Les commentaires de Mendosa

@Aldous
Considérez vous également comme immoraux les rapports hétéros protégés dont le seul but est le plaisir ?

On ne vous entends parler que d’homosexualité et d’hédonisme (que vous liez constamment comme si ça constituait en soi un dénigrement valide de l’homosexualité), comme si les hétéros en étaient dénués... ??

Vous n’avez en outre jamais explicité en quoi le plaisir est un MAL (puisqu’ immoral) malgré de nombreuses sollicitations à le faire... vous vous en défendiez même (« Non mon argument ne repose pas sur la condamnation de l’Hedonisme. ») ... alors pourquoi le mentionner sans cesse ? Je trouve que vous manquez soit de cohérence, soit de courage dans vos opinions...

La seule chose que l’état demande à un artiste pour le laisser en paix (et au passage recevoir des subventions), c’est de faire la promotion de l’état d’esprit libertaire en prônant métissage culturel exacerbé, immoralité (prononcer « amoralité »), narcissisme.

Déjà dès les premières phrases on comprends le sérieux de l’article...
N’importe quoi ...

@JL

Pfft...
Le « l’un d’entre eux », tant qu’à le citer sur un autre fil, vous pourriez au moins assumer de le nommer...
Nous parler de « tourner en rond » alors que votre copié/collé ci-dessus est rabâché dans chacune des vos interventions tel un vinyle rayé d’une autre époque... il faut vraiment être gonflé... 

@amipb

J’ajouterai tout de même que s’ils ont un père et une mère adoptifs, ils peuvent se construire un scénario d’engendrement, ce qui fait que l’enfant sait qu’il peut être le produit du mâle et de la femelle que sont son père et sa mère, adoptifs ou non. Ce processus est connu en neurosciences.
Avec des parents homosexuels, le processus est totalement impossible.

Vous réalisez qu’un enfant n’est pas stupide ? ... on peut lui expliquer comment sont fait les enfants... vous ne croyez pas ?
Les enfants qui ont perdu un de leur parents, ils croient être issus de parthénogenèse ??

@lulupipistrelle

Sinon : ne pas nuire etc... c’est la seule morale que j’ai transmise à mes enfants... pour le reste, ils n’ont qu’à regarder autour d’eux... ils seront parfaitement libres d’adhérer à la philosophie ou la religion de leur choix...

Honnêtement ça m’étonnerait que vous ne leur ayez transmis que ça... ne serait-ce que de par la transmission inconsciente...

Au fait, vos enfants sont baptisés ?

@Aldous

Dans la mesure où les couples homo acquièrent le droit (que les hétéros infertiles ont)
d’être parents potentiels, et donc remplissent votre critères d’utilité sociale (le renouvellement des générations), en quoi y a t’il là MAL ?
Puisque selon cette logique la loi leur donne justement cette utilité sociale qui leur faisait prétendument défaut ?

Les mères porteuses rémunérées existent déjà.
Vraiment ?? A ce jour c’est interdit en France...
Les questions de PMA et GPA restent à débattre et définir.

Revenons donc au mariage homo... en quoi impacte t-il négativement l’intérêt
collectif ? En quoi empêche t-il les couples hétéro traditionnels de faire ce qu’ils ont
toujours fait ? Qu’est ce qu’il leur enlève ?

@lulupipistrelle

Il n’ y a aucune raison de privilégier l’un par rapport à l’autre puisqu’ils sont fondamentalement nécessaires et complémentaires à la pérennité de l’espèce...

Pourtant nombreux sont les cultes qui privilégient l’un par rapport à l’autre qu’ils lui considèrent comme inférieur. Cela me semble donc plus résulter d’un choix culturel/sociétal que d’un quelconque rapport avec la pérennité de l’espère. Ce sont d’ailleurs ces cultures qui ne considèrent pas les hommes et les femmes comme égaux qui contribuent le plus à cette pérennisation, même s’il serait malhonnête de ne pas reconnaître l’influence d’autres facteurs, économiques notamment, dans cette réalité.

En ce qui concerne la relation mère-enfant, je ne suis pas nécessairement contre l’idée de son existence... mais pas non plus convaincu de cette dernière.
Il faudrait conduire des études pour le comprendre et le prouver une fois pour toutes.

En l’absence (ou l’attente) de ces dernières, des tas d’enfants n’ont pas de mères, et parviennent malgré tout à vivre, s’épanouir, et assurer la pérennité de l’espèce à leur tour. La vie est bien plus forte et déterminée que l’on veut semble t-il ici faire croire.
C’est la réalité. Il me semble que la réalité doit prévaloir sur les symboles aussi hypocrites que non pertinents et les limitations de nos connaissances scientifiques.

@Sabine

Je suis désolé que mon « style » vous soit pénible (?). C’est comme ça que je fonctionne... J’aime que les choses soient prouvées, ou tout du moins démontrées, avant de les considérer comme légitimes ou ayant une quelconque valeur.

Et je crains que le questionnement ne soit la seule manière de parvenir au fonds des choses, enfin si vous connaissez une méthode plus efficace et plus rapide je suis preneur !

Je tiens à préciser que je ne cherche pas à convaincre autrui de penser comme moi, même si ce serait un effet secondaire appréciable, je respecte l’opinion d’autrui, à condition cependant que cette dernière soit issue de véritables réflexions personnelles et construites... les slogans et allégations mensongers, réducteurs, insultants et non fondés qui servent souvent de postulats aux « arguments » des anti, voilà ce que j’abhorre.
Je cherche avant tout à en évaluer la légitimité dans ce débat que les anti réclament mais ne respectent pas (en faisant preuve de malhonnêteté intellectuelle).

Vous remarquerez d’ailleurs que je n’ai pas initié la dérive du sujet sur le mariage pour tous... mes interventions premières s’articulant sur la notion de morale que je comprenais être un des thèmes de l’article... mais puisque c’est l’auteur lui même qui a encouragé ce glissement... sans pour autant jamais démontrer pourquoi l’emploi du mot « immoral » est justifié pour qualifier ce mariage civil...

@lulupipistrelle

Le bien et le mal ? un enfant de trois ans , qui regarde des dessins animés sait ce qu’est le bien et le mal...
- Ne pas nuire à autrui,
- ne pas nuire au monde,
- ne pas se nuire à soi-même.

Franchement ... vous basez cette affirmation sur quoi ?

Les études disponibles sur ce sujet considèrent plutôt qu’un enfant élevé dans un environnement normal développe une conscience interne vers l’âge de 6 ans... avant ça ce sont ses parents qui leur servent de conscience externe. Par observation de la réaction de ses parents à ses actes, et par l’éducation, il élabore et développe son appréciation du bien et du mal.
Une certaine morale lui est donc bel et bien transmise... cela s’appelle l’éducation !
Mais j’imagine que ces recherches sont pour vous faîtes par des « neu-neu » laïcistes dont les travaux n’ont aucun légitimité...

Ainsi la morale laïque ne peut se faire par construction rationnelle... elle s’oppose à la raison...
Pourquoi ?
... Ce n’est pas bien sur pas expliqué, juste assené comme une vérité qu’il faut admettre... et l’on vient nous parler de raison et de constructions rationnelles...

Ah parce que selon vous on doit imposer la morale à tous ?
Je pense que vous faîtes référence à ma phrase : une morale proposant une définition de ce qui est bien ou mal issue de réflexions faites par et autour de l’humain, compréhensible et imposable par et à tous, plutôt qu’une définition de ce qui est bien ou mal issue de commandements dit divins et qui nécessitent l’adhésion au système les produisant pour les comprendre et les assimiler.
J’ai mal choisi le terme, qui s’avère imprécis... l’idée n’était pas de dire que cette morale devrait ÊTRE imposée à tous, mais qu’elle pourrait S’imposer à tous, dans le sens de s’imposer naturellement, instinctivement, couler de source : « Être reconnu comme vrai, fondé, incontestable : La vérité s’imposait à moi. » Larousse.

@lulupipistrelle

La loi sur le mariage pour tous prétend instaurer une égalité institutionnelle entre couple homo et hétéro, alors que ceux -ci sont inégalitaires d’un point de vue génésique.Elle est donc mensongère et immorale.

Les lois sur l’égalité homme-femme instaurent une égalité institutionnelle entre hommes et femmes, alors que ceux-ci sont inégaux d’un point de vue biologique/physiologique. Ces lois sont-elles donc mensongères et immorales ?

L’infertilité des couples hétéros en âge de se reproduire est accidentelle. L’infertilité d’une femme ménopausée n’est pas contradictoire avec le mariage... En effet ,à cet âge elle est sans doute déjà mère, ou son conjoint potentiel déjà père... Et donc le mariage s’inscrit dans la continuité, permettant d’assurer au mieux la grand-parentalité, reconnue dans notre Code Civil, nos lois et la coutume.

Et si ce n’est pas le cas ?

@Aldous

C’est un peu plus clair, ok.

Demeurent cependant les questions suivantes.

1) Le mariage traditionnel est l’institution qui célèbre et reconnait l’utilité sociale de la potentiel fécondité d’un homme et d’une femme dans leur intimité.
En quoi est-ce que la fécondité potentielle (plutôt que réelle) a une quelconque utilité sociale ?

3) Si vous parvenez à le définir, il faudra ensuite expliquer en quoi est-ce que le droit (que les hétéros infertiles ont) d’être parents potentiels acquis par les homos ne serait lui d’aucune utilité sociale (et donc un MAL) ?

4) Pouvez-vous prouver l’allégation (dont découle votre point suivant) selon laquelle la fécondité va devenir une prestation marchande ?

Et enfin (mais c’est une redite du point 3), en quoi l’intérêt collectif est-il impacté par cette loi ? En quoi empêcherait elle les couples hétéro traditionnels de faire ce qu’ils ont toujours fait ?

@Philouie

Examinons.
Je propose que vous y cherchiez vos points, je vous donnerais les miens.

Je vous rappelle le contexte de ce débat. Vous disiez plus haut que tous les peuples de la terre ont toujours rejeté l’homosexualité et que c’était un fait.

Vous n’avez jamais démontré cette allégation.

J’ai pour ma part largement démontré par diverses sources que ce n’est pas du tout le cas. UN SEUL exemple aurait suffit à contredire votre proposition, je vous en ai fourni plusieurs. Voilà ce qui est un fait.

Il n’y a aucun intérêt à compter des points hypothétiques qui ne changeront rien au FAIT évoqué ci-avant.

Merci cependant pour cet échange, qui m’évitera de futures recherches lors d’un prochain débat sur ce sujet.
Bien à vous.

@Aldous,

Il faut dire que vous êtes difficile à suivre... un coup le mariage institutionnalise la procréation, un coup il n’a rien à voir avec cette dernière... ensuite si finalement il a à voir avec la procréation puisqu’il la symbolise...

Pour résumer votre pensée :
Le mariage hétérosexuel infertile, [bien que négation de la réalité] est moral car symbolique de la procréation.
Le mariage homosexuel infertile est lui immoral car [bien que juste dans son rétablissement du droit à l’égalité] ne symbolise pas la procréation.

Autrement dit,
Le symbole, même contredit par la réalité, doit définir la loi... n’est elle cependant pas faite pour réguler le vivant ?
C’est donc selon vous le symbolisme qui définit la moralité, et prévaut sur l’idéal de justice.

Pourtant le symbolisme en soi ne contient et ne définit aucune morale.

Symboliser la procréation en quoi est ce BIEN, et ne pas le faire MAL ?
(Re)mettre les citoyens à égalité en quoi est ce MAL, et ne pas le faire BIEN ?

@Constant danslayreur

Même si les facultés intellectuelles de Soi même étaient en cause (ce dont je n’ai pas trouvé trace dans ses derniers écrits), il aurait absolument le droit de s’exprimer.
Je n’ai en rien contesté ce droit.
Je m’interesse à ses messages et lui suggère simplement dans un souci de lisibilité de faire attention car une grammaire approximative peut parfois changer le sens des phrases.
Ce serait tout à son avantage.

Je vous en supplie faites donc un effort pour réapprendre l’emploi de l’infinitif et du participe passé... vos messages sont très difficiles à déchiffrer...

Non non je ne dis pas qu’on ne peut pas choisir sa religion ou sa philosophie... je dis ;combien le font ? (si l’on prends n personnes et qu’on leur demande dans quelle religion ils sont nés, et quelle est leur religon ce jour, pensez-vous qu’il y aura une différence significative ? Peut on alors parler de choix personnel, adulte et instruit ?)

Vous ne répondez pas à la question de la légitimité que vous avez soulevé vous même : je demande également pourquoi la morale issue de ces systèmes serait selon vous plus légitime qu’une morale dénuée des aspects autoritaires de ces derniers ?
J’entends par là : une morale proposant une définition de ce qui est bien ou mal issue de réflexions faites par et autour de l’humain, compréhensible et imposable par et à tous, plutôt qu’une définition de ce qui est bien ou mal issue de commandements dit divins et qui nécessitent l’adhésion au système les produisant pour les comprendre et les assimiler ?
Ne parliez-vous justement pas de démarche personnelle et de choix conscient ?

Est-ce un comportement adulte que de dénigrer comme minable et pseudo-morale le choix fait par d’autres de vouloir construire et assumer cette morale qu’ils pensent plus universelle et humaine ? Détenez-vous donc LA vérité puisque celle des autres est un ersatz ?

@lulupipistrelle

Je ne sais pas si j’ai bien compris votre intervention... corrigez moi si ce n’est pas le cas...

Vous semblez rejeter l’idée d’une morale laïque en lui reprochant un manque de légitimité.
Vous dîtes notamment qu’elle est le choix d’un petit nombre qui n’a aucune légitimité pour l’imposer à la population, [qu’]elle n’a fait l’objet d’aucune consultation démocratique [...]

A contrario vous proposez que la morale légitime serait issue (du choix) d’une religion ou d’une philosophie... mais ces dernières ont elles fait l’objet de quelconques consultations démocratiques ?
Combien de « croyants » ont choisi leur religion ?
Pourquoi seraient elles plus légitimes ?

@Aldous à nouveau,

[...]
Bon, après avoir défendu la position inverse, vous admettez que le mariage civil n’a rien à voir avec la fécondité...
Tout ça pour ça...
Bref, retour à la case départ, pourquoi est ce que le mariage pour tous (CIVIL DONC) est immoral ?
Vouliez vous en fait dire que c’est le mariage civil qui est immoral ? (une « forfaiture morale »)

@Aldous

Je me contente d’appliquer les principes que vous avez vous même défini.

Ne faite pas d’arrangements bidons avec la réalité : un couple hétéro infertile est ... infertile (et non pas potentiellement fécond), QUELQUE SOIT la raison de cette infertilité (naturelle, artificielle, accidentelle... ).
Ainsi votre règle (mariage = procréation) devrait s’appliquer.
Si cette loi s’aménage, c’est un loi hypocrite, injuste et discriminatoire : immorale.

Vous annoncez en outre qu’un (couple) homo est infécond par essence plutôt que par accident... sur quelle preuve vous basez vous pour dire que l’homosexualité d’un individu n’est pas accidentelle, tout comme peut l’être l’infertilité d’un homme ou d’une femme ? Savez-vous des choses que la science ignore ?

Ma démonstration n’a d’absurde que le postulat selon lequel le mariage est l’institutionnalisation de la fécondité, si c’était le cas, les hommes et femmes infertiles/ménauposées ne pourraient pas se marier.

C’est vous qui tordez votre propre concept dans tous les sens pour justifier l’hypocrisie du système que vous prétendez moral.