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Les commentaires de Philippe Vassé



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 5 juillet 2007 14:16

    Philippe,

    Si vous ne trouvez pas sur le Net les éléments sur l’ACCORD DE PRINCIPE, donc non encore formalisé à cette heure dans une structure déterminée, je vous invite à suivre le lien suivant pour votre information, en ligne sur le site du Taipei Times du 3 juillet 2007.

    http://www.taipeitimes.com/News/biz/archives/2007/07/03/2003367926

    De plus, je vous ai copié-collé l’article qui préparait le terrain, issu du Taipei Times du 26 juin 2007, page 10, rubrique : « World Business ».

    Vous le trouverez aussi en ligne sur le site du journal : www.taipeitimes.com/News, puis en cliquant sur l’édition du 26 juin 2007, puis en sélectionnant en haut à gauche le lien « World Business ».

    Espérant vous avoir apporté les sources officielles médiatiques demandées,

    Bien cordialement vôtre,

    ADB urges infrastructure investment `ABSOLUTELY CRITICAL’ : A senior Asian Development Bank official said Asia will need about US$3 trillion in physical infrastructure over the next 10 years to maintain growth

    AP, SINGAPORE Tuesday, Jun 26, 2007, Page 10

    Asia should use some of the US$3 trillion lying idle in foreign exchange coffers for sorely needed infrastructure projects that are crucial for the region’s development, a senior Asian Development Bank (ADB) official said yesterday.

    « Foreign exchange reserves have to be first of all used exactly as reserves — to protect your currency, » Rajat M. Nag told the Associated Press.

    « But beyond a level you have to make sure that those reserves are made best use of, » he said.

    The ADB has been talking to Asian governments about this issue, said Nag, the managing director general of the Manila-based development lending institution.

    The biggest reserves of about US$1.16 trillion are held by China. Japan has US$890 billion, Taiwan US$268 billion and India US$205 billion. Asian foreign exchange reserves account for 62 percent of the world’s reserves.

    Nag, who earlier attended a conference of the World Economic Forum on East Asia, said Asia will need about US$3 trillion in physical infrastructure — highways, power projects, drinking water projects, airports — over the next 10 years.

    Infrastructure investment remains low in most developing countries including India, which spends only about 4 percent of its gross domestic product on it compared to 9 percent in China.

    The ADB, which lends about US$7 billion to US$8 billion a year, cannot meet that shortfall in the demand where it is most needed — India, Vietnam, Indonesia and Pakistan.

    « You name it. Any of these countries that are growing, and growing very well, have a huge infrastructure deficit, » he said.

    Nag said foreign exchange reserves need not be used for « risky investments, but certainly in good solid infrastructure projects. »

    « It has to be done with due care and attention to the design of the project. But yes, one way for Asia to use its reserves more productively is in infrastructure in the region, » Nag said.

    Nag said infrastructure investments were « absolutely critical to continue the momentum of growth » in Asia, whose collective economy grew 8.3 percent last year — the highest in a decade.

    If this growth continues, only 2 percent of the region’s nearly 4 billion people would be living under US$1 a day compared with 18 percent now, Nag said.

    But if the development does not reach the poor people, the poverty rate would be 10 percent, Nag said.

    « Elimination of poverty in Asia is not preordained. There has to be growth and there has to be inclusive growth, » he said, adding that rising income disparity is the biggest challenge facing the region.

    « There are two faces of Asia. One which is growing very well and you see it in the glitzy towers in Singapore or Mumbai or Jakarta ; and the other Asia which is falling behind. Those two faces have to converge, » Nag said.



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 5 juillet 2007 12:19

    Nicolas,

    Votre commentaire est intéressant, mais je crains que vous ne confondiez, comme un autre commentateur, problèmes politiques entre le pouvoir central et certains groupes (ethniques ou religieux) et...conflits ethniques.

    Pour l’heure, que je sache, il n’existe pas de « conflit ethnique » en Chine ! Ce serait plus le cas en Thaïlande.....

    Le pouvoir central, certes, évoque des menaces « séparatistes » ici ou là, pour tenter de faire diversion aux menaces et tensions sociales, afin de justifier précisément ses actes de répression qui obéissent à des buts strictement politiques.

    Quant aux Ouïghours, je ne dispose pas d’informations fiables pour me prononcer sur ce que vous affirmez- notamment leurs « revendications avivées »- mais j’observe que, s’ils sont de confession musulmane, ils sont pour le moment considérés comme « calmes » par le régime.

    Probablement, cela est dû au fait, que vous soulignez avec pertinence, de l’effort d’investissement en infrastructures matérielles et à l’expansion économique qui améliore sensiblement leur situation quotidienne.

    Quoi qu’il en soit, les problèmes cruciaux actuels de la Chine ne sont pas « ethniques »- quoique le pouvoir central en dise pour valider sa politique répressive- ils sont avant tout sociaux et économiques.

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 5 juillet 2007 11:54

    Phil,

    Je vous remercie de votre commentaire qui fait suite à un article qui me semblait pourtant d’une clarté limpide.

    L’origine de l’idée, l’article vous la donne, je ne vais donc pas me répéter.

    La BDA-qui ne recueille que les fonds publics que les Etats donateurs qui y participent consentent à lui verser, entre 7 et 8 milliards de $ par an, n’est qu’une institution financière régionale avec des moyens limités.

    Ce qui est examiné et analysé par l’article est un accord de principe en vue de doter le continent d’un Fonds Monétaire Asiatique ou FMA qui pourrait, lui, recevoir et utiliser les réserves de changes monétaires des pays de la région afin de financer les besoins continentaux en infrastuctures matérielles dans le but de donner à l’Asie les bases de son expansion future dans le temps. Sans le FMI et sans compter sur les banques étrangères, avec leur taux d’intérêts.....

    L’article vous donne aussi toutes les sources sur les données chiffrées des réserves monétaires du continent -données collectées par la BDA auprès des Banques Centrales concernées.

    Vos autres questions sont bien légitimes, mais, pour y répondre de manière précise, il semblerait utle, pour le moins, d’attendre que le projet accepté voie réellement le jour. Sa mise en oeuvre apportera les réponses à vos interrogations car je ne suis pas devin pour prédire le futur.

    Je n’oppose pas la BDA à la Banque Mondiale, bien que les rancunes contre cette dernière existent bien en Asie. J’observe, sur la base des discours publics cités par les médias asiatiques et l’article, que le FMI, sa politique et ses experts y sont par contre nettement critiqués, voire rejetés. Et par des personnalités reconnues de premier plan !

    A ce sujet, ce que les participants cités évoquent en clair, c’est que leur continent peut devenir son propre fournisseur de crédits pour se développer alors que le FMI est un organisme qui étouffe les pays qu’il « suit » sous le poids de la dette et de ses intérêts, étranglant et paralysant leur développement possible. Un argument manifestement très entendu, qui porte dans l’opinion publique et pas seulement en Asie !

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 5 juillet 2007 09:05

    Bonjour,

    J’ai lu l’article qui a généré ce fil et, qui, si j’ai bien compris, est une oeuvre collective.

    J’en ai retiré un certain nombre de faits et d’informations que l’on trouve aussi en ligne sur les divers sites officiels de l’Union Européenne, avec le même langage abscons, froid et impersonnel, si éloigné des réalités quotidiennes des citoyens.

    Arrivé à la fin de l’article, une question posée de facto par le titre de l’article reste sans réponse des auteurs : à qui et quoi exactement a donc « profité » le côté « positif » de la Présidence, non pas « allemande », mais d’Angela Merkel, pendant 6 mois, à la tête de l’UE ? Le texte est muet là-dessus alors que c’est son but déclaré.

    Ceci dit, si l’article est formaté sur le moule ou, comme on voudra, sur le mode utilisé généralement- peu lisible il est vrai- par les rédacteurs de textes de l’UE, je suis resté sur ma faim quant aux faits positifs concernant les citoyens, non de l’UE comme il est écrit par erreur, mais des Etats membres de l’UE.

    Je rappelle au passage un « léger » point de droit- j’allais écrire un « détail »- qui ne peut échapper à personne, surtout pas aux auteurs:l’UE est une entité juridique d’Etats membres, laquelle n’a pas, en soi, de citoyens relevant directement d’elle !

    Je n’ai pas non plus lu dans cet article des avancées concrètes quant au niveau de vie des citoyens des Etats membres, des progrès dans le fonctionnement des services publics qui leur sont dûs, des pas positifs qui auraient diminué la distance- on peut aussi dire le fossé que tous constatent- entre l’UE, ses institutions fort éloignées des pratiques démocratiques- et les citoyens des Etats membres.

    En résumé, j’ai donc vainement cherché dans le corps fort long de l’article ce qui était annoncé dans le titre comme « positif », en quoi et pour qui. En vain !

    Mon impression finale, fondée sur les faits exposés par les auteurs eux-mêmes, est que l’article n’apporte pas la preuve de ce qu’il annonce en entrée. En clair, il aligne beaucoup de mots et de belles déclarations, mais ne donne à l’appui de sa position aucun fait positif concret pour le citoyen de base d’un quelconque Etat membre de l’UE...

    En conclusion, cet article copie bien, certes, les textes habituels, assez creux que les hauts fonctionnaires de l’UE savent produire à la perfection et à foison, mais sans rien apporter ni au débat qu’il prétend alimenter en le fermant d’entrée par son titre laudateur sans motif donné ensuite, ni à l’information intéressante des citoyens de base.

    C’est bien regrettable, car le titre était accrocheur, mais le contenu ne tient pas la promesse du début.

    Et ce n’est pas ainsi, dans la forme et le fond, que l’on pourra nourrir un débat sain, large, ouvert et démocratique qui pourrait restaurer le lien inexistant entre l’UE et les citoyens des Etats qui en sont membres.

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 5 juillet 2007 03:41

    Michel,

    Voici un article que j’ai pris ce jour dans le Taipei Times, journal anglophone de Taiwan.

    Je vous le livre sans commentaire. Juste pour information, le journaliste qui signe est un aborigène de Taiwan comme...le Ministre qui annonce le plan dont il est question.

    Bon courage et mes meilleurs sentiments à Arborinews,

    Philippe

    Indigenous peoples’ council overhauls reconstruction plan

    By Loa Iok-sin STAFF REPORTER Thursday, Jul 05, 2007, Page 2 The head of the Council of Indigenous Peoples announced plans yesterday to speed up the rebuilding of Aboriginal communities damaged by disasters over the past three years.

    The NT$37.4 billion (US$1.1 billion) plan includes 394 reconstruction projects and the relocation of 15 communities, Council of Indigenous Peoples Minister Icyang Parod told a news conference in Taipei.

    More than 810,000 people — Aborigines and non-Aborigines alike — living in 55 Aboriginal townships in 12 counties will benefit from the plan, a council news release said.

    « Although efforts are in place to reconstruct Aboriginal villages damaged by natural disasters, the progress has been slow, » Icyang said. « That’s why we’ve decided to integrate resources from different ministries to come up with a new, integrated reconstruction plan. »

    He said the plan was drafted after a detailed survey of Aboriginal communities nationwide.

    « The entire plan is expected to be completed in 2009, » he said.

    The plan will focus on restoring public facilities, disaster prevention efforts and accommodation or relocation for disaster victims, the council said. Projects will include river dredging and road improvement as well as the reconstruction of private homes. The council will also help out with loans and land ownership transfer procedures for people who are willing to relocate, the release said.



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 5 juillet 2007 03:28

    A Pierre JC Allard,

    Je viens de trouver en ligne et en anglais cet article au titre instructif des représentants du parti russe Yabloko.

    Je le verse au débat que vous avez initié dans votre commentaire ci-dessus concernant les relations à définir entre la Russie et l’UE.

    Bonne journée à vous,

    Expanding the European Union, not an empire

    EU expansion after 2004 marked a new chapter in European history, but it did not come with a sense of integration by Grigory Yavlinsky and Victor Kogan-Yasny

    Wednesday, Jul 04, 2007, Page 9

    Nation-states are built on ethnic and territorial unity, and their histories and political development are grounded in a sense of collective identity. Empires emerge when a national group considers its existence inside its territorial borders either risky or ineffective, and embarks on a forced expansion that is usually connected with large-scale violence.

    Western Europe found another route for its development only after World War II, when Hitlerism lay in the past but Stalinism posed a very present danger. Western European intellectuals realized that both nationalism and imperialism were unacceptable approaches to state-building, and that European stability required a union of nations that could and should expand, but that would never be transformed into an empire.

    Western Europe’s political elite was quick to adopt this position, and America’s « Euro-Atlantic » political thinking, together with the Marshall Plan, contributed to it decisively. The Treaty of Rome, together with the establishment of the Council of Europe, embodied a legal, economic, and political — but mostly a philosophical — breakthrough.

    A fundamental change occurred in Europe when the failure of Soviet communism opened up entirely new opportunities. But it is impossible to escape the feeling that Western Europeans and the Americans were eager to exchange their strategic Cold War perspective for one focused narrowly on trade and commerce.

    Those who were ready to consider cooperation with Gorbachev’s Soviet Union in 1990 — the same year that the Charter of Paris aimed to establish a « Europe from Vancouver to Vladivostok » — had by 1992 begun to neglect Russia and the other former Soviet republics, with the exception of the Baltic states. Instead, the West chose to pursue only a tactical relationship with Russia’s post-Soviet bureaucracy.

    Western leaders lacked the nerve to engage with the Russian people in a spirit of full cooperation, and at the same time to openly condemn the new Russian state’s human rights violations. The West overlooked authoritarian tendencies as long as Russia’s problems were not exported.

    Many influential experts simply inverted the economic determinism that characterized the most primitive Marxists, and assumed that at some point European-style politics would develop spontaneously in Russia from free-market ideas.

    For the Soviet people, however, Europe and the West were characterized by their respect for the individual, intellectual freedom and the dignity of human life ; the ability to conduct business was secondary. The USSR collapsed not for economic reasons, but because the slight lifting of the Iron Curtain revealed a reality that stood in stark contrast to the idea that people were subordinate to the state.

    The EU’s enlargement after 2004 marked the beginning of a fresh chapter in European history, but it did not illustrate a new pan-European strategy or a renewed sense of integration. For the first time since its founding in 1957, the EU was forced to consider how far Europe’s borders extend in terms of politics, economics and culture.

    To be sure, Russia has always been historically separate from the Western European tradition and from the nation-state civilization that emerged after the Treaty of Westphalia of 1648. However, this division was far from absolute, and in the nineteenth century, Western Europe, Central Europe and Russia were closely linked as a united cultural and economic space, which grew and developed despite religious diversity and political upheavals. Fyodor Dostoyevsky noted that Russia needed Europe, and that Europe was the second Russian fatherland. But everything changed after the WWI and the Bolshevik revolution.

    The relationship between the EU and Russia today is fully pragmatic, based on Realpolitik and trade, which in turn eclipses the strategic perspective. But oil, gas and metals are not the best way to build bridges between people. The sort of bridges we need require very different materials.

    Both Russian and Western European isolationists favor much the same harmful approach. Accustomed to authoritarianism and burdened by post-totalitarian complexes, the majority of Russians are nonetheless neither isolationist nor anti-Western. But passive isolationism, characterized by the idea that everything outside Russia is somehow abstract, is an integral part of the Russian mindset. This type of thinking creates very great dangers for Russia, and is just as dangerous for its neighbors and the West.

    Human rights, openness and democratic values should be genuinely shared as a means to achieve a true partnership. In the modern milieu of government and corporate bureaucracies, it is difficult to speak in these terms. However, strategically, there is no way to sugarcoat the serious language that must be used in a dialogue between partners. There is still hope that Europe’s political future will not be one of risky « multipolarity, » but instead one of cooperation based on the values of freedom and justice.

    Grigory Yavlinsky is chairman of the Russian United Democratic Party Yabloko. Victor Kogan-Yasny is political adviser to Yabloko and chairman of the Regional Civic Initiative in Moscow.



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 5 juillet 2007 02:57

    Zeusirae ou Colère de Zeus,

    Je vous remercie pour votre commentaire sur un article de survol rapide visant les questions sociales en Asie, donc ne pouvant pas, par nature, être exhaustif, surtout sur des thèmes extérieurs au sujet abordé.

    Comme vous pouvez le constater à droite de l’article lu, d’autres articles en ligne sur Agoravox, que vous pourrez lire et dont les informations proviennent de sources très « officielles » ont, depuis, permis de développer d’autres thèmes sur la situation en Asie et d’expliciter ce premier article généraliste.

    Vous aurez compris que je m’attache à donner de l’information « brute », quitte à la décortiquer pour les lecteurs peu au fait des réalités profondes de l’Asie. Ceci suppose une méthode qui parte de l’aperçu général pour aller vers les sujets plus particuliers.

    Sur la Thaïlande qui est entrée dans une crise profonde (crise politique violente et problèmes de sécession des minorités musulmanes), je pense y revenir bientôt.

    Quant au Japon et à la Corée du Sud, images de stabilité symboliques d’une Asie « calme », au moins aux yeux des « experts » du FMI aujourd’hui disqualifiés en Asie et des « spécialistes » qui ne voient rien arriver (voir mon article sur le 10ème anniversaire de la cris de 1997), je vous invite à regarder plus en profondeur sous les apparences que, même l’ancien Ministre sud-coréen du Commerce, Chung, ne nie pas et reconnaît.....

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 14:30

    Michel,

    Je salue votre article que je viens de lire. Malgré que nous habitions à des distances considérables, vous au Québec, moi à Taiwan, votre article m’a réchauffé le coeur.

    En effet, je lisais récemment dans la presse locale (Taipei Times) que le gouvernement australien avait envoyé ses policiers dans les « réserves aborigènes », au motif de lutter contre l’alcoolisme, la violence contre les enfants et divers autres maux qui, bien évidemment, vous vous en doutez, n’existent apparemment en Australie que chez les...Aborigènes !!! En quelque sorte, les Aborigènes ont, pour Monsieur Howard et ses amis, le vice dans la peau de manière presque congénitale....

    Comme si ces « défauts » ne provenaient pas de la situation terrible d’isolement et de discrimination générale qui leur est faite depuis la colonisation du pays !

    Le tout s’est fait dans une tempête de critiques de tous côtés.

    A Taiwan, je ne dirais pas que les Aborigènes locaux (plus de 200.000 personnes) sont « favorisés », mais par rapport à ce que je lis sur les peuples premiers au Canada ou en Australie, je suppose que cet adjectif très relatif pourrait leur paraître adéquat.

    Voici quelques jours, j’étais invité pour la fête de fin d’année scolaire dans une école publique de montagne qui scolarise les éléves de la tribu Atayal dans le comté de Hsinchu (ouest de Taiwan). Et je dois admettre que j’ai été fasciné par l’attention soucieuse de leurs professeurs, les relations de confiance avec leurs surveillants et le soutien des personnels des services qui s’occupent du suivi de la scolarité de ces enfants.

    Je constate que les aborigènes de Taiwan, qui ont aussi encore de nombreux problèmes non résolus qui sont en quelque sorte, ici comme au Canada et en Australie, l’héritage négatif de la maltraitance subie depuis des siècles, sont aujourd’hui mieux traités et considérés, même si le chemin à parcourir est encore long.

    Il reste en effet beaucoup à faire pour guérir les séquelles du passé et permettre une véritable égalité sur tous les plans pour eux, mais les autorités taiwanaises agissent avec leurs moyens pour que les choses progressent. C’est déjà un pas positif.

    Si donc, un jour, les Indiens du Canada veulent venir regarder ici comment leurs frères et soeurs, au sens premier aussi du mot, sont reconnus et soutenus par les autorités publiques, mais aussi par un réseau de Fondations privées, peut-être en tireront-ils la force renouvelée de poursuivre leur combat, non seulement pour leurs droits généraux au sein de la société, mais aussi pour que les lois racistes ou discriminatoires à leur égard soient abrogées et que les autorités s’engagent dans un vrai plan de restauration de leur vie sur tous les plans dans la dignité et le respect.

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 13:56

    Coralie,

    Cet article est intéressant tant dans le fond que dans la forme. Il donne les faits, analyse et pose des questions de bon sens général. Il est serein et posé, ce qui en rend la lecture agréable.

    Vous avez bien rédigé votre article et il convient de vous en féliciter, surtout quand il s’agit d’un sujet aussi « difficile » ( ceci pour éviter une expression plus « affirmée ») qui génère les passions, certes parfois un peu excessives dont certains commentaires sur ce fil témoignent.

    J’ai beaucoup aimé vos questionnements en forme de conclusion, même si on aurait pu en ajouter, avec malice et/ou ironie, deux ou trois autres, comme par exemple une interrogation douce sur les possibles conséquences en forme de boomerang de l’égotisme exagéré ou l’activisme forcené en matière politique.

    Mais, vous avez mis le doigt sur les processus essentiels en cours. C’est là le grand mérite de cet article.

    Continuez ainsi, c’est un plaisir de lire des articles « politiques » intérieurs français aussi équilibrés et instructifs,

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 05:48

    Miaou,

    Votre commentaire appelle les remarques suivantes : Socrate, Pythagore et Alexandre dit le Grand -fils de Philippe de Macédoine- ont de nombreuses attestations qui avèrent leurs existences et leurs oeuvres (récits de témoins contemporains de diverss origines et cultures, livres, rapports, textes divers, etc.....

    Le fait que des documents historiques contiennent parfois des contradictions, ce qui est assez habituel, n’exclut pas l’historicité de la personne concernée quand la masse documentaire attestée permet de cerner assez nettement la réalité de la vie et de l’action des personnages en question.

    Le problème est que LE Jésus DES Evangiles n’est attesté pour le moment par aucune source fiable pouvant être recoupée. Cela ne signifie pas qu’il ne puisse pas avoir existé, cela veut dire que, pour l’heure, rien ne montre son existence.

    Ainsi, nous avons de multiples preuves historiques, fussent-elles avec des contradictions ici ou là- de l’existence de Mahomet- comme personage militaire et chef politique- ou de Bouddha, en sa qualité de prince indien à l’origine, ou du clerc Arius -celui qui fonda l’arianisme.

    Mais, il ne sert à rien de disgresser sur des sujets autres dès lors que, pour le moment, un personnage n’a pas de preuve de son existence comme tel. Par contre, je vous renvoie à la thèse historique possible d’une succession de « maîtres » esséniens dont l’un aurait été appelé Jésus (voir les écrits esséniens dits « rouleaux de la Mer Morte » mis en forme par Dupont-Sommer) et aurait bien donné naissance au mythe fondateur d’un Jésus bien après sa mort, probablement effectivement due à la répression romaine en Palestine.

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 05:30

    Luciole,

    Je vous remercie de votre commentaire qui, certes, n’aborde ni le sujet de l’article, ni même son fond, mais cite Nietzsche au passage.

    Pour l’heure, je vous rassure : aucun crime n’a été connu contre un quelconque Jésus. Pour qu’il y ait crime, il faut un cadavre, et pour le moment, si Nietzche a fait une célèbre phrase ironique qui visait-je suppose que vous le savez aussi- une époque et ses écrivains les plus marquants, aucune recherche n’a trouvé le cadavre avec l’identité attestée que vous énoncez.

    Mais, pour l’Histoire, le livre très documenté et passionant de Rubinstein vous apportera des éclairages factuelles sur le sujet que l’article aborde.

    Comment vous semblez croire que l’Histoire serait cruelle par essence, je vous rassure : les processus qui ont conduit au Concile de Nicée et au premier énoncé cohérent des dogmes chrétiens ont certes vu beaucoup de personnes mourir de mort violente (crises, affrontements, révoltes, hérésies, etc...), mais leur nombre ne peut, en l’état, qu’être évalué de manière empirique. Cependant, oui, vous avez raison : on a bien utilisé le bûcher, les lapidations, voire pire selon les endroits et les coutumes du lieu pour faire passer de vie à trépas nombre de personnes, dont de nombreux chefs chrétiens tués, égorgés ou pire par d’autres chrétiens, au nom de la même foi, mais vue de manière légèrement différente.

    Espérant vous avoir inspiré la lecture sereine du travail historique méticuleux de Monsieur Rubinstein,

    Bien cordialement vôtre



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 05:15

    Tep,

    Je vous sais gré de votre appréciation et même de vos conseils quant aux textes de Joseph Ratzinger, lequel ne me semble pas être historien, mais chef religieux. .

    Vous me prêtez une volonté, tenace de plus, de montrer une incohérence dans la gestation des dogmes fondateurs chrétiens primitifs. C’est votre droit de souligner ce que vous concluez être des incohérences.

    Sur le plan des faits, je serais plus prudent que vous, le terme « incohérence » ne me semblant pas ici adapté aux faits constatés : il y a eu évolution des dogmes chrétiens au cours des temps historiques (sur de nombreuses questions allant de la nature divine, humaine ou commune de Jésus, de la virginité ou non de sa mère, de sa naissance ou de son apparition adulte, etc.....), tout commes les rites et dates des fêtes ont changé avec les époques et selon les crises religieuses.

    Sur le plan purement historique, le Concile de Nicée met en ordre, en quelque sorte, les dogmes auxquels les chrétiens de l’époque devaient adhérér. Précisons que certains de ces dogmes ne sont plus en cours aujourd’hui. Il définit les rites liturgiques à mettre en oeuvre, rites plus que très modifiés aujourd’hui, même dans les églises catholiques.

    Un un mot, comme je ne cesse de l’écrire, l’histoire de toute religion étant une histoire humaine, elle s’inscrit dans l’évolution des sociétés humaines de l’époque.

    En ce sens, je parlerais plutôt d’évolutions que d’incohérences, de débats réglés par des accords plutôt que de contradictions surmontées.

    Mais, si le coeur vous en dit, le livre de Rubinstein sur le Concile de Nicée est une source précieuse d’informations attestées....

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 04:48

    Renard argenté,

    Je vous remercie de votre commentaire, mais vous aurez compris que la foi a sa logique interne propre qui n’a rien à voir avec une démarche scientifique historique.

    Analyser les faits historiques, comme les processus qui ont conduit à mettre en forme les dogmes, jusqu’alors très discutés et variables du christianisme, au Concile de Nicée n’est pas une attaque contre votre foi, que je respecte, c’est simplement un travail de vérité historique.

    Il est regrettable que quelques commentateurs ne puissent accepter de regarder en face une vérité historique sur les origines de leur foi, vérité historique qui, pour des croyants capables de pensée critique et libre, ne saurait valoir argument CONTRE leurs croyances.

    Eclairer une réalité n’est pas prendre parti dans un autre débat-ici, celui des croyances personnelles - mais juste permettre à celles et ceux qui le veulent de la regarder en face, sans peur et sans esprit de refuge dans un autre débat, qui serait non-scientifique.

    Le travail de l’historien, sur tout sujet, est d’énoncer ce qui est sûr quant à l’évolution historique des sociétés humaines, de leurs cultures, de leurs arts, de leurs sciences et de leurs croyances. Il ne juge pas, il relate et explique les faits qu’il a vérifiés.

    Les croyants, de TOUTES confessions, gagneront certainement en confiance en eux et en conviction sincère approfondie le jour où, plutôt que de nier les évidences historiques, ils les regarderont collectivement comme des faits qui n’ont pas, en eux-mêmes, de portée CONTRE leur foi intime.

    Toute autre attitude, notamment de nier les faits historiques dans un négationisme vain, ne peut qu’isoler de la réalité, couper de la société réelle, les personnes concernées.

    L’historien est le spécialiste de l’Histoire. Il n’empiète pas sur les croyances en eles-mêmes, qui relèvent de la sphère privée des convictions intimes.

    Il serait sain et nécessaire que les croyants de TOUTES croyances fassent de même et restent dans leur domaine, plutôt que de vouloir dire à l’Histoire ce qu’ils voudraient qu’elle dise. Et cette remarque s’applque aussi aux sciences, par exemple sur l’évolution.

    Le croyant, quel qu’il soit, n’est pas un « spécialiste » de ce qu’il ignore. A chacun son travail et ses qualifications propres.

    Votre propos est une illustration claire de la nécessité de séparer clairement vie publique et religion, savoirs et foi, chacun ayant son domaine propre. Les mélanger aboutit seulement, vous le montrez, à de terribles confusions qui n’aident ni votre foi, ni les sciences, mais sèment la discorde et la confusion au détriment de tous.

    Je vous invite donc, plutôt qu’à ne rien apporter de concret au débat historique, à respecter l’Histoire et la vérité des faits autant que je respecte votre croyance.

    Enfin, je rappelle que là où je réside, dans un Etat laïque, la philosophie ou croyance majoritaire, le bouddhisme, rsepecte bien cette séparation des sphères et ne s’en porte que mieux. Et de plus, aucun bouddhiste ne remet en cause les études historiques sur ses origines !!!

    Et je souligne que le christianisme, aujourd’hui divisé en de multiples tendances très différentes en termes de croyances, n’est pas uniforme, ni univoque, pas plus qu’il est la religion majoritaire sur la planète.

    Un enseignement utile et une encouragement à la modestie relative pour d’autres croyants ailleurs et maintenant ?

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 04:14

    Pierre,

    Votre commentaire est très intéressant, mais quelques précisions s’imposent, à mon sens, afin de ne pas généraliser de manière excessive :

    - sur le niveau technico-culturel : s’il est vrai que le système d’enseignement de l’ex-URSS était très efficace, il n’a pas fait de TOUS les citoyens russes des ingénieurs et techniciens ou des chercheurs scientifiques qualifiés, mais il est exact qu’il en a produit beaucoup et de grande qualité -voir la société Kaspersky par exemple ou le succès des scientifiques russes émigrés aux Etats-Unis, Allemagne et en Israël pendant l’ère Eltsine.

    - Il est par contre totalement vrai que c’est cet enseignement de haute qualité qui a créé les forces technico-scientifiques qui contribuent maintenant au relèvement général de la Russie moderne. On pourrait y voir une contribution ironique posthume de l’ex-URSS au présent et à l’avenir de la Russie présente.

    Sur le deuxième point, il me semble que les choses sont un peu plus complexes que celles que vous décrivez, même si je serais tenté d’abonder dans votre sens.

    Le régime de l’ex-URSS, qui a traversé des périodes difficiles et des crises mondiales en surmontant les pires catastrophes (comme la guerre civile, la crise de 1929, la seconde guerre mondiale, ses destructions gigantesques et ses 20 millions de morts), a effectivement été capable, malgré tous ses défauts, de produire une société où la culture scientifique et technique était valorisée, où le pays avait une fierté nationale, une puissance et une aura que le régime Eltsine, corrompu et en rupture totale avec ses amarres « culturelles » profondes, a jetés à bas brutalement, avec l’aide des experts du FMI et des « Chicago boys » américains. Cela a laissé des traces profondes et le retour de bâton est apparemment en route....

    Sur votre dernier point, je pense que vous avez (malheureusement) raison sur l’UE face à la Russie. La politique de la direction de l’UE, notamment sa soumission permanente aux intérêts américains, favorise au contraire, de fait, une sorte d’opposition latente avec la Russie.

    La problématique russo-européenne est que l’UE n’est rien d’autre qu’une construction artificielle en instabilité permanente, sans socle durable commun possible dans le cadre qui est le sien, traversée de courants et d’intérêts contraires, s’élargissant sans cesse et donc clouant elle-même son propre cercueil.

    L’UE ressemble à un nouvel empire romain byzantin sans vision historique alors que la Russie reprend sa place sur la scène internationale avec une direction politique qui est ce qu’elle est, mais dispose d’un Etat ayant une cohésion historique.

    Ceci dit, l’Histoire continue - à moins qu’elle ne bégaie et se répète- et la vie politique internationale évolue.

    Bien cordialement vôtre

    PS : je « profite » de l’occasion pour vous dire combien j’ai apprécié plusieurs de vos contributions qui me paraissent empreintes d’une solide érudition et s’appuyer sur une réflexion de fond pertinente.



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 4 juillet 2007 03:22

    Miaou,

    Votre idée de présenter objectivement, c’est à dire scientifiquement, l’historique de la gestation des dogmes musulmans, de leur évolution et de leur différenciation est une excellente idée.

    Je pense que votre suggestion, puisque vous semblez maîtriser le sujet, peut être appliquée par vous-même.

    Bien présentée, bien rédigée, bien argumentée, solidement étayée, une telle contribution ferait date et permettrait de compléter ce que je fais sur les origines du christianisme, sujet que je maîtrise bien mieux, de formation, que celui des sources de l’Islam.

    Par contre, pour aller en avant dans votre idée, je me propose de travailler bientôt sur le même thème des origines du bouddhisme et, peut-être, du Judaïsme.

    L’histoire des religions est bien celles DES religions, et non bien sûr d’une seule, prise parmi tant d’autres ici comme exemple par rapport à un problème pédagogique généré par les autorités françaises, notamment suite au « Rapport Régis Debray ».

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 3 juillet 2007 18:30

    Farid,

    En passant mon dernier commentaire, je lis votre très intéressante et très détaillée réponse. Je vous en remercie.

    En quelques mots, je suis d’accord avec vous sur votre analyse d’un besoin de Justice et d’état de droit, autant contre cet ex-Président que contre les corrompus et les assassins (ainsi que leurs commanditaires) de tous bords et de toutes nationalités.

    Je partage votre indignation sur les fameuses « éliminations sélectives » d’Etat pratiquées par une armée qui ne rend aucun compte à personne, pas même à sa propre Justice. Quand on enfreint les règles de l’état de droit dans un pays, quel qu’en soit le motif, on sait toujours où cela commence, mais on ne sait pas quand et où cela s’arrêtera, ni qui cela pourra toucher.

    Les Etats-Unis commencent à s’en apercevoir, et les violations massives du droit humain en Irak ou en Afghanistan par les troupes d’occupation américaines, sans parler de Guantanamo, valent maintenant au Président Bush une perte de confiance populaire jamais vue dans ce pays.

    On ne peut être le gardien d’une Constitution démocratique en étant son propre fossoyeur.

    Et bien sûr, cela implique que je partage totalement votre conclusion : personne n’a jamais fait la paix avec ses amis. C’est avec les ennemis d’hier que l’on se réconcilie et que l’on ouvre le dialogue.

    Une vérité qui était bonne à rappeler. Vous l’avez fait.

    Merci beaucoup de ce complément fort utile et constructif,

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 3 juillet 2007 18:15

    Farid,

    Je reviens sur votre article suite au commentaire ci-dessus qui manifeste, malheureusement, le niveau de certains messages qui ont suivi votre article.

    L’objet de ce retour vers vous sur ce fil est de bien vous assurer que l’affaire Katsav, qui semble émouvoir de manière quelque peu excessive IP 115, fait l’objet d’une tempête politique populaire dans le pays dont il est question, ce qui paraît donner tort dans la réalité vécue à cet intervenant.

    Je voudrais aussi souligner, à votre intention, que ce que ce commentateur anonyme indique comme étant sans rapport avec « le problème israélo-arabe », semble un avis bien solitaire que l’opinion publique israélienne ne partage pas du tout - voir les sondages effectués et les manifestations de masse, sans oublier les réactions très vives dans les médias.

    Visiblement, cette opinion publique est de plus en plus inquiète de l’incompétence manifeste ainsi que de la corruption morale et/ou matérielle de ses dirigeants, et cela ne date pas d’hier. Elle doute massivement de leurs capacités à régler les problèmes nombreux qui assaillent le pays et sa population.

    Il est évident que l’Etat d’Israël connaît une crise interne puissante depuis le spectaculaire échec de son armée au Liban, qui a montré au monde entier les incapacités des responsables politiques et militaires du pays.

    Je faisais référence, dans mon premier commentaire, à la révolte des soldats « sacrifiés », selon leurs propres termes, en 1973-1974 qui ont fait « tomber » les anciens « héros » comme Moshé Dayan et Golda Meir. Il semble que le dossier Katsav, qui, pour ce lecteur isolé, est sans lien aucun avec rien, si on suit bien son raisonnement, génère une révolte de nature similaire dans le pays.

    Je ne sais pas ce qui sortira de ces turbulences, mais il paraît évident aujourd’hui que la société israélienne est à la recherche d’une issue politique qui lui assure une paix durable, laquelle est la source de la plus sûre de toutes les sécurités maximales.

    J’espère que, si vous écrivez un autre article sur le sujet, les réactions seront plus réfléchies, plus constructives et, surtout,.... plus en adéquation avec les aspirations pacifistes vraies et naturelles des deux peuples souffrants !

    Car, en Palestine, comme pour tout conflit de par le monde, il n’y a d’autre issue juste et nécessaire que dans le DIALOGUE, franc, ouvert et honnête entre les deux peuples pour construire les bases d’une paix solide car juste, qui arrête ces guerres, ces massacres et ces intransigeances qui ne mènent qu’à des drames renouvelés et à des impasses politiques dramatiques.

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 3 juillet 2007 15:29

    Romain,

    Merci pour votre commentaire soucieux d’Histoire et de vérité historique avérée.

    Je partage, comme vous le voyez dans l’article, votre position exposée dans votre premier paragraphe en apportant les réponses historiques attestées à un certain nombre de choix et décisions sur les points évoqués.

    Sur votre deuxième paragraphe, je reste un peu dubitatif. D’abord, sur votre « enthousiasme » pour un enseignement que vous voudriez égal sur toutes les croyances- ce qui n’est pas le cas- et sur la prééminence « particulière » du christianisme que vous soutenez, si je vous comprends bien.

    Votre dernière phrase souffre, à mon sens, d’un manque de précision ennuyeux, mais très commun : l’enseignement historique n’a pas à enseigner les croyances, qui elles-mêmes varient dans les religions et leurs diverses variantes (ce qui engendrerait un alourdissement inutile et stérile des programmes vu le nombre de croyances et de variétes possibles), mais la formation des religions et leur histoire propre, le tout en ne se fondant que sur les faits historiques avérés, afin que le élèves puissent au moins en appréhender les mécanismes et les contextes.

    En général, un bref exposé très synthétique de la croyance suffit, car sinon, les élèves s’y perdent vite et le cours devient vite « ennuyeux », voire rébarbatif. Ce sont de jeunes esprits, pas des adultes doctorants !

    Mais, ceci dit, votre « imprécision » est justement au coeur de la problématique pédagogique que je mets en avant.

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 3 juillet 2007 15:07

    Hervé,

    Merci de votre commentaire qui montrre que tout article sur un sujet d’histoire des religions soulève un réel intérêt, à défaut de générer une acceptation rationnelle des savoirs actuels.

    Je ne vais pas reprendre le débat sur l’Histoire du christianisme en une réponse.

    Votre propos est caractéristique d’une série de commentaires qui ne visent qu’à soutenir une position précise, mais sans arguments étayés.

    Un seul élément : votre citez, comme « unique » preuve de...rien la « fameuse » interpolation- en XVIII-3/6 - qui a été rajoutée au IVème siècle au texte de Flavius Josèphe, qui n’existait pas dans la version originale donnée par Origène et dont tout indique qu’elle a été commise par le célèbre faussaire historique de l’époque, Eusèbe de Césarée !

    Cela fait des siècles que ce rajout tardif donc un faux pour être clair, conforme d’ailleurs aux conclusions du Concile de Nicée -325- donc bien postérieur à l’auteur original, a été dénoncé par tous les auteurs et historiens.

    L’historicité de celui que vous nommez Paul de Tarse n’est pas plus établie que celle DU Jésus évangélique. Vous vous gardez bien au demeurant d’apporter la moindre pièce fiable, assurée, attestée, au débat, ce que je comprends, car il n’en existe aucune.

    Bien sûr, l’étude historique des religions en France ne s’appuie pas sur les textes religieux.

    Je partage l’opinion de votre dernier paragraphe et y souscris volontiers cat il reprend ce que je dis aussi en conclusion.

    Pour le reste, il concerne vos opinions qui n’intéressent pas un débat historique.

    Bien cordialement vôtre,



  • Philippe Vassé Philippe Vassé 3 juillet 2007 13:46

    Cosmic Dancer,

    Bravo pour votre article et surtout pour votre écriture qui rend si agréable sa lecture.

    La réflexion est sereine et approfondie, mais on y sent passer le souffle du rejet de la déraison et de l’amour de la liberté.

    Comme on aimerait que certains commentaires soient à la hauteur de votre apport fécond au débat et manifestent la compréhension profonde de votre article....

    Bien cordialement vôtre,