• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Les commentaires de c481



  • c481 17 juillet 18:15

    @Bendidon
    Humour encore :
    L’Union Européenne refuse d’autoriser le vaccin russe... alors même qu’une partie de sa production est sous-traitée au sein de l’U.E !
    En effet, les labos russes ne disposent pas des capacités de production à grande échelle ; la fabrication est donc réalisée sous licence dans différents pays, dont l’Italie.
    https://www.letelegramme.fr/coronavirus/le-vaccin-russe-spoutnik-v-sera-produit-en-italie-une-premiere-dans-l-ue-09-03-2021-12716019.php



  • c481 25 octobre 2020 22:13

    @sylvain

    pardon, je voulais écrire freeazerbaijan.org



  • c481 25 octobre 2020 22:12

    @sylvain
     
    Si vous avez le coeur bien accroché, vous pouvez regarder sur freeazeraijan.org (pas de choix pour la langue, c’est russe ou azéri, mais les images parlent d’elles-mêmes...).
     



  • c481 24 octobre 2020 23:25

    @vraidrapo
     
    Tu te méprends sur mon propos :
    « On ne peut pas punir un Etat qui a commis un Génocide » 
    Je veux bien, mais qui s’en chargera ?
    Et de quelle manière ?
     
    Pour le reste, je suis d’accord avec toi :
    la Turquie a toujours roulé dans la farine ceux qui ont pensé pactiser avec elle.
     
    Dans le cas du conflit présent, ce pays est une composante très négative dans l’équation.



  • c481 24 octobre 2020 17:06

    @vraidrapo
     
    Les évènements de 1915 sont une horreur abjecte, et une injustice historique. Je suis personnellement révolté par le négationnisme turc.
    J’ai conscience aussi que la politique anti-arménienne de la Turquie n’a jamais cessé (tout juste a-t-elle été mise en veilleuse pendant la période soviétique). 
     
    Mais il faut être réaliste : la Turquie ne rendra jamais les territoires vidés de leur population arménienne (qui, entre-temps, ont été peuplés surtout de kurdes, plus que de turcs). Et pour quoi faire d’ailleurs ? Les descendants des rescapés y retourneraient-ils ?
     
    Je reste en revanche favorable à la sécession du Haut-Karabagh, terre arménienne depuis l’antiquité jusqu’à nos jours. 
    Je disais simplement qu’une telle sécession, aussi justifiée soit-elle, n’est jamais facile à avaler pour un Etat, que ce soit l’Azerbaïdjan ou un autre.
    Et qu’une compensation, fût-elle modeste, pourrait aider un gouvernement à faire accepter cette sécession par son opinion publique, et donc aider à garantir la paix future.



  • c481 24 octobre 2020 16:49

    @Pierre Tapes

    1. La république d’Arménie n’a pas été créée par le peuple arménien, mais pas Lénine et Staline (comme toutes les autres républiques d’URSS). Et quel rapport avec le souhait des habitants du Haut-Karabagh ?
     
    2. Comme je l’écrivais, les minorités sont incitées à l’assimilation, dans la plupart des états modernes ; même si la religion peut constituer un frein. Pour diverses raisons, les relations entre arméniens et turcs/azéris ont souvent été exécrables.
     
    4. Personne n’aide l’Arménie significativement ; même la Russie tente de conserver une certaine neutralité.
     
    6. C’est le point qui vous discrédite. Lorsque la présence de djihadistes est constatée non seulement par les renseignements occidentaux, mais aussi russes, alors que les relations entre eux sont plutôt froides, je n’ai pas de raison d’en douter, d’autant plus que les russes, encore une fois, tentent de garder de bonnes relations avec les deux pays.
     



  • c481 24 octobre 2020 11:36

    M. Roumestand poursuit sa propagande outrancière...
     
    Il cite les frappes arméniennes contre Ganja et Mingachevir pour justifier la « contre-offensive » azérie... Or ces frappes ont eu lieu en octobre ; la guerre a éclaté le 27 septembre ! La ficelle est un peu grosse...
     
    Le Karabakh est peuplé d’arméniens depuis l’Antiquité... Une terre appartient à ses habitants. Peu importe que les turcs, les perses, les russes ou les azéris l’aient occupé successivement.
     
    Menteur (encore !) ; le recensement soviétique de 1979 comptait près de 75% d’arméniens dans l’enclave du Haut-Karabagh, pas 60% ! Cette proportion était même supérieure à 90% en 1921.
     
    Les résolutions de l’ONU ne concernent pas le futur de l’enclave proprement dite, mais des territoires voisins occupés par l’Arménie depuis 1994 suite à l’échec de la guerre azérie contre le Haut-Karabagh.
     
    Et que vient faire ici le dynamisme économique de l’Azerbaïdjan ? Si ce n’est pour acheter des armes ?
     
    Pas de djihadistes amenés par la Turquie ? La bonne blaque... Que les services de renseignements français se trompent, je veux bien, mais pas les russes... Car les russes tentent un numéro d’équilibristes entre les 2 parties, ils n’ont aucun intérêt à mentir sur ce sujet.
     
    En conclusion, oui bien sûr, l’Arménie doit rendre les territoires occupés autour du Haut-Karabagh... Mais non, pas le Haut-Karabagh lui-même, car cela entraînerait le départ des arméniens de cette région.
     
    La cohabitation pacifique est un leurre que vous essayez de nous vendre.
    Le comportement des troupes azéries sur le terrain (exécutions sommaires, décapitations, démembrements...) prouve au contraire un haut degré de haine ethnique.



  • c481 24 octobre 2020 11:05

    Bonjour Ganimat,

     

    1°/ Vous semblez rejeter catégoriquement le droit à l’autodétermination ; personnellement, je ne m’oppose pas à un tel processus, en Corse ou ailleurs, s’il exprime une volonté réelle de la population indigène, a fortiori quand elle se sent discriminée ou menacée comme les arméniens au Karabagh. Je reconnais cependant que ce droit est à manier avec des pincettes, surtout quand l’Etat central (quel qu’il soit) s’y oppose.

    2°/ Les minorités ethniques d’Azerbaïdjan sont en voie d’assimilation, ce qui cependant n’est pas spécifique à ce pays. C’est la société moderne qui favorise cela, avec le développement de l’instruction, des médias, des activités tertiaires, etc.

    4/ La présence d’instructeurs de l’armée turque en Azerbaïdjan est avérée (mais pas forcément sur la ligne de front).

    6°/ Les services de renseignement français, mais aussi russes, ont constaté le transfert sur le front et par la Turquie de djihadistes syriens et de mercenaires libyens.

    En outre, les résolutions de l’ONU ne concernent pas le Haut-Karabagh proprement dit (dans les limites de l’ancien oblast autonome de l’URSS), mais les territoires voisins occupés par l’Arménie depuis 1994, après l’échec de la tentative azerbaïdjanaise de reconquête militaire de cette enclave. Précisons que ces territoires ont surtout une fonction de « glacis de sécurité » autour du Haut-Karabakh, en attendant un accord de paix.

     

    Une solution juste pourrait être :

    Que l’Azerbaïdjan reconnaisse (enfin) la sécession du Haut-Karabagh ;

    Et que l’Arménie restitue l’intégralité des territoires voisins occupés, voire cède à l’Azerbaïdjan un corridor entre la province de Nakhitchevan et le reste du pays. 

     

    Cela avait été envisagé il y a plus de 20 ans, mais n’a pas abouti, aucun des deux gouvernements n’ayant eu le courage d’imposer de telles concessions à son opinion publique.



  • c481 12 octobre 2020 16:59

    Bonjour,

    La pauvreté et l’indépendance sont deux notions distinctes.

    Le droit à l’auto détermination ne saurait concerner que les peuples nantis (bien que, faut-il le rappeler, ce droit soit rarement appliqué... tous les Etats ayant naturellement tendance à s’y opposer lorsqu’ils sont concernés).

    Un petit rappel sur la « bienveillance » du gouvernement de Bakou à l’égard des arméniens :

    https://www.marianne.net/monde/ramil-safarov-l-homme-qui-peut-mettre-le-feu-au-caucase

    Ceci étant, si le scénario idéal de M. Novruzov avait une chance élevée de se réaliser, ce serait une bonne chose... Question de probabilité.



  • c481 12 octobre 2020 14:17

    @Gani NOVRUZOV

    Pour ma part, je maintiens que si l’Azerbaïdjan doit absolument être réunifié, alors Chypre aussi. Ce qui semble d’ailleurs possible avec un personnage pragmatique comme Mustafa Akinci. Pas sûr cependant qu’Erdogan le laisse faire.
     
    Pour en revenir au Haut-Karabakh, entre 1988 et 1994, il y a eu des exactions de part et d’autre, comme trop souvent dans ce genre de situation.
     
    Quelle que soit l’issue du conflit, les réfugiés ne retourneront pas tous chez eux ; en tout cas, pas les 400 000 Arméniens chassés d’Azerbaïdjan, ni les 250 000 azéris chassés d’Arménie, cela est difficilement imaginable.
    Ce retour concernerait plutôt les descendants des azéris chassés du Haut-Karabakh (50 000 à l’époque), et des autres territoires occupés (je n’ai pas les chiffres précis, mais cela devait faire plusieurs centaines de milliers de personnes).
     
    Vos aspirations sont tout à fait louables, admirables même, mais il suffit d’une minorité d’excités de part et d’autre pour faire dérailler une réconciliation aussi difficile. 
     
    Et quand bien même tout fonctionnerait au mieux, pensez à la dynamique démographique : les 50 000 réfugiés azéris du Karabakh de 1994 sont aujourd’hui 80 000 ; dans une génération ils seront 120 000, et ainsi de suite... Les arméniens étaient et sont toujours 140 000. Sans parler du solde migratoire de ces derniers, qui deviendrait très certainement négatif. Même en l’absence de toute discrimination ou de toute colonisation, il ne faudrait au mieux qu’une poignée de générations pour que les arméniens deviennent une composante négligeable du Karabakh.
     
    Je n’ignore pas cependant que les négociations ont échoué depuis 25 ans à cause de l’intransigeance de la classe politique arménienne, qui a mégoté sur les concessions à faire. Et peut-être aussi, d’une population tétanisée par le péril turc.
     
    De mon point de vue, si le Haut-Karabagh doit faire sécession, ce ne peut être qu’à la double condition d’une restitution à l’Azerbaïdjan de tous les territoires voisins (raions de Kelbadjar, Latchin, Agdam, Jebrail...), et d’une compensation fût-elle partielle comme l’ouverture d’un lien entre le Nakhitchevan et le reste du pays. 

    Je crains cependant que ce conflit soit trop utile à certaines puissances (Russie, Turquie...) qui n’ont peut-être pas intérêt à perdre leur influence sur leur protégé respectif.



  • c481 8 octobre 2020 22:39

    @Gani
     
    Une dernière chose : 
    Si les frontières de l’Azerbaïdjan sont intangibles, alors celles de Chypre aussi...
     
    A bon entendeur, salut...
     



  • c481 8 octobre 2020 22:36

    @Gani
     
    Dans le contexte guerrier qui règne depuis juillet, il y a toujours des abrutis d’un côté comme de l’autre pour tenir des propos hargneux.
    Votre parrain turc ne fait pas mieux (exemple parmi d’autres : Devlet Bahceli qui appelle à « noyer l’Arménie dans le sang »).
     
    Des massacres, il y en a eu de part et d’autres ; pensez à Nor Maragha.
    C’est le lot tristement habituel dans ce genre de guerres.
     
    Vous essayez de nous vendre un Azerbaïdjan idéal, respectueux de ses minorités, alors que c’est loin d’être le cas. Les minorités musulmanes sont en cours d’azérification (turquisation) rapide.
    Quant à la haine contre les arméniens, elle ne retombe pas, elle est même glorifiée.
    Pensez à l’affaire Ramil Sarafov : en 2004, à Budapest, donc en Europe, ce militaire azéri assassine à coups de hache un officier arménien pendant son sommeil. Condamné à 30 ans de prison en Hongrie, il est extradé en 2012 vers l’Azerbaïdjan, où il devait purger sa peine.
    Aussitôt arrivé, il est libéré, fêté en héros, promu officier, et reçoit en prime 8 ans d’arriérés de solde et un logement gratuit !
    Chez vous en Azerbaïdjan, tuer un arménien n’est donc pas un crime.
    Quant à la fraction arménienne au parlement de 2018... Deux ans plus tard, les arméniens de Chouchi (Karabakh) étaient passés au fil de l’épée.
     
    Je ne connais pas l’organisation que vous citez, mais je connais les loups gris...
    Certes ils sont turcs, pas azéris, mais la différence est mince (comme l’affirme Erdogan : « Deux Etats, une nation ! »). 
    Des individus de ce genre, il y en a malheureusement dans tous les peuples.
     
    Les pogroms ont pu avoir lieu des 2 côtés, mais le chiffre de 200 000 azéris en 1988 est grossier ! Et le premier pogrom anti-arménien a eu lieu dès février 1988 à Soumgaït. La guerre qui a suivi n’a sûrement pas fait retomber le rejet et le peur de l’autre.
     
    En vérité, la cohabitation pacifique de vos deux peuples est une fable, un leurre que vous tentez de nous vendre.
    Pour les arméniens, cela traduirait immanquablement par la valise ou le cercueil !
     
    Une partition est toujours difficile, mais c’est la moins pire des solutions réalistes.
    Que l’Azerbaïdjan reconnaisse la sécession de l’ex république autonome du Haut-Karakbakh, et que les arméniens rendent les autres territoires occupés (Agdam, vallée de l’Araxe, district de Kelbadjar).
    Mais comme aucun des deux camps n’est prêt à reculer jusque là, alors le conflit s’éternise.

    Pour en revenir à votre article, il est clairement orienté.
    Les assaillants du parlement arménien ont toujours déclaré avoir agi pour renverser des dirigeants selon eux corrompus, en les accusant de « boire le sang des arméniens ». Aucun lien n’a été établi avec une quelconque organisation.
     
    Diverses théories ont fleuri, comme celle que vous soutenez.
    D’autres y ont vu la main de la Russie, ou de la Turquie, ou bien de la France ou encore des Etats-Unis.
    Certains ont même émis l’hypothèse que l’attentat aurait été commandité par le président arménien de l’époque, pour éliminer ses rivaux.
    Parmi toutes ces théories alternatives, celle que vous avez choisie n’est évidemment pas neutre.



  • c481 8 octobre 2020 22:01

    @njama
     
    Disons que la période soviétique a eu le mérite de maintenir le couvercle sur le chaudron... Il y a trop d’animosité de part et d’autre pour espérer une cohabitation harmonieuse.



  • c481 7 octobre 2020 23:04

    @DACH

    Quelle que soit la fiabilité de ce bilan, il ne me réjouit pas... 
    Cela fait toujours trop de morts.
    D’autant plus que les minorités ethniques d’Azerbaïdjan sont envoyées en première ligne, pour y crever...
    Les turcs azéris font ainsi d’une pierre, deux coups : tuer des arméniens, et éliminer en même temps leurs propres ressortissants non-azéris.
    Machiavélique...



  • c481 7 octobre 2020 23:00

    @Olivier Perriet
     
    En effet... L’auteur accuse l’Arménie d’avoir provoqué l’Azerbaïdjan le 27 septembre. Curieusement, c’est aussi le jour du début de l’offensive azérie ; quelle rapidité dans la réaction !
     
    Il nie le fait que des djihadistes syriens ont été envoyés en Azerbaïdjan avant cette date, et même leur présence.
     
    Il occulte les exercices militaires conjoints turco-azéris du mois d’août.
     
    Il triche sur les dates en citant les frappes sur Ganja, alors qu’elles se sont produites le 4 octobre.
     
    La carte qu’il présente est trompeuse, donnant l’illusion d’une attaque généralisée contre l’Azerbaïdjan, alors que les tirs arméniens dépassent rarement la ligne de front de quelques kilomètres.
     
    Il accuse le 1er ministre arménien d’avoir voulu cette guerre, alors qu’elle rend son pays encore plus dépendant de la Russie, dont il souhaiterait au contraire s’émanciper pour se rapprocher de l’occident.
     
    La perle : « de l’armement venant de Russie, ne pouvant passer par la Géorgie pour être livré à l’Arménie, était acheminé par le Turkménistan et la mer Caspienne ». Mais l’Arménie n’a aucun à la mer Caspienne, ni à aucune autre ! Et je vois mal les armes transiter par l’Iran (seule frontière terrestre ouverte, en dehors de la Géorgie, les 2 autres étant fermées : Turquie, Azerbaïdjan).
     
    L’auteur déplore que des civils azéris soient hélas touchés... mais ce qui tombe du côté azéri est sans commune mesure avec le déluge de feu qui s’abat sur les civils arméniens du Haut-Karabakh, y compris sur leur petite capitale Stepanakert.

     
    En vérité, les azéris ont déclenché l’offensive contre les séparatistes ; qu’ils ne s’étonnent pas que ces derniers tirent sur les positions azéries, c’est la règle de ce jeu morbide. Comme disait De Gaulle, la guerre, c’est comme la chasse, sauf qu’à la guerre, le lapin tire aussi...
     



  • c481 7 octobre 2020 22:11

    Cet article est intéressant par l’éclairage qu’il apporte sur un épisode peu connu, et qui explique en partie le blocage des négociations (l’intransigeance azérie n’étant pas moindre).

    Mais il pèche par angélisme (est-il feint ?) : l’Azerbaïdjan n’est pas le Canada.

    Je cite l’auteur :

    « un avenir commun prospère et pacifique à construire avec les azéris, dont la possibilité était prouvée depuis toute l’histoire, avant la guerre : Un modèle similaire à celui pratiqué au Québec. »

    L’histoire, justement, n’a pas été un chemin de roses pour les arméniens du pays : massacres de1905-1907, massacre de Chouchi en 1920, discriminations constantes pendant la période soviétique, pogroms de Ganja en 1988, de Soumgaït en 1990, de Bakou en 1991.

    Pas étonnant que les arméniens du Karabakh en aient tiré une mentalité de terreur !

    J’ajoute que l’Azerbaïdjan d’aujourd’hui mène une stricte politique d’assimilation des autres minorités ethniques du pays, jugées assimilables car de même confession que les turcs azéris, ce qui n’est pas le cas des arméniens.

    Dans ces conditions, il n’est guère étonnant que les arméniens du Karabakh aient choisi de faire sécession. L’alternative était l’exode (ou la mort), sans l’ombre d’un doute.

    La seule solution réellement juste et équitable consisterait à admettre la sécession de l’ancienne république autonome du Haut-Karabakh, en échange de la restitution à l’Azerbaïdjan des autres territoires occupés depuis 1992-1994.



  • c481 2 octobre 2020 18:31

    @Séraphin Lampion
    Autant pour moi, je n’aurais pas dû utiliser le terme de « communauté internationale ».
    J’avais en tête les Nations Unies ; un machin un peu lent, mais pas toujours inutile.
    Question de sémantique qui ne change pas le fond du problème.



  • c481 2 octobre 2020 18:28

    @pallas
    Bonsoir Pallas,
    Modérés, il faut le dire vite...
    Je n’emploierais pas ce qualificatif pour M. Erdogan ni pour son vassal M. Alyev.
    La maison France ne se porte pas bien, certes, mais ce n’est pas une raison pour ignorer le reste du monde.



  • c481 2 octobre 2020 12:27

    @vraidrapo
    Doucement sur vos propos...
    Emin n’a rien dit de mal, même si c’est illusoire.



  • c481 2 octobre 2020 12:22

    @vraidrapo

    Bonjour,

    Sur le 1er point, je suis d’accord : cette intransigeance azérie est la cause du blocage. Il faut à tout prix empêcher le retour des troupes azéries dans l’ex-république autonome. Le retour du pouvoir central et des réfugiés azéris dans les régions adjacentes ne pouvant être envisagé que sous contrôle international (avec des militaires internationaux) afin d’empêcher Bakou de militariser ces régions en vue de futures attaques.

    En 2, j’ai cité les pogroms anti-arméniens de 1990 à Bakou et ailleurs.

    En 3, je connais le cas du Nakhitchevan, autrefois mixte azéri-arménien, aujourd’hui vidé de toute sa population arménienne.

    En 4, je suis très conscient que la zone de peuplement arménien était bien plus vaste avant les atrocités commises en Turquie entre 1914 et 1918 (mais aussi en 1895, et 1908).

    En 5, l’Arménie telle que prévue dans le traité de Sèvres débordait de cette zone (je pense en particulier à la région de Trabzon qui n’était pas peuplée d’arméniens, mais de lazes, d’origine géorgienne, en grande partie exterminés eux aussi (du moins pour ceux restés chrétiens) par noyade dans la mer noire en 1915. Ce génocide-là est oublié, tout comme celui simultané des arabes chrétiens des confins sud-est de l’Anatolie (province de Hakkari, entre autres).

    Mais pour finir, le rapprochement avec le sionisme est un peu hors sujet.