiatrie et de la criminologie. Une fois que l’on a suscité le «  mal  » par la répression du vivant, tous les moyens sont bons pour le combattre chez la victime."(Miller, Alice, C’est pour ton bien, p.45, Aubier, 1985)


                              "On en est resté à l’idéalisation des parents et de leurs exigences, qui peut aisément être transposée au Führer ou à l’idéologie correspondante. Étant donné que les parents ont toujours raison dans ce qu’ils exigent, ce n’est pas la peine de se casser la tête à chaque fois, pour savoir si leur exigence ponctuelle est également juste. D’ailleurs, comment pourrait-on en juger, où trouverait-on les critères, quand on s’est toujours laissé dire ce qui était bien ou mal, que l’on n’a jamais eu l’occasion de faire l’expérience de ses propres sentiments, et qu’en outre toutes les velléités [sic] de critique que les parents ne supportaient pas présentaient un danger mortel ? Si l’adulte n’a rien bâti qui lui soit propre, il se voit livré pour le meilleur et pour le pire aux autorités, exactement comme le nourrisson aux mains de ses parents ; un « non » opposé aux détenteurs du pouvoir lui paraît à tout jamais mortellement dangereux.« 


                               »On peut considérer que le « trait de génie » de Hitler consista à donner aux Allemands, éduqués si tôt à la dureté, à l’obéissance et à la répression des sentiments, les juifs comme objets de leurs projections [voir les pages 99 et ss. concernant le mécanisme de dissociation et de projection]. Mais l’utilisation de ce mécanisme n’avait rien de nouveau. On a pu l’observer dans la plupart des guerres de conquête, dans l’histoire des croisades, de l’Inquisition, et même dans l’histoire la plus récente [je me risquerai ici à dire : le génocide rwandais]. Mais on n’a guère pris la peine de voir, jusqu’à présent, que ce que l’on nomme l’éducation de l’enfant repose en majeure partie sur ce mécanisme et, inversement, que l’exploitation de ce mécanisme à des fins politiques ne serait pas possible sans ce mode d’éducation. Le trait caractéristique de ces persécutions est qu’elles relèvent d’un domaine narcissique. C’est une partie du moi que l’on combat, et non pas un ennemi réellement dangereux, comme par exemple dans le cas d’un réel risque de mort.« 


                               »Des êtres sensibles ne se laissent pas transformer du jour au lendemain en exterminateurs. Mais dans l’application de la « solution finale », il s’agissait d’hommes et de femmes qui ne pouvaient pas être arrêtés par leurs propres sentiments parce qu’ils avaient été éduqués dès le berceau à ne pas ressentir leurs propres émotions mais à vivre les désirs de leurs parents comme les leurs propres. Enfants, ils avaient été fiers d’être durs et de ne pas pleurer, d’accomplir « avec joie » toutes leurs tâches, de ne pas avoir peur, autrement dit, dans le fond : de ne pas avoir de vie intérieure.« 

                               

                               »Le mépris et la persécution de l’enfant dans toute sa faiblesse, ainsi que la répression de la vie, de la créativité et de la sensibilité en lui comme en nous-mêmes, s’étendent à de si nombreux domaines que nous ne les remarquons presque plus. Les degrés d’intensité et les sanctions varient mais on retrouve presque partout la tendance à éliminer le plus vite possible l’élément infantile, autrement dit l’être faible, dépourvu et dépendant qui nous habite, pour que se développe enfin l’être puissant, autonome et actif qui mérite le respect. Et quand nous rencontrons ce même être faible chez nos enfants, nous le poursuivons avec des moyens analogues à ceux que nous avons employés pour le combattre en nous-mêmes et nous appelons cela l’éducation. (…)


                              "Les moyens de l’oppression du vivant sont les suivants : pièges, mensonges, ruses, dissimulation, manipulation, intimidation, privation d’amour, isolement, méfiance, humiliation, mépris, moquerie, honte, utilisation de la violence jusqu’à la torture.« 


                               »Un simple regard de mépris peut suffire à faire comprendre à l’enfant qu’il lui est interdit de réagir naturellement à un abus. Or, s’il ne peut vivre dans la prime enfance, les « réactions adéquates [pour lui] aux vexations, aux humiliations et aux violences - au sens le plus large du terme », comme par exemple par la colère, la tristesse ou les cris, il ne pourra intégrer de telles réactions à sa personnalité, et refoulera ses sentiments malgré l’insatisfaction du besoin de les exprimer. Cela se manifestera à divers troubles, voire même dans les rêves, l’art (littérature, musique, etc.), et la ferveur à défendre des idéologies politiques dogmatiques." 


                              • alinea alinea 7 août 2014 16:08

                                 smiley  !

                                Oui, tout ceci est vrai ! Il doit y avoir quelque part une force influence du père pour que la mère, dès le berceau, fabrique le macho ; j’ai idée qu’il y a, coincé dans l’inconscient, une volonté de bonne intention, de donner à son petit les clés de la réussite ! Malheureusement, sans que cela n’aboutisse à la conscience que ce faire perpétue la cause des souffrances !!

                                ..................................

                                "On en est resté à l’idéalisation des parents et de leurs exigences, qui peut aisément être transposée au Führer ou à l’idéologie correspondante. Étant donné que les parents ont toujours raison dans ce qu’ils exigent, ce n’est pas la peine de se casser la tête à chaque fois, pour savoir si leur exigence ponctuelle est également juste. D’ailleurs, comment pourrait-on en juger, où trouverait-on les critères, quand on s’est toujours laissé dire ce qui était bien ou mal, que l’on n’a jamais eu l’occasion de faire l’expérience de ses propres sentiments, et qu’en outre toutes les velléités [sic] de critique que les parents ne supportaient pas présentaient un danger mortel ? Si l’adulte n’a rien bâti qui lui soit propre, il se voit livré pour le meilleur et pour le pire aux autorités, exactement comme le nourrisson aux mains de ses parents ; un « non » opposé aux détenteurs du pouvoir lui paraît à tout jamais mortellement dangereux." 

                                Il y a un autre cas de figure ! le mien en l’occurrence, mais ni le courage ni l’envie de l’énoncer ici !!!


                              • Xenozoid 7 août 2014 16:12

                                Il y a un autre cas de figure ! le mien en l’occurrence, mais ni le courage ni l’envie de l’énoncer ici !!!

                                a part celui d’être


                              • alinea alinea 7 août 2014 16:28

                                Tu veux dire:on est ce qu’on est de toutes façons, pas besoin de finasser ?!!!!!
                                Quand je dis « mon cas », je veux dire qu’il existe d’autres cas ! je dois convenir qu’ils sont rares !!


                              • Xenozoid 7 août 2014 16:31

                                Il y a un autre cas de figure ! le mien en l’occurrence, mais ni le courage ni l’envie de l’énoncer ici !!!

                                a part celui d’être

                                bien sure,comnme tes cheveaux


                              • alinea alinea 7 août 2014 16:42

                                peut-être ! sécurisée là où j’ai besoin de l’être, libre là où j’en ai besoin... pour moi, ça serait Byzance !!!


                              • Le Gaïagénaire 9 août 2014 13:56

                                @alinea (---.---.---.126) 7 août 16:08

                                 
                                « j’ai idée qu’il y a, coincé dans l’inconscient, une volonté de bonne intention, de donner à son petit les clés de la réussite ! »

                                Aucune femme depuis que la race humaine existe n’a été conçue par une mère ni n’a conçu un « petit » avec cette velléité.

                                1000 ans de confessions ont convaincu le plus idéaliste confesseur de cela. 

                              • alinea alinea 9 août 2014 14:52

                                Ah bon ? Toutes les mères que je connais pourtant, sauf si on ne donne pas le même sens à « réussite » !!!


                              • Le Gaïagénaire 9 août 2014 16:09

                                alinea (---.---.---.54) 9 août 14:52


                                Vous avez absolument raison : la réussite de la mère, aucun mérite au « petit » !

                                Par exemple : un « petit » éduqué à la propreté à 6 mois. Quelle réussite de la mère !

                              • alinea alinea 9 août 2014 16:46

                                On ne parle pas de la même chose gaïagénaire !! Je ne parle pas de la réussite de la mère, je dis que, instinctivement, dans le fond d’elle même, une mère veut la réussite de son petit ! pas la sienne !
                                Vous ne trouverez pas de poux dans ma tête !! ne cherchez plus ; je ne comprends pas où vous voulez en venir !
                                Et quand je parle de réussite, cela peut vouloir dire plein de choses différentes, selon qui est la mère, et dans quelle société on vit !


                              • Xenozoid 9 août 2014 16:48

                                tu vois et sais alinéa que le context est important, tu as dis une fois que tu était languist ?


                              • alinea alinea 9 août 2014 17:23

                                Mais oui, Xenozoïd, sauf que là , je ne le vois pas le contexte ; quand quelqu’un me dit savoir que depuis le début de l’humanité aucune mère n’a eu, ancrée en elle-même, le désir de réussite de son petit, je me dis qu’on ne mets pas la même chose sous le mot « réussite », qui est peut-être mal choisi d’ailleurs, je peux l’admettre, mais dans ce cas, comprendre ce que je veux dire, ce n’est pas « se comprendre à demi mot » ; en revanche ne pas le comprendre, c’est mauvaise foi !
                                Oui, je suis linguiste ! mais psy aussi, et cet échange ne relève pas de la linguistique !!!


                              • Xenozoid 9 août 2014 17:26

                                mais tu dis toi même que le context n’y est pas,,cela ne peu pas être mauvaise fois sauf si tu sais que « son » context n’est pas le tiens,comme lui un peu


                              • alinea alinea 9 août 2014 17:51

                                et bien relis le fil de ces coms, Xenozoïd ! S’il ne me cherche pas « querelle » je ne m’y connais pas !!
                                Mais de querelles je ne veux pas, n’ai rien à vendre, rien à acheter ni rien à prouver !


                              • Xenozoid 9 août 2014 17:58

                                alors ignore


                              • Le Gaïagénaire 9 août 2014 18:52

                                alinea (---.---.---.54) 9 août 16:46

                                Par Le Gaïagénaire (---.---.---.109) 7 août 22:53 
                                (...) 
                                4. Pour que les conditions nécessaires à la formation d’un narcissisme sain puissent être réunies, il faudrait que les parents de ces enfants soient nés eux-mêmes dans un tel climat [ou aient fait, dans le cas contraire, un travail d’analyse RÉVÉLATEUR] (Implicite : avant d’avoir des enfants).

                                 

                                5- Des parents qui n’ont pas connu ce climat lorsqu’ils étaient enfants ont des besoins narcissiques insatisfaits, ce qui veut dire qu’ils vont chercher toute leur vie ce que leurs parents n’ont pas pu leur donner au bon moment : un être qui s’adapte totalement à eux, qui les comprenne entièrement et les prenne au sérieux, qui les admire et leur obéisse aveuglément.

                                 

                                 6. Ils ne pourront jamais trouver ce qu’ils cherchent, puisque ces besoins insatisfaits datent d’une époque à tout jamais révolue, celle des premiers temps de la formation du Soi.

                                 

                                7. Un être qui a un besoin inassouvi et inconscient – parce que refoulé – est soumis à une compulsion de trouver des satisfactions de rechange [compulsion de répétition].

                                 

                                8. Leurs propres enfants sont les mieux placés pour fournir cette satisfaction de rechange à ces parents. En effet, un nouveau-né dépend entièrement de ses parents, pour le meilleur et pour le pire. Il a besoin de leur aide pour survivre, et fera donc tout pour ne pas la perdre, comme une petite plante qui se tourne vers le soleil. 

                                Bonne journée.


                              • alinea alinea 9 août 2014 19:00

                                Un enfant est peut-être le mieux placé mais il n’est pas toujours l’objet du transfert ! Ainsi, une mère pourra trouver en elle cet instinct, d’une part de maternage, d’autre part de trouver le bon conjoint pour son enfant, tout en n’ayant pas résolu son manque initial ! Ainsi il advient quelquefois, qu’il y ait un progrès d’une génération sur l’autre. Tous les cas de figure se rencontrent, aussi, bien que ce que vous dîtes me paraisse tout à fait juste, dans ses effets, ce n’est pas toujours la répétition !


                              • Le Gaïagénaire 10 août 2014 03:53

                                alinea (---.---.---.54) 9 août 19:00


                                Au moins vous ne parlez plus de chevaux : « petits », mais d’enfants.

                                Vous n’employez cependant pas le « JE ».

                                Je suis d’accord que la répétition peut s’appliquer au conjoint à cause de l’hétérochronicité qui comblera les carences maternelles par son choix d’un conjoint faible en testostérone : les hommes roses transformés en presque nourrice.

                                Mais ce n’est qu’une « division » de la compulsion de répétition de l’exercice du pouvoir. Les mères découvrent qu’elles changent de statut social, leur réussite, et iront jusqu’à 22 enfants pour perpétuer leurs abus de pouvoir. Même sur les « petits enfants » de leur fils ou fille. 

                                Et le saut de génération comme vous dites, survient lorsque l’enfant a le bonheur ou la chance de rencontrer un « témoin éclairé » qui validera, partiellement, les sentiments exprimés.

                                Et en terminant. Ah les gauchères, quelles redoutables « Amazones ».










                              • Le Gaïagénaire 11 août 2014 15:23
                                 alinea (---.---.---.54) 9 août 17:51

                                      "Il ressort ce qui précède que ce ne sont pas les règles morales inculquées à l’enfant qui le rendent empathique à l’endroit d’autrui, la « morale et le sens du devoir » n’étant que des « prothèses auxquelles il faut recourir lorsqu’il manque un élément capital » et n’étant pas « les sources d’énergie, ni le terrain propice aux sentiments humains », tout comme les « armes intellectuelles ». Ce qu’il faut en vue de créer des sociétés instituées plus humaines, c’est en définitive, si l’on se fie à Miller, éviter la « répression des sentiments ». Cela car seul un être « capable de vivre ses propres sentiments » peut non seulement comprendre ceux des autres, mais également « percer à jour la fonction de pouvoir d’une formation conceptuelle creuse, car il ne se laisse pas intimider par l’incompréhensibilité »" smiley

                              • alinea alinea 11 août 2014 17:40

                                Cela tombe sous le sens ! Tout s’épanouit avec plus d’aise quand l’homme laisse tomber sa volonté de maîtrise !! Mais l’empathie n’est pas sagesse non plus, ni le summum de la santé mentale ! elle a d’autres sources n’est-ce pas ? En tout cas elle se souvient furieusement de ses propres souffrances !!


                              • Le Gaïagénaire 11 août 2014 23:30

                                alinea (---.---.---.54) 11 août 17:40


                                Ma sagesse me dicte que je ne peux pas faire boire le cheval, seulement l’amener au puits. smiley

                              • alinea alinea 11 août 2014 23:32

                                Tandis que la mienne me dicte de le laisser aller à la rivière !! smiley


                              • Le Gaïagénaire 12 août 2014 03:08

                                 @ alinea (---.---.---.54) 11 août 23:32


                                Malheureusement votre cheval a été dégénéré par des humains. smiley

                              • Le Gaïagénaire 12 août 2014 14:11

                                alinea (---.---.---.54) 11 août 23:32


                                Après avoir mal dormi là-dessus, je dois bien reconnaître que vous pouvez utiliser le moyen de défense qui vous sied le mieux.

                                Vous avez mentionné ailleurs que la sagesse orientale vous plaisait. En ce qui me concerne, comme toutes religions(esprit saint) ou sectes(méditation) et même la psychanalyse servent à mettre le bouchon sur le refoulé et surtout à dédouaner les parents. Je pense au culte filial des chinois, au fouet du Dalaî Lama et au jouet que fut Krishnamurti aux mains d’un pédophile et de son épouse qui voulaient en faire un Jésus moderne pour leur secte.

                                Que pensez-vous de l’explication suivante : l’amour des chevaux, leur contrôle serait symboliquement un déplacement d’un abus sexuel incontrôlable par un abuseur poilu ?

                                Et pour ce qui est d’aller à la rivière, accompagnez-le au moins. La rivière pourrait être polluée.



                              • alinea alinea 12 août 2014 15:18

                                C’est pas pour dire, mais les Camargue, pas trop ! Je vois bien la différence ! même mon anglo, qui vit avec les autres en « semi-liberté » retrouve tous ses instincts, de groupe, de bouf, etc !! mais ce sont depuis plus de quatre mille ans, des animaux domestiques ; ils vivent avec nous, travaillent avec nous ; d’un certain côté ils peuvent développer des tas de capacités ! Mais bien évidemment leur vie n’a rien à voir avec la vie d’un troupeau sauvage tel que j’ai pu en croiser en Afrique !!!


                              • alinea alinea 12 août 2014 15:33

                                Non ! je ne sais pas pour les autres, mais pour tous ceux que je connais, le contact avec les chevaux est un contact qui nous oblige à être nous-mêmes, assez forts pour sécuriser l’animal - puisque c’est ainsi qu’ils « fonctionnent » - et assez doux pour partager avec eux ; c’est quasi un exercice de sagesse d’où l’"ego est absent ; je sais bien que, malheureusement, ce n’est pas le cas pour tout le monde !!
                                Non, mes chevaux sont en semi liberté dans d’assez grands territoires ; là, la rivière n’est pas polluée ; d’ailleurs les chevaux sont très difficiles, là où ils boivent vous pouvez dire que l’eau est bonne ; sauf bien sûr à déverser un poison, s’il existe, qui ne dégage aucune odeur !
                                La vie est semée d’embûches vous savez bien ! la mienne n’est pas exempte de violences subies, mais je ne mets rien sur aucun refoulé ; et je crois, qu’aux yeux de certains, c’est bien là le problème !!!
                                La conscience, de soi, des autres et du monde, s’accroît de jour en jour, et rien n’est jamais acquis ; cela donne une bonne dose d’aventure dans la vie !!


                              • Le Gaïagénaire 12 août 2014 17:30
                                alinea (---.---.---.54) 12 août 15:33

                                Je vous présente une âme soeur :


                              • Xenozoid 7 août 2014 16:49

                                pour moi c’est le chaos,j’adore quand il n’est pas organisé , mais s’organise


                                • alinea alinea 7 août 2014 16:54

                                  organisé ??? Qu’est-ce que cela veut dire ?
                                  Rien n’est organisé ici, et pourtant, ce n’est pas la chaos !!!
                                  À propos de chevaux, tu en parles souvent, dis moi donc comment tu vois les choses, au mieux ! Dis le de manière claire et sobre, hein, que je comprenne !!


                                • Xenozoid 7 août 2014 16:56

                                  Dis le de manière claire et sobre, hein, que je comprenne !!

                                  je ne suis pas un cheval


                                  • alinea alinea 7 août 2014 17:06

                                    Moi si !! 


                                  • Xenozoid 7 août 2014 17:11

                                    j’avais compris


                                  • Le Gaïagénaire 7 août 2014 22:53

                                    La nature de l’enfant.

                                     

                                    J’aimerais, en premier lieu, reproduire ici une liste de découvertes faites par Alice Miller, propres à éclairer d’emblée sa vision de la nature de l’enfant [114] :

                                     

                                    Ce n’est qu’en se libérant des tendances pédagogiques que l’on peut véritablement comprendre la situation effective de l’enfant. On peut résumer ces conclusions dans les points suivants : 

                                     

                                    1. L’enfant est toujours innocent.

                                     

                                    2. Tout enfant a des besoins inéluctables, entre autres de sécurité, d’affection, de protection, de contact, de sincérité, de chaleur et de tendresse.

                                     

                                    3. Ces besoins sont rarement satisfaits, mais ils sont souvent exploités par l’adulte à ses propres fins (traumatisme de l’abus perpétré sur l’enfant).

                                     

                                    4. L’abus que subit l’enfant a des conséquences pour toute la vie.

                                     

                                    5. La société est du côté de l’adulte et accuse l’enfant de ce qui lui a été fait.

                                     

                                    6. La réalité du sacrifice de l’enfant est toujours déniée.

                                     

                                    7. On continue donc d’ignorer les conséquences de ce sacrifice.

                                     

                                    8. L’enfant, abandonné à sa solitude par la société, n’a pas d’autre solution que de refouler le traumatisme et d’idéaliser ceux qui le lui ont infligé [il ne peut faire autrement s’il veut survivre puisqu’il dépend entièrement, pour cela, de ses parents].

                                     

                                    9. Le refoulement engendre des névroses, des psychoses, des troubles psychosomatiques et des crimes.

                                     

                                    10. Dans la névrose les vrais besoins sont refoulés et déniés et le sujet vit à leur place des sentiments de culpabilité.

                                     

                                    11. Dans la psychose, l’abus est transformé en représentation délirante.

                                     

                                    12. Dans le trouble psychosomatique, la douleur du mauvais traitement est vécue, mais les causes véritables de cette souffrance demeurent cachées.

                                     

                                      J’aimerais souligner ici qu’Alice Miller défend non seulement l’enfant en tant que tel, mais aussi l’ancien enfant maintenant devenu adulte qui n’aura pas eu la chance d’exprimer ses souffrances et qui en subit les conséquences. Son objectif n’est pas de montrer du doigt et de culpabiliser les parents mais de renseigner à l’intention de tous.

                                     

                                     Je souhaiterais maintenant discuter de ce que dit Miller dans Le drame de l’enfant doué, son premier livre traitant de ces questions, du narcissisme et du prétendu égoïsme du jeune enfant. Comme je peux difficilement retraduire en mes propres mots sa science en la matière et que je préfère ne rien perdre de ce qu’elle en dit, je vais à nouveau reproduire intégralement les paragraphes qui me paraissent appropriés [116] :

                                     

                                    1. L’enfant éprouve le besoin fondamental d’être pris au sérieux et d’être considéré pour ce qu’il est, comme centre de sa propre activité. Ce besoin est tout aussi légitime que le désir pulsionnel, bien qu’il soit de nature narcissique, et sa satisfaction est une condition indispensable à la formation d’un sentiment de soi sain.

                                     

                                     2. Même chez le nourrisson. “Les sensations internes (!) du bébé et du tout-petit écrit, [sic] M. Mahler, constituent le noyau du Soi. Elles demeurent, semble-t-il, le point central, cristallisateur du « sentiment de soi » autour duquel s’établit le « sentiment de son identité » ”. 

                                     

                                    3. Dans une atmosphère de respect et de tolérance pour les sentiments de l’enfant, celui-ci peut, dans la phase de séparation, abandonner la symbiose avec sa mère et faire ses premiers pas vers l’autonomie et l’individuation.

                                     

                                     4. Pour que les conditions nécessaires à la formation d’un narcissisme sain puissent être réunies, il faudrait que les parents de ces enfants soient nés eux-mêmes dans un tel climat [ou aient fait, dans le cas contraire, un travail d’analyse RÉVÉLATEURS].

                                     

                                    5- Des parents qui n’ont pas connu ce climat lorsqu’ils étaient enfants ont des besoins narcissiques insatisfaits, ce qui veut dire qu’ils vont chercher toute leur vie ce que leurs parents n’ont pas pu leur donner au bon moment : un être qui s’adapte totalement à eux, qui les comprenne entièrement et les prenne au sérieux, qui les admire et leur obéisse aveuglément.

                                     

                                     6. Ils ne pourront jamais trouver ce qu’ils cherchent, puisque ces besoins insatisfaits datent d’une époque à tout jamais révolue, celle des premiers temps de la formation du Soi.

                                     

                                    7. Un être qui a un besoin inassouvi et inconscient – parce que refoulé – est soumis à une compulsion de trouver des satisfactions de rechange [compulsion de répétition].

                                     

                                    8. Leurs propres enfants sont les mieux placés pour fournir cette satisfaction de rechange à ces parents. En effet, un nouveau-né dépend entièrement de ses parents, pour le meilleur et pour le pire. Il a besoin de leur aide pour survivre, et fera donc tout pour ne pas la perdre, comme une petite plante qui se tourne vers le soleil. 

                                     

                                      S’appuyant ensuite sur sa propre expérience en tant qu’analyste, Alice Miller pousse encore plus loin la réflexion et constate chez ses candidats que beaucoup ont eus [117] :

                                     

                                     1. Une mère peu sure émotionnellement, dont l’équilibre narcissique dépendait d’un certain comportement, ou d’une certaine manière d’être de son enfant. Ni l’enfant, ni l’entourage ne pouvait rien deviner de cette insécurité qui se cachait souvent derrière une façade dure, autoritaire, voire totalitaire.

                                     

                                     2. À cela venait s’ajouter une étonnante aptitude de l’enfant à sentir, de manière intuitive, donc inconsciente, ce besoin de la mère (ou des deux parents), et il le satisfaisait, acceptant ainsi la fonction qu’on lui avait attribuée inconsciemment.

                                     

                                     3. Le fait de remplir cette fonction lui assurait « l’amour », c’est-à-dire en l’occurrence l’investissement narcissique. Il sentait qu’on avait besoin de lui, et cela lui assurait son existence. 

                                     


Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès