Les commentaires de Chimaera

@Forest Ent

Un rendement de 8% sur capitaux propres n’est pas surprenant, tout dépend de l’endettement cependant. Dans le cas de Vinci, l’acquisition est difficile à analyser car il s’agit d’une acquisition non pas en LBO classique mais par une grande société qui utilise sa capacité d’endettement à notaiton égale pour bénéficier de spreads faibles. Ainsi, les 6.5 Mds de dette long terme contractés pour l’acquisition en plus de l’augmentation de capital de 2.5Mds et des

Je serais très heureux de vous donner des détails, mais le coeur n’y est pas. Je peux vous envoyer une note de broker à ce sujet qui le dira bien mieux que moi ! Je ne me defausse pas, simplement, je pars en Thailande demain et le vol sera long (je voyage pas en première je suis encore jeune !).

Note que ASF ne présente pas un risque nul. Le mémorandum d’information, disponible sur le site de Vinci, donne des précisions sur le sujet. Il est lourd à télécharger (30MB) !

Comme disent les americains, « corporate finance is not rocket science ». Vous avez mille fois raison, la mécanique intellectuelle est fondée sur des opérations basiques. C’est la raison pour laquelle (je suis provoc") il n’y a pas d’excuses à etre pauvre, il suffit d’aller travailler en finance pour s’en mettre 10 fois le smic mensuels dès la 3eme année, après impots et charges.

@yvesduc

Oui, tout à fait d’accord, pas mal d’entre eux sont des Miss Meteo.

@yvesduc

Oui, très juste, le tutoiement est un point majeur car il montre la faiblesse intinsèque au gouvernement de NS. Tout tourne autour d’une personne charismatique s’il en est qui a pu rassembler autour de lui, pas nécessairement autour de ses idées (chacun prend celle qui lui plait, sans cohérence avec d’autres).

Le prinicpal clivage idéologique qui traverse le pays, libéral-altermondialiste (il faut l’appeler comme ca je pense), fend le gouvernement et le groupe de personnes qui entourent le président. Je pense qu’il va falloir choisir, sinon tout le monde sera mécontent. Les premiers qui vont l’etre seront les libéraux. Ils n’ont jamais voulu du pouvoir et n’y seront donc jamais. Les seconds, ce sera la gente de gauche qui perdra avec Sarkozy ce que BHL a eu peur de perdre quand il a retourné sa veste pendant la campagne, son cerle de relations. Ce sera donc un gouvernement de droite classique, interventionniste à souhait et qui privatisera. Gageons qu’il sera aussi moderne et que les médias seront exigeants !.Mais enfin, je m’emporte, c’est un autre débat.

@ l’auteur

Dévoiler la vériter est une croisade intéressante, cependant, attention à la polémique car il faut pouvoir prouver ce qu’on dit.

Sarkozy est un grand orateur, certainement celui qui maitrise le mieux la rhétorique (une langue de bois en mieux car plus précise et plus factuelle, ce qui une bonne chose). La rhétorique est un art qui peut etre contrée... par la rhétorique. Il y a de bons spécialistes qui forment à ce jeu de théatre.

Sur le reste, mon article apporte peut etre un eclaircissement :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26005

@ Forest Ent

Là encore, je pense que vous connaissez mal certains des exemples que vous citez. Prenons le cas d’ASF. J’ai eu l’occasion de travailler dans l’équipe qui a financé l’acquisition chez Royal Bank of Scotland. Il y a beaucoup de choses à dire sur les différentes privatisations d’actifs d’infrastructure. Deux choses simplement.

Notez que la vente d’ASF s’est faite avant que les taux d’intéret long ne connaissent un fléchissement en 2004-2005, ce qui a poussé le cours de l’acquéreur vers le haut et a pu inciter certains à dire que la vente de ces actifs s’est faite à un prix trop faible. Je pense au contraire que ces actfis ont été vendus à des prix particulièrement hauts, avec des rendements escomptés sur fonds propres avoisinant les 7-8%.

Par ailleurs, le timing de la vente est également particulièrement judicieux vu les valorisations des actifs d’infrastructure à l’heure actuelle. Avant son rachat, le groupe ASF s’est apprécié de 100% en deux ans (entre 2003 et fin 2005), ce qui est considérable alors qu’il n’y a pas eu de modification profonde de l’activité. C’est précisément la question. La variation de prix des actifs d’infrastructure n’a pas résulté d’une mauvaise évaluation des perspectives de croissance et de rentabilité, mais à une hausse favorable de la demande de la part d’investisseurs institutionnels pour ce type d’actifs, ce qui ne pouvait pas etre anticité (dans de telles proportions) lors de la vente du groupe (invervenue après une hausse déjà conséquente !).

En matière de finance, beaucoup de personnes pensent, comme vous, pouvoir analyser les marchés, la réalité, le prix et surtout la valeur. Je vous propose de laisser cela aux experts, car vraiment, c’est là un domaine dans lequel il n’y a pas d’absolus, il n’y a pas de « bon prix » ou de « juste valeur », il n’y a que des valorisations relatives. Lorsque les politiques disent : « il faut que les actifs d’infrastructure restent dans le domaine public », c’est leur droit car il s’agit d’une affirmation normative. J’exige d’eux de me le démontrer sur le plan économique, ce qu’ils sont incapables de faire dans la plupart des cas, car ils ont des formations d’avocat, d’énarque ou d’historien (dans le cas de Bayrou, qui a tant critiqué cette privatisation). Cependant, dire « ça a été bradé » est une affirmation qui est particulièrement difficile à faire avant la vente et très aisée après, alors meme que la formulation de cette sentence après que le marché a changé d’avis, c’est faire une erreur monumentale sur le plan épistémologique en substituant un regard a posteriori à un regard a priori, niant par là tout impact du risque des évolutions futures sur le prix en 1+1 alors meme qu’ils ne peuvent etre anticipes en t0.

J’avoue que tous ces arguments sont des arguments d’initié que vous aurez peut-etre du mal à comprendre dans leur totalité. Je dis ca sans vouloir vous injurier, c’est simplement que la valorisation d’actifs est un métier à part entière, mon métier, qui nécessite de connaitre un peu de théorie financière. Dans d’autres domaines, notamment sur des affaires de corruption, vous en savez certainement plus que moi, je ne connais simplement pas ces dossiers que vous invoquez et ne peux donc pas vous répondre.

Quoi qu’il arrive cela mérite tout un débat épistémologique.

@ Nicolas Froissard

Vous citez le conseil de la résistance de 1944 :

« Doit être garantie la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères. »

Je ne connaissais pas cette phrase. Cependant, je me permets de l’interpréter. Cette phrase semble inspirée de (i) résistance et du (ii) communisme ce qui fait qu’elle aura du mal à s’appliquer à la situation présente de la France. En effet, « l’Etat » fait ici référence à l’Etat du Maréchal Pétain, « les influences étrangères » répond à l’exigence (de Moscou) d’indépendance vis-à-vis des Alliés. De plus, le conseil de la résistance semble résister ici aux « puissances de l’argent » alors que ce ne sont pas elles qui ont envahi la France.

Cette phrase ne s’applique que si l’équation (ubuesque) « Sarkozy = Pétain, influences étrangères = les USA de Bush et puissances de l’argent = fonds de pension démoniaques » est vraie. Je vous en laisse juge.

@ Forest Ent

Remarque rapide : je transpose des données américaines sur la France en admettant que l’évolution est la meme. Cela était implicite vu qu’on manque d’informations sur la France.

@Forest Ent @ tous ( je développe la « pensée » de l’article ici)

Vous me reprochez de manquer d’imagination. Par politesse, je n’en ferai pas autant, mais je souhaite cependant réponde à vos objections.

1. Obstacles au favoritisme

Je suis fondamentalement en désaccord avec vous sur ce point. Il existe un grand nombre de contre-pouvoirs qui empêchent les autorités de favoriser des acteurs du monde économique. Si on prend l’exemple des marchés publics, un ensemble de dispositifs de mise en concurrence obligent les pouvoirs publics à lancer des appels d’offre compétitifs afin de choisir le meilleur prestataire. Je vous rappelle qu’en la matière, le Code des Marchés Publics est formel dans l’Article I, comme vous pouvez le constater sr le lien (http://www.lexinter.net/marchespublics/titre_i_champ_d%27application_et_principes_fondamentaux.htm).

L’existence d’affaires de corruption est certaine, mais la pratique est rendu de plus en plus difficile par l’existence de commissions indépendantes, notamment en matière de décisions dans des dossiers « techniques » (traitement des déchets, pollution maritime, nucléaire...). La présence, dans ces commissions de personnalités indépendantes mais aussi d’adversaires politiques (notamment au niveau local) permet une certaine transparence de part la vigilance mutuelle exercée par les participants.

Le nombre de recours possibles est également conséquent. Que ce soit pour les marchés publics (tribunal administratif, organismes de médiation) ou pour des marchés réglementés. Prenons par exemple les constructions de centres commerciaux, un des businesses les plus rentables pour les promoteurs et les développeurs depuis 10 ans. Alors même qu’il ne s’agit pas de marchés publics, il est nécessaire d’obtenir autorisation de la Commission Départementale de l’Equipement Commercial (CDEC), qui fait la « valeur » d’un terrain (qui vaut pour simplifier 100 avant CDEC et « valeur du centre construit - coût de construction - cout d’achat du terrain » après l’obtention). Des commissions pluripartites décident d’accorder ou non ces autorisations et les citoyens habitant dans la région peuvent faire appel de la décision au Tribunal administratif (si je ne m’abuse).

Notez que les commandes publiques réalisées par le gouvernement central sont particulièrement contrôlées, notamment dans le cadre de marchés publics mentionnés ci-dessus. Seul le secteur de la Défense offre des possibilité de favoriser tel ou tel industriel, même si là encore, il faut obtenir les agréments de Direction Générale de l’Armement, de faire voter les dépenses par l’Assemblée qui à sont tour a besoin de l’avis favorable (consultatif je crois) de la commission de Défense de l’Assemblée, voire du Sénat et des bureaucrates du Ministère de la Défense.

2. Risques et coûts du soutien à des politiques

Je vais essayer de réponde méthodiquement, même si je ne comprends pas tout dans ce que vous dites :

a. Annonceurs et diffuseurs

Vous dites : « les annonceurs sont du même avis que les diffuseurs ». Je ne vous suis pas dans la mesure où vous ne définissez pas qui sont les annonceurs et les diffuseurs. Je suppose, permettez moi, d’interpréter ces expressions comme désignant d’une part « ceux qui diffusent des spots/pages publicitaires » et d’autre part « les médias ».

b. Les diffuseurs cherchent de l’audience et sont donc neutres à la prise de position politique

En effet, qu’un diffuseur prenne position pour tel ou tel homme politique ne change rien pour les annonceurs, tant que l’audience reste inchangée. Or, si l’audience reste inchangée, on peut considérer que le média (je n’ose dire médium, de peur d’être accusé de spiritisme) en question n’a pas usé de méthodes abusives ou manipulé l’opinion de façon répréhensible. Je m’explique.

c. Effet système

Je m’explique là-dessus dans le développement qui suit.

3. Théorie de l’électeur et coût de la « médiation »

Il est louable de critiquer les hommes politiques comme usant de rhétorique et de stratagèmes, les médias de leur poser les bonnes questions en mettant en scène des réponses préparées, les auditeurs/téléspectateurs pour ne pas aller vérifier ou se poser des questions sur ce qu’on leur raconte.

a. Répartition du coût de la médiation

Les travaux d’économistes sur la théorie de l’électeur dans la suite des travaux de J.Buchanan l’ont montré, la qualité de la « médiation » de l’information a un coût qui se répartit entre les trois instances que sont les hommes politiques, les médias et les citoyens. La qualité de l’information transmise est vérifiée au niveau de ces. Cette médiation fait qu’un acteur fait passer un message à un (ou plusieurs) autre(s) au moyen de « médias ».

b. Instances de contrôle de la qualité de la communication

Les hommes politiques contrôlent ce qu’ils disent (i) au niveau éthique et (ii) par peur des conséquences d’un mensonge où d’une approximation sur leur image. Les médias se fixent un cadre où la vérification de la qualité du message dépend de règles procédurales (indépendantes des objectifs des journalistes et appliquée de la même façon à tous, par exemple publier deux articles aux points de vue distincts sur un même thème) et finales (fixant des objectifs à atteindre par tous les moyens raisonnables lors d’une confrontation télévisée par exemple en termes de temps de parole, en coupant le candidat bavard). Les auditeurs/spectateurs/lecteurs exercent également une vigilance (vérification des informations, notez que beaucoup sont allés sur Wikipedia pour vérifier les chiffres du nucléaire mentionné pendant le débat des présidentielles).

c. L’enjeu en termes de coût

Admettons que le contrôle qu’exercent sur eux-mêmes les hommes politiques est insuffisant. Dès lors, soit vous pensez que (i) les médias devraient contrôler le message transmis de sorte à viser une objectivité supérieure en vérifiant les informations en direct par exemple, soit (i) vous pensez que les médias devraient faciliter l’expression des intervenants et que c’est aux citoyens d’intensifier leur fonction de contrôle (en vérifiant les informations, en prenant des cours de rhétorique pour ne pas se laisser abuser...).

Notez bien qu’à partir d’ici, le débat devient clivant en fonction de votre position en matière de répartition des coûts du message. J’ai cependant essayé de poser la question de façon neutre, avec clairement en vue le problème du coût en terme de temps de la vérification des propos des hommes politiques. Au-delà des positions normatives, une question pertinente pourrait être de se demander si, vu le nombre restreint de chaînes, il ne serait pas moins coûteux en terme de temps de mettre en place des dispositifs au niveau des « médias » plutôt que de laisser les citoyens de débrouiller.

Bien que la question soit pertinente, elle n’en garde pas moins un inconvénient. Comme toute consigne « finale » pose des objectifs pour lesquels le contrôle se révèle délicat, vu que ce sont des hommes au pouvoir qui en sont responsables en dernière instance, créant des problèmes de gouvernance. Dès lors, il est préférable de poser des consignes « procédurales » aux médias tout en laissant le téléspectateur se débrouiller, fonction de son intérêt pour la politique, pour la vérité et pour son avenir. Ainsi, si pour lui les décisions prises par les élus sont très importantes (peu importe si c’est pour une question d’argent, de bonheur ou de réalisation de ses idées) il investira beaucoup de temps dans la recherche de la vérité. Si cela lui est égal, alors il regardera sans vérifier et s’exposera à des prises de décision qui lui seront défavorables. Notez que celui sur qui la politique a un impact fort sera aussi impacté par les décisions des « feignants » et aura donc tout intérêt à les informer de ses trouvailles (par des forums, des blogs, par le porte à porte...).

4. Disparition des médias

Je ne m’aventurerai pas à présager de l’avenir.

5. Loi sur les Droits d’Auteur et Droit Voisins (DADV)

Je pense que vous faites une confusion. La DADV protège les droits d’auteur, en punissant toute diffusion non autorisée (par l’auteur ou le détenteur des droits) de contenu audio, vidéo... Il ne s’agit pas d’une loi qui régule la circulation de l’information sur Internet, qui s’appliquerait en d’autres terme au « conduit » ou « contenant » et non au « contenu » (chers à JM Messier).

6. La prise des médias privés sur la société

Je trouve que vous affirmer un peu précipitamment que mon affirmation est « fausse ». Vous citez cet article comme référence :

http://forestent.free.fr/mmedias.html

Une analyse précise de l’article sur le lien permet de voir précisément que la part des médias classiques (TV, Radio, phonographie, journaux) est en déclin entre 1999 et 2006, en passant de 91% à 87% des activités, alors qu’Internet connaît un essor considérable en passant de 2% à 5%. Notez d’ailleurs la montée en puissance des chaînes TV autres d’hertziennes, notamment par satellite où la l’offre permet une diversité supérieure et donc un affaiblissement considérable des grands médias traditionnels (TF1, France Télévisions, Canal +, M6...). Il n’est pas juste de juger de l’influence sur une population de médias par le nombre d’heures passés à les consulter, dans la mesure où Internet provoque une rupture structurelle en apportant une source alternative de contenu acutalisé.

@Reinette

Les journalistes, en tout cas certains d’entre eux, fréquentent les puissants de ce monde. Je pense que c’est pour mieux faire leur métier. Finissent-ils, tels des Lorenzaccio, corrompus par le vice ? Je ne sais pas. Mais avouez que tout le monde reve d’etre milliardaire.

Laissons les journalistes faire leur travail tant que nous avons le choix de qui lire ! Ne pensez-vous pas ?

@lerma

Je ne comprends pas votre reproche sur l’objectif de création d’entreprise. Lisez donc l’article, il dit précisément que si on libéralise la presse, cela pourait avoir des conséquences bénéfiques !

Vraiment, je ne comprends pas, la phrase que vous citez était une technique oratoire.

@ Jason

Sur les 5000$ de prix de la vie d’un ouvrier aux Etats-Unis.

Je ne comprends pas de quoi vous voulez parler. On pouvait acheter un ouvrier, je veux dire en esclavage, pour $5000 aux Etats-Unis dans les années 1960 ? Je trouve ca cher payé pour des Américains qui sont stupides, bushistes et foldingues.

Non, plus serieusement, l’indemnité résultant d’une police d’assurance « accident de travail » ne reflète pas la valeur d’un individu, surtout lorsqu’elle est publique et imposée par la loi, pour deux raisons. Premièrement, il n’y a pas de marché où l’individu determine la prétendue valeur du risque qu’il encourt au travail. Deuxièmement, les souscripteurs de l’assurance ne sont pas les bénéficiaires (ce sont le proches) et donc la « valeur » d’un homme est un concept compliqué. Il en est autrement pour les assurances privées, où un individu achète un produit consistant à le compenser (et non pas à le protéger vu que l’assurance s’applique après le fait générateur) dans l’éventualité où un risque se matérialise.

@Barth @Jason

Jason, je ne pense pas que j’introduis un clivage malsain. Reprenons tes points un par un : 1. En ce qui concerne la jalousie, je pense que tu t’aventures à lire dans mon esprit !

2.Amertume, peut-etre, vue que je suis sidéré de voir que la France a un systeme fiscal particulierement complexe qui empeche les acteurs de prendre des decisions, que ce soit l’Etat, les menages ou les etreprises.

3. Vous serez d’accord avec moi : plus le nombre de variables en fonction desquelles tu dois prendre une décision est grand, plus il sera complexe de prendre ladite decision. Eh bien c’est ce qui se passe pour les entreprises, les gens de la France d’en bas et l’Etat. Les entreprises ont des départements entiers qui refléchissent pour savoir comment payer moins d’impots. Les ménages les plus aisés font appel à des fiscalistes. L’Etat n’arrive pas à prendre des decisions sans créer des usines à gaz. Ce qu’on oublie souvent de dire c’est qu’en essayant de rendre le systeme d’imposition plus élaboré (pour coller au mieux aux différentes situations, ce qui est raisonnable et juste) plus le temps passé, et donc le cout en termes de niveau de vie (pour les plus pauvres surtout) est élevé.

4.Le système où on ne sait pas qui subventionne qui est par définition sous-optimal vu qu’il empeche les acteurs de prendre des décisions claires les concernant et concernant les autres. En cela, un regard d’anthropologue y verrait un mélange ubuesque de modernité et de primitif. En effet, cette confusion sur le fonctionnement du systeme de redistribution reflète ce que Ferdinand Tonnies appelle la Communauté, tant les fondements des échanges et de leurs consequences sont inconscients et focalisés sur le Tout représenté par la totalité qu’est la communauté. D’un autre coté, l’Etat représente un ensemble de corps intermédiaires créés exnihilo, trait caractéristique des sociétés modernes à role prépondérant de l’Etat. Quite à faire étalage de bien peu de confiture sur une grande tranche de pain, je dirais simplement que mettre un peu plus de rationalité consciente dans l’organisation de l’Etat permettrait à tous de prendre des decisions claires dans le cadre démocratique et nous empecherait d’avoir des débats qui tournent autour de slogans démagogiques. En cela, Nicolas Sarkozy a eu le mérite de dire des choses simples et claires et l’adhésion des français à son propos témoigne d’un besoin de clarification face à une situation où ils sont perdus. Ceci reflète une conception de la France et de la société non plus comme par le passé, à l’image de la France mystificatrice d’un Michelet ou d’un Renan, mais de l’avènement d’une rationalité plus intelligible.

Je m’aventure un peu ici, mais bon, le debat est là ! Et c’est déjà le + du web 2.0 !

@yoyo0579

Notez simplement que la différence entre les réactions vient apparait dans le référentiel pris par les intervenants : les recettes générées par les plus aisés (vs les plus pauvres) ou la part de leur revenu payées par les contribuables en impot.

Le premier point de vue consiste à regarder de savoir si un impot est principalement supporté par les personnes aisées, subventionnant ainsi les moins aisés. Il sous-entend un regard en termes d’efficacité et de redistribution. Le second sous-entend que l’impot a un objectif non pas redistributif mais est un outil de lutte contre les inégalités.

En cela, l’impot proportionnel devrait etre regardé sous l’oeil de l’efficacité, en prenant en compte son cout de perception (faible comparé à l’IRPP). En effet, la TVA est collectée par les entreprises et le nombre d’entreprises étant bien plus faible que celui des ménages, le cout pour la collectivité de perception est faible. Le cout de transfert, autrement dit les personnes occupées à faire fonctionner le système de redistribution, est un cout inutile, nous en conviendront tous !

@frederic lyon @Effix

Merci pour reprendre le raisonnement théorique et pour les chiffres précis !

Quoi qu’il arrive, j’attends la réponse du professeur Liêm Hoang-Ngoc pour en avoir l’esprit clair.

Je fais tous ces calculs avec des connaissances de terminale ES et quelques intuitions mathématiques (les calculs savants  comme dit frederic lyon). Curieusement, c parfois plus compréhensible expliqué de facon matheuse qu’intuitive et parfois le contraire... quel esprit bizarre que celui de l’homme.

encore une remarque, les calculs savants sont interessants car ils permettent de poser clairement le probleme.

Je n’ai peut etre pas ete assez clair.

Je dis simplement que M. Liêm Hoang-Ngoc dit que T1 et T10 sont respectivement égaux à 8% et à 3%. Je suppose que les Ti sont décroissants, allant de 8% à 3%. La somme des Xi est égale à 1500. Dès lors, la TVA totale percue par l’Etat si on applique l’hypothèse sous-jacente au propos du professeur Liêm Hoang-Ngoc serait égale à la somme des Xi*Ti.

Or, comme T1 est un majorant des Ti et que les Xi sont positifs, la somme des Xi*T1 est un chiffre plus grand que la somme des Xi*Ti. Ce majorant est égal à la somme des Xi*8% qui est égale à 8%*1500. Or ce majorant reste inférieur à 1500*11% qui est la TVA percue par l’Etat. C’est absurde car il devrait etre plus grand.

Donc, le postulat de dire que la part du revenu consacré à la TVA (les Ti) est décroissante avec le revenu est absurde.

Je suis plus clair ?

si on admet que T1 = 8% et que T1>T2>..>T10 alors T1 est un « majorant » des Ti.

Or, les Xi étant positifs, on a pour tout i strictement superieur à 1, Xi*T1 strictement superieur XiTi. donc, la somme des Xi*T1 est sueprieure à la somme des Xi*Ti.

A moins que je me trompes (les maths pour moi, c’était dur en classe...), je crois que c’est logique non ?

Remarque de vocabulaire (je me plonge dans la comptaNa de l’insee, une horreur) le revenu disponible brut que j’évoquais tout à l’heure s’appelle pour l’insée le « revenu disponible ajusté »

Courrier envoyé à M. Liêm Hoang-Ngoc par email sur [email protected].

Je vous tiens au courant de sa réponse.

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Bonjour,

Je vous contacte car j’ai été surpris par les chiffres que vous avez mis en avant dans l’article « Pour ou contre la TVA »sociale« , le point de vue de deux économistes » concernant la part du revenu dédiée à la TVA en fonction du revenu. Vous dites :

« Les 10 % des ménages les plus pauvres concèdent 8 % de leur revenu au paiement de la TVA. Les 10 % des ménages les plus riches ne lui consacrent que 3 % de leur revenu. »

Pourriez-vous me renseigner sur le sources de ces chiffres ? De quel revenu s’agit-il (Revenu disponible brut ou revenu avant impots ?) ? La part dédiée à la TVA est-elle en général décroissante pour tous les déciles en fonction du revenu ?

J’ai constaté que la TVA percue par l’Etat est de 160Mds d’euros (chiffres 2005, Minefi) alors que le Revenu disponible brut est de 1500Mds dont 200Mds d’épargne (chiffres 2006, Insee ). On aboutit donc à un taux de TVA moyen sur consommation supérieur à 8%. Qui paie donc la TVA qu’on retrouve dans le budget, je veux dire quelle partie de la population ?

Je vous remercie par avance,

Alexandre Lucas

@parkway @aurelie

Sur le taux de TVA supérieur pour les plus pauvres, cela me semble tout à fait étonnant car cela supposerait deux hypothèses très fortes. Réfléchissons ensemble.

1. Hypothèses et données

Faisons deux hypothèses conservatrices (autrement dit défavorable pour ce que je veux montrer) :

H1 : L’épargne totale est entièrement supportée par les 30% les plus aisés H2 : Les 30% de Français aisés consomment le même panier que les autres (et ont donc le même taux de TVA que les autres en moyenne)

Les hypothèses de travail d’après les données de l’insee sont :

Revenu disponible brut des ménages en 2006 : 1500Mds Epargne nationale : 200Mds Consommation : 1300Mds

D’après Attac, en 1999, 60% du revenu total national était percu par les 30% les plus aisés.

D’après le Minefi, la TVA collectée est de 160 Mds en 2005, soit un taux moyen de 11% sur RDB (160/1500) et de 12% sur la Consommation (160/1300).

2. Revenu et consommation et TVA avec H1 et H2

On a le revenu total des 30% les plus aisés qui se calcule de la façon qui suit :

1500x60% = 900

Leur consommation est donc, avec H1, de 900-200 = 700. Le reste des français consomme donc 600Mds. On retombe sur 1300, donc pas d’erreur de calcul !

Dès lors, avec H2, le taux de TVA étant le même pour tous les ménages, les 30% des ménages les plus aisés contribuent à hauteur de 700/1300*160 = au budget, soit 86Mds, où 54% de la TVA collectée.

3. Remise en cause de H1

On avait dit que les 30% les plus aisés font toute l’épargne, or ce n’est pas vrai. Je n’ai pas les chiffres, mais faisons une hypothèse et voyons le résultat.

Si on suppose maintenant que les 30% des ménages les plus riches épargnent 60% de l’épargne nationale, alors le calcul de la consommation qui leur est attribuable est de 900- 180*60% = 790.

D’où leur contribution au budget TVA : 790/1300*160 = 97Mds ou encore 60% du total des 160 Mds. 4. Remise en cause de H2

Ici, n’étant pas sociologue, je ne saurais pas dire si les ménages riches consomment plus ou moins de produits taxés à 19.6%, mais intuitivement, je pense les riches consomment plus de produits taxés 19.6% et que donc, en moyenne, pour chaque euro consommé, ils paient plus de TVA que les ménages moins aisés. La part du budget alimentation dans les dépenses des ménages moins aisés, plus élevée que celle des ménages plus riches, tend dans ce sens.

Si le taux moyen de TVA sur les 700 Mds de consommation des 30% des ménages les plus aisés est de, disons, 15%, alors, sans H2, leur contribution au budget de TVA serait de

700*15% = 105, soit 65% de la TVA collectée.

5. Réponse à l’article de M. Liêm Hoang-Ngoc

Dans l’article, j’ai en effet lu que :

« Les 10 % des ménages les plus pauvres concèdent 8 % de leur revenu au paiement de la TVA. Les 10 % des ménages les plus riches ne lui consacrent que 3 % de leur revenu. »

Je ne doute pas que M. Liêm Hoang-Ngoc soit plus compétent que moi en économie. Je cherche simplement à connaître les sources de son propos et mettre en évidence une incohérence dans son propos, ou en tout ce qui me parait comme étant un incohérence.

D’après M. Liêm Hoang-Ngoc, la part du revenu des pauvres consacrée au paiement de la TVA est supérieure à celle des riches. Admettons le et faisons un raisonnement par l’absurde.

Soient X1, X2... X10 les revenus disponibles bruts des déciles. Soit T1, T2... T10 les taux de TVA des différents déciles, avec T1 = 8%. Admettons, en extrapolant le propos de M. Liêm Hoang-Ngoc, que T1>T2>T3...T9>T10.

Alors, la TVA collectée serait donc de SOMME des Xi*Ti avec i allant de 1 à 10. Dès lors, en majorant les Ti par T1, on a SOMME des Xi*T1 > SOMME des Xi*Ti et SOMME des Xi*T1 = T1*SOMME des Xi = 8%*Revenu. Une question essentielle est de savoir de quel revenu on parle. Mais nous l’évoqueront plus tard.

Or, (argument de la démonstration par l’absurde), le revenu disponible brut est de 1500 Mds d’euros et la TVA collectée est de 160Mds, soit 11% de taux moyen. Dès lors, affirmer T1>T2>3...>T10 est absurde.

Mais le point le plus délicat dans ce que dit M. Liêm Hoang-Ngoc de savoir de quel revenu il parle, car il utilise le mot « revenu » dans son article. Le terme est imprécis. S’agit-il du revenu avant impots sur le revenu ou du revenu disponible brut ? Si la c’est la première hypothèse, M. Liêm Hoang-Ngoc use de sophistique puisqu’il applique un dénominateur (le revenu avant impots) que les ménages aisés ne peuvent pas dépenser (car il faut payer l’IRPP avec) à une argumentation sur un impôt sur la consommation.

5. Points non éclaircis

Les dépenses réalisées en dehors du pays, notamment les vacances, les bateaux, avions et autres babioles...

Il y a un point de méthodo qui demeure pas clair pour moi dans ce que je dis. C’est de savoir si la consommation telle qu’elle est calculée par l’insee inclut ou non la TVA. Si c’est le cas, il faut refaire les calculs, cela les changerait dans un sens contraire à ce que j’affirme, sans pour autant remettre en cause les conclusions. Autrement dit, la TVA payée serait donc de 160Mds sur 1300-160 = 1140, avec un taux moyen de 14%. Mais enfin, là il faut sortir Excel pour faire les calculs

@Sam2004ecp

Ouep.