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Accueil du site > Tribune Libre > Politiques & citoyens > Faut-il en finir avec la croissance ?

Faut-il en finir avec la croissance ?

A la suite d’un billet publié au mois de mai, un bloggeur m’a demandé si la croissance était une fin en soi et a évoqué la ’décroissance raisonnée’. J’ai depuis découvert que ce bloggeur était par ailleurs militant dans une association dénonçant la croissance et avait invité ses amis à m’interpeller sur ce thème. Je regrette qu’il n’ait pas été suivi car mon audience aurait ’explosée’, flattant ainsi mon ego. Quoiqu’il en soit, son observation est pertinente et je vais essayer ici d’apporter des pistes de réflexion. Sachez simplement que le sujet est gigantesque et l’origine du débat antédiluvienne puisque la Genèse affirmait déjà ’croissez et multipliez vous’. Aussi ai-je fait des choix en raison de la taille limitée de ce billet et résumé de façon rapide (donc simplificatrice) des thèses souvent très denses.

La croissance se mesure au travers l’augmentation du Produit Intérieur Brut, le PIB, qui est ’l’agrégat’ chiffrant la richesse créée en une année dans un pays. Une critique lui est régulièrement adressée qui est de ne pas différencier selon les origines de la création des richesses. Ainsi, la dépollution d’une rivière, les coûts de la lutte contre le crime, les soins médicaux apportés aux personnes victimes de la consommation de drogues, toutes choses qui trouvent leur origine dans les dysfonctionnements de l’activité humaine, contribuent aussi à la croissance. L’indicateur serait ainsi contestable. A mon sens, il s’agit bien davantage d’un biais qui se corrige en complétant par d’autres indicateurs.

Une critique de fond de la croissance porte sur la justification de la richesse. Déjà, au début de notre ère, le Nouveau Testament s’interroge : ’quel avantage l’homme a-t-il à gagner le monde entier s’il le paie de sa vie ?’ (Marc 8-36). Pour sa part, Marshall Sahlins (’âge de pierre, âge d’abondance’ 1972) relève que les sociétés primitives ne sont pas pauvres parce que leurs besoins sont limités. Pour d’autres, la croissance est critiquable en raison de ses effets pervers : pollution, conséquences sociales etc. Elle est considéré comme un phénomène purement marchand, inhérent au capitalisme ou, dans une version plus moderne, au (néo) libéralisme, et de ce fait condamnable. Les tenants de cette thèse admettent toutefois que la croissance est bonne lorsqu’elle concerne les services non marchands, donc publics, comme la santé, l’éducation. Pour sa part, le rapport Meadow, remis en 1972 au Club de Rome, a établi que le modèle industriel aboutissait à une impasse par épuisement des ressources, par pollution, par surpopulation, etc, dans un avenir plus ou moins lointain (sans qu’une échéance soit fixée). De nombreuses analyses récentes s’inspirent de thèses proches. Ainsi, mon interlocuteur énonçait il que ’les européens consomment 3 planètes et les américains 5’.

Tentons d’y voir plus clair. Un point faible de la plupart des critiques de la croissance est de la raisonner en termes homothétiques, c’est-à-dire comme une simple multiplication des quantités. Ainsi une croissance homothétique de 5 % revient-elle à doubler la quantité de biens à peu prés tous les 15 ans. Selon le dicton, ’les arbres ne montent jamais jusqu’au ciel’ et tôt ou tard il est clair que les ressources seront insuffisantes. Mais voilà ! Une croissance n’est jamais homothétique. En 1982, j’ai acheté mon premier ordinateur. Aujourd’hui, j’utilise toujours un et un seul ordinateur. Pas de croissance ? Si ! Car mon outil actuel est beaucoup plus performant (et sans commune mesure !) que celui d’il y a 24 ans. La croissance intègre donc des changements qualitatifs, pour lesquels il n’y a pas lieu de craindre l’épuisement.

Attribuer au seul capitalisme (ou au libéralisme ou à la mondialisation ...) les effets négatifs de la croissance industrielle relève soit d’une métaphysique religieuse aux les incantations cathartiques affirmant l’essence nocive - toute autre assertion étant par nature fausse-, soit de la cécité la plus totale (l’URSS, la Chine ne peuvent passer des parangons de vertu), soit du discours corporatiste et populiste visant à rabaisser le secteur privé pour mieux justifier une société à deux vitesses. Les secteurs marchands et non marchands sont complémentaires, et s’il existe des écoles, des hôpitaux, c’est grâce au bon fonctionnement des entreprises. Peut on d’ailleurs concevoir des services non marchands de pointe (comme la recherche médicale) dans une société qui se refuse à créer des richesses ? La nature n’est pas une douce mère et Jean Fourastié rappelait que jusqu’au début du XXeme siècle, ’le lait naturel des vaches naturelles donnait la tuberculose’. Cette thèse de la ’faute au capitalisme’ connaît d’ailleurs une dérive extrême droitière pour laquelle tout artefact humain est mauvais (puisque capitaliste et mondialiste), dérive aujourd’hui incarnée par un célèbre responsable syndical agricole.

Cependant, je me garderai bien de conclure au meilleur des mondes. Si nous ne réagissons pas très vite, notre planète va devenir invivable. Mais plus que la décroissance, c’est la croissance qui doit être raisonnée. Le développement durable s’inscrit dans cette optique. Certains en appellent à ’l’impôt écologique’. Cette idée, dont les responsables politiques ne pourront éluder l’analyse, trouve son origine dans les travaux d’un économiste libéral, Arthur Cecil Pigou, vers 1920. Au risque de choquer, je perçois de façon positive l’envolée des prix du pétrole qui devrait inciter à accélérer les travaux de recherche sur les énergies de substitution, à encourager l’isolation des habitations, etc. Il faut également souligner l’action de Nicole Notat qui, au travers de l’agence VIGEO, a lancé une notation des entreprises sur des critères de comportement ? dont la maîtrise des risques et des coûts écologiques -. Voilà matière à orienter le contenu de la croissance.


PS:

NDLR : Cet article a été écrit par l’économiste Galiani et été publié sur le blog d’Alain Lambert.

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67 réactions à cet article    


  • SilenT BoB SilenT BoB 17 août 2006 12:51

    La decroissance n’es pas possible, la croissnce n’augmente pas forcement la polution et pour cause, les entreprises americaines qui font de recherches ou produisent des biens de productions d’energie alternatives ont vu leurs cours decoler largement, ces entreprises creent une certaine croissance, mais par contre il vont faire venir le temps de la decroissance de polution.

    Il existe deja aujourd’hui un grand nombre d’energie alternative et completement non poluantes, les moteurs a hydrogene (croirent qu’ils en sont au niveau de protypes est bien faux, ils sont exploitables) ou des moteurs a air comprimes (probleme faible capacite 200km pour une voiture type berline familiale).

    Le soleil est une source d’energie quasie inepuisable, il est certain que des technologies capables de capter un pourcentage correct de cette energie vont apparaitre (sans etre un specialiste sur le sujet), la croissance pour l’homme a chercher, a innover afin de mieux vivre, ce sera certain pour la suite de notre vie sur cette planete, a ne pas en douter.


    • Jesrad 17 août 2006 13:13

      La recherche du mieux ne doit pas cesser. Elle fait partie de l’esprit humain, depuis toujours. Améliorer sa vie et au passage celle des autres, faire plus avec moins, permet d’avoir plus sans que cette amélioration ne se fasse aux dépends des autres.

      La question de définir ce « mieux » reste. C’est à chacun de poursuivre sa propre définition du bonheur.


    • SilenT BoB SilenT BoB 17 août 2006 13:34

      Jesrad, superbement dit.

      Les personnes doivent pouvoir faire ce qu bon leur semble (sans embeter le voisin) afin de parvenir a leur notion du bonheur, pour certain c’est vivre a la campagne, pour d’autre fonder une famille, pour d’autres etre riches, etc...

      la croisasnce a permis d’ameliorer le comfort de vie dans les pays qui se sont developpes rapidement, nous sommes aux balbutiements d’un tas de nouvelles technologie exploitant des ressoures inepuisables, il y a fort a penser que la terre ne sera pas perdue quand le petrole ne sera plus, il y a moyen de conduire une voiture sans petrole, il y a moyen de se chauffer grace au soleil (chauffe-eau solaires) ou produire de l’electricite avec des moyens naturels (certains en produisent mem trop et le revendent a EDF). Donc oui il est possible que la croissance face en sorte d’etre « propre ». On sait meme faire en france des plastiques biodegradbles a base de patate ! D’ailleurs tous les sacs platiques devront etre fait selon ce modele bientot en Europe.

      La decroissance ne servira personne, elle appauvrira les pauvre, elle nous efermera dans nos technologies actuelles. La croissance est le propre de l’homme qui est toujours a la recherche de technologies pour parfaire son idee de bonheur.


    • Jesrad 17 août 2006 13:52

      Bien d’accord, ma conception du bonheur passe par le recyclage total, puisque tout se transforme sans création/perte, et par le laissez-faire.

      C’est en cherchant à faire ce qui est impossible que cela devient possible. C’est pour ça que la décroissance, très peu pour moi. Partir perdant n’a jamais permis à personne de gagner, baisser les bras et se dire « tant pis » en refusant d’imaginer de nouvelles voies que celles présentées arbitrairement (pourquoi la décroissance maintenant et pas dans un an ou un siècle ?), ce n’est tout simplement pas mon style. J’ai eu ma période « vivons comme les indiens d’Amérique » étant plus jeune, et j’ai passé le cap.

      C’est aussi pour ça que « durable » et « soutenable » ne veulent pas dire tout à fait la même chose pour moi. Il y a ce qu’on peut se permettre, et ce qu’on arrive à faire. Curieusement, en pratique, pour l’esprit ingénieux, c’est le second qui dépasse le premier - Malthus avait tort aujourd’hui, il aura encore tort demain.


    • Philippe VIGNEAU (---.---.82.131) 17 août 2006 15:35

      pas trop d’accord avec Jesrad :

      La question de définir ce « mieux » reste. C’est à chacun de poursuivre sa propre définition du bonheur. oui et non... si par exemple ma definition du bonheur c’est de vivre a la campagne et qu’il ne reste plus de campagne car tout est betonne... je ne pourrais pas etre heureux... l’aspiration au bonheur n’est pas qu’une consideration personnelle...

      en fait j’ai l’impression qu’il y a un probleme de mot sur ce sujet de la decroissance... les personnes qui en parlent ne veulent d’une baisse du niveau de vie, elle veulent une evolution de la societe qui puissent etre durable... et je pense que le terme de decroissance est employe a tord... en fait il est employe par opposition a la croissance que l’on connait en ce moment qui n’est pas durable...

      il vaudrait mieux dire croissance alternative ou croissance durable...

      jesrad que pensez vous de la surpopulation ? (devrons nous attendre une guerre ou une epidimie pour voir une population stable ?)


    • Jesrad 17 août 2006 16:02

      Je pense qu’il n’y a encore que peu de risque de « surpopulation », qui est un mythe récurrent depuis déjà des siècles. La fin du monde, depuis le temps qu’on nous la prédit... En plus, être nombreux est utile pour des tas de raisons : accélération du progrès (plus de cerveaux bossant sur le même problème), division du travail, diversité génétique plus élevée (contre les risques d’épidémie fatale), etc... Plus on sera nombreux, plus on aura de raisons d’aller s’installer ailleurs dans le système solaire, d’ailleurs.

      si par exemple ma definition du bonheur c’est de vivre a la campagne et qu’il ne reste plus de campagne car tout est betonne... je ne pourrais pas etre heureux... l’aspiration au bonheur n’est pas qu’une consideration personnelle...

      Vous dévoilez là la vraie motivation de tous les « bien-pensants » : priver les autres de ce qu’ils ont, mettre des barrières à la liberté, au nom de leur propre conception du bonheur, aussi farfelue soit-elle. Si un jour vous voulez de la campagne, c’est VOTRE problème, pas celui de ceux qui l’ont bétonné, et vous n’avez aucun droit de venir vous plaindre. En plus faire usage d’un exemple aussi extrême (extrêmiste ?) comme celui-là, c’est d’un intérêt douteux. On appelle ce genre de raisonnement fallacieux, je crois, la « pente glissante ».

      la croissance que l’on connait en ce moment qui n’est pas durable...

      N’importe quoi. Malthus nous disait déjà il y a plus d’un siècle que l’on ne pourrait pas nourrir tout le monde, et il se trompait. Pourquoi vous, aujourd’hui, vous ne vous tromperiez pas aussi ? Tout ces discours sur la fin inévitable de quoi que ce soit ont toujours été faux, et à mon avis ils continueront d’être faux encore longtemps.

      Il est évident qu’on ne pourra pas extraire du pétrole continuellement, c’est d’ailleurs pour ça que son prix augmente : il commence à se faire rare. Ca ne veut pas dire que l’on va devoir cesser d’inventer et produire pour autant. Les limites des ressources naturelles sont là pour nous forcer à faire dans le « durable », n’y substituez pas la politique ou l’idéologie.

      Autre chose, vous ne cessez de parler de « croissance ». Moi je parle de « progrès ». Je dis « technologie », vous entendez « matérialisme ». On n’ira pas loin comme ça. Définissez « croissance », et on pourra causer de son intérêt en tant qu’indicateur de progrès.


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 10:41

      Jesrad > « Vous dévoilez là la vraie motivation de tous les »bien-pensants«  : priver les autres de ce qu’ils ont, mettre des barrières à la liberté, au nom de leur propre conception du bonheur, aussi farfelue soit-elle. Si un jour vous voulez de la campagne, c’est VOTRE problème, pas celui de ceux qui l’ont bétonné, et vous n’avez aucun droit de venir vous plaindre. »

      Sauf mauvaise interprétation de ma part, votre discours est grossièrement indéfendable. Si un paysan veut cultiver bio et que son champ est contaminé par les OGM de la parcelle d’à-côté, c’est son problème, et il n’a aucun droit de venir se plaindre ? Si mon voisin met la télé à fond à 4h du mat, c’est mon problème, je n’ai aucun droit de venir me plaindre ? Si l’activité de quelques uns, au profit de quelques uns, pollue l’air que tout le monde respire, on n’a pas le droit de se plaindre non plus ?

      Jesrad > « N’importe quoi. Malthus nous disait déjà il y a plus d’un siècle que l’on ne pourrait pas nourrir tout le monde, et il se trompait. Pourquoi vous, aujourd’hui, vous ne vous tromperiez pas aussi ? »

      La question pertinente n’est-elle pas plutôt : pourquoi vous tromperiez-vous ?

      Jesrad > « Tous ces discours sur la fin inévitable de quoi que ce soit ont toujours été faux, et à mon avis ils continueront d’être faux encore longtemps. »

      Et votre avis est basé sur quoi ? Sur une croyance, ni plus ni moins, une sorte de superstition. Notez que ces discours ont toujours été faux non pas parce qu’ils sont intrinsèquement erronés mais parce que s’ils avaient été vrais une fois, vous ne seriez pas là pour le constater. Le fait que jusqu’ici tout va bien (enfin, relativement) n’est pas la garantie que tout va aller bien dans l’avenir immédiat. Votre discours relève du sophisme.


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 11:06

      Un article qui commençait bien - rappels historiques, définition des termes - et qui se termine dans l’approximation et la superficialité, à mon avis.

      « En 1982, j’ai acheté mon premier ordinateur. Aujourd’hui, j’utilise toujours un et un seul ordinateur. Pas de croissance ? Si ! Car mon outil actuel est beaucoup plus performant (et sans commune mesure !) que celui d’il y a 24 ans. La croissance intègre donc des changements qualitatifs, pour lesquels il n’y a pas lieu de craindre l’épuisement. »

      A quoi bon définir la croissance précisément (comme étant le taux de croissance du PIB) si c’est pour ensuite jongler avec la polysémie du mot pour entretenir cette sorte de flou artistique ? Il y a croissance quand les outils deviennent plus performants ? Cela ne s’appelle pas croissance mais progrès technique. Le lien entre les deux n’est pas défini clairement.

      La mouvance « décroissante » ne doit pas être comprise comme une recherche acharnée de la décroissance du PIB (et ses détracteurs s’arrêtent en général là) mais comme une objection de croissance, une redéfinition des priorités, un baton dans les roues à ceux qui vouent un culte aveugle à la croissance sans aucune prise en compte de l’impact écologique et social. Elle vise aussi à privilégier une réflexion plus long-termiste que celle que les acteurs du secteur privé ont naturellement tendance à avoir (car la réalité de l’entreprise est bien la recherche du profit à court-terme).


    • (---.---.50.120) 20 août 2006 00:29

      "par Jesrad (IP:xxx.x1.20.126) le 17 août 2006 à 13H13 La recherche du mieux ne doit pas cesser. Elle fait partie de l’esprit humain, depuis toujours. Améliorer sa vie et au passage celle des autres, faire plus avec moins, permet d’avoir plus sans que cette amélioration ne se fasse aux dépends des autres.

      La question de définir ce « mieux » reste. C’est à chacun de poursuivre sa propre définition du bonheur."

      on a trop envie de rire ! Voyez moi ça ! Alors résumons, vous avez tuez et génocidé des milliers de gens depuis plusieurs siècles ! Au nom d’une pseudo supériorité et surtout pour la cupidité lié à l’argent !

      Aujourd’hui, on voit bien où la planète en est avec la Civilisation SUPERIEURe ! maladies partout, le sida que vous avez inventé, les guerres, les famines !

      Bon, c’est logique ! maintemant vous soirtez des trucs comme quoi ! ah ben c’est le progrès ; super on va évoluer !

      La recherche du mieux, d’autres civilisations, d’autres cultures la possédaient D E J A avant que vous ne dévastiez tout !

      alors hein ! faut arrêter un peu la comédie et le mensonge ! ....


    • Rocou (---.---.67.182) 20 août 2006 18:18

      "Si un paysan veut cultiver bio et que son champ est contaminé par les OGM de la parcelle d’à-côté, c’est son problème, et il n’a aucun droit de venir se plaindre ? Si mon voisin met la télé à fond à 4h du mat, c’est mon problème, je n’ai aucun droit de venir me plaindre ? Si l’activité de quelques uns, au profit de quelques uns, pollue l’air que tout le monde respire, on n’a pas le droit de se plaindre non plus ?

      Tous ces exemples sont des atteintes à la propriété privée et doivent être traité comme tel. Rien à voir avec votre « désir de vivre à la campagne alors que tout est bétonné ». C’est du même ordre que « mon bonheur serait de conduire une Ferrari mais hélas, je n’en ai pas les moyens, je ne suis donc pas libre ». C’est une définition absurde de la liberté individuelle. Et tout le monde sera d’accord pour dire que la liberté est une composante essentielle du bonheur. Quiconque prétend le contraire est soit un esclavagiste soit un esclave.

      C’est pourquoi, planifier une décroissance et liberticide (puisque cela rend nécessaire la confiscation de la propriété privée) et ne peut apporter le bonheur.


    • Dmx (---.---.105.208) 21 août 2006 00:08

      Le moteur à hydrogène existe peut-être mais où allez-vous trouver l’hydrogène ? Oui on peut extraire de l’hydrogène de l’eau ... mais il faut au moins autant d’énergie pour cela que celle que le moteur produira. Donc il faut la chercheur ailleurs ... où ?


    • Jesrad (---.---.20.126) 31 août 2006 12:50

      Jesrad > « Tous ces discours sur la fin inévitable de quoi que ce soit ont toujours été faux, et à mon avis ils continueront d’être faux encore longtemps. »

      Et votre avis est basé sur quoi ? Sur une croyance, ni plus ni moins, une sorte de superstition. Notez que ces discours ont toujours été faux non pas parce qu’ils sont intrinsèquement erronés mais parce que s’ils avaient été vrais une fois, vous ne seriez pas là pour le constater. Le fait que jusqu’ici tout va bien (enfin, relativement) n’est pas la garantie que tout va aller bien dans l’avenir immédiat. Votre discours relève du sophisme.

      Ben voyons, vous exigez de moi de faire ce qui est impossible, c’est-à-dire de prouver un négatif, et c’est moi qui donne dans le sophisme ? Vous êtes gonflé.


    • gerardlionel (---.---.74.39) 17 août 2006 13:36

      Article interesant certes, mais de mon point de vue la « décroissance » est plus un slogan qui doit amener une reflexion, et pourquoi pas un changement de paradigme :
      - viser la qualité de vie
      - consommer mieux
      - prendre conscience des conséquences de nos choix,

      car peut-on me dire à quoi bon vivre jusqu’a 120 ans si l’on est aveugle, sourd, dépendant des autres et si on n’a pas les moyens de répondre à ces problèmes ? Est-il vraiment necessaire de rouler en 4x4 de 2 Tonnes à Paris,....

      Accessoirement si les moteurs à hydrogène fonctionnent déjà, produire de l’hydrogène consomme toujours de l’énergie fossile !Mais nul doute que l’on puisse trouver des parades grace à la recherche, ce qui permettra sans doute de stimuler la croissance !


      • Thibaut (---.---.224.241) 17 août 2006 14:11

        « Sachez simplement que le sujet est gigantesque et l’origine du débat antédiluvienne puisque la Genèse affirmait déjà ’croissez et multipliez vous’. Aussi ai-je fait des choix en raison de la taille limitée de ce billet et résumé de façon rapide (donc simplificatrice) des thèses souvent très denses. »
        — > Exactement, et de toute evidence, M. Lambert le decouvre. Alors pourquoi nous affubler de cet article, ne faisant que relater le propre cheminement de l’auteur alors que ce dernier a presque l’air de faire un « etat des lieux » de la question ? Faute de s’etre plus documenter, il ne parvient pas a aborder les veritables enjeux de la question, la structure des problemes poses par la croissance : tout ceci nous donne une presentation effectivement tres simplificatrice... et finalement ininteressante.


        • jca (---.---.46.61) 19 août 2006 20:47

          A Thibaut : Et bien on attend de connaitre vos idees non simplificatrices ... Vous ne faites pas vraiment avancer le debat. La critique est facile, l’art est plus difficile.


        • Sissere (---.---.78.90) 17 août 2006 14:16

          Il est mignon l’auteur « En 1982, j’ai acheté mon premier ordinateur. Aujourd’hui, j’utilise toujours un et un seul ordinateur »

          et entre temps les autres ont disparus ! Totalement volatisés. Ils n’existent plus. Le recyclage total est encore une utopie (et risque de l’être pour un bon moment).

          Le recyclage des ordinateurs en est à son balbutiemment et ce qui interresse ce sont les circuits imprimés. Bref ridicule vis à vis de la quantité de matiére.

          Tout ca pourquoi ? Dire que posseder un seul objet à un instant T mais le changer souvent ... c’est équivalent à posseder autant d’appareils de même type que de fois qu’on en a changé. Evident pourtant ...

          Aprés on me parle d’energie propre ... le solaire. Yahoo vive les capteurs solaires avec un taux de dechets (je crois que c’est 30% des capteurs qui en sortis d’usine vont à la benne ca ne se recycle pas) en plus ca a une durée de vie (une dizaine d’année je crois) il faut donc les changer, donc en fabriquer ... ecologique le solaire ? Pas vraiment si on tient compte du coût engendré par la fabrication !

          Et effectivement chaque solution apporte la question du coût réel. Les sac en papier distribué aux USA dans les supermarchés sont tellement poluant à la fabrication qu’au final nos cher sacs plastiques etaient plus écologique ...

          alors continuer de croitre, exploiter les ressources ? Le petrole aprés tout c’est aussi l’unique base pour fabriquer nos materiaux plastiques. Regardez 30secondes autour de vous ... imaginez la meme chose en retirant le plastique !

          Mais au fond pourquoi se compliquer la vie ? Continuons comme ca. Changeons de PC tous les ans, de voitures tous les 2 ans ... de telephone portable tous les 6 mois ... la vie est belle profitons ...


          • Io (---.---.245.141) 17 août 2006 14:30

            Merci Sissere,

            enfin quelqu’un qui comprend le terme décroissance, au contraire des commentateurs ahuris de progrès. Ils doivent rouler en 4x4 a Paris :)


            • Jesrad 17 août 2006 14:53

              Je n’ai pas de voiture (j’attends que les véhicules à air comprimé se développent), et vous ?


            • en passant (---.---.239.57) 17 août 2006 14:36

              http://classiques.uqac.ca/contemporains/georgescu_roegen_nicolas/decroissan ce/decroissance.html

              La décroissance. Entropie - Écologie - Économie (1979)

              Nicholas Georgescu-Roegen économiste, professeur à l’Université Vanderbilt, Nashville, Tennesse (1906-1994)


              • (---.---.162.15) 17 août 2006 14:54

                Je ne crois pas que le choix entre croissance et décroissance soit essentiel. Ce qui l’est, c’est la direction à prendre et les virages à opérer.

                Mais nous avons un tel élan que ces virages sont vraiment durs à négocier... Gare aux dégats, surtout si nous continuons à accélérer.

                ... Et si l’accélaration c’est la croissance (mais ça se discute...), alors ralentissons...

                Am.


                • en passant (---.---.239.57) 17 août 2006 15:14

                  À la lecture de ce commentaire, je me demande s’il n’a pas été généré automatiquement par une version améliorée du pipotron [1].

                  [1]http://www.w3perl.com/fun/management/pipotron.html


                • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 17 août 2006 15:13

                  Effectivement, la décroissance est difficile à mettre en oeuvre... Serions-nous capables de renoncer à notre confort quotidien ? Prenons un exemple. Il y a 10 ans, l’Internet était considéré par plusieurs revues anarchistes comme l’antechrist, ’Charlie Hebdo’ notamment condamnait le fait que Yahoo ! puisse mettre en vente des articles néonazis, et craignait l’invasion de ce nouveau média dans la vie de tous les jours (une lobotomisation supplémentaire après la télé ?). Et pourtant, avec du recul, grâce à la création des blogs, des sites critiques et d’opinion libre, Internet a finalement fait du bien aux réseaux alternatifs et altermondialistes. Aujourd’hui, ces accusateurs d’hier auraient-ils intérêtes à la disparition d’Internet ? Je ne le pense pas.

                  Il y a des besoins nouveaux qui ont été créés au fil des progrès technologiques. Il y a 10 ans on pouvait se passer d’internet et du téléphone portable. Il y a 30 ans on pouvait se passer d’ordinateur. Il y a un siècle on pouvait se passer d’automobile. Aujourd’hui, c’est plus difficile, voire impossible pour certains corps professionnels.

                  Maintenant, il faut veiller à ce que le progrès reste un ’progrès utile’. Les emballages individuels par exemple n’ont pas eu l’effet escompté sur le consommateur vu que le produit coûte plus cher et est davantage polluant. heureusement, dans la dimension du progrès, la réduction des emballages, des pertes d’énergie est un axe de recherche important. Et c’est tant mieux.


                  • Jesrad 17 août 2006 15:36

                    Vous pouvez aller plus loin dans le passé. Au XIXème siècle, l’anesthésie générale était qualifiée « d’invention du diable ». Les travaux sur la circulation sanguine, pour le doyen de l’Université où ils étaient effectués, étaient « nuisibles pour l’homme ». Pasteur était accusé de vouloir inoculer la rage à toute la France, etc...

                    Je ne crois pas que la « décroissance » se fera. Cela va à l’envers des principes de l’action humaine. Oh, bien sûr, peut-être qu’un pays ou deux, par idéologie, s’y mettront de force. C’est bien le maximum que je peux envisager de voir arriver.


                  • Philippe VIGNEAU (---.---.82.128) 17 août 2006 16:00

                    jesrad : vous vous meprennez je crois sur le sens de « decroissance »... terme employe avec ambiguite...

                    la decroissance n’est pas une croissance negative c’est une croissance autrement...


                  • Jesrad 17 août 2006 16:06

                    Définissez « autrement » et on pourra continuer à débattre.


                  • jca (---.---.46.61) 19 août 2006 21:13

                    Par definition : la croissance économique est : « l’augmentation soutenue pendant une période longue d’un indicateur de production en volume ».

                    En pratique, l’indicateur utilisé pour la mesurer est le PIB comme le souligne l’auteur. La croissance mesurée par cet indice n’est que quantitative par opposition à qualitative.


                  • Thucydide (---.---.101.8) 17 août 2006 16:14

                    Plutôt que s’étriper sur l’utilité de tel ou tel progrès, il faut noter qu’en premier lieu, ce qui compte (et qui a été esquissé par l’auteur), c’est de distinguer la croissance qualitative de la quantitative. En simplifiant, grosso modo, c’est la seconde qui est source potentielle de pollution et de saturation de l’espace vital. C’est sur celle-ci que la régulation devient tôt ou tard nécessaire, mécaniquement.

                    Dans ce point de vue, le progrès scientifique, médical, informatique, etc. en eux-mêmes ne sont pas limités (encore une fois, je schématise), et dans l’ensemble, ne sont pas remis en cause. C’est l’autre croissance qui pose problème, celle qui épuise des ressources limitées et génère des déchets croissants.


                    • La Taverne des Poètes 17 août 2006 16:19

                      Monsieur le sénateur,

                      Le concept tout neuf de décroissance alerte sur les dangers d’une croissance présumée infinie dans un monde qui par nature est fini (Je ne parle pas de l’univers qui lui est infini mais de la Terre). Mais il ne saurait faire oublier que le progrès lui-même (notion plus vaste que celle de croissance) recèle des risques. En effet, l’homme qui progresse de plus en plus vite ne semble plus maîtriser ni le sens de ce progrès ni les conséquences qui en découlent. Le progrès est en lui-même une menace aussi lorsqu’il s’impose en modèle unique et se fait destructeur de civilisations.

                      Ralentir serait judicieux sur le plan de la consommation (au sens futile du terme : le superflu, la consommation immodérée des marques) et des nuisances à l’environnement ou des êtres humains eux-mêmes. Se calmer pour cela sur la publicité (on ne s’en rend plus compte à quel point elle modèle les esprits surtout chez les jeunes).

                      En revanche, il ne convient pas de faire de pause sur le plan de la recherche médicale et de l’innovation technologique ni dans l’exploration des univers terrestres ou extra-terrestres...

                      Sentiments respectueux.


                      • Internaute Internaute 17 août 2006 16:38

                        Il me semble que nous sommes déjà en état de croissance 0 ou presque. En effet on parle de 2 ou 3% de croissance mais on oublie de dire que l’on a à peu prés la même inflation. Par conséquent, à PIB constant, il faut chaque année 2 à 3% d’euros en plus pour le mesurer.

                        Le problème de la croissance n’est pas la nôtre mais celles des autres. Au risque de paraître égoïste, la terre supporte trés bien le mode vie des européens et des américains. Elle ne pourra pas supporter une croissance de l’Inde ou de la Chine qui les amènerait à notre niveau de consommation. Par conséquent il faut chercher un moyen de limiter leur croissance car sinon nous allons être en compétition sévère sur le marché des matières premières dont le résultat sera inéluctablement notre propre décroissance, même si le PIB partira en flêche à cause de la hausse des coûts.


                        • Cy-real (---.---.124.2) 20 août 2006 10:53

                          « Au risque de paraître égoïste, la terre supporte trés bien le mode vie des européens et des américains... » Au risque de paraître égoïste ???? A ce niveau-là, c’est plus de l’égoïsme, c’est du fascisme : un groupe de nations autorisées à prendre plus que les autres du fait de leur prétendue supériorité... Je vous laisse méditer sur cette parabole très parlante :

                          "Si nous rapportions la Terre à un gâteau, et que nous le divisions alors en de dix parts égales en plaçant autour dix personnes, deux des convives s’accapareraient huit parts, et loucheraient alors sur une neuvième. Ils veulent la « croissance » de leur portion. Les deux goinfres expliqueraient alors aux huit autres que si ceux-ci mangent, c’est aussi grâce aux miettes qu’ils laissent tomber en s’empiffrant. S’ils veulent plus de miettes, qu’ils les laissent manger plus ! Mais toute surconsommation d’un des acteurs, par rapport à une part équitable, se fait au détriment des autres.

                          L’urgence n’est donc pas au développement des deux goinfres, mais au contraire à leur décroissance économique, pour partager des ressources planétaires qui ne sont pas extensibles."

                          Source : http://www.dossiersdunet.com/article105.html

                          Bon appétit.


                        • Rocou (---.---.67.182) 20 août 2006 19:08

                          Je me demande pourquoi il y a encore des gens qui s’accrochent à l’analogie absurde du gâteau à partager. Si l’analogie était exacte, a chaque fois que quelqu’un s’enrichit, quelqu’un d’autre s’appauvrit. Ce qui est complètement absurde sinon nous en serions encore tous à l’âge des cavernes.

                          le gâteau s’agrandit.

                          Cependant il est également absurde de penser que le gâteau s’agrandit uniquement par l’extraction des ressources naturelles, des matières premières sinon il n’y aurait pas de secteur tertiaire, on ne pourrait pas gagner sa vie dans les services.

                          Le gâteau s’agrandit à chaque fois qu’il y a un acte marchand, un don, etc. c’est à dire un échange. Par conséquent, la croissance est virtuellement infinie à l’instar de la connerie des décroissants.


                        • (---.---.116.42) 21 août 2006 00:13

                          « Le gâteau s’agrandit à chaque fois qu’il y a un acte marchand, un don, etc. c’est à dire un échange. Par conséquent, la croissance est virtuellement infinie à l’instar de la connerie des décroissants. »

                          Non. Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce dont il est question ici avec l’analogie du gateau. Croissance ne veut pas dire agrandissement du gateau mais augmentation des actes marchands (les dons et autres « échanges » n’étant pas pris en compte).

                          Par exemple :
                          - si A rend un service à B et le fait payer, et B rend un service à A et le fait payer, c’est génial, ça fait de la croissance.
                          - si A rend un service à B, en échange de quoi B rend un service à A, c’est nul à chier, pas de croissance.

                          Pourtant il y a eu la même activité humaine dans les 2 cas... Et dans les 2 cas, le « gateau » garde la même taille (si ce sont des services immatériels).

                          Car l’image du gateau représente les ressources matérielles de la planète et non le PIB d’un pays qui lui peut bien augmenter sans que cela corresponde à quelque chose de bénéfique. L’analogie du gateau fonctionne donc bien, notamment sur les ressources naturelles. Car bien souvent, la croissance va de pair avec la consommation de ces ressources, qui - elles - sont limitées (le pétrole par exemple est limité et dans l’immédiat, il n’y a aucune source d’énergie aussi efficace, donc le potentiel de développement des pays pauvres est effectivement mis à mal par notre consommation actuelle de ces ressources).


                        • Rocou (---.---.209.188) 21 août 2006 10:42

                          " si A rend un service à B, en échange de quoi B rend un service à A, c’est nul à chier, pas de croissance."

                          Vous partez d’un postulat faux, ce qui implique que le reste de votre analyse est fausse. Il y a enrichissement à chaque échange, quelque soit la nature de la chose à échanger.

                          En effet, pour reprendre votre exemple, si A rend un service à B en échange d’un autre service, c’est que l’un est l’autre y trouve leur compte. Ici, il s’agit d’un troc mais peu importe que la monnaie entre ou non en ligne de compte, ce n’est qu’un outil permettant de faciliter les échanges.

                          Si A et B acceptent les échanges c’est que l’un et l’autre y trouvent un avantage sinon, ils n’échangeraient pas. Par conséquent, chaque échange créée de la richesse pour A et pour B et engendre de la croissance.

                          Vouloir « décroître », c’est refuser l’échange, c’est donc s’appauvrir et appauvrir autrui. On est donc très loin d’un quelconque humanisme ; refuser l’échange, c’est de l’égoïsme. Planifier la décroissance (ie imposer à autrui une limitation des échanges) est liberticide et criminel.


                        • (---.---.107.66) 21 août 2006 14:02

                          Rocou : « Vouloir »décroître« , c’est refuser l’échange, c’est donc s’appauvrir et appauvrir autrui. (...) Planifier la décroissance (ie imposer à autrui une limitation des échanges) est liberticide et criminel. »

                          Attention ! Vous comprenez très mal la notion de décroissance ! C’est vous, il me semble, qui vous trompez quand vous affirmez qu’un échange sans transaction monétaire crée de la croissance, puisque dans le langage commun, quand on dit croissance, on sous-entend « croissance du PIB », et le PIB ne comptabilise que les flux monétaires justement, c’est bien le problème ! C’est d’ailleurs pour ça que le PIB est une très mauvaise variable pour faire l’objet d’une stratégie de maximisation aveugle.

                          Les mots ont un sens. Lorsque A et B échangent des services en y trouvant leur compte sans faire intervenir d’argent, il y a quelque chose de positif (de leur point de vue du moins), il y a amélioration de leur situation que l’on peut appeler « enrichissement » (si l’on s’en tient à une acception vague), mais il n’y a pas croissance au sens où l’on emploie ce mot couramment. Le problème c’est que les gens ne connaissent pas forcément la signification exacte de ce mot, et qu’ils pensent que c’est vaguement synonyme de « création de richesse », donc que c’est forcément bien. Certains se laissent en quelque sorte aveugler par la connotation méliorative du mot sans chercher à savoir ce qu’il y a derrière. Ceux à qui la croissance profite le plus jouent volontiers sur cette confusion. A contrario, la connotation péjorative du mot « décroissance » joue nettement contre ce courant d’idée (ou plutôt « ces courants d’idée », car il y a à prendre et à jeter chez ceux qui se réclament de la décroissance, dont je fais parfois partie).

                          En tous les cas, la décroissance n’est pas identique au refus de l’échange.


                        • Rocou (---.---.209.188) 21 août 2006 15:31

                          « quand on dit croissance, on sous-entend »croissance du PIB« , et le PIB ne comptabilise que les flux monétaires justement, c’est bien le problème ! C’est d’ailleurs pour ça que le PIB est une très mauvaise variable pour faire l’objet d’une stratégie de maximisation aveugle. » Absolument. Nous pourrions même avoir une « récession » tout en ayant une « croissance » du PIB, il suffirait pour cela d’augmenter fortement les rémunérations des fonctionnaires par exemple. Effectivement vous avez raison de préciser ce que vous entendiez par « croissance ». Cela dit, cela ne change pas grand chose car prôner la décroissance vis à vis du PIB cela revient de toutes les façons prôner une réduction des flux monétaires donc une réduction des échanges.


                        • (---.---.107.66) 21 août 2006 17:28

                          Rocou > « Cela dit, cela ne change pas grand chose car prôner la décroissance vis à vis du PIB cela revient de toutes les façons prôner une réduction des flux monétaires donc une réduction des échanges. »

                          Avant de penser que les décroissants sont vos ennemis ou, plus simplement, que les décroissants ont tort, assurez-vous de bien comprendre leur message. J’en connais peu qui clament « Il faut baisser le PIB, de n’importe quelle manière, et tout ira bien ! ». Le but principal est d’apprendre à consommer, de façon plus raisonnée et raisonnable, moins n’importe comment (oui, c’est subjectif, je sais), pour des tas de raisons, et ça implique d’arrêter de se fixer comme objectif principal la recherche de la croissance qui fait que l’on incite les gens à consommer le plus possible, tout et n’importe quoi, ce qui a tendance à générer de la pollution et à contribuer à l’exploitation abusive de ressources non-renouvelables, entre autres problèmes.


                        • Rocou (---.---.37.95) 21 août 2006 20:23

                          Les décroissants sont mes ennemis à partir du moment où ils veulent m’imposer leur façon de consommer, leur façon de vivre. S’ils ne cherchent qu’à convaincre sans contraindre, ils sont les bienvenus dans le débat.

                          Consommer est quelque chose d’intime, de personnel, personne n’a les même besoins, les mêmes envies. Les décroissants ne sont pas omniscients, il est absurde d’avoir un discours général sur LA consommation, cela n’a aucun sens. C’est pourquoi je me méfie de ce genre de discours et de personnes comme la peste : ce n’est pas un hasard si on retrouve l’extrême gauche dans ce genre de trip


                        • (---.---.107.66) 22 août 2006 12:16

                          Rocou > « Consommer est quelque chose d’intime, de personnel, personne n’a les même besoins, les mêmes envies. »

                          Cette phrase est très, très pernicieuse. Remplace « Consommer » par « Se masturber » (ou toute autre activité n’ayant pas d’impact sur autrui) et ça marche, mais là non ! La question à se poser est : as-tu le droit de consommer tout ce que tu veux uniquement parce que tu en as envie ? La réponse, à mon avis, est non. C’est pas pour autant que je vais t’imposer quelque chose ou te contraindre à quoi que ce soit, d’une part parce que je n’ai aucun moyen de le faire, d’autre part parce que j’ai bien conscience que la tentation totalitaire est l’écueil à éviter dans ce domaine. La plupart du temps j’essaye donc de convaincre, par mon discours, seulement tu perçois ce discours (qui te fait te remettre en question) comme une agression, une atteinte à ta liberté et à ton droit inaliénable de consommation illimitée.

                          Rocou > « S’ils ne cherchent qu’à convaincre sans contraindre, ils sont les bienvenus dans le débat. »

                          Le problème, en bref, c’est que le simple fait qu’on essaye de te convaincre te donne l’impression que l’on veut te contraindre, et du coup tu rejettes la réflexion et le débat.

                          Mais rassure-toi, le jour où quelqu’un pourra te contraindre par la force à moins consommer est encore bien loin.


                        • Jesrad (---.---.20.126) 31 août 2006 12:15

                          as-tu le droit de consommer tout ce que tu veux uniquement parce que tu en as envie ? ...une atteinte à ta liberté et à ton droit inaliénable de consommation illimitée.

                          Et allez, vous déformez les propos de Rocou. Il ne s’agit pas de consommer tout ce qu’il veut de manière illimitée, mais de consommer tant qu’il le veut et qu’il en a les moyens, c’est-à-dire tant qu’il peut en contrepartie répondre aux besoins de ceux qui lui fournissent ce qu’il veut consommer. C’est ça, l’échange. C’est ça, le commerce.

                          Mais rassure-toi, le jour où quelqu’un pourra te contraindre par la force à moins consommer est encore bien loin.

                          Encore heureux. J’ai faim. Je vais aller m’acheter un sandwich.


                        • olmert adolf (---.---.227.180) 17 août 2006 16:38

                          la croissance finira bientot sans demander l avis de personne

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