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Le Rubicon du Caucase

Alea jacta est. Dimitri Medvedev vient de signer les décrets présidentiels de reconnaissance de l’indépendance de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud. L’Union européenne et les Etats-Unis se retrouvent, par cette politique du fait accompli, avec une balle dans leur camp bien difficile à négocier.

Il n’y a aucun doute quant au caractère de "réponse du berger à la bergère" quant à la déclaration unilatérale d’indépendance du Kosovo le 17 février dernier. A ceux qui se demandaient quelle serait la réaction russe, la voici.

En replaçant cet événement dans ce contexte, on voit bien de quelle manière la décision occidentale de passer outre les protestations répétées de la Russie ont pu à la fois désarmer la légitimité de nos protestations actuelles et encourager les Russes à franchir le Rubicon.

On ne peut que déplorer ce gâchis. Sans refaire l’histoire, l’insistance russe à lier les deux questions - Balkans et Caucase - auraient dû nous amener, si nous avions respecté nos interlocuteurs, à accepter d’envisager un règlement amiable pour les deux régions. Une autonomie renforcée pour chaque peuple au sein d’Etats confédéraux aurait à la fois permis de ne pas transiger sur l’invariabilité des frontières - gage majeur de stabilité - et de satisfaire les aspirations de ces peuples à l’autonomie.

Et nous aurions pu alors envisager une renégociation sereine, dans un mois, du partenariat Union européenne-Russie.

Car, rarement il y aura eu dans l’Histoire une complémentarité aussi forte entre deux ensembles géopolitiques de cette importance. D’un côté, il y a l’Union européenne, première puissance économique mondiale, peuplée d’un demi-milliard d’habitants, au PIB par tête le plus élevé du monde, et grande consommatrice de gaz et de pétrole.

De l’autre, on trouve la Russie, pays immense, premier exportateur mondial de produits pétroliers, dont plus des 3/4 des exportations part vers l’Europe, tourné vers la modernisation de ses infrastructures et de son économie. Une croissance à deux chiffres et une volonté politique de fer - c’est le moins qu’on puisse dire - de retrouver le prestige et la puissance qu’elle a, depuis Pierre le Grand, toujours eu.

Un triple rapprochement politique, économique et stratégique entre ces deux grands ensembles aurait la force de cette complémentarité et permettrait d’apaiser les peurs.

Rien ne serait plus dangereux pour l’Europe qu’une Russie revancharde, blessée dans son amour-propre, désireuse de prouver par la force son retour sur la scène internationale. Rien ne serait plus dommageable que de pousser les Russes - par nécessité plus que par désir profond, dans les bras des régimes dictatoriaux que sont la Syrie, l’Iran, et autres ennemis déclarés des Etats-Unis.

Rien ne serait plus inquiétant, pour la Russie, que de se retrouver encerclée à l’Ouest et au Sud, par des régimes qui lui sont hostiles, où des bases américaines viendraient compléter celles d’Asie centrale ; et à l’Est par une Chine elle aussi soucieuse de montrer sa force, et sur laquelle ils ne peuvent compter. Rien ne serait plus dommageable, pour elle, qu’une Europe qui lui tourne le dos, par peur que le retour sur le devant de la scène internationale ne soit en réalité qu’un premier pas vers une reconquête de l’espace soviétique.

Et malheureusement, c’est dans cette direction que nous conduit l’escalade actuelle.

Il est à espérer que le pragmatisme l’emporte sur l’outrance, lundi prochain, lors de la réunion des 27. Il faudra bien sûr composer avec ceux dont le passé (Pologne, République tchèque, pays Baltes...) ou le présent (Royaume-Uni...) les poussent à une réaction virulente vis-à-vis de la Russie. Mais il serait irresponsable d’insulter l’avenir. Qu’on le veuille ou non, la Russie jouera un rôle déterminant dans le futur des relations internationales. Il va falloir faire avec, sans illusion, mais sans crainte excessive non plus.

Et au moment de peser le pour et le contre nous serions bien avisés de nous rendre compte qu’en dehors des visages et de la couleur des drapeaux, il n’y a pas beaucoup de différences, entre la joie à Pristina hier, et celle à Soukhoumi et Tskhinvali aujourd’hui.

 

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66 réactions à cet article    


  • ronchonaire 27 août 2008 10:46

    Vous rêvez ! Les "règlements à l’amiable" sont impossibles dans ce genre de situation, je vous l’expliquais hier encore à propos du Kosovo. Ils ont passé 10 ans à négocier sans que ni les kosovars, ni les serbes ne changent leur position. Négocier 10 ans ou 50 ans de plus n’aurait rien changé, il n’y a pas de règlement amiable possible tout simplement parce que ces peuples ne sont pas amis.

    Du coup, cela rend votre idée "d’autonomie renforcée pour chaque peuple au sein d’Etats confédéraux" complètement utopique étant données les circonstances. Soit dit en passant, votre proposition avait été mise en place par Tito en 1974 au Kosovo et cela fonctionnait plutôt bien ; les kosovars gardent d’ailleurs un bon souvenir de cette période, bien que le Kosovo fut encore partie intégrante de la Serbie. Mais les serbes, Milosevic en tête, se sont empressés de supprimer cette autonomie du Kosovo dès la mort de Tito et ce fut le début de la fin. Aujourd’hui, après deux décennies d’hostilité réciproque, une guerre et 10 ans d’administration internationale, le retour à la situation de 1974 est impossible : les kosovars ne veulent plus vivre avec les serbes, qui ne veulent eux-mêmes plus des kosovars dans leur Etat.

    Personnellement, je n’ai rien contre l’idée d’une Ossétie du Sud et d’une Abkhazie indépendantes, bien au contraire ; les circonstances font, là aussi, que la cohabitation de ces deux régions et de la Géorgie au sein d’un seul et même Etat n’est de toute façon plus possible. Il y a en revanche trois points qui me gênent : d’abord, la manière dont les russes s’y sont pris, qui est pour le moins "bourrin" ; ensuite, le fait que l’armée russe en ait profité pour occuper une partie du territoire géorgien (ce que l’OTAN n’a jamais fait en Serbie) ; enfin, le fait que cette reconnaissance de "l’indépendance" de ces deux régions cache une volonté de les rattacher de facto à la Russie. Sur ce dernier point, il y a là aussi une différence avec le Kosovo : les kosovars ont certes été soutenus par l’OTAN mais il n’a jamais été question de donner son indépendance au Kosovo pour mieux l’intégrer à un autre Etat (y compris à l’Albanie, contrairement à ce qu’on peut lire parfois).


    • saba 27 août 2008 21:45

      " le fait que l’armée russe en ait profité pour occuper une partie du territoire géorgien ( ce que l’Otan n’a jamais fait en Serbie)"
      L’Otan a quand même bombardé la capitale , Belgrade, non ?


    • Parpaillot Parpaillot 27 août 2008 23:51

      @ ronchonaire :

      Très bon commentaire ! Je partage votre analyse de la situation ...

      Se prévaloir de l’indépendance du Kosovo pour l’accorder à l’Ossétie du Sud et à l’Abkhazie, c’est aller un peu vite en besogne. Car comme le rappelle Ronchonaire, avant l’indépendance du Kosovo, il y a eu de longues négociations entre Serbes et Kosovars, négociations qui sont restées dans l’impasse, sans aucune chance de progrès. Rien de tel avec l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie puisque de négociations il n’en fut jamais question !

      Par ailleurs, indépendamment de la double solidarité slave et orthodoxe liant Serbie et Russie, cette dernière n’était pas concernée par le Kosovo, sauf pour des raisons d’influences. Il en va tout autrement dans le Caucase où la Russie ne peut accepter d’éléments susceptibles de déstabiliser la région ou menacer ses intérêts sur ses marches.

      Dans son article, l’auteur compare les deux événements, dans les Balkans et dans le Caucase, sous un angle géopolitique, stratégique et des intérêts des puissances voisines, mais reste muet quant aux aspirations légitimes des populations des régions concernées. La population du Kosovo a été consultée, pas celles d’Ossétie du Sud et d’Abkhazie ! Les deux événements ne sont donc pas comparables.
      Si la Russie invoque l’indépendance du Kosovo pour l’appliquer aux deux régions caucasiennes, ce n’est qu’un prétexte dont l’élément déclencheur lui a été fourni par Saakatchvili. On connaît la suite ...

      Cordialement !


    • zelectron zelectron 27 août 2008 11:20

      Effectivement, l’occident peut désormais manger son chapeau : à semer le vent... et ce n’est pas fini.

      L’équipe "Russie" nous réserve d’autres surprises, la stratégie, l’imagination (slave), la fougue ne manquent pas à l’inverse de la défensive (des positions acquises) des USA et malheureusement de l’Europe. Je regrette comme vous les occasions manquées, les atermoiements, les faux-semblants et erreurs d’alliances en particulier Françaises en ce qui concerne le conflit Yougoslave qui ont induit (permis) cette triste "cacophonie Caucasienne". Le peu de cartes qui restent à jouer augurent mal d’un quelconque renversement de situation.

      La modestie, le traitement avec élégance d’un partenaire aussi meurtri qu’est la Russie après toutes ces années d’horreurs de par un système inique (ce qu’elle ne peut ni doit avouer par fierté nationale), est le moyen d’ouvrir les raisons et pourquoi pas les coeurs (si, si... "ils" en ont un, en dehors des considérations mercantiles) Il vaut mieux rechercher les voies d’alliance possible (que d’essayer de donner des leçons et de quel droit ?) avec ce grand pays d’Europe qui peut nous rejoindre dans la paix.

      Méfions nous cependant de ne pas occulter d’autres dangers tels que l’hypothèse (parmi tant d’autres) d’invasion sournoise par la Chine du Sud de la Sibérie.....


      • Tarouilan Tarouilan 28 août 2008 01:57

        C’est une bonne idée de rappeler que la Chine a été spoliée d’une partie de son territoire qui est devenu russe....... mais la Chine est magnanime, elle ne souhaite que conserver ses frontières actuelles dont évidemment Taiwan dont la plus grosse activité économique concrète se fabrique en Chine continentale.....


      • fredleborgne fredleborgne 27 août 2008 12:24

        @ronchonnaire.

        Loin de vouloir défendre la Russie, et ayant apprécié la qualité de votre intervention, je voudrais juste revenir sur un petit point.
        Tant que le Kosovo n’était pas indépendant, on peut considerer que les troupes de l’Otan occupaient la Serbie.
        Les russes ont beaucoup moins bombardé les infrastructures de la Géorgie contrairement à ce qui s’est passé en Serbie.
        L’action Russe a été rapide et courte, tandis qu’il y a eu des bombardements d’usure en Serbie.
        La russie n’a pas laisser le temps aux premiers massacres inter-ethniques d’envergure de se produire (L’ONU a assisté à de nombreuses exactions en ex-yougoslavie avant de répliquer par la force au lieu de s’interposer inutilement).
        La Russie avait prévenu lors de la déclaration d’indépendance du Kososvo : il ne peut y avoir deux poids deux mesures.
        L’agresseur de ses "propres populations" a bien été la Géorgie.

        Sur ce coup-là, on peut faire les gesticulations qu’on veut en employant de grands mots, c’est le "trompeurs, attendez-vous à la pareille" que la Russie a réussi à placer à l’occident. Imparable, sauf avec de la mauvaise foi.


        • ronchonaire 27 août 2008 13:01

          Tant que le Kosovo n’était pas indépendant, le territoire était sous administration de l’ONU en vertu de la résolution 1244 ; c’est bien tout le problème : le Kosovo n’était plus vraiment serbe (pas de papiers d’identité ni d’état civil serbe ; eau, électricité et téléphone non-fournis par la Serbie...sauf dans les enclaves serbes) mais n’était pas non plus non-serbe. L’erreur a été faite dès le début en plaçant ce territoire sous administration internationale ; elle aurait pu être évitée si l’on se souvient que le même système avait été employé au Timor-Oriental quelques années auparavant, avec les mêmes conséquences désastreuses. Cela devrait d’ailleurs faire réfléchir ceux qui pensent que placer Jérusalem sous administration internationale résoudrait pas mal de problèmes.

          Pour le reste, il est difficile de nier que l’OTAN n’a pas été exemplaire en 1999 ; de nombreux bombardements effectués en Serbie ne se justifiaient pas du tout dans le cadre strict d’une défense du Kosovo. L’OTAN avait clairement d’autres objectifs en tête à l’époque, à commencer par affaiblir Milosevic.

          Selon toute vraisemblance, il semble effectivement que l’armée russe ait empêché un bain de sang en Ossétie du Sud ; raison de plus pour ne pas en déclencher un en s’installant inutilement en territoire géorgien. Il est d’ailleurs dommage, pour la crédibilité de l’ONU notamment, que l’agression initiale géorgienne n’ait pas fait l’objet de réactions, voire de sanctions, de la part du Conseil de sécurité. Il faudra d’ailleurs reconnaître aussi cela aux russes : ils ont définitivement fait la preuve que l’ONU, sous sa forme actuelle, ne sert à rien et devrait être repensée très profondément.

          Enfin, l’argument du "deux poids, deux mesures" est quant à lui l’archétype de la mauvaise foi ; les russes peuvent, à juste titre, l’envoyer à la face des occidentaux. Mais les occidentaux pourraient très bien, et de manière toute aussi justifiée, le renvoyer à la face des russes concernant la Tchétchénie ou l’Ingouchie. Poussons même la mauvaise foi un peu plus loin : pourquoi ne pas donner son indépendance à l’Ossétie du Nord ? Tant qu’à y être, autant en profiter pour réunifier l’Ossétie, non ?


        • fonzibrain fonzibrain 27 août 2008 13:14

          notre ministre des affaire étrangeres m’ a encore fait rire,en déclarant que la russie était hors la loi international,comme si l’invasion us de l’irak,la colonisation et la construction du mur en israél était légale
          que de conneries

          sinon j-avais lu sur des sites alternatif que les soldat francais ont été enlevé et executé,et le canard enchainé dit la même chose

          pauvre soldat


          • Iren-Nao 27 août 2008 13:22

            Il serait peut etre temps de realiser que le fauteur de trouble en Europe (et volontairement) depuis la fin de l’URSS c’est les USA qui continuent a pratiquer une politique de guerre froide haineuse vis a vis de la Russie..
            Nions aux USA le droit de faire leurs affaire en Europe, qu’ils s’occupent de leurs fesses et des soucis futurs qu’ils auront en Asie fort bientot, sans parler de leur ecroulement interne.
            A noter aussi que la Russie a qui on ne veut plus parler a l’OTAN se prepare a fermer les acces du ciel russe au meme OTAN qui aurait alors les plus grandes difficultees (je veux dire encore bien plus grandes) en Afghanistan.
            Et que fait la France dans ce guepier imbecile. ??
            Il fallait etre serieusement con pour croire que la Russie accepterait sans broncher l’amputation de sa zone d’unfluence naturelle, et de ne pas voir qu’il s’agit a bien des egards d’une puissance mondiale naturelle.
            Que dirions nous (et que n’avons nous pas fait lorsque nous fumes amputes de l’Alsace Lorraine)..
            Il y a trop longtemps que notre position de larbin des USA nous mene a toutes sortes de catastrophes.
            Salut
            Iren-Nao


            • tvargentine.com lerma 27 août 2008 13:23

              Kouchner commence à comprendre (un peu tard ???) du piège ou les américains ont voulu les entrainer

              Créer les conditions d’une rupture avec la Russie et ses approvisionnements en ressources pour l’Europe a bien été la stratégie américaine qui cherche à instrumentaliser d’anciens pays de l’est (Pologne,pays Baltes.. ;) pour recréer des conditions de guerre froide et d’inaccessibilité des ressources

              L’Europe ne doit pas faire le jeu d’une puissance étrangère en Europe,elle doit garantir le droit des fontières et garantir le droit des minorités à exister pacifiquement comme elle l’a fait avec le KOSOVO

              Il ne peut y avoir deux poids deux mesures en Europe

              Le tribunal penal internationnal devrait se saisir du cas de "président élu à 98%" de Georgie car il a utilisé des armes de destruction pour tuer et éliminer des populations civiles dans un but bien précis et bien plannifié
               
               


              • millesime 27 août 2008 13:45

                L’Europe a "choisi" son camp...au lieu de "choisir SA voie"... !

                Il existe une hostilité résiduelle contre la Russie chez la plupart des leaders politiiques européens, qui n’ont pas encore réussi à tourner la page de l’ancienne URSS, il leur faudra encore du temps,

                (tout comme aux leaders politiiques des pays satellites de l’ex URSS ainsi que leurs populations, ce qui est plus compréhensible toutefois)

                Le "mythe de l’Amérique" ayant été entretenu durant 45 ans, il leur est difficile de concevoir et d’accepter la réalité objective de l’impérialisme égocentrique des USA., lesquels depuis 2001 sèment la "pagaye" politiique et financière dans la monde, confondant trop souvent leurs intérêts propres avec ceux du reste du monde.

                Quel crédit accorder à des leaders politiques capables de l’énorme mensonge "d’Etat" fait à la tribune de l’ONU.., ? (il est bon de ne pas l’occulter encore moins l’oublier.. ! (ce que semble faire trop de leaders politiques européens)


                • arturh 27 août 2008 13:53

                  Est ce que la réunion du Conseil est convoquée à Munich ? Question d’habitude...

                  Parce que question "d’un côté" et "d’un autre côté", c’est un peu plus compliqué que ça. Pour parler en termes de vocabulaire de cette théorie pragmatique qu’est la Démocratie, à la différence des idéologies, voyons, voyons...

                  D’un côté on a la Russie, où viennent d’avoir lieu des élections parfaitement claires, dans une grande tradition européenne et russe, où l’auteur, vous, moi, tout le monde, savaient avant même qu’elles commencent qui serait élu Président et qui serait nommé Premier Ministre et comment se comporteraient les pouvoirs législatifs et judiciaires. Une "démocratie" comme beaucoup l’aiment en Europe. Avec le "retour" de la Russie, l’espoir renaît en Europe de ce côté là.

                  D’un autre côté il y a les USA où vont avoir lieu des élections où ni l’auteur, ni vous ni moi ne sommes capable de dire qui va être élu. Il y a des gens, fort nombreux, qui haïssent la Démocratie pour cette raison : on ne sait pas d’avance qui va être élu... Dautres qui, parait-il en Europe, "votent" Obama...

                  Enfin, entre les deux, il y a l’Europe, aujourd’hui Union Européenne. Et ces événements interviennent à un moment crucial. En effet, il n’y a plus d’institutions politiques en UE. Après les échecs successifs des Traité de Nice, du TCE et du Traité de Lisbonne, l’UE est face à un vide politique monumental. On a aura la preuve lors de la prochaine réunion de la principale institution politique de l’UE dont il s’agit ici, le Conseil : il n’en sortira rien. Ce dont se réjouissent davance ceux qui penchent en UE du côté de la Russie. En effet, cette impuissance européenne et bénéfique à la Russie de Vladimir Poutine. Car la nature a horreur du vide... Bon soyons honnête, en Europe, depuis 1945, le vide n’est jamais complet... Vous voulez la photo ?
                  http://www.eucom.mil/english/index.asp
                  BATUMI, Republic of Georgia — Pallets of supplies sit on the flight deck of the guided-missile destroyer USS McFaul (DDG 74) Aug. 25, 2008, as part of the humanitarian assistance for the Republic of Georgia...

                  Alors dans ce contexte là, nous aussi, nous, les citoyens de l’Union Européenne, allons voter pour élire nos représentants au Parlement Européen en juin 2009 après les élections russes et américaines. J’en profite pour préciser que par le nombre de votants, d’élus, ce sera la plus grande élection à caractère démocratique jamais organisée dans l’Histoire du monde. carrément ! Et c’est vrai Vous pouvez chercher...

                  Normalement, comme en Russie, rien n’est censé se passer. Le Parlement Européen n’a pour ainsi dire aucun des pouvoirs qui sont "normalement" (je parle toujours avec le vocabulaire de la Démocratie) accordés à un Pouvoir Législatif.

                  A moins que ne se repose la question des institutions politiques de l’UE et que nous, les citoyens de l’UE décidions de prendre en charge la question des institutions politiques et de faire de ces élections quelque chose qui n’était pas prévu d’avance.

                  Par exemple une Constitution, avec des pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires réèls démocratiquement élus qui permettraient de faire face à la situation.

                  L’auteur semble prêt à négocier avec un pouvoir autoritaire, antidémocratique, dans la position de faiblesse dans laquelle nous sommes aujourd’hui. Vieille habitude en Europe. tactique toujours perdante, mais, l’habitude....

                  Ou alors, peut-être, enfin....

                  Il serait irresponsble d’insulter l’avenir dit  Vincent Perrier-Trudov . Quel avenir ? On lit que Vincient Perrier-Trudov est partisan de rendre l’Europe, je cite : "plus démocratique".

                  Une proposition : pourquoi ne pas cesser d’insulter l’avenir après plus de deux siècles d’aspiration à la Démocratie toujours vaincus en Europe, en tous les cas jusqu’en 1939.

                  Pourquoi ne pas rendre l’Europe, l’UE démocratique, tout court. Pas "plus démocratique" comme on demande l’aumône comme un misérable ou de l’argent de poche comme un enfant. Non, juste dé-mo-cra-ti-que. Comme on dit Démocratie tout court plutôt que République Démocratique du Congo ou République Populaire Démocratique de Corée du Nord ou République Démocratique Allemande.

                  Alors entre "d’un côté" et "d’un autre côté" il y aurait l’UE. 

                  Et la Russie de Vladimir Poutine, qui est, comme le souligne l’auteur, dans la lignée de l’Empire russe de Pierre le grand, aurait à qui parler.
                   
                  Ailleurs qu’à Munich ou à Vichy où à Yalta.


                  • non666 non666 27 août 2008 13:53

                    Rappelons les faits, rien que les faits.

                    Episode I : Les etats unis font savoir, par le biais de leur ambassadeur qu’il ne sopposerait pas à une action en force des irakiens pour "elargir" leur accès a la mer.
                    "Nous ne pensions pas que les irakliens allaient prendre tout le koweit" dira la dame pour s’expliquer avant d’etre interdite de communication publique

                    Les frontières ont été tracées, rappelons le par les anglais qui en creant le koweit voulait refaire le coup de la creation de la la Belgique aux Irakiens.

                    Episode II : Les anglo-saxons trouvent un excellent pretexte pour installer des bases en arabie seoudite (ce qui avait toujours eté refusé par les arabes auparavant.
                    Pour justifier une coalition, ils inventent une menace irakienne sur l’arabie et pretendent vouloir un reglement GLOBAL des problèmes du proche orient.
                    La Syrie, la Lybie sont sortis de la liste des etats terroristes, les anglosaxons font croire a tous le monde que la Palestine aussi sera traitée.

                    Episode III :
                    1) Les anglo-saxons ont recupéré leur puits de pétroles.
                    2) Les etats unis ont reussit a faire payer au monde entier des heures de vols d’avions destinés a etre detruit par les accords de desarmement en Europe et a faire financer des munitions destinées a etre detruite par ces memes accords : On communique sur les avions invisibles et les missiles guidés laser mais cela ne represente que moins de 1% des munitions consommées...

                    3) Etats unis et Israel ont un probleme : les arabes veulent (les cons !) qu’on tienne les promesses faites sur la Palestine, le Golan etc...

                    Episode IV : BHL, Kouchner et consorts inventent le "devoir d’ingerence" pour nous faire regarder ce qu’il se passe en Yougoslavie plkutot que ce qu’il se passe en Palestine occupée...
                    Mieu vaut faire des concessions au monde musulman chez nous , en Europe, que "chez eux" en Palestine ou sur le Golan occupé.
                    Les compères manipulent les faits et transforment les images d’une tv allemande sur un camps de regroupement de la croix rouge en image d’un pseudo camps de concentration !
                    Des journalistes trempent dans le coup, chez nous et la diabolisation de la Serbie commence.

                    Pour accentuer l’effet et pour jouer la theorie des dominos a l’envers, les etats unis reconnaissent la Croatie, sur la base des frontières tracées par le croate Tito et non sur la base des populations locale.
                    Les yankees valident le droit de la croatie de devenir independante mais ne reconnaisent pas aux serbe de croatie le meme droit : c’est la guerre.
                    La racaille yankee rejoue le meme scenario au kosovo, en Bosnie, histoire de foutre un peu plus le bordel.

                    Episode V : les Russes ont compris la leçon.
                    Ils font EXACTEMENT la meme chose en abkasie, en Ossetie.

                    Solution pour reeduquer les barbares ?

                    Je preconise qu’on reconnaisse l’independance des territoires apaches, sioux et des 400 autres trubuis indiennes sur la base des traités ratifiés par le gouvernement des etats unis et niés au debut du 20 siecle.
                    Il va bien falloir les reeduquer si nous voulons un monde stable.


                    • arturh 27 août 2008 13:57

                      mais d’un autre côté, on peut aussi choisir la tradition russe de l’impuissance nihiliste et ricanante, c’est vrai aussi. En plus on sait d’avance où ça même...


                    • arturh 27 août 2008 16:17

                      "Ce que l’on dénonce chez les russes, nous avons été les premiers à la faire dans les Balkans". Il faut oser l’écrire.

                      Il n’y a évidemment aucune différence de comportement, pas exemple entre nous, les européens et les russes... Tout ça c’est pareil. Tout le processus qui a conduit à l’indépendance du Kosovo est parfaitement assimilable au processus conduit par les russes dans le Caucase....

                      Une question : c’est la ligne politique officielle du "Nouveau centre ?


                    • non666 non666 27 août 2008 16:23

                      "Il n’y a évidemment aucune différence de comportement, pas exemple entre nous, les européens et les russes... "

                      Evitez de mettre "nous" et de nous impliquer quand vous parler de vous.
                      Israel n’est pas en Europe, que je sache.

                      Nous autre, europeens authentique, nous nous sommes tus assez longtems en voyant les disciples de Wolvovitz mettre leur pion sur le trone de France.

                      N’oubliez pas le sort des suisses aux tuileries, quand l’orage a eclaté.


                    • ronchonaire 27 août 2008 16:33

                      Magnifique commentaire de non666 !

                      En l’espace de 5 lignes, son auteur parvient à militer en faveur de déclarations d’indépendance sur la base des "populations locales" et à cracher sur l’indépendance du Kosovo, qui répond précisément à une telle exigence.

                      Si j’ai bien compris, les serbes de Croatie et de Bosnie auraient dû obtenir leur indépendance au nom du respect des "populations locales", mais les kosovars auraient dû être condamnés à rester sous tutelle serbe jusqu’à la fin des temps ? Et pourquoi au juste ? Ah oui ! Parce que l’indépendance du Kosovo est soutenue (pardon, provoquée) par la "racaille yankee".

                      En tant qu’expert ès mauvaise foi, je ne peux que m’incliner devant un tel bijou ; chapeau l’artiste !


                    • saba 27 août 2008 22:14

                      Il ne suffit pas de dire " il faut oser l’écrire" il faudrait encore prouver qu’il y a un monde entre l’attitude des Occidentaux face à la demande d’indépendance du Kosovo et l’attitude des Russes face à la volonté des Ossètes de n’être pas Géorgiens .
                      On pourrait d’ailleurs pousser plus loin les similitudes : sous Tito le Kosovo avait une autonomie que Milosevic s’est empressé de supprimer, à l’époque de l’URSS , l’ossétie avait une autonomie que l’ etat géorgien nouvellement créé s’est empressé de supprimer. 
                       D’où une guerre entre les Ossètes et les Géorgiens et la création d’une force d’interposition tripartite ( russe , géorgienne et ossète ) , ce qui avait permis une paix relative jusqu’à ce que cet imbécile de Saakashvili ne décide pour gagner le coeur des ossètes de leur envoyer des missiles sur la gueule .......

                      Quand les néo-conservateurs et leurs adeptes français auront-ils le sens de la logique ?


                    • Crazy Horse Crazy Horse 1er septembre 2008 09:13

                      Et puis, il ne faut pas oublier qu’il y a de très sérieux enjeux stratégiques pour la Russie, en plus des raisons historiques, qui l’ont poussé à intervenir.

                      Faut arrêter de les prendre pour des billes. Poutine n’est certainement pas tombé de la dernière pluie. Il ne va pas laisser les américains et les israëliens placer leurs pions tranquilement...

                      Les israëliens avaient construit une base militaire en Géorgie, en vue d’un raid à venir sur l’Iran, selon certaines sources (TBRNews). Et puis il y a ce bouclier anti-missile que les américains s’apprêtent à implanter aux portes de la grande Russie.

                      Moi je pense que les Russes ont bien raison de montrer qu’ils sont encore là, et qu’ils ne pissent pas dans leur froc comme le font les européens face au tandem USA-Israël.

                      Tout cela va finir en bain de sang, et comme toujours ce sera pour le plus grand profits d’une poignée de businessman internationaux. Ce sont ceux-là qu’il faudrait se décider à faire baigner dans leur sang rapidement, car ce sont les fils de Caïn...


                    • La Taverne des Poètes 27 août 2008 14:55

                      Le prétexte du Kosovo ne vaut pas tripette. Le Kosovo a été déclaré autonome au sein de la Yougoslavie par Tito et il est devenu une province autonome dès 1945. A l’explosion de la Yougoslavie, il était donc logique qu’il passe du statut d’autonomie à celui d’indépendance. Par ailleurs, les Serbes ne voulaient plus des Kosovars : Milosevic les massacra par milliers et les chassa. Ne pas intervenir dans ces conditions, alors qu’un génocide se mettait en place et que l’on connaissait les précédents de la Croatie et de la Bosnie, eut été criminel. Qu’aurait-on dit des pays occidentaux s’ils avaient laissé faire ce nettoyage ethnique ? Aujourd’hui le Kosovo est libre.


                      • La Taverne des Poètes 27 août 2008 14:57

                        Le Kosovo est libre et c’est tant mieux, n’en déplaise aux Russes et aux Chinois dont les leçons ne sont pas les meilleures.

                        P.S : je rajoute des guillemets au mot génocide dans le post précédent...


                      • ronchonaire 27 août 2008 15:14

                        Petite précision par rapport à votre commentaire : en 1945, le Kosovo a été rattaché à la Serbie en tant que simple province ; il n’est devenu une province autonome, au même titre que la Voïvodine, qu’en 1974. Le Kosovo n’a en revanche jamais eu le statut de République, contrairement à la Macédoine par exemple. L’indépendance au moment de l’éclatement de la Yougoslavie n’allait donc pas forcément de soi (d’ailleurs, la Voïvodine fait, elle, toujours partie de la Serbie).


                      • La Taverne des Poètes 27 août 2008 15:39

                        Certes. Mais avec l’argument que défend l’auteur, la Chine, qui était aussi contre l’indépendance du Kossovo, pourrait, sur le même fondement, déclarer légitime de bombarder la province d’un autre état et de la déclarer indépendante comme l’a fait Moscou. On voit où mène ce genre d’argument. En fait c’est un argument qui repose sur la peur de la Russie qui nous fournit le quart de notre consommation en gaz et qu’il ne faut pas froisser même si elle défie l’Europe entière et envahit des pays voisins en violation de toutes les règles internationales et dans son unique intérêt. L’intervention au Kosovo poursuivait un but différent.


                      • kolymine 27 août 2008 21:46

                        ah, vous avez des nouvelles informations ?
                        c’est la Russie qui à bombarder la capitale d’ossetie du sud ?
                        non je ne crois pas.
                        or donc ?
                        la georgie aurais pu envoyer son armée en ossetie pour "pacifié" la zone ca m’aurai pas fait broncher, à moins qu’il se mette à massacrer la population civiles. ce qui es fait quand on laisse des officier americains et israelien armé des missile drection une capitale.

                        Vous le prendriez comment vous si paris décidais de bombarder ajaccio sous pretexte que certains corse foutent le bordel ? ou si on bombardais bobigny sous pretexte qu’on as du mal avec certains citoyen de ce departement ?

                        C’est N’IMPORTE QUOI.

                        la Réaction Russe, à été rapide, brève, nette, et sans bavure, on peux pas en dire autant de la reaction de l’otan en serbie.


                      • saba 27 août 2008 22:19

                        L’histoire de l’Ossétie est exactement la même . Autonomie supprimée par les Serbes comme par l’état géorgien. D’où volonté d’indépendance ..... Donc votre raisonnement pour le Kosovo vaut aussi pour l’Ossétie , à moins d’être de mauvaise foi....


                      • saba 27 août 2008 22:23

                        Cet argument repose sur la LOGIQUE.


                      • ZORBA 28 août 2008 15:34

                        VOUS CROYEZ ENCORE A LA PROPAGANDE DE L’EPURATION ETHNIQUE AU KOSSOVO,ALORS QUE CE SONT LES ALBANAIS QUI CHASSAIENT LES SERBES DE LA PROVINCE.J’AI PU LE CONSTATER PAR MOI MEME LORS D’UN VOYAGE EN 1981.
                        AUJOURD’HUI LE SEUL ETAT A ETRE MULTI-ETHNIQUE EST LA SERBIE.
                        MAIS VOILA C’ETAIENT LES "MECHANTS" ET LES "GENTILS "LE FASCHISTE TUJMAN DE CROATIE ET L’ISLAMISTE ISEBEGOVIC LE BOSNIAQUE .
                        ON A LES AMIS QUE L’ON MERITE.
                        LA SERBIE NE VOULAIT PAS DEVENIR UNE FILIALE DE L’UE NI UNE COLONIE US.C’ETAIT A SON HONNEUR DE N’AVOIR PAS ACCEPTE LE DICTAT A DAYTON .MALHEUREUSEMENT LES NOUVEAUX DIRIGEANTS SERBES ONT DU RETRE BIEN PAYES POUR TRAHIR LEUR PATRIE.
                        MAIS L’HISTOIRE N’EST PAS ENCORE FINIE.


                      • Vilain petit canard Vilain petit canard 27 août 2008 15:07

                        à non666

                        Excellente suggestion. J’en ai quelques autres, directement inspirées des exemples du Tibet, de l’Abkhazie ou d’autres territroires libérés vigoureusement :

                        - arrêter enfin de reconnaître l’indépendance scandaleuse duTexas de 1836, annoncée au mépris des lois espagnoles, et dénoncer son rattachement frauduleux aux USA en 1845, au motif suspect d’une culture commune entre les Yankees esclavagistes et les bourrreaux des Apaches et des Comanches

                        - exiger le retour des Cajuns de Louisiane à leur territoire d’origine, l’Acadie canadienne, au nom de la Loi du Retour, et l’évacuation immédiate par les anglophones de la ville de Québec, qui sera le site d’accueil des migrants honteusement spoliés par les rapaces anglo-saxons

                        - dénoncer l’inconstitutionnalité de l’achat (tout récent, somme toute) par Jefferson aux nom des Etats-Unis des territoires français dits de la Louisiane Française en 1803, la Cour Suprême n’ayant acquis le droit de déterminer si une décision du Président était contitutionnelle qu’en 1803, postérieurement à cet achat douteux pour une somme largement sous-évaluée. Les habitants actuels de Louisiane, de l’Illinois, du Mississipi du Missouri, et du MIchigan devront dès la maternelle apprendre enfin la langue de leurs vrais ancêtres, le français. La France a le doit d’ingérence dans les affaires de la Lousiane Française de par une affinité ethnique évidente, et en profitera pour installer une force de maintien de la paix de 10.000 hommes et deux bases de missiles sol-air afin de protéger ce peuple ami des brutes avinées anglo-saxonnes, habituées des sanglants nettoyages ethniques, comme on a pu le voir lors des Guerres Indiennes.

                        - ne nous arrêtons pas en si bon chemin : l’Inde de Dupleix doit revenir à la France, nation bienveillante, qui acceptera d’y installer un protectorat, afin de la protéger des Anglosaxons, ces soudards sadiques ayant le meurtre dans le sang  ; ces sauvages n’ont jamais de respect que pour la force brutale, cependant, pour les calmer, on accordera à l’OTAN le soin de pacifier le Cachemire et le Haut-Beloutchistan.

                        - enfin, rattachement autoritaire de la Belgique à la France, et expulsion de Bruxelles vers la Flandre de tous les citoyens incapables de parler notre belle langue française, au nom de la Loi du Retour de Ceux Qui Sont Pas d’Ici.. L’OTAN sera alerté sur le risque de nettoyage ethnique des francophones par les Flamands, qui n’ont jamais connu que la force brutale et sauvage, il est même certain qu’on va découvrir dans les faubourgs de cette belle ville enfin libérée de l’odieux empire flamand des charniers de francophones aisément reconnaissables à leur traits raffinés et élégants ; pour leur faire les pieds, aux Flamingands, on accordera immédiatement l’indépendance à la Province Autonome d’Anvers, pacifiée sous mandat de l’ONU par les forces pachtounes.

                        - Encore ? Ah oui, tiens, il est temps que l’Angleterre revienne enfin dans le giron de la France, après l’épisode malheureux de la Guerre de Cent Ans, où les soudards du Prince Noir violaient les petites Normandes et Bretonnes, au nom de la supériorité de la race anglosaxonne. L’histoire édifiante de ces malheureux "bâtards de guerre", issus de ces unions contre-nature sciemment autorisées par la hiérarchie anglosaxonne (certainement au nom de la pureté de la race), n’a pas encore été écrite mais on dit dans les milieux autorisés que BHL y songe très fort...

                        Avec ça, si le calme ne revient pas dans le monde...


                        • Vincent Perrier-Trudov Vincent Perrier-Trudov 27 août 2008 15:34

                          @ La Taverne,

                          Le Kosovo n’est pas un prétexte, c’est un fait. Le dogme, défendu auparavant par la communauté internationale, de l’intangibilité des frontières issues de 1945, qui fonde les contours de ce qu’on appelle l’intégrité territoriale, a été, pour toute une série de raisons écarté dans cette affaire.

                          Quelque soient la légitimité, les raisons historiques, que l’on peut sans aucun doute aller chercher aussi profond que celles qui fonde l’affrontement israélo-palestinien, le fait est que ce principe là a été bafoué par les Occidentaux.

                          Une règle telle que celle-là ne peut souffrir d’exception, sans quoi c’est une boite de Pandore qui s’ouvre, à toutes les revendications identitaires. Et ce n’est pas parce que ce raisonnement était alors tenu par un certain Vladimir Poutine, ancien du KGB, qu’il était foncièrement dépourvu de logique.

                          Dès lors que vous passez en force pour imposer une exception, vous vous trouvez dès lors en position de faiblesse pour dénoncer des actes similaires de la part d’autres puissances. Et c’est exactement ce qui se passe.

                          Je n’ai pas la prétention de connaître sur le bout des doigts l’Histoire du Caucase depuis la fin de la période glaciaire. En revanche, ce que je vois, c’est que ce que l’on dénonce chez les russes, nous avons été les premiers à le faire dans les balkans. Et personne ne peut affirmer le contraire.

                          Dans ce cas, il faut savoir faire face à ses responsabilités. De toutes façons, que nous le voulions ou non, on voit pas de quelle manière la Géorgie pourrait rêver de retrrouver un jour - à moins d’un large conflit avec la Russie - sa souveraineté perdue sur ces deux provinces.

                          Quant à la joie des Abkhazes et des Ossètes, elle répond comme un miroir à celle des Kosovars. Leur joie a-t-elle moins de valeur pour vous parce qu’elle est provoquée par l’action de la Russie ?


                          • La Taverne des Poètes 27 août 2008 15:50

                            Je repends ce que je disais à un autre contributeur : Avec l’argument que vous défendez, la Chine, qui était aussi contre l’indépendance du Kosovo, pourrait, sur le même fondement, déclarer légitime de bombarder la province d’un autre état et de la déclarer indépendante comme l’a fait Moscou. On voit où mène ce genre d’argument. En fait c’est un argument qui repose sur la peur de la Russie qui nous fournit le quart de notre consommation en gaz et qu’il ne faut pas froisser même si elle défie l’Europe entière et envahit des pays voisins en violation de toutes les règles internationales et dans son unique intérêt. L’intervention au Kosovo poursuivait un but différent : un nettoyage ethnique était en cours dans cette région sous l’action de Milosevic qui aurait chassé ou massacré totue la population kosovare si on l’avait laissé faire.

                            Contrairement aux deux états "libérés" par Moscou, l’indépendance du Kosovo vient de loin. Comme je l’ai expliqué dans un commentaire plus haut, la province du Kosovo était déjà autonome bien que rattachée à la République de la Serbie dans l’ex-Yougoslavie. En 1945 puis en 1974, cette autonomie fut affirmée. Lors de l’éclatement de la Yougoslavie, l’accès à l’indépendance paraissait tout-à-fait légitime d’autant que les Serbes étaient minoritaires dans cette région et qu’ils avaient décidé d’éliminer ou de faire fuir tous les Kosovars, ce qui n’est pas une preuve d’intégration et de respect des habitants de cette province.


                          • La Taverne des Poètes 27 août 2008 15:56

                            Vous dites aussi "Dès lors que vous passez en force pour imposer une exception, vous vous trouvez dès lors en position de faiblesse pour dénoncer des actes similaires de la part d’autres puissances. Et c’est exactement ce qui se passe". On n’a jamais vu (ou alors citez-moi une exception qui serait emblématique) une indépendance se gagner avec des embrassades. Les Américains ont dû se battre pour se libérer de la tutelle anglaise, les Algériens pareillement pour que la France reconnaisse leur indépendance. Ici, il a fallu un coup de main de l’OTAN qui ne serait sans doute pas venu sans les massacres perpétrés. La force se justifie dans ce cas.


                          • arturh 27 août 2008 16:20
                            "Ce que l’on dénonce chez les russes, nous avons été les premiers à la faire dans les Balkans". Il faut oser l’écrire.

                            Il n’y a évidemment aucune différence de comportement, pas exemple entre nous, les européens et les russes... Tout ça c’est pareil. Tout le processus qui a conduit à l’indépendance du Kosovo est parfaitement assimilable au processus conduit par les russes dans le Caucase....

                            De même que, tant qu’on y est, je suppose que la Georgie de Saakatchvilli, c’est pareil que la Serbie de Milosevic.

                            Une question : c’est la ligne politique officielle du "Nouveau centre ?
                             

                          • arturh 27 août 2008 16:26

                            Et inutile également de préciser qu’il est totalement faux de dire que "la boite de Pandore" a été ouverte par les occidentaux. 

                            Inutile de rappeler que "La boite de Pandore" nous a sauté à la gueule quand le communisme s’est effondré et que l’on a alors pu mesurer l’ampleur de l’horreur que fut cette idéologie mortifère et les dégats monstrueux qu’elle a causé et qu’heureusement nous, les occidentaux, sommes parvenus tant bien que mal à endiguer.

                            C’est ça Le Nouveau Centre ? Non mais je rêve. Pincez-moi...


                          • ronchonaire 27 août 2008 16:33

                            10 ans de vaines négociations et vous appelez ça "passer en force" ? Encore une fois, si quelqu’un a une meilleure solution concernant le Kosovo, qu’il ou elle le dise, ça fait 10 ans que nous en cherchons une !

                            Ceci dit, je ne suis pas en total désaccord avec vous pour autant. Le Caucase et les Balkans ont en commun d’être des massifs montagneux qui abritent une myriade de peuples se détestant tous cordialement les uns les autres. Tant que ces peuples étaient regroupés dans de grands ensembles assez stables (Yougoslavie dans un cas, URSS dans l’autre), cela se passait relativement bien. Lorsque l’ensemble éclate, chacun y va de sa revendication d’indépendance, ce qui est somme toute assez légitime. Le parallèle entre les Balkans et le Caucase n’est donc pas totalement absurde a priori.

                            Simplement, les méthodes employées ne sont pas du tout les mêmes : l’indépendance du Kosovo résulte d’une intervention effectuée sous mandat de l’ONU, après concertation ; cette intervention a été effectuée par des pays qui n’étaient pas partie prenante au conflit concerné. L’indépendance de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud résulte, elle, d’une intervention unilatérale de la Russie, qui n’a demandé aucun avis ni aucune autorisation pour intervenir sur le sol d’un autre Etat et qui se trouve être un des belligérants. Comme le dit La Taverne, le précédent facheux se trouve ici plus que dans l’indépendance du Kosovo car si l’on commence à laisser les Etats intervenir de manière unilatérale pour "libérer" des peuples et à légitimer ces interventions, on n’a pas fini de voir des tanks défiler sur nos écrans plasma !


                          • arturh 27 août 2008 16:41

                            La joie des Ossètes et des Abkhazes ? Vous dites que vous n’avez pas la prétention de connaître toute l’histoire du Caucase. Vous savez quand même que les russes ont donné la nationalité russe à ces Ossètes et autres Abkhazes, selon un principe raciste de nettoyage ethnique qui excluait évidemment les "géorgiens" qui vivaient dans les deux régions.

                            Ne conviendrait-il pas plutôt de dire "la joie des russes" ? 

                            Avez vous constaté, puisque vous faites la comparaison avec le Kosovo, que les occidentaux avaient tolérés de pareils comportement de différenciations ethniques au Kosovo, aujourd’hui ou hier ?


                          • arturh 27 août 2008 16:46

                            Encore une fois, dans la grande tradition européenne, on en est encore à parler de frontières, comme si on était encore à l’époque du Congrès de Vienne.

                            Alors que nous sommes déjà depuis longtemps dans "La Fin de l’Histoire" où ce qui compte, ce ont les institutions politiques.


                          • saba 27 août 2008 22:32

                            Parce que bombarder la principale ville de l’Ossétie comme l’a fait le président géorgien c’est " faire preuve d’intégration et de respect des populations " ?


                          • Vincent Perrier-Trudov Vincent Perrier-Trudov 27 août 2008 17:06

                            @ arthurh,

                            Si vous souhaitez connaitre la position officielle du Nouveau Centre, je vous invite à la trouver ici.

                            Que vous le vouliez ou non, l’intervention au Kosovo a été menée par l’OTAN, et non par l’ONU. Ce n’était pas une décision de la communauté internationale. Il s’agissait donc, du point de vue du droit international d’une action unilatérale.

                            Que vous le vouliez ou non, les soldats russes qui se sont fait bombarder par les troupes géorgiennes dans la nuit du 7 au 8 août étaient des casques bleus, sous mandat de l’ONU.

                            Nous avons donc donné le bâton pour nous faire battre, et Sakaashvili a allumé lui-même le bâton de dynamite qui lui est resté dans les mains.

                            Le droit international n’existe pas uniquement quand il arrange nos petits intérêts. Ou alors ce n’est plus du droit, c’est un prétexte.

                            @ La Taverne,

                            "Ici, il a fallu un coup de main de l’OTAN qui ne serait sans doute pas venu sans les massacres perpétrés. La force se justifie dans ce cas".

                            C’est exactement ce que disent les russes. Sakaashvili admet lui-même, dans une interview, avoir commis l’erreur d’attaquer.


                            • La Taverne des Poètes 27 août 2008 17:24

                              La force se justifie parfois pour arrêter la violence. Ce fut le cas pour le Kosovo. Le fait que l’OTAN ait agi sans l’accord de l’ONU n’enlève pas toute légitimité à l’opération car ce sont la Chine et la Russie qui bloquaient la décision au sein de l’ONU. Il sauraient bloqué jusqu’au bout sans se soucier des milliers de morts et d’exilés déjà dénombrés. Les gens qui examinent les faits en conscience comprennent , je pense, en sondant au fond d’eux-mêmes, qu’une ONU impuissante n’aurait pas fait cesser ces horreurs. L’ONU c’est une chose, le sentiment des peuples en est une autre.

                              En Géorgie, la Russie était "force de paix" officielle. Est-ce que placer des mines pour tuer des civils, c’est agir pour la paix ? Le président géorgien, qui n’est pas un exemple de finesse et de diplomatie, a commis une grave erreur, même si cette erreur fut provoquée par les habiles stratagèmes de Moscou. Les Etats-Unis sont loin d’être innocents aussi dans cette affaire. Mais aujourd’hui, la Russie tire prétexte injustifié du Kosovo et prend l’OTAN pour l’ennemi. Elle agit seule sans avertir ni négocier, elle est totalement isolée dans le monde et ne peut donc se revendiquer d’une quelconque légitimité non plus sur ce plan-là, au contraire de l’action au Kosovo qui fut appuyée par de nombreux pays et approuvée par de nombreuses populations.


                            • arturh 27 août 2008 17:27

                              Vous comparez des choses qui ne sont absolument pas comparable ; L’OTAN a du intervenir devant l’impuissance des européens à faire ce qui était déjà un crime contre l’humanité aujourdhui en cours de jugement à La Haye, même s’il manque encore le pire criminel de tous.

                              Certes, Saakatchvilli est tombé dans le piège des provocations russes continuelles, mais vos démonstrations pour dire ici ou là c’est pareil, ne convaincrons que ceux qui reprennent espoir pour un modèle de régime politique autoritaire anti-démocratique en Europe qui semblait être sur le déclin depuis la chute du Mur de Berlin.

                              Il est stupéfiant de voir ces approximations partisannes du côté de la droite alliée à Sarkozy.

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