• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Les commentaires de Martin



  • Martin 4 août 15:10

    @Pierre-Marie Baty
    Oui, la Corse, j’y pensais hier comme étant l’exception. Il n’est pas sûr cependant que l’on y tue journalistes et écrivains (c’est peut-être arrivé ?). Ce que je voulais dire, au fond, c’est que des fonctionnaires de l’Etat n’iraient pas vous assassiner si facilement, ou vous emprisonner pour avoir critiqué le gouvernement ou, par exemple, la police (on s’en donne à cœur joie en France). 
    Concernant le roman national j’en déduis que l’emprisonnement d’historiens innocents est pour vous nécessaire en Russie, pour la sauver du chaos intérieur et assurer une unité. Sur bien des choses nous ne serons pas d’accord il faudrait longuement et patiemment en débattre (je suis un lent pour mener au bout mes arguments, question d’habitus, comme je vous l’avais dit, auquel j’ai du mal à m’arracher, ne serait-ce dans la construction d’une phrase).

    Bonne continuation



  • Martin 4 août 10:17

    @Martin
    Curiosité : la définition du mot prolétaire dans le Larousse numérique ne correspond pas au Larousse en papier (je l’ai devant moi) ; voici la définition : Personne exerçant un métier manuel et ne disposant pour vivre que de la rémunération, généralement peu élevée, que lui alloue la personne à qui il vend sa force de travail. Autrement dit, les profs ni même les guichetiers ne sont inclus dans cette définition.



  • Martin 3 août 21:54

    @Pierre-Marie Baty
    Impossible de vous rejoindre sur le fait qu’il n’y ait rien à redire à la façon qu’à Poutine de réaliser le « mariage de la carpe et du lapin. » Son roman national implique un contrôle de plus en sévère de la société civile : Mémorial, l’ONG russe, fondée en 1989 et qui œuvrait pour une approche scientifique de l’histoire, qui osa se confronter aux pages sombres de l’histoire russe, notamment en travaillant sur les répressions Staliniennes et le recensement des victimes, a été tenu de stopper ses activités (2021), aussi deux de ses historiens ont été inculpé de pédophilie puis emprisonnés (sans aucune preuve). Bien sûr, Mémorial avait condamné l’annexion de la Crimée et cela ne plaisait pas au Kremlin. En tout cas le roman national, dirigé par le Kremlin (signalons qu’en 2009 est créée la première institution étatique chargée de contrôler l’écriture de l’histoire : Commission présidentielle sur l’Histoire ; première depuis la fin de l’URSS) et empêchant de plus en plus des historiens de faire leur travail librement ne devrait pas, vous qui dites aimer les approches scientifiques, vous satisfaire. Vraiment je vous conseille de lire le petit bouquin de l’historien Nicolas Werth. Aussi ne prenons pas, pour justifier la volonté poutinienne d’imposer sa vision de l’histoire, comme argument que la France du XIX a elle aussi façonné un roman national, car nous sommes maintenant au XXI siècle et il faut espérer que la Russie accepte un jour, comme la France et bien d’autres pays (l’Ukraine par exemple), de laisser aux historiens non extravagant de continuer à œuvrer sur les faits.
    Tout de même je retiens chez vous une grande complaisance avec Poutine. D’autre part je peux vous assurez qu’en France vous ne craignez rien, ou pas grand chose, à parler librement ou à écrire un bouquin qui fâcherait alentours.

    Pour finir je vous avoue m’être demandé si vous ne feriez pas mieux d’utiliser votre verve pour une création littéraire (d’imagination). Prenez cela pour un compliment, voulez-vous bien.

    En vous souhaitant une bonne fin de semaine



  • Martin 3 août 14:59

    @Martin
    Ou bien au contraire leur importait-il d’intégrer l’OTAN tout en ne voulant pas que les anciens pays du bloc y soient intégrer ?



  • Martin 3 août 14:53

    @Martin
    J’ajoute un dernier point.
    Dan une de vos réactions vous avez écrit ceci : "Je vais hasarder une hypothèse (qui n’a donc aucune valeur démonstrative et n’engage que moi). On ne perçoit pas comme une menace l’expansion vers soi d’une structure que l’on espère intégrer.

    "
    En suivant votre hypothèse ne pourrions-nous pas en conclure que : Pour la Russie, peu importait dès lors que l’OTAN s’étende ou non vers l’Est. Peu leur importait le débat sur les promesse ou non de l’extension de l’OTAN dans les anciens pays du bloc soviétique.



  • Martin 3 août 14:42

    @Pierre-Marie Baty
    Merci pour l’échange.
    Je vous corrige sur ceci : je ne parlais pas de Dougine ni d’un extrait d’un article trouvé dans un autre article. Il s’agit de Vladislav Sourkov, l’un d’un principaux, si ce n’est le principal idéologue de Poutine. Son article de novembre dernier je l’ai lu dans un site russe, en entier (voir le lien que je vous ai envoyé). Cet article, je l’ai trouvé moi-même, personne, à ma connaissance, ne l’a traduit en France, je ne sais même pas si quelqu’un (journalistes, politologues) en a connaissance.
    Sur Anna Politkovskaïa, ce qui m’intéresse, ce n’est pas ici qui l’a tuée (et qui a tué les autres journalistes de Novaïa Gazeta), ni ce qu’en pense sa famille (sous pression sans doute), mais ce qu’elle dit de la justice en Russie et sur les militaires maltraités, violentés, par leurs supérieurs. C’est spectaculaire et je ne doute pas une seconde que ce le soit vraiment. Quand on lit l’histoire politique de l’Ukraine depuis son indépendance, on y constate aussi du spectaculaire, qui n’en demeure pas moins réel. Cependant je vous rejoins sur ceci : ne pas faire obligatoirement confiance à ce qui peut nous émouvoir, telle fut pour moi toutes les vidéos voulant nous démontrer à quel point l’armée ukrainienne est monstrueuse (image d’enfants tués, etc.). 
    La fin de l’homme rouge, les témoignages qu’on y trouve sont bouleversants. Il est difficile de comprendre la Russie sans savoir à quel point les Russes sont tombés des nues en découvrant les archives du pouvoir par exemple. Aussi leur désillusions au sortir du communisme, ils croyaient que l’ouverture au capitalisme allait leur rendre la vie meilleure, ce fut la dégringolade au niveau économique, car le capitalisme sauvage sans limitation politique ça ne marche pas, c’est du banditisme. Pour ma part les oiseaux ne m’émeuvent pas autant que la vie de certaines personnes, ici es témoignages m’ont profondément émus.
    A propos, c’est dans le livre De Svetlana Alexievitch que j’ai lu les termes gigantesques manifestations contre Poutine, dans le repère chronologique du début. 
    Pour la complaisance à Poutine, je la déduis du fait que vous laissez facilement passer les réactions radicalement prorusses, ai-je remarqué, et difficilement quand il s’agit de se mettre du côté des ukrainiens.

    Bien à vous



  • Martin 3 août 08:33

    @Martin
    Je corrige : fermeture des archives et dissolution de l’ONG Mémorial (que vous connaissez sans doute puisque vous semblez informé, bien que vous soyez, me semble-t-il, plutôt complaisant avec Poutine)



  • Martin 3 août 08:29

    @Martin
    Secondaire - je l’avais déjà précisé dans une mes premières réactions, je vous la renvoie ici :

    les discussions sur l’extension de l’OTAN, de savoir si oui ou non l’OTAN avait promis de ne pas intégrer des anciens pays du bloc soviétique, est secondaire. L’important est de savoir pourquoi ces pays ont voulu cette intégration. S’il y avait eu un Gorbatchev au pouvoir à la fin du XXème siècle et dès le début des années 2000, la Pologne, la Hongrie, la République Tchèque, n’auraient pas eu un si grand désir d’intégrer l’OTAN. Et si la Russie n’avait pas exercé une si grande pression sur l’Ukraine (guerre du gaz, sanctions diverses, puis annexion de la Crimée, etc.), jamais l’Ukraine n’aurait voulu intégrer l’OTAN. D’autre part vous devriez accepter que ces pays sont libres de choisir leurs alliés, leurs influences. Les pays en question n’ont eu aucunement confiance en la Russie telle qu’elle évoluait. Maintenant vous devriez avoir l’honnêteté d’avouer (puisque vous semblez apprécier l’honnêteté) que la liberté ces pays ne vous intéresse absolument pas, qu’ils n’avait pas à être libre de se constituer comme ils l’entendaient, qu’ils auraient dû être soumis à la Russie. Le jeu international est question d’influence et la Russie n’est pas parvenue à convaincre ces pays de vouloir rester sous son joug. A qui la faute ? SI vous dîtes que la Russie n’y est pour rien, les pays en question vous rirons au nez. Et imaginez que la Russie fût devenue une démocratie attractive, où la liberté d’expressions soit respectée, où les réunions, manifestations, et organisations politiques, syndicales et associatives, comparable à ce que nous avons en occident, y soit pratiqués, alors vous pouvez être certain, que nous serions tous des alliés de la fédération de la grande Russie, d’autant qu’elle possède d’infinie richesses naturelles.




  • Martin 3 août 08:24

    @Pierre-Marie Baty
    Jacques Baud, je l’ai lu et entendu. Qui est capable de dire que les Russes ne visent jamais les infrastructures et les civils ou seulement par accident, qui dit que les Russes n’ont pas coupé le gaz aux Ukrainiens (propos inepte puisque les Ukrainiens n’achètent plus de gaz aux Russes depuis de années), qui dit qu’il y a une armée d’extrême droite (les néonazis dont parle le Kremlin) d’un peu près 100 000 individus en Ukraine. Aussi ai-je vu le documentaire « Ukraine les masques d’une révolution », celui aussi de Manon Loizeau intitulé « Etats-Unis, à la conquête de l’est » et bien d’autres documentaires. Agora nous renseigne très bien sur ce qui faut voir. Je lirai les mémoires de Gorbatchev. De votre côté je ne suis pas sûr que vous ayez lu les livres que je vous ai conseillé : ceux d’Anna Politkovskaïa (les plus déprimant sur la situation politique en Russie). Svetlana Alexievitch avec La fin de l’Homme rouge. Celui d’Annie Daubenton : Ukraine l’indépendance à tout prix. Celui d’Eltchnaninoff : Dans la tête de Poutine (il parle là-dedans des philosophes qui intéressent Poutine pour appuyer son idéologie). Le manifeste de la coalition de gauche en Russie est aussi un document précieux (vous le connaissez sans doute), quoique court (manifeste contre la guerre et le pouvoir des milliardaires du Kremlin). Le petit livre de Nicolas Werth : Poutine historien en chef vaut le détour pour les questions d’interdictions aux historiens de rétablir des vérités historiques sur le Stalinisme en particulier ; fermeture des archives et dissolution de l’ONG Mémorial (que vous connaissez sans doute puisque vous semblez informé, bien qu’il me semble plutôt complaisant avec Poutine). Et bien évidemment je vous invite à lire l’article de l’idéologue le plus proche de Poutine (article que j’ai trouvé moi-même dans un site russe et qui date de novembre dernier), qui a lui tout seul annonce la couleur (exporter le chaos pour empêcher le chaos intérieur de détruire la fédération Russe) : https://actualcomment.ru/kuda-delsya-khaos-raspakovka-stabilnosti-2111201336.html
    Il y en à d’autres mais je m’arrête là. J’aimerais maintenant avoir une liste de votre part.

    S’agissant de cette histoire de promesse, nous avons là ce document succinct sur lequel on ne peut s’appuyer sérieusement pour justifier la guerre en Ukraine. Je vous le répète, cela est vraiment secondaire : 1) parce qu’en absence de validation officielle et juridique de l’OTAN ce n’est que du vent (les promesses orales ne sont pas faite pour ce genre de relation en au lieu) paroles avec lesquelles, pardonnez-moi, on ne peut s’émouvoir ou se scandaliser, on ne peut brandir l’argument émotionnelle du type : « quand je fais une promesse à quelqu’un, je tiens parole, sinon je suis un sacré traitre »  nous ne sommes pas là dans des rapports ordinaires entre individus mais dans de choses qui se traitent en Droit . Si la Russie s’est sentie trahi, cela relève du pathologique, de la vexation facile, d’une trop grande susceptibilité (se sentiment l’humiliation vient à mon sens de l’écroulement de l’URSS, qui n’est pas faute de l’Occident mais d’un système intenable, humiliation d’Ego gonflé d’importance de rôle à jouer de domination dans le monde entier). 2) Parce que l’OTAN voulait établir des liens avec la Russie, voire l’intégrer si un jour celle-ci, tout comme l’Ukraine, concordait avec les règles d’intégrations de cette organisations. Ne pas être intégré à l’OTAN ce n’est pas grave si on n’est pas en danger de disparaître. Aussi, je le répète, si la Russie était devenue démocratique, non à ce point corrompue et expansionniste, l’Europe l’aurait très volontiers voulu à ses côtés, pour le dire ironiquement, on aurait tous voulu s’intégrer à la fédération russe (non sans intérêt pour ses ressources naturelles). 



  • Martin 2 août 21:48

    @Pierre-Marie Baty
    Les pays d’Europe aurais-je dû préciser : les Baltes, l’Ukraine, ceux du centre, la République Tchèque, la Slovaquie, la Pologne, et même la Hongrie. Au sujet de cette méfiance  celle en tout cas de l’Europe du centre - je vous conseille un petit livre de Kundera : L’Occident Kidnappé. Il date certes des années 80 mais il est éminemment d’actualité. Bien sûr aujourd’hui le président croate est maintenant plutôt proche du Kremlin mais c’est le premier ministre qui détient le pouvoir et qui a bien plus de succès. Le président Serbe, quant à lui, est pro-européen et à été réélu récemment. Et je parie que les biélorusses n’ont certainement pas confiance en la Russie, ni en son poulain Loukachenko. La Bulgarie, peut-être la plus divisée, avec la Bosnie. Tous, c’est de l’ironie. Seulement la quasi majorité des pays mentionnés.



  • Martin 2 août 21:26

    @Martin
    Si nous atteignons les 100 00 ce n’est pas rien. Les 125 000 encore mieux, bien que moins qu’à Maïdan. Mais les 29 000 ou 25 000 que dénombrait le Kremlin, là, évidemment, c’est peu.



  • Martin 2 août 21:16

    @Martin
    S’agissant des manifestations de 2012 contre Poutine, il y a quantité d’image là-dessus, celle-ci par exemple : https://www.midilibre.fr/2011/12/25/manifestation-monstre-a-moscou-contre-poutine,435536.php



  • Martin 2 août 21:10

    @Pierre-Marie Baty
    Zelensky a été élu pour plusieurs raisons, pour ce que vous dîtes en effet, et pour la lutte contre la corruption. Aujourd’hui il aurait sans doute encore plus de succès. Par contre, juste avant la guerre, peut-être moins.
    Concernant la Crimée je pourrais en parlé longuement, comme par exemple le fait miraculeux que le parlement criméen suite à l’annexion ait secrètement voté pour un premier ministre  Sergueï Axionov  dont le parti Unité Russe avait auparavant un succès médiocre aux législatives (3 députés sur 100). On pourrait parler aussi de l’affiche présentant le référendum (pour ou contre le rattachement à la Russie) avec d’un côté la Crimée représentée avec un drapeau nazi et de l’autre une Crimée drapée d’un beau drapeau russe. Et ne parlons pas des emprisonnements et de la destruction du monument Tatars commémorant la déportations que ce peuple avaient subie au temps de Staline (180 000 Tatars déportés). Et de la suppression de la liberté de la presse.
    Mais comme vous dîtes, nous sortons du sujet.



  • Martin 2 août 20:54

    @Pierre-Marie Baty
    Vous concluez trop vite. Nos positions ne sont pas vraiment les mêmes. Pour que ce soit l’OTAN qui ait tenu de telles promesses, il aurait fallu que ce soit l’OTAN réuni qui les tiennent après délibération. Aucune promesses sérieuses ne peut se faire en dehors des décisions de l’OTAN. Et il est pour moi improbable que la Russie ce soit fait bernée si facilement : les promesses orales sont du vent si celles-ci ne sont pas discutées par l’OTAN et ensuite officiellement déclarées et juridiquement traitées.



  • Martin 2 août 14:48

    @Lynwec
    Majoritairement les habitants du Donbass étaient pour le rattachement à l’Ukraine (je ne connais plus le chiffe exact, je le retrouverai). De même que les Criméens en 1991 ont voté majoritairement pour l’indépendance avec l’Ukraine (54 pourcent). Le référendums de 2014 sont bien évidemment une imposture.
    Notez aussi que la partie du Donbass qui n’avait pas été volé par les séparatistes ont très majoritairement voté pour Zelensky aux présidentielles de 2019, ce qui signifie que, plus que jamais, cette partie du Donbass, était contre la Russie et son désir d’annexion.
    Odessa et Kershon, n’en parlons pas, ils sont quasiment à cent pour cent pro ukrainiens, ce qui n’empêche pas la Russie de les vouloir.

    Bien à vous



  • Martin 2 août 14:30

    @Martin
    Je ne me suis pas relu, j’ai commis beaucoup de fautes, vous me pardonnerez.
    J’ajoute ici le titre du livre de Daubenton : Ukraine l’indépendance à tout prix.



  • Martin 2 août 14:23

    @Pierre-Marie Baty

    1. Vous dîtes : «  Il est tout à fait logique de vouloir garder secret le contenu d’une réunion préparatoire interétatique avant la formulation de la réponse commune, ne trouvez-vous pas ? » Vous avez raison mais il nous faut maintenant savoir si juridiquement et officiellement l’OTAN a promis à la Russie la non extension, car dans ce genre l’Histoire avec un grand H on ne peut se satisfaire de promesses secrètes et orales (nous ne sommes pas entre personnes ordinaires qui se promettent ceci ou cela, nous sommes soumis au droit international et non à des des promesses à l’amiable).
    2. S’agissant de la Moldavie, nous devons donc plancher. On trouvera sans doute un ouvrage sur la question ; ma connaissance la Russie était militairement impliquée, mais il faudra le vérifier.
    3. Sur le démembrement de la fédération russe, évidemment cela aurait dû se faire sous mandat des nations unis. Mais c’est une utopie, personne n’aurait osé l’accorder. Contre l’Allemagne ce fut possible (elle a perdu une grande partie de son territoire) mais la Russie, hélas, les nations unis ne seraient ne serait pas mis d’accord.
    4. Lech Walesa compare l’empire manière occidentale à celui de la Russie. Le deuxième pratiquant la force : obliger des états à rester dans la fédération Russe, sous peine de représailles militaires. La Biélorussie est dans cette situation. Certes elle a été déclaré indépendante mais dans les faits, elle est sous le joug de la Russie, laquelle, signalons le en passant, a eu aussi une sorte de Maïdan (en 2012), des manifestions gigantesques contre Poutine qui ont malheureusement échoué à faire tomber le pouvoir (la chasse au protestataires y a été efficace, comme en Biélorussie).

    La Russie s’est comportée en empire coloniale avec l’Ukraine. Si vous vous intéressez à l’Ukraine et non à ce que dit Poutine, lisez un ouvrage D’Annie Daubenton, elle y détaille l’histoire de l’Ukraine de 1991 à 2014. Vous y verrez à quel point Ianoukovitch fut le plus corrompu des président d’Ukraine, vous y verrez à à quel point la Russie a malmené ce pays. Ce n’était vraiment plus tenable pour l’Ukraine. 

    Bien à vous



  • Martin 2 août 13:40

    @Pierre-Marie Baty
    Peu probable que la Russie pût intégrer l’OTAN compte tenu du degré de corruption qui y régnait et y règne. C’est d’ailleurs une des difficultés qu’avait aussi l’Ukraine ; trop corrompue (bien que moins que la Russie depuis quelques années) pour être vraiment intégré à l’OTAN (et à l’union européenne). Une demande d’adhésion, oui, mais pas plus. Notons aussi que l’Ukraine ne pourra jamais intégré l’OTAN tant qu’elle est en guerre et tant que la Crimée ne lui soit revenue. Il ne s’agit pas du duperie mais d’un minimum de règle : démocratie, liberté de la presse, justice qui fonctionne assez bien, et territoires non annexés.



  • Martin 2 août 12:35

    @Martin
    Quelques réponses à vos réactions :

    1. Pour une décision de cette sorte (extension ou non de l’OTAN) le dossier n’aurait pas du être secret mais officiellement et juridiquement déclaré. La Russie le savait sans doute, comme tous pays dans ce genre d’histoire. On tient parole a un proche, un ami, une personne, une amoureuse, un amoureux, mais lorsque les choses se jouent à des niveaux étatiques, ce n’est pas la même chose. Par conséquent lorsque vous me parlez d’émotion (je ne crois pas être de ce côté même si ce qui se passe en Ukraine m’émeut fortement) je suis bien obligé de constater qu’elle vous saisit davantage qu’à moi. Les relations entre des entités du type OTAN et URSS ne sont pas soumis au même règle que la décence commune entre individus. Entre ces entités les promesses doivent impérativement être officialisés. Ni tenu SECRET (ne pensez-vous pas que tenir secret une telle promesse soit absurde), ni tenu par la seule parole de quelques-uns qui ont parlé au nom de l’OTAN. La Russie le savait sans doute. Si elle s’est fait ainsi dupée par quelques uns ce serait vraiment dingue. Leur aurait-il fallu une Amélie Zima pour les renseigner ? Ils en avaient sûrement à la pelle !
    2. Et puisque vous parlez de trahison, la guerre en Moldavie (1992) en marque une première avant même l’extension de l’OTAN qui pose problème à Poutine. Touts les pays ayant eu affaire avec la Russie savent très bien qu’on ne peut faire confiance à ce pays.
    3. Les Occidentaux auraient dû, comme le dit Lech Walesa qui tout naturellement vous déplait, démembrer la fédération russe, pour qu’elle devienne enfin un Etat nation, comme le sont devenus la Pologne (qui fut un empire), l’Allemagne, la France, etc. Pologne qui en cessant d’être un empire n’a finalement pas revendiqué des territoires à l’Ukraine (côté Lviv) et à la Lituanie (côté Vilnius).

    Bien à vous


  • Martin 2 août 09:53

    @Martin
    Mieux (mon habitus, vos le remarquerez, me met souvent en difficulté de bien écrire) : cela dans le but de prendre son destin en main, autrement dit pour que le grand frère fouettard cesse enfin de l’enquiquiner.