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Accueil du site > Tribune Libre > Politiques & citoyens > Les fondements libéraux de la social-démocratie

Les fondements libéraux de la social-démocratie

Il est de tradition d’opposer les sociétés qui fonctionneraient selon des principes libéraux et celles qui seraient d’inspiration sociale-démocrate. Selon les différents analystes, dont Alain Lefebvre et Dominique Méda, les auteurs du très intéressant Faut il brûler le modèle social français ? (Le Seuil, 2006), les règles sous-jacentes les régissant seraient fondamentalement différentes. Il me semble bien au contraire que la social-démocratie repose sur une conception certes particulière, mais fondamentalement d’essence libérale. C’est d’ailleurs en cela que je vois une différence majeure avec le modèle social français aujourd’hui en échec (fort chômage, inégalités, pauvreté). Notre pays n’a jamais vraiment accepté les principes du libéralisme, pour des raisons tenant notamment dans l’intérêt supérieur de certaines catégories sociales.

Dans un billet publié sur ce blog en avril dernier, j’expliquais que les libéralismes se caractérisent par deux valeurs essentielles : la reconnaissance de l’individu en tant qu’être doué de raison, donc apte à faire des choix, ce qui fonde l’idée même de démocratie ; l’Etat dans ce cas n’est qu’un outil au service de l’intérêt général, il ne se substitue pas aux citoyens en faisant à leur place ce qu’ils peuvent faire seuls.

Ce sont ces principes mêmes qui régissent par exemple la société suédoise. Au tout début des années 1980, la Suède est confrontée à des difficultés fortes. Alors qu’elle a quasiment le niveau de prélèvements obligatoires le plus fort du monde, dans le même temps, elle doit affronter un déficit public structurel (qui, comme en France aujourd’hui, sert à financer des dépenses de fonctionnement), un endettement public considérable (ayant atteint 80 % du PIB, la France se situant aujourd’hui non loin de 70 %) et un chômage en forte croissance, passant en deux ans de 2 à 10 % de la population active. La situation a donc appelé une solution forte. Constatant son inefficacité, l’Etat a recentré son action sur un rôle de régulation, en complément d’une régulation de plus en plus décentralisée. Bref, on a laissé une plus grande liberté d’action, et d’un commun accord avec les partenaires sociaux, au secteur privé, qu’il s’agisse d’écoles (l’Etat a encouragé la création d’écoles privées), de santé (même si l’intervention publique reste forte, ce qui n’est pas incompatible avec le libéralisme), d’énergie, etc.

Soucieux d’améliorer une productivité défaillante, l’Etat a reconverti plusieurs dizaines de milliers de fonctionnaires (dont au demeurant le statut est rentré dans le droit général) vers le privé. Les réformes en matière de retraite ont été radicales, avec un allongement de la durée de cotisation et un encouragement sous forme de prestations améliorées en cas de départ retardé. Finalement, la fiscalité suédoise n’a guère diminué. En revanche, les fonds publics ont été employés avec une plus grande efficacité, en s’appuyant sur des méthodes que l’on peut décrire comme libérales. Et surtout, l’Etat a accepté de s’effacer pour laisser les citoyens agir. Cela, c’est profondément libéral. En contre-partie d’une protection sociale forte et efficace, chacun accepte de se remettre en cause lorsque la situation l’exige. Ce pragmatisme reste aussi d’inspiration libérale.

Alors, nous pouvons nous demander pourquoi la France n’est pas devenue une sociale démocratie. Tout d’abord, il faut y voir la forte centralisation résultant de la façon dont la France s’est construite au cours de l’histoire. Il faut y voir plus particulièrement la marque de l’influence colbertiste, caractérisée par un dirigisme excessif se traduisant par une méfiance envers toute tendance centripète, dont l’initiative privée. Nous sommes d’ailleurs culturellement imprégnés du mythe de l’Etat naturellement bon et généreux au service de tous. Il n’est que de voir sur ce blog comment la seule idée de confier des secteurs de l’économie au privé suscite d’emblée des réactions, avant même qu’on ne se pose la question de l’efficacité.

De plus, si l’Etat a pu intervenir à une époque, les raisons de son action ont parfois disparu, mais le dirigisme est resté. Ainsi de l’école publique : les intentions de Jules Ferry n’étaient pas aussi généreuses qu’on se plaît à l’affirmer. A la fin du XIXe siècle, la grande majorité des enfants est scolarisée. Jules Ferry a deux objectifs : chasser l’Eglise catholique de l’enseignement, et préparer l’armée qui partira à la reconquête de l’Alsace et de la Lorraine. Si l’anticléricalisme pouvait se comprendre à la fin du XIXe siècle, en raison de l’attitude de l’Eglise vis-à-vis de la République, il constitue encore aujourd’hui un fond idéologique fort de l’Ecole dans un monde qui a radicalement changé, et ce fond idéologique interdit - ou quasiment - aux citoyens le choix du type d’école et de l’établissement (en vertu de la carte scolaire).

A mettre en cause également, la forte prégnance du Parti communiste jusqu’à la fin des années 1970, dont les thèses formalisées dans la théorie du capitalisme monopolistique d’Etat ont inspiré le Programme commun de la gauche puis, de 1981 à 1983, une partie de la politique économique de François Mitterrand (notamment les nationalisations de 1982). Cette doctrine justifie le transfert de multiples activités économiques vers l’Etat, afin de mettre en place l’antichambre d’une transition facilitée vers un régime socialiste et vers la "dictature du prolétariat". C’est le principe du "sens de l’histoire" mais, voilà : l’histoire est insensée... Dans l’attente du Grand Soir, le rôle de l’Etat a été hypervalorisé, de même que celui de ses agents. C’est ainsi que la finalité du service public en France a évolué : du service du pays, il est passé très largement, trop largement, au service de son propre intérêt, ce qui exige la mise sous tutelle des citoyens à qui est dénié le droit de choisir. J’adhère à l’analyse de Nicolas Baverez qui, tout en constatant la réalité de pôles d’excellence dans le secteur public, n’en regrette pas moins sa déviation corporatiste.

Dès lors, toute action correctrice devient impossible, puisqu’elle se heurte à des intérêts supérieurs. Aujourd’hui, l’antilibéralisme, qui a succédé à l’anticapitalisme, est devenu majoritairement la justification idéologique du corporatisme. C’est ce corporatisme qui explique la faiblesse, voire l’absence de mécanismes de régulation, conduisant aux surcoûts du public et aux déficits d’un Etat incapable de faire confiance aux citoyens, et ceci malgré un niveau de prélèvements obligatoires parmi les plus élevés du monde. D’une façon plus générale, les thèses antilibérales justifient une redistribution tous azimuts, dont l’objectif premier, la lutte contre la pauvreté, a été oublié pour devenir un but en soi : s’approprier des richesses produites par d’autres. Dès lors, il n’est plus étonnant que l’accroissement de la sphère publique, loin de reproduire un esprit social-démocrate, se traduise par une augmentation du chômage et de la pauvreté. C’est ici qu’il faut distinguer la vraie scission entre les libéraux sociaux-démocrates et les conservateurs de gauche ou de droite : soucieux d’efficacité, .les premiers considèrent les citoyens comme des individus responsables, les seconds leur refusent cette qualité.


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54 réactions à cet article    


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 octobre 2006 10:29

    Bonjour,

    Je crois bien que cette suspicion de l’initiative individuelle est marquée dans de nombreux domaines et notamment l’Université et la recherche. L’esprit français vénère ses grands hommes mais bannit ses francs-tireurs. La France serait-elle une nation plus convervatrice que la vulgate officielle ne le laisse transparaître. Je dis que oui !


    • gem gem 13 octobre 2006 13:11

      juste un détail : si vous aller sur le blog d’A. Lambert, vous verrez qu’il n’est pas l’auteur de l’article. Bien sur, il l’endosse mais ça fait une petite différence...


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 13 octobre 2006 11:33

      Monsieur Lambert,

      Merci pour ce COMING-OUT social-démocrate.

      Ce qui caractérise une social-démocratie tient en 3 points :

      - Un très haut niveau d’imposition

      - Une très forte redistribution (directe et indirecte via l’école, la sécu..)

      - l’importance de la négotiation sociale et donc le rôle des syndicats.

      D’un point de vue économique, il repose sur le concept, certe flou, mais essentiel, de l’économie social de marché. Il s’agit de tirer bénéfice d’une économie de marché en instituant une très forte rédistribution.

      Alors à la question, la social-démocratie est-elle liberal, il faut répondre par cet autre question, qu’est-ce que le libéralisme ?

      - Le liberalisme politique mêne à la démocratie, tout le monde en conviendra, et nous y sommes tous attachés.

      - Le liberalisme social et moral, les fameux « liberals » américains, nous entraine dans une lutte pour les Droits de l’Homme, contre l’obscurantisme, pour le Progrès, la réduction des inégalités...

      - Le liberalisme économique enfin, qui se base sur le concept de la libre entreprise et du libre échange, et dans sa version la plus pure sur la fameuse main invisible.

      Et bien que le mot à la mode soit l’ultra-liberalisme, je ne pense pas que fondamentalement les français soit contre la libre entreprise et même le libre échange.

      Par contre ils sont opposé à la concentration des capitaux qu’introduit le liberalisme non corrigé par une très forte répartition.

      Il sont opposés au dumping fiscal et social de pays comme la chine.

      Il sont aussi très réticent envers le concept de la main invisible. Effectivement personne ne peut nier que le marché créé son propre équilibre. Mais est-ce le meilleur pour l’Humanité ? Cela beaucoup en doutent ! Il veulent donc qu’on effectue des corrections dans certains secteurs essentiels (energie pas exemple) soit via des réglementations strictes, soit via des participation publique.

      Mais l’essentiel est que, au final, seul compte le niveau d’imposition !


      • Marsupilami (---.---.54.163) 13 octobre 2006 11:51

        D’accord avec ce commentaire.

        J’ajouterai : comment la social-démocratie peut-elle parvenir à réguler les désordres créés par l’aveugle et fébrile « main invisible du marché », cette nouvelle idole religieuse ? En se servant à fond d’un appareil d’Etat fort, seul à même d’imposer la régulation, la redistribution... et les intérêts collectifs à long terme.


      • ZEN zen 13 octobre 2006 11:56

        Bien , Marsu


      • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 13:06

        "Ce qui caractérise une social-démocratie tient en 3 points :

        Un très haut niveau d’imposition"

        On voit bien que pour le français de base, le très haut niveau d’imposition (des autres) est prioritaire, même s’il n’y avait pas la moindre redistribution réelle (ce qui est d’ailleur en parti le cas aujourd’hui). C’est avouer que le français est jaloux..

        « Par contre ils sont opposé à la concentration des capitaux qu’introduit le liberalisme non corrigé par une très forte répartition. »

        Au derniére nouvelle, le droit de propriété est le droit de base des droit de l’homme, et si l’on peut légitimement taxer les revenus, il est hors de question de s’en prendre au capital.

        Au reste, dans un mode où l’économie française n’est plus qu’un zone économique, et pas bien grande, les délires socialistes français ne risquent pas d’impressioner grand monde, mais de favoriser l’émigration des « riches ».


      • Anthony Meilland Anthony Meilland 13 octobre 2006 13:25

        « On voit bien que pour le français de base, le très haut niveau d’imposition (des autres) est prioritaire, même s’il n’y avait pas la moindre redistribution réelle »

        C’est dur de répartir du rien .

        Que je sache, si on suit la structure du temps, on lève d’abord l’impot, puis seulenement ensuite on le réparti !

        « Au derniére nouvelle, le droit de propriété est le droit de base des droit de l’homme, et si l’on peut légitimement taxer les revenus, il est hors de question de s’en prendre au capital. »

        Bien sur que le droit à la propriété fait parti des Droits de l’Homme. Et c’est pour cela qu’une social-démocratie utilise l’impot pour limiter les disparités nuisibles à la cohésion de la société.

        « délires socialistes français ne risquent pas d’impressioner grand monde, mais de favoriser l’émigration des »riches« . »

        Vous savez, je suis « riche », et je ne compte pas émigrer !


      • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 13:35

        « Que je sache, si on suit la structure du temps, on lève d’abord l’impot, puis seulenement ensuite on le réparti ! »

        Licences UMTS ? Et vous croyez qu’une nouvel entreprise ne doit pas payer, même si elle n’a pas fait le moindre bénéfice ? Donc, vous ne savez pas ! ;)

        « Et c’est pour cela qu’une social-démocratie utilise l’impot pour limiter les disparités nuisibles à la cohésion de la société. »

        Je ne vois pas en quoi les disparités seraient nuisibles à la société. Tout au contraire même. Bill Gate est un atout pour les américains, pas une nuisance. Par contre avec votre systéme, il n’y a pas de Bill Gate français..

        « Vous savez, je suis »riche« , et je ne compte pas émigrer ! »

        On dit ca, et l’on se retrouve, 10 ans plus tard, comme 400.000 chercheurs européens, aux USA..


      • Christophe (---.---.58.18) 14 octobre 2006 16:00

        Anthony Meillan n’a nullement avancé qu’il ne fallait pas des Bill Gates, mais il me semble qu’il sous entend que la cohésion sociale passe par une adhésion sans réserve de tous les individus qui constituent la société. En ce sens, le principe de redistribution permet de préserver, pour chacun, son intérêt à adhérer à la société, donc à respecter les règles qui la régissent.


      • Forest Ent Forest Ent 13 octobre 2006 11:50

        Et revoici la fresque du gentil libéralisme que les bêtes français archaïques n’arrivent pas à intégrer.

        Je ne saurais être plus en désaccord qu’avec cet article. Je vous suggère de lire Todt et ses corrélations entre systèmes politiques et économiques, et structures familiales. Ce qui oppose les capitalismes rhénan et anglo-saxon est surtout la présence et l’absence de solidarité et de prise en compte du futur. « Liberté-égalité-fraternité », ça vous dit quelque chose ? Le mot « fraternité » est ce qui nous distingue des anglo-saxons.

        Ca arrange beaucoup les libéraux d’opposer systématiquement étatisme et libéralisme. En pratique, il y a des choses qui sont mieux gérées par l’Etat et d’autres pas. C’est une simple question de pragmatisme. Ainsi, privatiser EdF, GdF et la SNCF qui fonctionnaient à peu près est idéologique et inefficace.

        Mais qui s’approprie quoi ? Les français comprennent bien que le libéralisme consiste à ce que des capitaux internationaux s’approprient le fruit de leur labeur sans retour aucun. Et il commencent à comprendre qui s’enrichit. Un président qui amnistie un de ses anciens ministres condamné pour avoir financé illégalement leur parti n’a pas de leçon de morale à donner au peuple. Et s’il y a bien des corporations qui « profitent » plus ou moins du système, il y a surtout des politiciens qui s’enrichissent plus factuellement d’une proximité avec le monde des affaires, plus facile avec le libéralisme triomphant. Et en plus avec le sourire et en faisant la leçon de morale.

        Aucune réforme de l’Etat n’aura la moindre portée ni efficacité sans un préalable vital qu’est la lutte contre la corruption.

        Relisez la DADVSI et reparlons-en.


        • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 13:07

          « Aucune réforme de l’Etat n’aura la moindre portée ni efficacité sans un préalable vital qu’est la lutte contre la corruption. »

          Bien sur qu’il faut lutter contre les fonctionnaires, les syndicats, tous ceux qui vivent sur le dos du peuple, payés pour ne pas faire gréve, corompu par l’argent public, uniquement parce qu’ils ont une capacité de nuisance.


        • ZEN zen 13 octobre 2006 13:10

          @ Forest

          Veux-tu parler de Todt ou de TODD (Emmanuel) ?


        • gem gem 13 octobre 2006 13:26

          lutter contre la corruption, je souscris des deux mains, mais concretement, c’est quoi les moyens ?

          1) peur du gendarme. Efficace contre le chef du gendarme ? Bof... Or la corruption, par définition...

          2) morale inflexible. Impecable. Mais faut pas rever, la ressource en incorruptibles n’est pas extensible à l’infinie, et certains milieu soumettent la morale à rude épreuve. Plus il y a de fonctionnaires, plus il y a de place pour des gens à la morale plus extensible.

          3) big brother qui contrôle tout. Bof... D’ailleurs en pratique noter état, répité pour sa méfiance maladive, n’est pas le moins corrompu.

          4) terre brulée. On supprime les poste douniers, et la corruption douaniere disparait avec. On libéralise les marchés, la contrebande se dissout dans le commerce légal. On privatise tout ce qui peut l’être, on réduit la caisse public à une bourse la plus ridicule possible : la corruption se réduit en proportion. Efficace imparable, mais je sens que Forrest n’est pas d’accord (d’ailleurs il l’a déjà dit).

          Bon, tant pis...


        • Forest Ent Forest Ent 13 octobre 2006 13:43

          @ zen

          Oooops. Faute d’orthographe ?? Je pensais au prof de Sciences-Po.

          @ gem

          Il n’y a pas de « système » anti-corruption. C’est une question globale de moeurs. Jusqu’où acceptons-nous ?


        • Bef (---.---.205.80) 16 octobre 2006 15:14

          «  »Liberté-égalité-fraternité« , ça vous dit quelque chose ? Le mot »fraternité« est ce qui nous distingue des anglo-saxons. »

          j’ai vraiment l’impression que la liberté et l’égalité sont sacrifiées au nom d’une virtuelle fraternité ! Egalité devant l’impôt ? la retraite ? la justice ? Liberté de choisir l’école de ses enfants ? Liberté de choisir son temps de travail ? de choisir son système de retraite ? Et pour quelle fraternité ? Pour quelle redistribution de richesse ? Et nos voisins anglo-saxons sont-ils moins « fraternels » que nous ?

          « En pratique, il y a des choses qui sont mieux gérées par l’Etat et d’autres pas. C’est une simple question de pragmatisme » : tout à fait d’accord, il faut être pragmatique. En supprimant par exemple le statut des fonctionnaires. En mettant à plat les systèmes spéciaux de retraites que je paye plusieurs fois : avec mes cotisations sociales et mes impôts. Ceci-dit, je suis plutôt opposé à la privatisation de l’EDF. Et si les arguments idéoligiques prennent le pas sur les considérations économiques dans ce débat, j’ai l’impression qu’ils sont plus marqués du côté des défenseurs du « service public ».

          « ...plus facile avec le libéralisme triomphant. » Je croyais que c’était l’économie sous perfusion étatique qui générait ce genre de collusion « politiques/marchés publics ». Et si ça peut vous rassurer, le libéralisme n’est pas du tout « triomphant » en France...


        • Rocou (---.---.231.20) 16 octobre 2006 19:45

          « Ca arrange beaucoup les libéraux d’opposer systématiquement étatisme et libéralisme »

           smiley ça n’est pas vraiment étonnant puisque libéralisme et étatisme sont antinomiques. L’aboutissement de la philosophie libérale, c’est tout de même l’anarchie (a ne surtout pas confondre avec l’anomie (absence de règles), le libéralisme étant une philosophie du Droit)


        • Forest Ent Forest Ent 19 octobre 2006 06:22

          @ Bef

          Le libéralisme n’est « pas triomphant », mais les trusts écrivent nos lois. Lisez la DADVSI et reparlons-en.

          @ Rocou

          On a déjà eu un peu beaucoup de sémantique sur le mot « libéralisme ». Au 21ème siècle, il a pris une acception nouvelle, qui est celle que les « antilibéraux » utilisons, et qui décrit une anarchie capitaliste.


        • (---.---.159.247) 13 octobre 2006 12:42

          Cet article ne donne pas les différentes définitions sur libéralisme comme M Meilland l’a fait (bonne initiative en passant). Partant de là, tout le reste est faussé : c’est à croire que l’auteur part des bienfaits du libéralisme politique (quand il parle de démocratie) pour justifier un libéralisme économique en passant par l’idée que les individus sont responsables : en gros, l’homme est naturellement bon, laissez le faire et tout sera pour le meilleur des mondes.

          Mais partant de ce principe, on peut aussi justifier le communisme ! Il faudrait peut être en finir avec les généralités qui n’ont aucun sens.

          Non, je n’affirme pas que les individus ne sont pas responsables mais il existe toutes sortes d’individus.

          Si l’état peut mal fonctionner, c’est à cause des faiblesses des individus qui sont aux commandes de l’état. Ces mêmes individus, dans une société privée, auront les même faiblesses et on connaîtra les mêmes disfonctionnement.


          • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 13:16

            « c’est à croire que l’auteur part des bienfaits du libéralisme politique (quand il parle de démocratie) pour justifier un libéralisme économique »

            Ou est la liberté quand on dépend économiquement de l’Etat ? Nul part, on n’est qu’un pion acheté, aux ordres, pour « bien voter » où l’on vous dit et se taire..

            Les deux libéralisme ne sont que les deux faces d’une même piéce.

            "Si l’état peut mal fonctionner, c’est à cause des faiblesses des individus qui sont aux commandes de l’état. Ces mêmes individus, dans une société privée, auront les même et on connaîtra les mêmes disfonctionnement.

            C’est « oublier » (volontairement ?) l’expérience soviétique, où pendant 70 ans, malgrés des individus et des dirigeants divers, l’Etat a était particuliérement inefficace, sauf pour les génocides.

            L’état ne peut pas être efficace, c’est structurel, il n’est pas fait pour cela, pour être productif, car il n’y a pas pour lui d’appas du gain, et vouloir le rendre efficace, c’est donc détruire sa structure, autant dire, le privatiser.

            C’est exactement ce qu’il faut faire.


          • (---.---.159.247) 13 octobre 2006 13:38

            « Ou est la liberté quand on dépend économiquement de l’Etat ? Nul part, on n’est qu’un pion acheté, aux ordres, pour »bien voter« où l’on vous dit et se taire.. »

            Où est la liberté quand on dépend économiquement des patrons, du cours de la bourse, des décisions des actionnaires de l’entreprise où on travaille ? Nul part. On ’est qu’un pion salarié, aux ordres du patron et du marché où il ne sert à rien de protester.

            « C’est »oublier« (volontairement ?) l’expérience soviétique, où pendant 70 ans, malgrés des individus et des dirigeants divers, l’Etat a était particuliérement inefficace, sauf pour les génocides. »

            Il ne me semble pas avoir vanté le système soviétique ni le communisme.

            "L’état ne peut pas être efficace, c’est structurel, il n’est pas fait pour cela, pour être productif, car il n’y a pas pour lui d’appas du gain, et vouloir le rendre efficace, c’est donc détruire sa structure, autant dire, le privatiser. C’est exactement ce qu’il faut faire. "

            Privatiser l’état donc privatiser les forces de l’ordre, la justice, les systèmes éducatifs, de soins...

            Une entreprise privée est motivée par le gain, elle est donc efficace pour... gagner de l’argent, pour elle même, pour les dirigeants. Mais l’intérêt des citoyens dans tout ça ? Un citoyen n’est pas un client, sinon, on ne serait plus égaux en droit.

            Privatiser l’état et c’est la fin de la démocratie. Et on a déjà commencé...


          • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 13:50

            « Où est la liberté quand on dépend économiquement des patrons, du cours de la bourse, des décisions des actionnaires de l’entreprise où on travaille ? Nul part. On ’est qu’un pion salarié, aux ordres du patron et du marché où il ne sert à rien de protester. »

            Ancun rapport, car le salarié signe volontairement un contrat avec le patron, pour lui rendre un service et être utile. Libre à lui de ne pas signer avec ce patron, ou de partir signer ailleur, de fonder sa propre société, etc..

            « Il ne me semble pas avoir vanté le système soviétique ni le communisme. »

            C’est pourtant une expérience économique majeur, qui PROUVE l’inefficacité total de l’Etat en matiére économique.

            « Privatiser l’état donc privatiser les forces de l’ordre, la justice, les systèmes éducatifs, de soins... »

            Comme aux USA, cela suffira.

            « Une entreprise privée est motivée par le gain, elle est donc efficace pour... gagner de l’argent, pour elle même, pour les dirigeants [pour ses salariés]. Mais l’intérêt des citoyens dans tout ça ? »

            Le citoyens décide, car c’est lui qui vote avec son argent. Le mauvais produit/service est sanctionné par la ruine. L’interet du citoyens est donc préservé par le marché, et pas du tout par le service public, qui n’a pas de lien de subordination vis à vis de lui.


          • (---.---.159.247) 13 octobre 2006 14:12

            « Ancun rapport, car le salarié signe volontairement un contrat avec le patron, pour lui rendre un service et être utile. Libre à lui de ne pas signer avec ce patron, ou de partir signer ailleur, de fonder sa propre société, etc.. »

            Oui, théoriquement. il faut être de mauvaise foi pour affirmer qu’on a encore le choix de l’emploi, avec le taux de chomage actuel. Quant à créer sa propre société, la lutte est un peu déséquilibrée vu les concentrations de capitaux et de moyens qui sont déjà en place.

            « C’est pourtant une expérience économique majeur, qui PROUVE l’inefficacité total de l’Etat en matiére économique. »

            Je n’ai pas affirmé le contraire. Je voudais tout simplement dire que l’erreur de croire en ces systèmes (communisme et libéralisme) a toujours été de croire que tous les hommes sans exception, sont responsables. Les deux ne fonctionnent pas pour les mêmes raisons : il existe des gens égoïstes, corruptibles, faillibles.

            « Comme aux USA, cela suffira. »

            Plus de solidarité pour les soins, chacun son assurance, tant pis pour les pauvres. Et on laissera les gens crever dans les hopitaux parce qu’ils n’ont pas les moyens de se soigner. Plus d’étude supérieures pour tous : les pauvres resteront toujours pauvres.

            Renseignez vous un peu sur le niveau de vie et le seuil de pauvreté aux us avant de vanter leur système. Les chiffres de croissance et du chômage sont trompeurs car on omet souvent d’autres données.

            « Le citoyens décide, car c’est lui qui vote avec son argent. »

            Et quand on n’a pas beaucoup d’argent, on ne « vote » pas ?

            « Le mauvais produit/service est sanctionné par la ruine. L’interet du citoyens est donc préservé par le marché, et pas du tout par le service public, qui n’a pas de lien de subordination vis à vis de lui »

            L’intérêt du client est souvent incompatible voir opposé aux intérêts des entreprises puisque ce dernier veut maximiser son gain alors que le premier veut minimiser son dépense (cad le gain de l’entreprise) et optimiser ce qu’il achète. Prenez par ex l’electroménager : les entreprises ont intérêt à nous vendre des produits qui ne durent pas longtemps pour nous obliger à renouveller les TV, lave linges, chaînes hifi, etc. Résultat : plus de dépense pour nous, plus de déchets, plus de pollution. Où est l’intérêt du consommateur ?

            autre ex : Si l’état laissait plus de liberté aux compagnies aériennes, on ne les empêcherait plus de faire plus de gain en économisant les contrôles et l’entretiens des avions.

            Soyons sérieux 5 minutes, il y a des domaines d’intérêt public où une gestion privée serait trop dangereuse : les domaines de l’énergie, l’eau, les transports, les communications.


          • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 14:29

            « Oui, théoriquement. il faut être de mauvaise foi pour affirmer qu’on a encore le choix de l’emploi, avec le taux de chomage actuel. »

            Vous n’avez JAMAIS refusé un emploi, vous ? Allons donc !

            « Quant à créer sa propre société, la lutte est un peu déséquilibrée vu les concentrations de capitaux et de moyens qui sont déjà en place. »

            Sans la moindre importance. Sauf si vous voulez ouvrir une fonderie, peut être.

            « Je voudais tout simplement dire que l’erreur de croire en ces systèmes (communisme et libéralisme) a toujours été de croire que tous les hommes sans exception, sont responsables. Les deux ne fonctionnent pas pour les mêmes raisons : il existe des gens égoïstes, corruptibles, faillibles. »

            Les hommes sont responsables, et ca veut dire sanctionnable, et tout le monde peut l’être (égalite des droits). Qu’ils soient égoistes, c’est évident, tous les philosophes sont d’accord la dessus, tous les hommes sont égoisites et ne suivent que leur plaisir. Le libéralisme utilise cette tendance à produire de la valeur, le socialisme à voler son voisin.

            « Plus de solidarité pour les soins, chacun son assurance, tant pis pour les pauvres. »

            Ca, ce ne sont pas les USA.

            « Plus d’étude supérieures pour tous : les pauvres resteront toujours pauvres. »

            70% d’une classe d’age fait des étude universitaire, contre 30% en France. Qui alors lutte le plus contre la pauvreté, d’aprés vous ?

            « Renseignez vous un peu sur le niveau de vie et le seuil de pauvreté aux us avant de vanter leur système. »

            Niveau de vie trés haut, effectivement. Et ?

            « Et quand on n’a pas beaucoup d’argent, on ne »vote« pas ? »

             ?? Au derniére nouvelle, vous n’allez pas vous acheter une tone de carote parce que vous être 10 fois plus riche que moi. C’est le marché qui décide, l’ensemble des consomateurs.

            « L’intérêt du client est souvent incompatible voir opposé aux intérêts des entreprises puisque ce dernier veut maximiser son gain alors que le premier veut minimiser son dépense (cad le gain de l’entreprise) et optimiser ce qu’il achète. »

            Faux. Si vous échangez votre argent, c’est pour obtenir une valeur SUPERIEUR a celle de votre argent, sinon évidement vous conservez votre argent. L’échange est donc un gagnant gagnant, qui cré de la valeur et satisfait les deux parti.

            « Prenez par ex l’electroménager : les entreprises ont intérêt à nous vendre des produits qui ne durent pas longtemps pour nous obliger à renouveller les TV, lave linges, chaînes hifi, etc. Résultat : plus de dépense pour nous, plus de déchets, plus de pollution. Où est l’intérêt du consommateur ? »

            Effectivement, on vous vend des produit qui dure moins longtemps que les réfrigirateur des années 40, mais qui coute aussi combien de fois moins ? Même qualité, même prix, et 1% des français pourront se le payer..

            « Si l’état laissait plus de liberté aux compagnies aériennes, on ne les empêcherait plus de faire plus de gain en économisant les contrôles et l’entretiens des avions. »

            La pluparts des normes de qualités sont créé par les entreprises, pas par l’Etat. C’est effectivement le rôle de l’Etat de controler ces normes (comme l’a fait avec sucé pour le bougaled brez..). Mais il ne doit pas se méler d’économie, ca finis toujours en bérézin.

            « Soyons sérieux 5 minutes, il y a des domaines d’intérêt public où une gestion privée serait trop dangereuse : les domaines de l’énergie, l’eau, les transports, les communications. »

            Je ne vois pas en quoi ce serait (c’est, car ces secteurs sont déja privé) dangereux.


          • (---.---.159.247) 13 octobre 2006 15:00

            « Vous n’avez JAMAIS refusé un emploi, vous ? Allons donc ! »

            on s’en fout des cas personnels, on parle d’économie nationale là.

            « Les hommes sont responsables, et ca veut dire sanctionnable, et tout le monde peut l’être (égalite des droits). »

            encore une fois, avec ce genre de raisonnement, on justifie aussi bien le communisme.

            « Le libéralisme utilise cette tendance à produire de la valeur, le socialisme à voler son voisin. »

            c’est le travail qui fournit de la valeur, quel que soit le système d’économie. Je ne défendrai pas le socialisme, ce n’est pas mon but. Mais il me semble que le libéralisme que vous défendez voudrait détruire toutes les formes de solidarité.

            « 70% d’une classe d’age fait des étude universitaire, contre 30% en France. Qui alors lutte le plus contre la pauvreté, d’aprés vous ? »

            Les études supérieurs en France sont gratuits. Ensuite, si seulement 30% des gens vont à l’université, c’est un problème mais pas à cause d’un manque de moyen. J’ai fait une petite recherche rapide : « 1999, plus du quart des Américains (27 %) âgés de 25 à 64 ans avaient obtenu un diplôme universitaire. »

            « Niveau de vie trés haut, effectivement. Et ? »

            Super argumentation. simple opinion ? cf : http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=292

            « Faux. Si vous échangez votre argent, c’est pour obtenir une valeur SUPERIEUR a celle de votre argent, sinon évidement vous conservez votre argent. L’échange est donc un gagnant gagnant, qui cré de la valeur et satisfait les deux parti. »

            La valeur fluctue, dépend des spéculations, elle n’est pas absolue. Quand on achète une action, c’est forcément gagnant-gagnant ?

            « Effectivement, on vous vend des produit qui dure moins longtemps que les réfrigirateur des années 40, mais qui coute aussi combien de fois moins ? Même qualité, même prix, et 1% des français pourront se le payer.. »

            La qualité n’est pas au RDV parce que justement, les fabricants n’ont pas intérêt à miser sur la qualité. Je sais de quoi je parle, c’était le métier de mon père de réparer l’électroménager. Plus le temps passe, plus on fabrique de la merde.

            Et vous ommettez le problème des déchets et de la pollution engendrée par cette surproduction. Qui va payer si ce n’est l’état c’est à dire nous ?

            juste une question perso : vous êtes surement patron ou quelque chose de ce genre ?


          • (---.---.37.70) 16 octobre 2006 16:05

            «  »Vous n’avez JAMAIS refusé un emploi, vous ? Allons donc !"

            on s’en fout des cas personnels, on parle d’économie nationale là."

            Justement, on veut suprimer les ASSEDIC parce que le gens refusent trop d’emplois...

            «  »Les hommes sont responsables, et ca veut dire sanctionnable, et tout le monde peut l’être (égalite des droits)."

            encore une fois, avec ce genre de raisonnement, on justifie aussi bien le communisme."

            Les hommes sont libres, donc responsable, et le communisme le savait tres bien, qui payait à la piéce..

            « c’est le travail qui fournit de la valeur, quel que soit le système d’économie. »

            L’échange aussi. Mais dans un systéme socialiste, il n’y a pas de raison de travailler. n’oubliez pas que 75% de ce que vous verse votre employeur part en taxe..

            « Mais il me semble que le libéralisme que vous défendez voudrait détruire toutes les formes de solidarité. »

            C’est quoi la « solidarité » ? Le mot est à la mode depuis quelque années, mais jamais défini. C’est la charité ?

            « Les études supérieurs en France sont gratuits. »

            Aux USA elles sont payantes, en France c’est l’ouvrier et le non diplomé qui paye.

            « Ensuite, si seulement 30% des gens vont à l’université, c’est un problème mais pas à cause d’un manque de moyen. J’ai fait une petite recherche rapide : »1999, plus du quart des Américains (27 %) âgés de 25 à 64 ans avaient obtenu un diplôme universitaire."

            Classe d’age, pas dans la population total (ou les chiffres français doivent être terrible).

            « Super argumentation. simple opinion ? »

            La pauvreté n’est pas l’inégalité. Il est bon qu’il y est de l’inégalité, puisque les hommes sont naturellement inégaux.

            Par ailleur aux USA tous le monde peu travailler, les pauvres ne le reste pas longtemps.

            « La valeur fluctue, dépend des spéculations, elle n’est pas absolue. Quand on achète une action, c’est forcément gagnant-gagnant ? »

            Au moment ou vus l’acheter, elle est dans votre esprit supérieur à celle de votre argent.

            « La qualité n’est pas au RDV parce que justement, les fabricants n’ont pas intérêt à miser sur la qualité. »

            La « qualité » est une notion subjective. Votre gros frigo trés cher qu’on peu réparer pour tres cher n’a pas de qualité pour moi.

            « Et vous ommettez le problème des déchets et de la pollution engendrée par cette surproduction. Qui va payer si ce n’est l’état c’est à dire nous ? »

            Il n’y a pas de probléme de déchets, juste des écolo-Marxiste qui nous jouent les comme back.

            « juste une question perso : vous êtes surement patron ou quelque chose de ce genre ? »

            Non, juste de droite.


          • one to free (---.---.64.135) 16 octobre 2006 16:20

            super ! on dirait un dialogue à la rocla ou dw ...

             smiley


          • Le Hérisson (---.---.121.162) 13 octobre 2006 13:16

            On peut être libéral et social-démocrate. C’est désolant de voir que, dans notre pays, les politiques, notamment, obligent les pensées à rentrer dans des cases idéologiques. C’est ce que vous faites, M. Lambert.


            • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 13:28

              C’est qu’il existe un vague principe de logique qui veut que l’on soit COHERENT.. Donc, petites cases.


            • Christophe (---.---.58.18) 14 octobre 2006 16:06

              Pas tout à fait !

              Classer consiste à reconnaître des discontinuités vitales. Mettre dans des petites cases n’est pas le problème en soit, mais ne pas savoir les moduler (les petites cases) met en évidence une incapacité à s’adapter. Il faut donc cesser de mettre dans des petites cases que l’on considère universelles !


            • alain (---.---.126.95) 13 octobre 2006 13:27

              monsieur une fois de plus je constate que lorsque l on parle de corporatisme on vise les fonctionnaires. qu en est il des professions liberales , medecins, avocats , etc ? il me semble par ailleurs que vous cumulez beaucoup. le faites vous a titre gracieux, ou bien vos indemnites sont elles prelevees sur nos impots. absolument pas cordialement.


              • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 13:38

                « lorsque l on parle de corporatisme on vise les fonctionnaires. qu en est il des professions liberales , medecins, avocats , etc ? »

                Les professions liberales ne vivent pas au frais du contribuable, au derniére nouvelle !

                Et l’on n’a jamais vu une professions liberales prendre en otage des millions d’usagers !


              • Christophe (---.---.58.18) 14 octobre 2006 16:08

                Pourriez-vous préciser la définition de corporatisme ? Existe-t-il une relation directe entre corporatisme et deniers publics ?


              • argoul (---.---.18.97) 13 octobre 2006 13:34

                Très bon article...dommage que vous n’en soyez pas l’auteur. Pourquoi ne pas l’avoir écrit quelque part, même si vous le publiez sous votre nom sur Agoravox ? Il y a là quelque chose qui me gêne.

                Et m’ennuie pour ce que vous défendez.

                Certes, le libéralisme (inventé par les Français avec Montesquieu et Voltaire, peut-être après le Hollandais Spinoza si on en croit certains) est passé du politique à l’économique puis au social. Mais, comme l’a montré Alain Touraine, économique et social ont divorcé depuis une dizaine d’années.

                Nous sommes tous d’accord sur 2 points :

                1/ l’initiative individuelle vaut bien mieux pour les libertés comme pour la prospérité que le diktat d’irresponsables d’Etat, la chute de l’URSS et la conversion de la Chine sont là pour le prouver, alors que le marasme de Cuba (il suffit d’y aller) et la paranoïa aigue de la Corée du Nord montrent à l’envi qu’on a surtout pas envire d’y vivre ;

                2/ le libéralisme « sauvage » n’existe pas. Le fantasme très « guerre froide » du n"importe quoi soutenu par la loi de la jungle des pétroliers texans est pour les gogos. Même aux Etats-Unis, le droit et la loi l’emportent sur les intérêts individuels : pourquoi croyez-vous que la bourse de New-York veuille racheter Euronext ? Parce qu’après les détournements d’Enron, la loi est devenue si tatillonne et les contrôles si fréquents que les entreprises préfèrent la liberté relative européenne aux contraintes de legacy américaine. N’oubliez pas que les USA sont le paradis des lawyers ! L’Etat existe aux Etats-Unis, il suffit de regarder ce que fait George W Bush pour s’en rendre compte. Chez nous, la régulation à nos préférences. Point trop d’Etat mais là où il faut : la justice, l’école, l’armée, la sécurité des habitants. On ne peut que constater qu’avec des prélèvements obligatoires parmi les + élevés d’Europe (et une TVA proche du top), nous avons des prestations d’Etat à peine dans la moyenne européenne. Il y a donc problème ! Les pays sacndinaves ont eu les mêmes, tout comme les Anglais, les Allemands et les Italiens. Tous ont réussi à changer quelque peu la dérive : sauf nous. Par immobilisme politique, par tabou idéologique, par lassitude de vieillards. Car nous avons AUSSI la classe politique parmi les plus gérontes d’Europe ! Ce n’est pas chez nous qu’un chef d’Etat quitte le pouvoir, après 10 ans de règne, et à 54 ans seulement.

                Il y a donc beaucoup à faire et je partage votre courant d’idées sur le sujet, en témoigne ma récente note sur Agoravox où je cite « Le Débat » : « Les Français ont la trouille et les élites rigolent. »


                • ZEN zen 13 octobre 2006 13:40

                  « l’antilibéralisme, qui a succédé à l’anticapitalisme, est devenu majoritairement la justification idéologique du corporatisme. »

                  Et voilà comment comment on discrédite par avance toute critique justifiée...Sans faire l’analyse de ce qu’il entend par le premier terme.L’auteur devrait lire M.Allais : il en est question aujourd’hui dans un article voisin.


                  • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 14:13

                    Pourquoi aussi ne pas assumer le fait que vous êtes anti_capitaliste, c’est à dire Léniniste, Marxiste, ou Stalinien ?


                  • (---.---.159.247) 13 octobre 2006 15:03

                    @IP:xxx.x75.37.70

                    ce n’est pas une argumentation ça ! vous êtes un troll ou quoi ?


                  • alain (---.---.126.95) 13 octobre 2006 13:55

                    "les professions liberales ne vivent pas aux frais du cotribuable". tiens donc ! avez vous entendu parler de la securite sociale. qu’en serait il des professions medicales si cette institution n’existait pas.or a ce qu’il me semble, c’est bel et bien le contribuable qui paie. consultez votre bulletin de salaire. quant aux avocats, il suffit de se souvenir de leur bronca corporatiste quand il s’est agit de modifier les textes sur le divorce, textes qui auraient permis aux couples de pouvoir rompre leur union a la mairie. l’obligation qui nous est faite de devoir recourir a leurs services leur assure une confortable rente de situation.


                    • (---.---.37.70) 13 octobre 2006 14:06

                      « les professions liberales ne vivent pas aux frais du cotribuable ». tiens donc ! avez vous entendu parler de la securite sociale. qu’en serait il des professions medicales si cette institution n’existait pas."

                      Il est exact que j’avais oublié les hopitaux publics, qui engloutissent des sommes folles par rapport aux cliniques privés. Cela dit, ce ne sont pas les médecins qui ont besoin de la sécu, n’inversons pas les rôles..


                    • JiPi (---.---.0.48) 14 octobre 2006 05:29

                      A (IP:xxx.x75.37.70),

                      Vous êtes un troll, et de la pire espèce. Votre nom de famille est donc « Adolphos ».

                      Votre orthographe est bien meilleure, mais c’est tout.


                    • Stephane Klein (---.---.19.227) 13 octobre 2006 14:04

                      Il n’en demeure pas moins que les syndicats qui avant-hier s’opposaient a la privatisation d’Air France, hier a la privatisation de France Telecom, aujourd’hui a celle de GDF et demain a celle de EDF et SNCF nous ont toujours ressasse les memes arguments : demantellement du service publique, or qu’en est-il de ce cataclysme publique ?

                      Rien car soit ce service publique n’existe pas (Air France) soit il est assure sous contrat/concession (FT). Activite qui de plus n’est qu’une part infime de l’activite totale des entreprises concernees. Rappelons que transporter une personne d’un point A a un point B est une activite marchande concurrencee et concurrentielle, de meme que vendre de l’energie electrique.

                      Aussi les faux-semblants ideologiques avances par les syndicats sont deja tombes trop de fois pour ne pas cacher le corporatisme (cad la defense de leurs interets categoriels aux depens d’autrui) et etre suspect aujourd’hui, sauf aux yeux des psycho-rigides et autres mono-penseurs.

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