Les commentaires de Sauvons l’Europe

Si vous avez lu mon article un petit peu, vous avez compris que le Traité peut interdire des choses à un Etat, mais pas en autoriser puisque par définition tout est autorisé aux Etats ? Le gouvernement n’a pas besoin de se « créer des moyens » de manière plus ou moins occulte en droit européen quand c’est si facile à décider tout seul.

Euh, dans la parabole de votre vidéo la libération par rapport au cadre européen ne vient pas d’un refus du TC et du TME, mais ne peut passer que par une sortie de l’Union Européenne, on est bien d’accord ?

Bonjour le critique 

Sur l’attaque ad hominem : je me permets un ou deux coups de griffe à l’encontre du professeur, bien inoffensifs par rapport à la virulence de quelques uns de mes contradicteurs nonistes. J’ai pourtant l’impression que l’ensemble de mon article est consacré à déconstruire son discours critique et à critiquer son argumentation construite. Ce n’est pas le cas de votre commentaire, qui à part me traiter de ouiouiste bêlant eurobéat (ce que je ne suis pas cf ma conclusion) ne s’interroge sur aucun de mes arguments. J’ajoute que si je me suis donné la peine d’écrire ce texte, c’est que je juge au contraire les gens parfaitement capables de comprendre ces questions.

Accessoirement, le traité constitutionnel n’a jamais été une déclaration d’amour aux peuples européens. C’était (comme Lisbonne d’ailleurs) une tentative de compromis sur l’évolution mesurée du système de décision européen pour permettre à un truc prévu pour 6 états de continuer à fonctionner à 27, à quoi on avait rajouté une meilleure protection des libertés fondamentales et quelques améliorations sur des sujets comme la protection des services publics. Bref, un truc chiant.

A ma connaissance il n’y en a pas eu. J’ai simplement vu l’interrogation dans des forums, avec l’implication sous-jacente d’un trafic massif des suffrages.

Relisez Marx : la ploutocratie précède la démocratie. En réalité, nous sommes moins en ploutocratie aujourd’hui qu’à l’époque. Et il reste de gros progrès à faire, nous sommes bien d’accord.

Ben non, si tu es pas d’accord et que tu manifestes, la Charte protège ton droit fondamental à la liberté d’expression. Vous connaissez la différence entre une émeute ou une insurrection et une manifestation où on exprime son désaccord ? Parce que c’est pas exactement la même chose tout de même ? L’insurrection vise à renverser le pouvoir en place, ce qui est gênant dans une démocratie. L’émeute est un mouvement de foule violent et incontrôlé, s’en prenant aux personnes ou aux biens. La Charte dit que l’Etat n’a le droit de tuer des insurgés et des émeutiers que si il n’a à disposition aucun autre moyen de rétablir la sécurité publique. Je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas le rapport avec une manif.

Pardonnez-moi, j’avais compris « sujets à toutes les interprétations » comme signifiant « dans le doute ».

Par ailleurs, vous avez une vue trop restreinte de la démocratie : elle ne se réduit pas aux scrutins directs, mais dépend fortement de la représentation, c’est à dire du mandat donné pour décider indépendamment. Et voici pourquoi : imaginons que l’on organise ce référendum partout en Europe. Je mets à part l’hypothèse d’une sortie de l’Europe, un peuple qui le souhaite peut toujours partir. Certains peuples votent, non, d’autre oui, pour des raisons contradictoires (les français veulent plus d’harmonisation fiscale, les irlandais moins). Les votes sont incompatibles et l’Europe se retrouve de facto bloquée dans la situation actuelle, qui ne va pas vous satisfaire. Comme les peuples ne peuvent pas négocier entre eux « tu me donnes ça, en échange je te donne ça », ils ont besoin de laisser les gouvernements le faire à leur place. Les gouvernements sont quand même choisis par le peuple pour faire le job, rappelons-le.

A moins que vous ayez une autre solution pour éviter le surplace total dans l’Europe libérale ?

Et voilà : « obscur, incompréhensible, brumeux » et dans le doute « on doit attendre le pire de ce traité ». Fermez le ban.

Bien entendu qu’il s’agissait de se piffrer les anglais. Le procédé n’en manque pas moins d’élégance et son caractère gratuit ne fait que le souligner. M’accuser de réduction ad hitlerum est un peu rapide tout de même.

Ps : joli avatar. S’agit-il d’une réduction ad bona ?

Le mur est à Dublin, mais alors où ??

Sur Klaus et Cameron, j’y crois effectivement fort peu. Ce n’est que du battage d’estrade et Cameron serait sans doute très emmerdé d’avoir à respecter sa promesse de campagne. Il passe son temps à réaffirmer que c’est seulement si les pays n’ont pas fini de ratifier Lisbonne d’ici là.

Hitler : ma foi, un peu de mauvaise foi ne nuit. Mais c’est d’avantage le s dirigeants irlandais qui étaient visés. Il faut reconnaître que si les irlandais ont beaucoup bénéficié de l’Europe, leur solidarité en retour est faible, disons. C’était manière de dire la même chose que, mais sans y insister plus que ça :
http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/le-referendum-irlandais-une-lecon-62722

Enfin tirer la leçon d’un scrutin aussi foutraque que celui sur le TCE est nécessairement une simplification à gros traits. Je suis néanmoins assez convaincu que les nonistes proeurope et les ouitistes pour une Europe plus sociale sont majoritaire lors de ce vote en France, le débat public ayant plutôt porté sur la contribution du TCE à cet objectif. Or par nature, l’harmonisation impose les mêmes normes à d’autres pays.

Oups ! La coquille de la mort ! Euh, c’était pour voir si tout le monde suivait...

Cet article est proprement hallucinant. On ne peut même pas parler de désinformation puisqu’apparemment l’auteur et la plupart des commentateurs croient à ce discours. Je vais devoir commettre un article en réponse pour réfuter dans le détail, mais il est évident que le traité de Lisbonne ne donne aucun droit de répression aux Etats qu’ils n’auraient pas déjà eu. A supposer même que l’interprétation délirante faite par ce « professeur de droit » soit valide, Lisbonne ne fait sur ce point que compiler les textes déjà en vigueur.

De ce point de vue, Lisbonne est un non évènement. Et en plus il ne signifie absolument pas ça, mais j’en ferai un article plus tard.

Ce sont les jeux parlementaires, effectivement, et nous en avons eu plus que notre part sous la quatrième république. Mais en fait, ils interviennent après le débat sur les idées et les projets qui était l’objet des élections européennes, et qui - pour être poli - n’a pas été très utilisé dans ce sens par les partis d’Europe.

Un point important : c’est en fait bien sur les idées que Barroso a été reconduit. La cassure du groupe centriste tient à la question des alliances, et donc en fait des politiques à mener. Il est clair que reconduire Barroso ou s’allier avec les socialistes, ce ne sont pas les mêmes politiques. A l’exception en fait des élus français du Modem, les centristes se sont ralliés à Barroso parce qu’ils ont choisi une politique libérale. Donc ces procédures ne sont pas déconnectées des vrais choix.

Absolument ! Le danger est là ! Quand l’Europe ne fonctionne plus, les Etats reviennent à des positions souverainistes... qui sont de plus en plus dommageables parce qu’on a accru l’interdépendance des pays.

Rien de volontaire en l’occurrence, Barroso était absolument assuré de sa réélection sous les traités actuels.. Mais un rappel de plus effectivement que ces appareils ne sont pas fiables. Ils peuvent tomber en panne, ou pire.

Une fois les élections donnant une majorité à la droite, oui c’est bien ça. Mélenchon par exemple, qui a voté pour le report du vote, pose le problème en ces termes (il oublie par contre de dire que la moitié de son groupe à voté contre le report).

De ceux qui ont voté. Sans savoir d’ailleurs forcément que voter à droite, c’était voter Barroso. On ne sait pas encore faire mieux que ça comme système démocratique. Mais c’est bien le problème.

Alors attention quand même : les socialistes ont perdu les élections européennes, et les citoyens européens ont voté pour Barroso quand même. Donc ce n’est pas un déni de démocratie, c’est simplement navrant.

Sur les contradictions entre le titre de l’article et les denières lignes : je ne dis pas que les communistes ont voté pour Barroso, je dis qu’ils ont collectivement choisi le mode de désignation qui assurait son élection. Si les socialistes n’ont pas été brillants dans l’affaire, ils ont tenu bon sur ce point qui était le seul réellement capable d’avoir des conséquences. A noter par contre que les élus français du Modem (à l’exception de Lepage), socialistes et communistes ont été sans ambigüité dans le combat contre Barroso.

C’est quoi, l’autre Europe ?

Désolé pour la siglite, l’article a été rédigé au départ à destination d’un public plus au fait de ces trucs un peu barbares. J’y prendrai garde pour le futur.

Etait-ce cousu de fil blanc ? Disons que le résultat des élections laissait peu d’espoir pour une candidature de gauche, mais un nouveau candidat de la droite sur une ligne légèrement différente, voire un centriste étaient envisageables. L’ampleur du ratage de la non-coalition des intéressés était parfaitement résistible. Disons que l’acte de baptême d’un vague parlementarisme européen a une drôle de figure !