Les commentaires de Sauvons l’Europe

Bien sur que non !!!

http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/le-traite-de-lisbonne-mange-les-62774

Faut arrêter la parano !

Elle est nécessaire. ça ne veut pas dire qu’on l’ait déjà faite ! La constitution était un compromis entre ceux qui voulaient passer à une europe plus solidaire et ceux qui voulaient rester à l’Europe libérale. Les derniers ont largement gagné, et plus encore avec Lisbonne qui change encore moins de choses.

Réponse rapide pour ne pas troller un autre article : toute la partie libérale du traité de Lisbonne est pour 75% la reprise du traité de Rome (1957) et pour le reste de l’Acte Unique puis de Maastricht. Lisbonne n’a rien à voir avec le libéralisme « gravé dans le marbre » : c’est le fait des traités précédents et c’était déjà en application. Lisbonne rajoute des procédures de décision qui fonctionnent à 27 (on est plus à 6), des droits de l’homme et un chouia de droits sociaux et de défense des services publics.

Sauvons l’Europe n’y est évidemment pas favorable au libéralisme sans retour : nous militons pour une irruption de la politique dans l’Union européenne. ça passe d’abord par une vraie activité politique : débats, programmes, candidats aux élections européennes puis à la commission, mais bien entendu aussi par de nouveaux traités plus sociaux. Simplement pour nous ce n’est pas Lisbonne la cible. En améliorant les pouvoirs du Parlement, qui est élu, c’est même plutôt une petite partie de la solution, mais dont on aurait tort de se priver.

Je suis toujours étonné de voir des nonistes « proeuropéens » en appeler à Klaus et à Cameron. Ces deux zigotos ont un but simple pour l’Europe : la réduire à un grand marché libéral, point barre. Pas de droits sociaux, pas de libertés publiques, pas de diplomatie coordonnée. Le carcan libéral. Bref, exactement ce que sont supposés détester les nonistes de gauche.

Sur Cameron : la question devient tellement chaude pour lui qu’il cesse d’en parler dans ses meetings de campagne. C’est dire s’il a envie de se retrouver avec un référendum sur les bras !! Battre les estrades, faire du bruit pendant la campagne électorale, oui. Le faire, faut pas déconner...

Euh, pardon ? Moi ou Elisabeth Guigou ? Des lobbys avec un droit de vote ? C’est quoi cette bête-là ?

Et même que là c’est pas dur : il suffit de gagner une élection !

  Merci ! ça fait du bien ! 

Bah oui mais c’est pas ma faute hein, les mouvements de jeunesse, on m’a endoctriné, je me suis pas rendu compte...

Pas d’accord : voyez les sondages sur les motivations de vote en Irlande, ou sur les raisons d’un vote non en Angleterre. C’est totalement incompatible avec ce que veut le peuple français. Dire que les dirigeant « trahissent » est trop facile.

1) puisque l’Europe détruit toute souveraineté et qu’on y est déjà, pas besoin de nouveau Traité pour instaurer une horrible dictature néolibérale, c’est déjà fait complètement, totalement et à jamais.

2) Première ligne du texte des « explications » :
« Les présentes explications ont été établies sous la responsabilité du Présidium. Elles n’ont pas de valeur juridique et sont simplement destinées à éclairer les dispositions de la Charte. »
Pour un texte qui a « valeur légale » ! En ce qui concerne la peine de mort, les explications disent que c’est une reprise de la CEDH et qu’il faut le comprendre comme ce texte. La dernière version de la CEDH interdit la peine de mort même en temps de guerre, et elle a été signée par tous les Etats membres de l’Union. Donc, soit tous les Etats, après avoir aboli la peine de mort en temps de guerre vont en douce la rétablir (mais pour la police et l’armée européenne seulement , le jour où elle existera, parce qu’au niveau national ils sont toujours tenus par la CEDH) en allant pêcher exprès un vieux document d’explication périmé qui commence par dire qu’il n’a pas de valeur juridique, soit les « explications » ne sont pas à jour. Laquelle des deux possibilités vous semble, disons vaguement crédible ?

3) Effectivement, certains membres du gouvernement ont envisagé un recours à la force mortelle pour arrêter les évènement de 68. Les discussions ont été très chaudes, et nous devons beaucoup à Pierre Messmer pour avoir refusé l’intervention de l’armée. Par contre, je n’ai jamais vu que la légalité du recours à la force ait fait à cet occasion l’objet d’une analyse détaillée au regard de la convention européenne des droits de l’homme...

En pratique, quand ils en sont à tirer dans la foule ils en ont pas grand’chose à foutre de se justifier d’un point de vue juridique.

Merci aussi Philou. Aujourd’hui c’est un peu mon jour et ça fait du bien de trouver un interlocuteur qui n’ait pas le spray moutarde en main  

Alors sur la volonté du peuple français au référendum, c’est évidemment un peu faire parler les morts mais je pense avoir raison. Par analogie, le sondage sortie des urnes en Irlande après le premier vote indiquait que 70% des nonistes pensaient obtenir un meilleur traité en refusant celui-ci. Dans la mesure où le plan B a quand même été un des arguments importants de la campagne, et qu’il était endossé officiellement par la plupart des leaders du non de gauche, je crois qu’une moitié environ des nonistes étaient sur cette ligne. Inversement, la majorité des ouitistes ne considéraient pas le TC comme un aboutissement mais comme un avancée à empocher en attendant d’aller plus loin ; ils étaient donc favorables à une renégociation du Traité en cas de rejet, et pas au statu quo.

D’après moi, plus de la moitié des votants voulaient donc aller plus loin que ce qui se trouvait dans le TC. Le peuple a donc exprimé sa volonté qu’il y’ait une reprise des négociations pour aboutir à mieux. Ca a été tenté (en particulier en dehors de France d’ailleurs), ça n’a pas marché mais le mandat n’a, de mon point de vue, pas été trahi. Maintenant je suis bien conscient qu’interpréter un référendum ou les non ne veulent pas dire les mêmes choses, et les oui non plus...

D’accord. Moi je crois à l’efficacité de la politique, d’un point de vue réel. On sait par exemple que depuis 50 ans aux USA, les administrations démocrates coïncident exactement avec une réduction ou un arrêt des inégalités sociales, alors que les administrations républicaines les accroissent fortement. Il y’a donc un impact véritable de la politique sur la société, et tout n’est pas qu’un théâtre d’ombres (même si derrière la scène, il se passe énormément de choses).

Et donc je crois à la possibilité d’amener une démocratie à peu près fonctionnelle au niveau européen à la place du machin actuel, même si dans le meilleur des cas y’en a pour dix ans minimum. Pour moi ça passe par la création de vrais partis politiques européens pour jouer le jeu des élections. Le rôle du Parlement est restreint à l’heure actuelle, mais si un parti en force vraiment les portes un jour, la poussée sera diffusée assez vite dans le reste des institutions. ça me semble possible, et donc je milite en ce sens même si on en est très loin, mais bon faut bien commencer un jour ?

Mais si en plus on perd son temps et son énergie dans des combats complètement secondaires : il n’y a pas d’arnaque dissimulée dans la charte, et encore moins sur la peine de mort. Les libéraux n’en ont pas besoin pour réprimer les mouvement sociaux (inculpation de syndicalistes à répétition) et il vaudrait mieux s’inquiéter de ce qu’ils ont la majorité au Parlement et parmi les chefs d’Etat et qu’ils peuvent donc faire passer à peu près tous les textes qu’ils veulent.

24 chefs d’Etat sur 27 sont de droite, la droite a gagné les élections européennes. Dans ce cas, ça semble assez logique d’un point de vue démocratique que le seul candidat soit de droite, oui. Si tu veux des détails sur la manière dont c’est arrivé :
http://sauvonsleurope.over-blog.fr/article-36205677.html
 Quant au ministre pédophile éventuel, quel rapport avec le Traité de Lisbonne ?

« Transformer le bouclar à 6 en foire d’empoigne à 27, au seul profit de celui qui tient le sifflet ! » C’est à dire qui ?

Bien. Là, je suis en désaccord sur l’option retenue (et l’analyse), mais au moins on a une ligne politique qui se tient. Cette position est-elle majoritaire dans le peuple français ?

Illégitime ? Je réessaye en moins tortueux.

En 2005, le peuple français a été appelé à approuver ou rejeter une évolution des textes européens, issue d’une longue négociation entre les différents élus européens. Il a décidé de le rejeter pour relancer la négociation et tenter d’obtenir plus : le fameux plan B.

C’est un échec et le nouveau round de négo a débouché à peu près sur la même chose. Les Irlandais, au contraire, ont réussi (70% des tenants du non irlandais pensaient obtenir un meilleur traité après le rejet).

Alors maintenant, on peut bien entendu imaginer pour toutes les futures négociations européennes, que chaque peuple soit appelé à la table des négociations via référendum et puisse choisir de relancer le truc quand il croit avoir une chance. Sauf que ce système est impossible en pratique et qu’il conduit à ce que plus aucun accord n’intervient, et qu’on reste sur Nice.

A moins qu’on veuille jouer à ce jeu, et alors qu’on sait que ça ne marchera pas, quel intérêt de faire revoter les français qui ne souhaitent pas conserver le traité de Nice ?

Votre position n’est compréhensible que si vous analysez le vote de 2005 comme un refus d’évolution par rapport aux textes existants et non comme la volonté d’un plan B. Dans ce cas, oui la démocratie serait bafouée. Est-ce votre opinion ?

D’accord, voyons autrement : les peuples ont le droit de décider, mais ils ne peuvent pas nécessairement obtenir ce qu’ils veulent parce que c’est parfois impossible.

Reprenons le non français : il ne s’agissait pas de quitter l’Union européenne, mais d’avoir un nouveau traité plus social. Ce que voulait le peuple, ce n’est pas seulement rejeter le texte proposé, c’est surtout en avoir un meilleur : le fameux plan B.

Or il n’y a pas de plan B, pas de traité plus social sur la table, parce que c’est l’état des rapports de volonté politique entre les peuples européens. En cas de nouveau référendum, les français ne pourraient donc que :
- dire oui finalement à la petite évolution du traité de Lisbonne vis à vis de ce qu’ils aimeraient
- dire non pour reréclamer un truc qui n’existe pas et qu’ils n’obtiendront pas.

Dans les deux cas quel est l’intérêt pratique d’un nouveau référendum ? Tant qu’un véritable sujet n’a pas à être tranché, c’est à dire la sortie de l’Europe ou (rêvons) un super traité vachement bien, le peuple français n’a en fait pas de choix particulier à faire, et donc la démocratie directe est sans intérêt. Sinon le choix de dire merde bien entendu, mais il s’agit alors d’un plébiscite négatif et plus d’un référendum.

Il me semble à voir leur ton que les nonistes peuvent occasionnellement verser dans « l’émotif » aussi. Je ne suis pas très certain de comprendre votre appréciation du site de « Sauvons l’Europe » : pour vous c’est une ode à la gloire d’un Eden bisounoursique, alors que la majeure partie des articles est consacrée aux défauts de l’Europe et à la manière de tenter de les résoudre ? Dans cet article par exemple, j’explique que le traité de Lisbonne est un foutoir, que la technocratie européenne tue la démocratie. En quoi est-ce spécialement bisounoursique ?

L’Europe est elle actuellement libérale et dérégulatrice ? Bien entendu ! Elle a été créée pour favoriser le marché au sein de l’Europe et elle est dirigée depuis plus de dix années par des majorités de droite, libérales et dérégulatrices. Vous croyez que si, au hasard, la gauche de Jean-Luc Mélenchon gagnait les élections européennes, ce serait sans effet sur les politiques européennes ? Cessez de vous complaire dans le blanc bonnet et bonnet blanc et faites de la politique : battez vous pour faire triompher les partis qui portent vos idées !

Voyons la séquence autrement : le peuple a voté pour le candidat qui a dit qu’il renégocierait un traité simplifié mais proche et qu’il ne le soumettrait pas à référendum.