Vive l’antilibéralisme !

Le libéralisme n’a plus rien à voir avec l’idéologie émancipatrice et progressiste des Lumières.

Le libéralisme politique n’a pas toujours revêtu les traits de la pensée unique que nous lui connaissons aujourd’hui. Il fut une époque, celle des Lumières, où les libéraux étaient une force de progrès. Contre l’absolutisme royal, contre l’arbitraire d’un pouvoir qui niait les libertés fondamentales (des invidivus, la liberté d’expression, de presse...), cette doctrine politique était porteuse d’un projet humaniste et émancipateur. Nous devons beaucoup à ces esprits éclairés.

Aujourd’hui, le libéralisme tel que nous le subissons n’a plus rien à voir avec les nobles aspirations des penseurs du XVIIIe siècle. La rhétorique humaniste, si elle est encore présente dans le discours de bien des libéraux contemporains, ne parvient plus à faire illusion : à un projet émancipateur et progressiste, les libéraux ont substitué une idéologie de la soumission et de la domination, pour les profits bien compris d’une petite oligarchie. Revenons sur quelques-uns parmi les traits marquants de l’idéologie libérale.

Avant tout, le libéralisme est fondamentalement antidémocratique. L’Etat, malgré tous les défauts qu’on peut lui trouver, est le lieu où s’incarne, par l’élection, la représentativité du peuple. Or la pensée libérale combat le principe même de l’Etat, et entend substituer au gouvernement des élus celui du marché et des entreprises, notamment multinationales. Ces organisations non élues (les multinationales, mais également le FMI, l’OMC, la Banque mondiale...) n’ont aucun comptes à rendre aux citoyens ni aucune légitimité démocratique. L’oligarchie libérale organise également la concurrence fiscale, à l’échelle de la planète. Par ce mécanisme, elle entraîne une politique des caisses vides qui prive le politique des moyens de s’exercer. En fin de compte, le libéralisme transforme la politique en une annexe du marché. Il en va de même pour la liberté de la presse : si formellement celle-ci existe, les mécanismes libéraux de concentration font que de plus en plus, les médias appartiennent à des grands groupes industriels. Ceux-ci, qui tirent d’immenses profits de l’application des principes libéraux, s’en servent quotidiennement pour distiller la pédagogie de la soumission qui nous est servie à peu près partout. Enfin, en s’érigeant en seul système possible (le « There is no alternative » de Thatcher), le libéralisme nie aux peuples la possibilité de choisir leur destin.

Le libéralisme est anti-social. En s’attelant à casser les services publics, les libéraux démantèlent les outils de redistribution des richesses les plus efficaces. Par les privatisations successives, ils transforment des services répondant aux besoins sociaux fondamentaux en entreprises lucratives, pour les plus grands bénéfices de quelques-uns. En organisant la mise en concurrence mondiale des travailleurs, ils cassent les mouvements syndicaux et exercent une pression à la baisse sur tous les salaires, pour les plus grands profits du patronat, en Suisse comme ailleurs.

Le libéralisme promeut les comportements les plus bas : individualisme forcené, compétition de chacun contre tous, promotion de l’insécurité sociale, de la précarité, de l’instabilité, culte des « winners » qui ne s’en sortent que par leurs seules qualités individuelles, culpabilisation des chômeurs, des invalides, des inadaptés par l’idéologie de la faute individuelle, tous « paresseux » quand ils ne sont pas « abuseurs ». Par la promotion de la loi du plus fort, les libéraux légitiment un darwinisme social de sinistre mémoire.

Le libéralisme est anti-écologique. Par l’application du sacro-saint principe de concurrence, les marchandises voyagent aux quatre coins du monde, devant être transportées et réfrigérées (aliments). L’agriculture industrielle, la sur-pêche, l’exploitation sans limites de l’ensemble des ressources naturelles sont d’autres exemples. Et ce ne sont pas les récupérations opportunisto-électoraliste des « écologistes libéraux » qui y changeront quelque chose.

Il est aujourd’hui évident que le libéralisme n’est qu’un habillage doctrinal pour justifier un égoïsme comportemental des plus riches. A l’heure où la quasi totalité des partis politiques suisses s’agitent pour savoir qui parmi eux est le plus libéral, il est urgent d’affirmer haut et fort un antilibéralisme d’opposition !
Nous n’avons pas renoncés à changer le monde, nous sommes les seuls à ne pas nous contenter des quelques mesures palliatives (en matière sociale comme écologique) proposées par l’ensemble de la classe politique.

Concluons par le mot de Jacques Testartdans Le Monde du 19 avril : « Le libéralisme économique est bien l’ennemi de l’humanisme. » Vive l’antilibéralisme !

par Julien Sansonnens (son site) vendredi 10 août 2007 - 50 réactions

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Par Rayves (---.---.---.34) 10 août 2007 15:49

Merci pour cet article salutaire en ces temps de frénésie boursière.

Vous soulignez adroitement et justement la prise de pouvoir de l’économie sur le politique et la naissance d’une nouvelle « aristocratie » qui est au-dessus des lois et n’admet aucune limite à son avidité.

Cela m’inspire quelques idées que d’autres pourront compléter.

Jusqu’à maintenant, les « masses laborieuses » ont assez bien profité du dynamisme économique engendré par cette course au profit : hausse du niveau de vie, espérance de vie en hausse, loisirs et voyages accessibles au plus grand nombre.

Mais ce système ne peut s’auto-entretenir qu’avec l’hyperconsommation, elle même générée par la publicité. L’abrutissement par les médias, télé en tête vient parfaire le système qui nous place au rang de producteurs-consommateurs autant que possible décérébrés et acculturés.

Ceci ne peut qu’aboutir au désastre écologique et social annoncé, déjà bien entamé.

Si une révolution à l’échelle mondiale n’est guère envisageable, pour l’instant, on a tout de même la possibilité de résister à titre individuel :

consommer seulement selon nos besoins ;

refuser les produits issus de pays n’offrant ni couverture sociale ni salaires décents à ses travailleurs ;

boycotter les émissions sponsorisées par la pub, sport notamment ;

encourager les initiatives économiques alternatives : coopératives, AMAP etc.

éduquer nos enfants au respect de l’environnement et leur apprendre la valeur des choses, le plaisir de la découverte hors des écrans en tous genres ;

placer nos politiques devant leurs responsabilités et leurs promesses et les sanctionner, s’il le faut, sans sectarisme ;

...

Évidemment, c’est plus facile à dire qu’à faire !

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Par ripouette (---.---.---.99) 10 août 2007 13:09

Et oui le libéralisme est une idéologie, et elle domine actuellement ayant perdu tout opposition théorique et politique d’importance, ce qui ne nous empêche pas d’exercer notre esprit critique plutôt que de reprendre en coeur les antiennes sur la liberté d’entreprendre et le trop d’état.

Je crois que la plus grande victoire des ligéraux a été de faire croire que libéralisme = démocratie, hors la chine par exemple, démontre que c’est totalement faux et que le système libéral au contraire s’adapte très bien avec un pouvoir autoritaire. La police, la justice et la répression au pouvoir politique et tout ce qui rapporte pour les gros possédants !

Welcome chez Monsieur Orwell !!!

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Par Grasyop (---.---.---.125) 10 août 2007 16:06

Mon principal reproche à cet article sera l’absence de guillemets autour du mot « libéralisme » lorsque l’article lui fait prendre son sens dévoyé.

La phrase d’introduction est tout à fait pertinente : « le « libéralisme » n’a plus rien à voir avec l’idéologie émancipatrice et progressiste des Lumières. » (guillemets ajoutés)

Rappelons les principes du vrai libéralisme, tels qu’énoncés par John Stuart Mill dans « On Liberty » :

1) « l’individu n’a pas de compte à rendre à la société pour ses actes, tant que ceux-ci ne concernent les intérêts d’aucune autre personne que lui-même. »

2) « pour les actes qui sont préjudiciables aux intérêts d’autrui, l’individu doit rendre compte, et peut être soumis à la sanction sociale ou légale, si la société estime que l’une ou l’autre est nécessaire à sa propre protection »

John Stuart Mill n’était certainement pas opposé aux services publics ou à la redistribution des richesses, bien au contraire !

Accepter le dévoiement du mot et se proclamer antilibéral sans plus de précision revient à jeter le bébé avec l’eau du bain : on ne peut plus défendre le vrai libéralisme, si on ne peut même plus le nommer !

Vous dites « Nous n’avons pas renoncé à changer le monde, nous sommes les seuls à ne pas nous contenter des quelques mesures palliatives ». Oui, mais en renonçant à redonner son vrai sens au mot « libéralisme » vous vous privez d’un outil précieux dans votre combat ! Dès lors, la Mouche du coche a raison, ci-dessus, de demander ce que vous proposez pour changer les choses. Il faut se battre pour que le mot « libéralisme » soit employé avec son sens originel.

Vive l’anti-« libéralisme » ! Et vive le vrai libéralisme !

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Par max l’économiste (---.---.---.65) 10 août 2007 16:17

L’auteur ne fait pas la distinction entre le libéralisme politique et le libéralisme économique, c’est bien dommage. Le régime de Pinochet appliquait un libéralisme économique strict tout en étant profondément anti démocratique sur le plan politique. Quelque soit le libéralisme dont on parle, l’idée essentielle est de libérer l’individu de ses carcants, c’est une doctrine par essence individualiste.

Pour les libéraux ,le marché en concurrence pure et parfaite est le meilleur lieu d’expression des préférences individuelles.

Pour le libéralisme politique, le vote est le meilleur lieu d’expression des préférences individuelles, dans l’isoloir chacun peut exprimer en son âme et conscience ses préférences individuelles.

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Par ripouette (---.---.---.99) 10 août 2007 13:09

Et oui le libéralisme est une idéologie, et elle domine actuellement ayant perdu tout opposition théorique et politique d’importance, ce qui ne nous empêche pas d’exercer notre esprit critique plutôt que de reprendre en coeur les antiennes sur la liberté d’entreprendre et le trop d’état.

Je crois que la plus grande victoire des ligéraux a été de faire croire que libéralisme = démocratie, hors la chine par exemple, démontre que c’est totalement faux et que le système libéral au contraire s’adapte très bien avec un pouvoir autoritaire. La police, la justice et la répression au pouvoir politique et tout ce qui rapporte pour les gros possédants !

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- Par La mouche du coche (---.---.---.71) 10 août 2007 13:22
  
  @ l’auteur,
  
  votre critique n’est pas sans fondement mais que proposez-vous, vous ?
  
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- Par Julien Sansonnens (---.---.---.100) 10 août 2007 14:38
  
  Répondre à votre question n’est pas facile, et mériterait un article plus long !
  
  Je pense, pour le dire vite, qu’un service public fort est un élément de réponse. Je ne crois pas (qui y croit encore ?) à l’économie planifiée. Les coopératives, l’économie sociale sont également des pistes à explorer, qui connaissent des succès intéressants.
  
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- Par JL (---.---.---.178) 11 août 2007 10:03
  
  Bon article, bien écrit, et qui cerne bien son sujet.
  
  D’accord aussi avec le commentaire de Ripouette. J’ai moi-même écrit il y a quelques mois un article qui va dans ce sens.
  
  Pour répondre à la mouche du coche : d’accord que « anti » ce n’est pas une alternative au TINA dont parle si bien Chomsky, la bète noire de nos « intellectuels ».
  
  Mais avant de faire un consensus, il est utile de d’accorder sur une analyse, et pour cela, il faut en proposer, à la discusion. Et c’est ce que fait l’auteur.
  
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Par Gaétan de nollande (---.---.---.37) 10 août 2007 14:41

Quelques faits à rappeler : Ce sont les gouvernements des états membres qui nomment les présidents de la banque mondiale, du FMI et de l’OMC, et qui les subventionnent, gouvernements élus pour la plupart, ces institutions ne sont pas sortis toutes seules de terre, donc prétendre qu’elles sont non élus et ne répondent à personne, c’est faux, elles ont des missions qui leur ont été définis par NOS gouvernants et ne font que ce pour quoi elles ont été créés. On peut ne pas être d’accord, mais c’est ca aussi la démocratie, c’est accepter d’etre minotaire et ne pas crier au compot ou au déni de démocratie quand on est en minorité.

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- Par Laurent_K (---.---.---.35) 10 août 2007 16:45
  
  Certes, l’OMC ou le FMI sont des organisations issues des gouvernements nationaux dont certains étaient élus mais pour autant, cela n’en fait pas des organisations démocratiques.
  
  Nous, les citoyens des pays concernés n’avons jamais la possibilité d’élire directement les dirigeants des ces organismes et n’avons jamais été consultés sur les mandats donnés à ces organismes. De plus en plus, ils apparaissent comme des moyens de contourner la démocratie nationale.
  
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Par Rayves (---.---.---.34) 10 août 2007 15:49

Merci pour cet article salutaire en ces temps de frénésie boursière.

Vous soulignez adroitement et justement la prise de pouvoir de l’économie sur le politique et la naissance d’une nouvelle « aristocratie » qui est au-dessus des lois et n’admet aucune limite à son avidité.

Cela m’inspire quelques idées que d’autres pourront compléter.

Jusqu’à maintenant, les « masses laborieuses » ont assez bien profité du dynamisme économique engendré par cette course au profit : hausse du niveau de vie, espérance de vie en hausse, loisirs et voyages accessibles au plus grand nombre.

Mais ce système ne peut s’auto-entretenir qu’avec l’hyperconsommation, elle même générée par la publicité. L’abrutissement par les médias, télé en tête vient parfaire le système qui nous place au rang de producteurs-consommateurs autant que possible décérébrés et acculturés.

Ceci ne peut qu’aboutir au désastre écologique et social annoncé, déjà bien entamé.

Si une révolution à l’échelle mondiale n’est guère envisageable, pour l’instant, on a tout de même la possibilité de résister à titre individuel :

consommer seulement selon nos besoins ;

refuser les produits issus de pays n’offrant ni couverture sociale ni salaires décents à ses travailleurs ;

boycotter les émissions sponsorisées par la pub, sport notamment ;

encourager les initiatives économiques alternatives : coopératives, AMAP etc.

éduquer nos enfants au respect de l’environnement et leur apprendre la valeur des choses, le plaisir de la découverte hors des écrans en tous genres ;

placer nos politiques devant leurs responsabilités et leurs promesses et les sanctionner, s’il le faut, sans sectarisme ;

...

Évidemment, c’est plus facile à dire qu’à faire !

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Par Grasyop (---.---.---.125) 10 août 2007 16:06

Mon principal reproche à cet article sera l’absence de guillemets autour du mot « libéralisme » lorsque l’article lui fait prendre son sens dévoyé.

La phrase d’introduction est tout à fait pertinente : « le « libéralisme » n’a plus rien à voir avec l’idéologie émancipatrice et progressiste des Lumières. » (guillemets ajoutés)

Rappelons les principes du vrai libéralisme, tels qu’énoncés par John Stuart Mill dans « On Liberty » :

1) « l’individu n’a pas de compte à rendre à la société pour ses actes, tant que ceux-ci ne concernent les intérêts d’aucune autre personne que lui-même. »

2) « pour les actes qui sont préjudiciables aux intérêts d’autrui, l’individu doit rendre compte, et peut être soumis à la sanction sociale ou légale, si la société estime que l’une ou l’autre est nécessaire à sa propre protection »

John Stuart Mill n’était certainement pas opposé aux services publics ou à la redistribution des richesses, bien au contraire !

Accepter le dévoiement du mot et se proclamer antilibéral sans plus de précision revient à jeter le bébé avec l’eau du bain : on ne peut plus défendre le vrai libéralisme, si on ne peut même plus le nommer !

Vous dites « Nous n’avons pas renoncé à changer le monde, nous sommes les seuls à ne pas nous contenter des quelques mesures palliatives ». Oui, mais en renonçant à redonner son vrai sens au mot « libéralisme » vous vous privez d’un outil précieux dans votre combat ! Dès lors, la Mouche du coche a raison, ci-dessus, de demander ce que vous proposez pour changer les choses. Il faut se battre pour que le mot « libéralisme » soit employé avec son sens originel.

Vive l’anti-« libéralisme » ! Et vive le vrai libéralisme !

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- Par Grasyop (---.---.---.125) 10 août 2007 16:38
  
  Pour Mill, toutes les actions (ou non-actions), qu’elles soient individuelles ou sociales, doivent être déterminées par le principe du plus grand bonheur : il faut agir (ou ne pas agir) de manière à ce qu’il en résulte le plus grand bonheur global pour l’ensemble des êtres affectés. Une évidence, non ? Le libéralisme n’est qu’un moyen d’y parvenir. Sur le plan économique, Mill distingue la production, pour laquelle un marché libre est une bonne chose, et la distribution des richesses produites, dans laquelle il est souhaitable que l’État intervienne.
  
  Ce principe du plus grand bonheur s’appelle aussi « utilitarisme », un autre terme ultra-dévoyé, n’est-ce pas ?!
  
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- Par Julien Sansonnens (---.---.---.100) 10 août 2007 16:58
  
  Merci à tous et à toutes pour vos nombreux commentaires, très enrichissants et qui mettent en lumière les faiblesses de mon article (dont la première est la non distinction entre libéralisme économique et libéralisme politique).
  
  Il semble, aux yeux de certains, que ce à quoi je m’attaque ne soit pas le libéralisme, mais cet « autre chose » dans lequel nous baignons. Il est vrai qu’il est tentant de désigner par « libérale » l’oligarchie dirigeante, qui se réclame (peut-être abusivement) de ces valeurs...
  
  Sans doute devrais-je relire mes classiques, notamment Mill.
  
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- Par max l’économiste (---.---.---.65) 10 août 2007 17:04
  
  Le libéralisme, un ami qui vous veut du bien.
  
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Par max l’économiste (---.---.---.65) 10 août 2007 16:17

L’auteur ne fait pas la distinction entre le libéralisme politique et le libéralisme économique, c’est bien dommage. Le régime de Pinochet appliquait un libéralisme économique strict tout en étant profondément anti démocratique sur le plan politique. Quelque soit le libéralisme dont on parle, l’idée essentielle est de libérer l’individu de ses carcants, c’est une doctrine par essence individualiste.

Pour les libéraux ,le marché en concurrence pure et parfaite est le meilleur lieu d’expression des préférences individuelles.

Pour le libéralisme politique, le vote est le meilleur lieu d’expression des préférences individuelles, dans l’isoloir chacun peut exprimer en son âme et conscience ses préférences individuelles.

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Par Yann Riché (---.---.---.228) 10 août 2007 16:24

Si le principe de base est d’écrire que le libéralisme est pour la suppression de l’Etat vous faites je le crains un contre sens sur l’origine du libéralisme.

Que la notion de libéralisme soit aujourd’hui dévoyée je vous l’accorde.

Le libéralisme n’est pas la main invisible d’Adam Smith, la régulation n’est pas naturelle sur un marché, sinon c’est la loi du plus fort. Or la loi du plus fort, celle de l’homme dans notre Eco-système par exemple conduit à la disparition des autres espèces ou en tout cas à leur relégation dans des zoos et élevages.

La démocratie ca à l’encontre de la loi du plus fort, il en va de même pour le libéralisme qui a pour principe de refuser les monopoles ey oligopoles.

Le capitalisme et la politique influent inversement pour que les économies des pays puissent vivre à court terme de rentes permettant de diriger un marché et d’avoir une position dominante donc de rente.

Bref je me suis vite arrêté de lire (à tort peut être) n’étant pas en accord avec la dialectique engagée.

L’antilibéralisme tue la démocratie tout comme l’ultra libéralisme !

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Par Johan (---.---.---.91) 10 août 2007 16:34

J’ai l’impression que vous tombez dans le piège réthorique de vos adversaires : vous désignez par « libéralisme » l’anarcho capitalisme prôné actuellement. Bien sûr, le terme de libéralisme permet de mener des politiques protectionnistes, de défendre des rentes de situation caduques (80 ans de protection pour la musique)...

N’oublions pas que le libéralisme c’est quand même la liberté du commerce et de l’industrie, la libre concurrence (à double tranchant, certes), la liberté d’association.

Je ne sais pas vraiment comment désigner notre système. La ploutocratie ? Le pompafriquisme ?

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Par CT (---.---.---.34) 10 août 2007 17:46

Je ne partage pas l’analyse de l’auteur

L’antilibéralisme est une façon de penser qui est le résultat d’une société vieillie et en décadence. Une société qui refuse de se prendre en charge et qui en vieillissant ne veut plus prendre de risque. Peut-on dire une attitude de la « vieille Europe » ? ou bien de l’exception francaise ?.

Tout avancement est un « challenge » : la conquête de l’espace, l’abolition de la Monarchie absolu et des privilèges etc.... et chaque siècle a le sien.

La compétition nous obligent à aller jusqu’au bout de nos possibilités et je trouve malsain de toujours dénigrer et mépriser les gens qui savent y faire face pour réussir dans leur projet.

La mondialisation est un état de fait du 21 siècle. Ce n’est qu’une évolution des progrès de communication, de la connaissance du monde géographique et politique. Si on la regarde seulement comme un handicap et un danger pour les valeurs nationales on ne fera aucune avancée et on s’enfermera dans un trou débilitant.

J’ai tendance à penser que plus les pays se « mondialiseront » plus les valeurs, les produits, les particularités et symboles nationaux prendront de l’importance et créerons notre réelle identité en tant que patrie.

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Par eleusis (---.---.---.61) 10 août 2007 18:16

bonjour,

j’avais deja constate qu’Agorabox rassemblait un certain nombres de fans de Jurassic Marx mais la, l’article justifie ma premiere intervention sur le site.

Deja, 1ere escroquerie intellectuelle : opposer un liberalisme ancien idyllique a un ultra liberalisme caricatural.

Quand je lis « celle des Lumières, où les libéraux étaient une force de progrès », j’espere que les Antillais ne vous lisent pas, car entre Diderot, Rousseau et Montesquieu qui disaient que les noirs etant naturellement betes, la liberte ne s’appliquait pas a eux, et les terroristes Robespierre et autres qui faisaient regner la pensee unique alias la Terreur republicaine, il y aurait de quoi rire si on ne parlait pas de Lumieres qui ont accepté que des gens traversent l’Atlantique enchainés dans des bateaux insalubres apres avoir ete capturés par un regime soit disant de liberté !!!!

« Nous devons beaucoup à ces esprits éclairés. » Oui, quand je lis la suite je comprends mieux...

L’Etat est le lieu où s’incarne la représentativité du peuple. Or la pensée libérale combat le principe même de l’Etat" TROP DROLE !!!! Quand je vois la tete de l’Assemblee Nationale, blanche, masculine, de plus de 60 ans, fonctionnarisée (PS) ou medicale (UMP), ou les parisiens et franciliens (20% de la France mais 15% des deputes) sont sous representés grace au decoupage des circonscriptions (qui favorisent la Lozere ou la Corse), non, desole, je ne vois pas la representativité !! Le Senat est encore plus caricatural.

« En s’attelant à casser les services publics, les libéraux démantèlent les outils de redistribution des richesses les plus efficaces » Sauf que 1. la plupart des services publics francais ont eté crées par le privé (le metro, le train, l’electricité, l’education ont ete prives puis seulement nationalises), de plus en Europe on est pas d’accord sur ce qui doit etre prive ou public ! La Poste est privatisee en Allemagne et aux Pays Bas pourtant le courrier est plus ponctuel qu’en France (92% de J+1 contre 86% en France). Elle est 100% publique en Suisse et elle fnctionne bien aussi. En Belgique elle est publique et fonctionne pourtant moins bien. PAS DE REGLE GENERALE.

2. des services publics nationaux sont un gage d’egalite formelle mais d’inequite reelle.

Enfin j’ajouterai qu’une experience d’etatisation forte a ete menee a vaste echelle durant pres de 45 ans (1945-1989) dans divers pays... non seulement les resultats en terme d’efficacite economique ont ete catastrophiques, mais en + sur le plan ecologique ca n’a pas ete mieux non plus (Mer d’Aral, Caspienne, Tchernobyl etc). La Liberte de la presse je ne sais pas si elle etait tres forte non plus.

Quand aux « comportements les plus bas ( »individualisme forcené« ) en fait je crois que ca n’est pas specifique au »liberalisme" mais aux caracteres nationaux, il n’ya qu avoir la diffference de civisme entre les allemands et les francais par exemple.

« la mise en concurrence mondiale des travailleurs » elle est decidee par les consommateurs occidentaux qui votent tous les jours avec leur porte monnaie. On ne peut pas acheter un t shirt a 5 euros chez Carrefour le samedi et se dire anti liberal le lundi !!! La je rejoins Rayves quand il dit que c’est a nous d’adopter un comportement plus responsable !

Bref a cette invraisemblable collection de cliches et de raccourcis, notons plutot que grace au liberalisme on fait vivvre la vraie liberte d’expression. Je n’ai pas l’impression qu’Agoravox soit protege par un quelconque Etat ! Et je note aussi que grace au liberalisme les avantages acquis de francais egoistes sont enfin remis en cause par les citoyens des pays emergeants qui veulent s’en sortir. je note aussi que la Politique avec un grand P (c’est a dire la volonte d’appliquer un programme voulu par tout ou partie du peuple) a abouti a des desastres type Pinochisme, franquisme, communisme, nazisme ou Francafrique tandis que les pays A-politiques (Suisse, Norvege, Luxembourg, Canada, Uruguay ou Ghana, Union Europeenne aussi dans un certain sens ) foutent a peu pret la paix a leurs ressortissants. Dans ce sens je prefere MOINS d’Etat.

Meme raisonnement sur l’ecologie : je n’ai pas l’impression que la Suisse soit antiliberale et pourtant ils sont bien plus engages dans le dvpt durable que nous ! Ils ont les pots catalytiques depuis les annees 80, le tri selectif en 4 poubelles dans CHAQUE MAISON depuis 20 ans et 85% de leur electricite est produite sans carbone, soit en barrages soit en nucleaire.

Enfin ne pas confondre ploutocratie et liberalisme. les riches ont toujours existe et existeront toujours, les biens et facultes sont inegalement reparties, tout comme les envies d’ailleurs, par contre alors que les riches ont tjs eu et auront toujours ce qu’ils veulent , le developement economique a permis a un nombre croissant (quasiment toute la classe ouvriere occidentale et de plus en plus de gens dans le reste du monde) d’acceder au confort type logements eclairés avec sanitaires, voiture ou moyen de transport, au moins deux repas par jour. Il y a 30 ans tous les logements en France n’avvaient pas de salle de bains. Par contre en 2006 95% des foyers ont une TV couleur (apres a chacun de juger de l’utilite de la TV couleur).

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- Par eleusis (---.---.---.61) 10 août 2007 18:18
  
  En resume, vive le liberalisme qui s’oppose aux monopoles, qu’ils soient economiques ou pyschologiques.
  
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- Par SALOMON2345 (---.---.---.17) 14 août 2007 19:46
  
  A ELEUSIS
  
  Les Cies de Chemins de Fer en faillite furent nationalisées en 1938 et la SNCF à joué le rôle qui lui fut assigné après guerre d’aider à la reconstruction du pays. Les trains anglais sont devenus privés : résultats ? L’EDF Californienne aussi : résultats ? Le Futuroscope public, puis privé, puis public encore pour cause de mouise : résultats ? Alsthom, fournisseur PRIVE de la SNCF PUBLIQUE, a été sorti de la mouise par l’Etat... Trop d’Etat quand ça gène mais pas assez parfois pour saliver...autoroutes publiques pour bénéfices privés mais travaux et réparations futures pour contribuables. Les eaux sont vendues mais la collectivité changera les tuyaux, dès que nécessaire, comme pour les centrales EDF. Je cesse cette mini-liste non exhaustive, quant à la pertinence et la supériorité du Privé sur le Public, mais m’interroge tout de même lorsque qu’un industriel fait fabriquer pour un Euros en Asie (dans quelles conditions ?) et revend ici 10, 20, ou 30 fois plus cher : qu’elle est la plus-value pour ici et pour là-bas ou pour qui seulement ? Vous pensez que ce « marchand » n’a pour souci que la cause des Peuples ? A mon humble avis, et je rejoins l’auteur, dans le monde il y a deux sortes de gens : les sans scrupules (pour être poli) et les autres, avec leurs assiettes, plus ou moins pleines...quand elles le sont ! Je rêve d’époque ou les bénéfices récompensaient le risque de l’investissement, cette plus-value était moralement, socialement et éthiquement justifiée : qu’en est-il aujourd’hui de ces soucis pour la société. Voilà ce que reprochent le monde aux joueurs de monopoly qui ont remplacés des industriels d’hier, plus en phase avec leurs entourages (même s’ils n’étaient pas philantropes).
  
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Par dan (---.---.---.253) 10 août 2007 18:23

C’est pourquoi j’ai tendance à appeler capitalisme le libéralisme sauvage qui a pour valeur absolue et suprême le FRIC et respecter le libéralisme (y compris le libéralisme économique en tant que liberté dans l’économie)comme philosophie libérale.------Et paradoxalement ce libéralisme au sens de respect des libertés fondamentales a besoin d’un état fort pour faire respecter les règles de justice et qu’ainsi les libertés individuelles de chacun puissent être protégées.---------Le libéralisme ne peut exister sans l’Etat,le capitalisme exige la disparition de l’Etat.C’est l’Etat qui protège la liberté et c’est le capitalisme qui opprime la liberté(y compris dans le domaine économique où le capitalisme est contre la libre concurrence,il se fabrique une situation monopolistique par tous les moyens y compris maffieux).---------Le Capitalisme est contre le Libéralisme.-----Et le Libéralisme n’est pas contre l’Etat.

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- Par max l’économiste (---.---.---.65) 10 août 2007 19:18
  
  Ne confond pas capitalisme et libéralisme, le capitalisme c’est un mode de production, le libéralisme c’est un mouvement intellectuel.
  
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Par dan (---.---.---.253) 10 août 2007 19:11

à eleusis------------------Vous auriez voulu la monarchie absolue et le servage plutôt que la Révolution française et la déclaration des droits de l’homme.------------Bien sûr cette Déclaration ne pouvait être entièrement appliquée étant donné les conditions historiques de l’époque,même aujourd’huis la Déclaration reste quelque peu formelle.---Mais avec les Lumières que vous dénigrez ça a permis un formidable progrès intellectuel,spirituel,scientifique et technique qui a permis de construire des machines qui remplacent l’énergie humaine et ainsi de supprimer les travaux pénibles et donc concrètement de pouvoir se passer des forces musculaires humaines dont la nécessité est à la base de l’esclavage.C’est par conséquent la science et donc les Lumières en permettant leur extraordinaire éclosion qui ont permis concrètement l’abolition de l’esclavage,les hommes étant ce qu’ils sont.

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Par eleusis (---.---.---.61) 10 août 2007 19:25

« des machines qui remplacent l’énergie humaine » tu es trop europeocentriste... les arabes au 10eme siecle beneficiait deja de la technologie des « Lumieres ».

Ensuite je ne dis pas que la Monarchie Absolue etait le top, je dis juste qu’il faut etre rigoureux : si on denonce les travers d’un systeme, il ne faut pas etre myope et denoncer les torts de son oppose. Or, force est de constater que la Declaration des Droits de l Homme de 1798 ne s’appliquait ni aux femmes ni aux noirs. Donc Si je suis une femme noire, La Monarchie Absolue et les Lumieres, c’est kiffe kiffe .

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Par dan (---.---.---.253) 10 août 2007 20:41

à eleusis------------------------Tu exagère quand même,au 10è siècle les arabes se déplaçaient en chameau et employaient des esclaves et massacraient les non-musulmans.------------------Pour les noirs et les femmes les Lumières et la monarchie absolue c’est pas kiffe kiffe car la monarchie absolue traitaient encore plus mal les femmes et les noirs et sans les Lumières les femmes et les noirs seraient encore aujourd’uis plus maltraités et toi-même tu ne pourrais pas dire tes bêtises sur la toile ici même.

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- Par dan (---.---.---.253) 10 août 2007 20:51
  
  à max l’econom-------------------Justement je ne les confond pas au contraire je les oppose d’après ma définition du capitalisme et du libéralisme.
  
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- Par eleusis (---.---.---.61) 13 août 2007 11:06
  
  eleusis------------------------Tu exagère quand même,au 10è siècle les arabes se déplaçaient en chameau et employaient des esclaves et massacraient les non-musulmans.------------------
  
  Hallucinant de lire ca ! Entre la poesie arabe, la maitrise de l’arithmetique et de l’astronomie ... Il n’ya pas d’equivalent a un Averroes a periode comarable en Occident, qui lui aussi etait specialise dans les massacres type croisades a cette epoque
  
  Pour les noirs et les femmes les Lumières et la monarchie absolue c’est pas kiffe kiffe car la monarchie absolue traitaient encore plus mal les femmes et les noirs et sans les Lumières les femmes et les noirs seraient encore aujourd’uis plus maltraités
  
  Oui, c’est sur qu’entre toutes les femmes qui ont joue un role de 1er plan dans la politique francaise de Marie de Medicis a Marie Antoinettte en passant par Madame de Maintenon et autres, si on compare par rapport au XIXeme siecle repulicain... Quand aux noirs au XVIIIe Siecle il y avait le Chevallier de Saint George, libre, et apres la revolution il y a eu le Code Noir. L’esclavage n a ete aboli qu en 1848 aux Antilles et a la Decolonisation en Afrique (annees 50).
  
  Comme je ne pense pas dire de betises, je tiens a disposition de quiconque les references biographiques.
  
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- Par eleusis (---.---.---.61) 13 août 2007 11:16
  
  « @éleusis, vous écrivez : »« la mise en concurrence mondiale des travailleurs » elle est decidee par les consommateurs occidentaux qui votent tous les jours avec leur porte monnaie. On ne peut pas acheter un t shirt a 5 euros chez Carrefour le samedi et se dire anti liberal le lundi !!! « »
  
  Ça c’est le cliché préféré des capitalistes.
  
  Bien sûr que les gens achètent au moins cher. Qu’ils votent avec leur porte monnaie, c’est moins sûr. Ne me dites pas que je vote pour l’industrie agroalimentaire parce que je mange ! Si j’achète des tomates espagnoles c’est parce qu’on ne m’a pas demandé mon avis pour subventionner les transports et que les tomates de ma région se promènent ailleurs en Europe. Si j’achète des T-shirts made in China c’est parce que l’industrie française de production de T-shirts est asphyxiée, etc."
  
  Faudrait savoir !!! C’est un cliché comme vous l’affirmez, ou c’est une realite ? Je suis desole mais en ce qui concerne l’exemple precis des tomates produites en Espagne et ramassees par des immigres illegaux et sous payes, en France la provenance des fruits et legumes est ecrite sur les panneaux des supermarches. Si votre supermarche ne vend pas de tomates francaises, allez au marche ou organisez vous avec vos voisins pour frequenter des cooperatives ou encore n’achetez pas des tomates hors saison !
  
  Sur le textile, c’est vrai que maintenant que les usines ont pour la plupart ferme, il est un peu tard. Cependant, apparemment d’apres les stats www.industrie.gouv.fr/observ... il y a encore 85 000 salaries dans le secteur en France, il est donc la aussi possible d’acheter local.
  
  Arretons de dire que nous n’avons pas le choix.
  
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Par Grasyop (---.---.---.125) 10 août 2007 20:50

Ayant cité Mill comme réprésentant du libéralisme, j’ajoute que Mill a défendu l’égalité des sexes et notamment le droit de vote des femmes dès 1869 dans son livre « L’asservissement des femmes » (« The subjection of women »), largement à l’origine du mouvement des suffragettes. L’esclavage, lui, était déjà aboli à l’époque de Mill.

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Par Grasyop (---.---.---.125) 10 août 2007 21:25

Ce n’est pas aux athlètes de boycotter. C’est aux téléspectateurs et netspectateurs, car ce sont eux qui financent, via la pub.

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- Par Grasyop (---.---.---.125) 10 août 2007 21:29
  
  Oups... erreur !
  
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Par GNU (---.---.---.180) 11 août 2007 12:42

@ auteur

je trouve comme tout extremiste anti-libéraliste, ou par opposition, tout anti-collectiviste/-socialiste, que vous jettez le bébé avec l’eau du bain. Ces 2 mouvement sont complémentaires. En france nous avons mis plus l’accent sur le contrat social, certes, mais n’oublions pas les apports idéologiques très positifs du libéralisme bien APRES la révolution. deux exemple que je connais, moi qui ne suis pas historien ou polititien.

1 - le mouvement libéral n’est pas anti-démocratique comme vous l’avez affirmé. Il est même (avec le mouvement collectivo-socaliste) l’un des socles fondateur de la démocratie. le contrat social (collectivo-socialiste) est le cadre général de la démocratie, le contrat libéral en est le particulier ou atomique. dans ce sens le libéralisme a permit de poser une notion intengible de la démocratie : 1 personne (citoyen) = 1 voix. voix qui est indivisible (normal) mais aussi non partageable ou non cessible à autruit ou à la collectivité (à par exeption controllé comme la procuration). ta voix t’appartient à toi et pas d’autres. personne ne peux te la prendre. ton opinion est le tien et pas celui d’un autre. Même si ce besoin de prendre la voix de l’autre ou de contraindre la voix de l’autre est assez humain et existe dans tout milieu socio-professionnel, historiquement c’est le mouvement collectiviste qui a eu du mal à comprendre et respecter ce point démocratique (1 vote = 1 voix : voir la chasse aux jaunes dans l’histoire du XX ème siècle (celui qui ne vote pas comme le mouvement anti-jaune sera tué).

2 - le mouvement libéraliste nourrit aussi la démocratie en éducant le peuple. Jules Ferry (lois du même nom vers 1880) obligeant l’école pour tous, plassant ainsi l’éducation individuelle au centre du projet d’éducatif national, démocratique, économique ..... cette lois avait deux facettes : 1 libéraliste, et 1 prenant source dans le contrat social. Rappelons que Jules Ferry, était un homme de droite, collonialiste et libéraliste.

3. le libéralisme particulièrement économique n’est ni anti-écologique, ni pro-écologique. il parle d’économie c’eest tout. Avant ces dernières années, les courrants libéralistes parraissés désintéressé des problèmes écologiques. Les USA en étaient l’emblême fort. Maintenant, les industriels et économistes libéraux trouvent des opportunités économiques aux problèmes écologiques. La silicon valley est devenu cette année le coeur mondial du dévelloppement de ce que l’on appel maintenant la « green tech ». la puissante silicon valley devient la puissante « green valley ». mais reconnaissons que sans le radicalisme d’écolo alter mondialistes (parfois aussi socialistes) éclairés, cette dynamique économique ne serait jamais née. Mais maintenant le libéralisme économique commence à devenir un rouage hyper efficace pour produire du « green », même plus efficace que les mouvement alter-mondialiste qui ont conduit à sa naissance.

4. le libéralisme économique n’est ni anti-social ni pro-social. Des gens libéralistes responsables dans l’histoire peuvent être très bénéfiques pour la socialisation. Exemple Mark shuttleworth : l’entrepreneur milliardaire sud africain créateur du système d’exploitation d’Ubuntu : un système d’exploitation à 95%libre et 100% gratuit pour tous sans contrepartie, meilleur que windows et mac. Mark shuttleworth est un libéraliste milliardaire certe, mais qui est devenu sensible et responsable vis à vis de la misère sociale d’une certaine classe noire de son pays (Afrique du sud), puis du monde. cet homme a eu un comportement hautement responsable. consacrer une grande part de son temps et de son argent au système d’exploitation.

l’histoire foissonne de pleins d’autres exemples montrant tout simplement que le contrat libéral et le contrat social (et maintenant écologique) sont complémentaires, et que l’un ne doit pas trop l’emporter sur l’autre.

le contrat libéral a de positif qu’il place au niveau individuel les droits et les résponsabilités (envers soi, autruit et la collectivité). C’est aussi un formidable moteur très souple et réactif faces aux changements, qui peut s’avérer très efficace même pour des fins sociales et écologiques (milieux associatif, dons, écologie ...). Poussé à l’extême, il a des côtés négatifs qu’en France nous reconnaissons plus facilement que dans d’autres pays : il détruit l’économie, le social et l’environement.

le contrat social a de positif qu’il place au niveau collectif (l’état) les responsabilités envers soi, autruit et la collectivité. poussé à l’extrême. Nous connaissons bien les effets positifs particuliers du contrat social que nous envient beaucoup d’autres pays. Poussé à l’extrême, il a surtout de négatif qu’il alienne et déresponsabilise la personne face à soi, autruit et la collectivité : nous sommes étrangement un des pays démocratiques ou l’entrprise associative et le bénévolat sont le moins spontanné et efficace. les citoyens des pays dit anglo-saxons et surtout des usa sont les plus actifs dans ce domaines, évidemment car l’état n’est que peu responsable du sort de ces citoyens à l’interieur de ces frontières. Enfin le contrat social poussé à l’extrême détruit lui aussi l’économie et le social lui même et l’environement (car il faut aussi en plus du collectif, de multiples inovation individuelle, de la technologie et de l’argent pour créer de l’énergie dite propre pour 6 milliards d’humains ).

c’est la même chose pour l’écologie et tout autre .... certains mouvement écolo detestes les humains et voudraient qu’ils disparaissent, alors que l’humain peut être aussi pourvoyeur de biodiversité et de stabilité de l’environement : exemple biodiversité des agro-systèmes comme dans les bocages supérieur à la biodiversité forestière. l’Alpage diminuerai l’érosion dans les montagnes. La gestion des forêt par coupe hetérogène diminue la propagation des incendie (exemple histoire de yellow stone).

je pense que toute la difficulté des citoyens et des politiques est de prendre conscience de la part de responsabilité évidente que le citoyen et l’état dovent avoir. L’un ne devant pas aliéner ou faire disparaitre l’autre.

anti-libéraliste ou anti-contrat libéral non ! anti-socialiste ou anti-contrat social non-plus ! travailler ardamment sur la connection, l’équilibre et la synthèse entre les deux contrats et mouvements (et même écologique) : oui, meme si c’est difficile. Nous n’avons pas le choix je pense.

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Par JL (---.---.---.178) 12 août 2007 09:50

@éleusis, vous écrivez : « »la mise en concurrence mondiale des travailleurs« elle est decidee par les consommateurs occidentaux qui votent tous les jours avec leur porte monnaie. On ne peut pas acheter un t shirt a 5 euros chez Carrefour le samedi et se dire anti liberal le lundi !!! »"

Ça c’est le cliché préféré des capitalistes.

Bien sûr que les gens achètent au moins cher. Qu’ils votent avec leur porte monnaie, c’est moins sûr. Ne me dites pas que je vote pour l’industrie agroalimentaire parce que je mange ! Si j’achète des tomates espagnoles c’est parce qu’on ne m’a pas demandé mon avis pour subventionner les transports et que les tomates de ma région se promènent ailleurs en Europe. Si j’achète des T-shirts made in China c’est parce que l’industrie française de production de T-shirts est asphyxiée, etc.

Les partisans de la mondialisation libérale ont un tort impardonnable : leur refus de l’impôt.

Nos société marchent sur deux jambes : les infrastructures (l’état) et le moteur économique. Aux prétexte de performances du moteur on casse les infrastructures. L’état est jugé incompétent ? Mais qui d’entre nous ne commet pas l’erreur de juger inutile et médiocre, un travail dont il ignore tout, par définition ? Un célibataire n’a que faire des écoles dans lesquelles il a peut-être perdu son temps. Un escroc trouvera qu’il y a trop d’enquêteurs de police. Un contrebandier pestera contre la douane, etc. etc.

Il est juste que l’impôt ne soit pas une fonction linéaire des revenus pour deux raisons : la première est que les individus ne profitent pas identiquement du bien commun, des infrastructures, des ressources naturelles, etc.

La seconde raison est que les salariés sont déjà imposé par leur employeur, d’une certaine façon, quand il ne leur verse que le minimum vital : le smic. Il serait idiot de demander à un smicard de payer le même taux d’impôts qu’un cadre supérieur ou un patron d’industrie. Quand à tranférer les impôts sur le revenu vers la TVA et autres artifices, c’est courir après son ombre pour arriver à l’équivalent de l’absurde : un taux d’imposition identique pour tous.

Enfin, le capitalisme financier est le cancer de l’économie capitaliste. Mais il n’y a pas de gouvernement démocratique mondial pour enrayer ce mal, ni pour lever des impôts mondiaux. C’est pourquoi on assiste impuissants, au développement du mal : les OGM, le réchauffement planétaire, l’épuisement des sols, ... Ça passera, ou ça cassera. Déjà, ça commence à craquer. Gageons que les plus riches et les plus malins sauront s’en sortir.

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- Par Grasyop (---.---.---.125) 13 août 2007 00:43
  
  Bien d’accord avec vous !
  
  « Mais il n’y a pas de gouvernement démocratique mondial »
  
  Eh oui : la démocratie locale, ça n’est pas véritablement la démocratie. La voix d’un irakien ou d’un gabonais n’existe pas dans les élections américaines ou françaises alors que les politiques américaines ou françaises ont pourtant un fort impact sur la vie de l’irakien ou du gabonais.
  
  On nous dit :
  
  « On ne peut pas défendre l’environnement en taxant les produits polluants, à cause du dumping environnemental. »
  
  « On ne peut pas améliorer le sort des pauvres en taxant les riches, à cause du dumping fiscal, ni en imposant des conditions de travail décentes, à cause du dumping social. »
  
  Et pourquoi on ne peut pas empêcher le dumping ? Parce qu’il n’y a pas de gouvernement démocratique mondial.
  
  Y a-t-il un espoir que se forme un gouvernement démocratique mondial ? Par simple initiative populaire ? Ça paraît improbable avant longtemps. Par initiative des détenteurs de capitaux ? Ils n’y ont aucun intérêt s’il s’agit de s’opposer au dumping fiscal et social qui augmentent leur bénéfices. Mais par contre, ils ont peut-être intérêt à mettre en place des accords mondiaux (démocratiques ?) pour protéger l’environnement, car une dégradation de l’environnement pourraît à terme nuire à leurs propres activités. Si c’est le cas, ça prouvera qu’on peut faire quelque chose contre le dumping, et il faudra alors veiller à ce que les mêmes méthodes soient appliquées aussi aux dumping fiscal et social.
  
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Par Fred (---.---.---.71) 12 août 2007 20:06

Ce qu’il faut changer ? C’est simple, il faut revenir sur le consensus de Washington, sur les accords du GATS qui ont permis la dérive financière actuelle du libéralisme et la course aux profits. Il faut redonner à la politique le pouvoir de contrôler l’économie. Mais attention, cela ne veut pas dire un étatisme fort, un communisme ou un despotisme. Il y a une alternative au libéralisme pure et au communisme qui est l’économie de marché géré. Regardez l’époque des 30 glorieuses en France, en Allemagne et au Japon. Regardez la Chine depuis 10 ans. Regardez les pays nordiques. Qu’ont en communs toutes ces nations ? Un état capable d’intervenir au bon moment dans l’économie et sachant lancer des actions d’envergures (sur les transports, sur les télécoms, sur les services sociaux (là, je met la Chine de côté), etc.). Ces états ont également en communs un taux de chômage très faible et une bonne croissance. Keynes et Stiglitz, entre autres, sont des lectures incontournables pour ceux qui estiment qu’un équilibre entre intervention de l’état et libéralisme est possible.

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Par ddacoudre (---.---.---.202) 12 août 2007 22:23

Bonjour julien. Intéressant ton article ainsi que de nombreux commentaires

Mais ce que l’on à tendance à oublier c’est que ces concepts autour du libéralisme ne s’adressait pas au peuple mais seulement à la parti bourgeoise (sans connotation péjorative) de la population . De plus ce ne sont pas les ignorants qui s’émancipent, ce qui n’empêche aucunement d’en faire une extension au fil des siècles faire à mesure que la population s’éduque et de nourrir par ce concept tous les capitalismes jusqu’à la confusion entretenu par les capitalistes eux qui justifiaient et justifient toujours aujourd’hui leurs comportements dictatoriaux par le libéralisme. Je ne doute pas qu’un jour apparaisse un autre concept comme l’économie holistique (holisme. Doctrine épistémologique selon laquelle, face à l’expérience, chaque énoncé scientifique est tributaire du domaine tout entier dans lequel il apparaît, ou pour ce qui nous occupe, le comportement individuel est tributaire du comportement collectif dans lequel il opère.)

Ce concept de libéralisme s‘effondrera sur lui- même car toutes les dictatures économiques en abusent par désinformation et les démocraties font de l’autoritarisme pour ne pas dire plus, mais les populations et les politiciens continuent comme pour conjurer le sort de parler de liberté alors qu’il n’y a jamais eu autant de systèmes de surveillance digne du franquisme, des colonels grec, ou des anciens pays l’Est. Nous justifions de cela par la menace terroriste et l’insécurité, comme ces pays le justifiaient, certain par la lutte contre le bolchevisme et l’immoralité, ceux de l’Est par la lutte contre le capitalisme et les réactionnaires réfractaires.

Nous continuons à parler de libéralisme alors que nous vivons sous le joug de la loi des marchés financiers soutenu par les démocraties qui se sont démises de leur pouvoir monétaire à leur bénéfice. Comme je le rappelle ci-dessous les mots au fil des siècles changent de sens, n’ont par la volonté des individus mais sous l’évolution de la prégnance des faits qu’ils désignent.

Liberté. Au XII ième siècle son sens usuel signifié « généreux » emprunté au latin Libéralis, au XIII ième siècle son sens est « digne d’un homme libre. Le XVIII ième siècle ne connaît pas l’adjectif libéral, considéré employé pour la première fois le 19 brumaire par Bonaparte dans sa proclamation : Français vous reconnaîtrez sans doute à cette conduite, le zèle d’un soldat de la liberté, d’un citoyen dévoué à la république.

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- Par ceiss (---.---.---.22) 13 août 2007 20:44
  
  A lire : « La démocratie comme science fiction de la politique » de Louis Janover.
  
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Par eleusis (---.---.---.61) 13 août 2007 14:31

j aimerai que l ’auteur donne son point de sur ce commentaire suivant :

« L’Etat est le lieu où s’incarne la représentativité du peuple. Or la pensée libérale combat le principe même de l’Etat » TROP DROLE !!!! Quand je vois la tete de l’Assemblee Nationale, blanche, masculine, de plus de 60 ans, fonctionnarisée (PS) ou medicale (UMP), ou les parisiens et franciliens (20% de la France mais 15% des deputes) sont sous representés grace au decoupage des circonscriptions (qui favorisent la Lozere ou la Corse), non, desole, je ne vois pas la representativité !! Le Senat est encore plus caricatural."

En ayant a l’esprit que la plupart des democraties occidentales sont representatives et non pas directes et ne connaissent donc ni le tirage au sort pour la nomination des elus, ni le referendum d’initiative populaire, ni la proportionnelle pure sur une assemblee unique.

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- Par Julien Sansonnens (---.---.---.100) 13 août 2007 14:45
  
  Bonjour, Votre commentaire est pertinent. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai précisé « l’Etat, AVEC TOUS LES DEFAUTS QU’ON PEUT LUI TROUVER ». Croyez moi, vous prêchez un converti : je suis bien conscient des problèmes de non-représentativité du parlementarisme. Néanmoins, il s’agit de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Entre un parlement peu représentatif, et un régime fasciste, je préfère encore le premier, sans me faire beaucoup d’illusions sur la capacité de changer la société par ce moyen.
  
  Je crois que ce n’est pas le principe du parlementarisme qu’il faut combattre - il constitue une avancée démocratique majeure - mais les biais qui lui donnent son visage actuel.
  
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Par dan (---.---.---.253) 13 août 2007 16:06

à eleusis--------------------------Vous n’avez pas réfuté qu’au 10è siècle les arabes se déplaçaient en chameau,employaient les esclaves et massacraient les non musulmans,et donc ne pouvaient connaitre les Lumières de l’Occident au 18èsiècle------------------Ce n’est pas quelques marquises et duchesses qui représentent les femmes du peuple----------------------------Averroès était persécuté par la société arabe musulmane de son époque et St -Thomas d’Aquin est bien supérieur à lui.-------------------Ouvrez n’importe quel livre de science et vous ne trouverez aucun théorème ayant un nom arabe.-----------------Ce sont les habitants des pays conquis,chrétiens nestoriens et persans zoroastriens qui ont gardé l’héritage grec.

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- Par Grasyop (---.---.---.125) 13 août 2007 20:11
  
  N’importe quoi ! Vous n’avez jamais entendu parler d’al-Khwarizmi, d’algèbre ou du théorème d’al-Kachi ? Ni de la transmission à l’Occident, via les arabes, du papier chinois, du zéro indien ou de la philosophie grecque entre temps perdue ?
  
  Vous devriez lire « Une Histoire de la science arabe » d’Ahmed Djebbar.
  
  Je ne vois pas en quoi se déplacer à cheval est mieux que de se déplacer à chameau. Les massacres de non-musulmans n’étaient pas la norme (voir le statut des dhimmi) et les exactions des chrétiens face aux saxons, juifs, albigeois, musulmans, sorcières et autres mal-pensants n’ont certainement rien à leur envier.
  
  « St -Thomas d’Aquin est bien supérieur à [Averroès]. » Selon quels critères ?
  
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- Par Grasyop (---.---.---.125) 14 août 2007 00:49
  
  Et si vous en voulez encore, regardez donc la liste de mathématiciens célèbres de Wikipédia, entre 700 et 1100 :
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C...
  
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Par dan (---.---.---.253) 13 août 2007 16:55

Quant à l’esclavage et aux noirs j’ai déjà répondu dans un des commentaires précédents mais je peux le répéter.C’est bien la Déclaration des droits de l’homme en son article premier qui affirme que tous les hommes sont nés libres et égaux,mais que les conditions de l’époque en particulier l’absence des machines techniques pour remplacer la force musculaire humaine ne permettaient pas dans la pratique d’abolir immédiatement l’esclavage, mais son abolition future étaient inévitable vu la philosophie des Lumières et bien entendu une fois que la science et la technique se soient grandement développées grâce à cet esprit des Lumières l’abolition de l’esclavage a pu être effective.C’est donc la science et à travers elle les Lumières et nul autre qui ont permis l’abolition concrète de l’esclavage.D’ailleurs la société arabe qui n’avait pas connu les Lumières continuaient à pratiquer l’esclavage et cejusqu’à aujourd’huis.-------------------------Quant aux croisades il est bien légitime pour les chrétiens de l’époque de vouloir chasser les envahisseurs musulmans qui ont occupé la terre où se trouve le tombeau du Christ,la terre où le Christ est né,vécu et prêché jusqu’à la passion et la mise en croix.Les musulmans auraient fait pareil si les chrétiens avaient occupé La Mecque et d’ailleurs ils ont fait bien plus,ils ont envahi et occupé des terres non musulmanes et commis bien de massacres et de génocides.

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Par eleusis (---.---.---.61) 14 août 2007 09:17

Cette meconnaissance de l’ecole mathematique arabe est dramatique, Dan, donc je ne commente pas ce point et j’espere que tu prendras le temps de te renseigner car c’est SINCEREMENT non seulement triste mais en + dangereux (tu dois etre du genre a penser que les chinois de 2007 ne savent produire que des jouets toxiques bas de gamme ??)

Quand a l’esclavage, je ne sais pas de quels pays tu parles exactement mais en tout cas dans le Sentier (Paris 2eme) la il y en a, entres autres.

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- Par eleusis (---.---.---.61) 14 août 2007 09:20
  
  Plus interessant : discuter des preferences des consommateurs (occidentaux) qui se voilent la face en achetant en plein hiver des tomates espagnoles chez Carrouf ou des t shirts a 2 euros !!
  
  On peut acheter plus cher et plus local ! aller au marche, s organiser en cooperatives de quartiers, se mettre en relation avec les aggriculteurs, s’adresser a la production locale de textile (80 000 employes dans cette industrie encore, en France, en 2006)
  
  Il faut arreter de dire qu on a pas le choix !!!!
  
  Les prix bas faut les assumer jusqu au bout !
  
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- Par Grasyop (---.---.---.125) 14 août 2007 17:45
  
  « On peut acheter plus cher et plus local ! »
  
  On peut, si on a de l’argent et du temps. Tout le monde ne roule pas sur l’or ! Je trouve que JL vous a très bien répondu, plus haut.
  
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Par eleusis (---.---.---.3) 14 août 2007 23:23

« tout le monde ne roule pas sur l or »

ok, mais a quoi ca sert d’acheter moins cher si c’est pour ensuite payer plus d’impots directs ou de cotisations salariales pour prendre en charge les couts sociaux qui explosent ?

ok peut etre tout le monde n’est pas riche en Europe (encore qu al l’echelle du monde...) mais un européen qui achete une voiture fabriquée du coté de Nagoya plutot a qu’a Montbeliard, a Valencienne ou a Vilvorde sous pretexte que la voiture de Nagoya offre la clim et la peinture metalisée, il faut bien qu’il realise que les plans de retraite anticipée, c’est lui qui les paye, pas l’ouvrier de Nagoya.

Enfin arretons de dire que tout le monde n’est pas riche. A part les 10% de chomeurs aux minimas sociaux et quelques retraités a faible pension ou pas de pension du tout, la plupart des gens ont une tele, une voiture avec la possibilité de mettre de l’essence tous les jours dedans, et assez pour acheter Kellogs plutot que les corn flakes de Ed l Epicier et les Nike Air Max pour le petit dernier plutot que des basket Decathlon.

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Par dan (---.---.---.253) 16 août 2007 18:24

En tout cas de tous les livres scientifiques de physiques et de mathématiques que j’ai étudiés du primaire jusqu’au doctorat je n’ai pas trouvé trace du théorême d’Al kachi, il faut sûrement en conclure qu’il n’est pas très important,et toutes les grandes théories scientifiques ne sont pas l’oeuvre des arabes mais des occidentaux:mécanique newtonienne,Relativité,mécanique quantique,théorie des ensembles,géométrie axiomatique formelle,géométrie algébrique,géométrie différentielle,théorie de la probabilité,probabilité algébrique,théorie du chaos,Logique axiomatique formelle,etc---------et sans comter les réalisations techniques,automobile,train, avion,fusée,ordinateurs,télévisions etc....

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- Par Julien Sansonnens (---.---.---.100) 16 août 2007 18:52
  
  Monsieur Renève,
  
  Effectivement, je n’avais pas lu votre contribution, mais je crois que nous sommes sur la même longueur d’onde ! Bien à vous, Julien
  
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Par dan (---.---.---.253) 16 août 2007 19:21

Quand j’ai dit que les arabes se déplaçaient en chameau au 10è siècle,il n’y a aucun mépris de ma part là dedans,le chameau est aussi noble que le cheval ou le cochon,j’ai juste répondu à eleusis que du fait que les arabes se déplaçaient en chameau ils ne pouvaient connaitre « la technologie des lumières »comme l’affirmait bêtement éleusis.-----------------------d’autre part je dois me répéter pour la n-ème fois que « la science des arabes »,héritage des grecs,est en fait due aux habitants des pays conquis,en particulier des chrétiens nestoriens et des persans zoroastres.------------------------------Il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que l’essentiel des grandes théories scientifiques sont dues aux occidentaux,La Chine mise à part.----------------------St Thomas d’Aquin par son oeuvre monumentale « la Somme Théologique » a encré le catholicisme,du moins en théorie,dans le rationalisme,il a conçu cette pensée théologique révolutionnaire de l’équivalence de la raison divine et de la raison humaine dans le domaine terrestre,il y a une « imprégnation de la raison divine dans la raison humaine » ou autrement dit subsomption de la raison divine à la raison humaine.Cette pensée a été au début combattue par L’Eglise elle-même et condamnée par une bulle du pape mais quelques dizaines d’années plus tard les thomistes ont repris le dessus et elle s’est imposée à l’Eglise catholique.------------Rien de tel pour Averroès.

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Par eleusis (---.---.---.3) 19 août 2007 20:31

j aimerai que les personnes qui ont noté negativement le commentaire ci dessous puissent argumenter svp, je suis curieux de comprendre le raisonnement

ok, mais a quoi ca sert d’acheter moins cher si c’est pour ensuite payer plus d’impots directs ou de cotisations salariales pour prendre en charge les couts sociaux qui explosent ?

ok peut etre tout le monde n’est pas riche en Europe (encore qu al l’echelle du monde...) mais un européen qui achete une voiture fabriquée du coté de Nagoya plutot a qu’a Montbeliard, a Valencienne ou a Vilvorde sous pretexte que la voiture de Nagoya offre la clim et la peinture metalisée, il faut bien qu’il realise que les plans de retraite anticipée, c’est lui qui les paye, pas l’ouvrier de Nagoya.

Enfin arretons de dire que tout le monde n’est pas riche. A part les 10% de chomeurs aux minimas sociaux et quelques retraités a faible pension ou pas de pension du tout, la plupart des gens ont une tele, une voiture avec la possibilité de mettre de l’essence tous les jours dedans, et assez pour acheter Kellogs plutot que les corn flakes de Ed l Epicier et les Nike Air Max pour le petit dernier plutot que des basket Decathlon.

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- Par eleusis (---.---.---.3) 19 août 2007 20:32
  
  ok dan , moi l inculte qui parle « betement », je m incline devant ton doctorat, genius.
  
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