Les commentaires de Didier Barthès

@Gatinais33

La cause est assez connue, c’est que l’évolution démographique présente une grande inertie, Les mesures à un instant à une date donnée n’ont des effets notables sur la population que longtemps après.

Voici un exemple qui illustrera le propos.

Imaginez que par un moyen magique on puisse diviser par deux le nombre des naissances sur la Terre (ce serait énorme comme action). Eh bien pour autant, comme aujourd’hui le nombre de naissances est plus du double du nombre de décès et comme (c’est lié) la population en âge d’avoir des enfants est très importante nous connaîtrions encore pendant assez longtemps une augmentation de la population (et encore cette division par deux est évidemment totalement irréaliste tant elle est brutale).

Pour que des effets sensibles apparaissent il faut que les classes d’âges qui sont nées pendant la période de réduction de la fertilité arrivent elles aussi à l’âge de la reproduction (et maintiennent cette baisse de la fécondité) et fassent ainsi sensiblement moins d’enfants pour cette double raison : être moins nombreuses et avoir une fécondité plus basse). C’est sans doute ce qui se passera dans une quinzaine d’années en Chine où la population finira enfin par se stabiliser puis par baisser (toutes choses égales par ailleurs ce dont bien sûr on ne peut jurer, je ne sais comment va évoluer la fécondité).

Enfin un article sur l’écologie qui fait preuve de lucidité en osant aborder le problème principal.

Il est vraiment triste que la majorité des écologistes (je ne parle même pas des non écologistes) fassent aujourd’hui silence sur cette question. ELLV, Pierre Rabhi, Nicolas Hulot et sa fondation, Greenpeace, tous se soumettent au tabou et surtout ne veulent pas s’engager sur le sujet.

Pourtant les choses sont claires, si nous n’arrivons pas à stopper l’accroissement de nos effectifs, puis à les stabiliser et à commencer à les faire baisser, alors tous nos efforts seront vains. Nous occuperons toute la Terre (et nous nous entasserons) au détriment de tout le reste de ce qui y vit.

Est-ce de ce monde là dont nous voulons ? Quand ouvrirons-nous les yeux ? Cousteau, Lévi-Strauss, Dumont, tous ces écologistes de la première heure l’avaient compris, et aujourd’hui alors que le problème est plus grave et plus pressant... nous faisons silence !

@zygzornifle

Evidemment la planète s’en remettra, mais il faut accepter cette convention d’écriture, quand on dit « la planète est en danger » on entend les équilibres biologiques pas le bloc rocheux constituant la planète.

Oui 1000 ans ce n’est rien pour la planète, toutefois si nous exterminons vraiment toutes les espèces de grands animaux c’est sans doute plusieurs centaines de milliers d’années voir plusieurs millions d’années qu’il faudra pour retrouver des animaux aussi extraordinaires que les grands prédateurs, les éléphants, les rhinocéros et toute la mégafaune, ce serait quand même sacrément dommage de faire ça.

Or notre nombre plus que toute autre chose nous y conduit tout droit et à grande vitesse.

Bonjour,

Je ne peux que soutenir à 100 % votre analyse, la situation en matière d’impôts locaux en France est absolument effroyable et injuste, non seulement nos impôts locaux sont les plus lourds mais ils augmentent à une vitesse inimaginable.

Regroupant d’ailleurs des entités diverses (commune, département, région, communauté de commune, voire métropole) chacun se renvoie chaque fois la balle sur la responsabilité de cette inflation sans fin. Les élus sont trop nombreux vous avez raison et toutes ses institutions finissent par devenir leur propre objet, taxant toujours plus la population.

Je suis également très étonné de voir combien malgré son importance le sujet est passé sous silence, sauf inattention de ma part, lors du récent débat de la droite pour la primaire des prochaines élections présidentielles, la fiscalité n’a été abordée que via les autres impôts (Impôts sur le revenu, ISF et TVA),. Or désormais pour beaucoup de français les impôts locaux sont largement dominants (sauf pour les personnes exonérés ce qui d’ailleurs comme pour l’impôt sur le revenu finit par faire payer l’ensemble par une fraction réduite et toujours plus lourdement taxée de la population).

Le problème en plus est que ces taxes touchent là souvent des personnes ayant par ailleurs de petits revenus, la propriété d’une maison ou d’un terrain ne signifiant pas la richesse en terme de revenus.

Ainsi, ceux qui ont économisé et se sont privés pour devenir indépendants sont plus taxés que des gens qui ont tout consommé en voyage ou en automobile par exemple. En prétendant vouloir taxer les riches on favorise un comportement consommateur à l’opposé de ce qui devrait animer une société en recherche de sobriété énergétique et de mode de vie le plus écologique possible

@meslier
Oui c’est vrai, ce qui est dommageable pour la faune et la flore c’est avant tout l’omniprésence de l’homme. Nous devons apprendre à partager la planète.

@joletaxi
Qu’il ait fait chaud à l’optimum médiéval, les chercheurs ne le contestent pas, ce qui est inquiétant ce n’est pas la température actuelle, c’est le mouvement de hausse permanente alimenté par une source toute aussi permanente, dont on ne voit pas bien ce qui pourrait l’arrêter ni à quel niveau.

@gaijin

Oui, vous avez raison, il y a d’ailleurs une phrase célèbre qui dit que les systèmes résistent souvent plus longtemps qu’on ne le croit mais s’écroulent ensuite plus brutalement qu’on ne s’y attendait, je crains que ce soit ce à quoi nous assisterons.

@gaijin
Mais je suis assez d’accord avec vous, vous comprenez aussi que la phrase (nous serons bientôt seuls) ne devait pas être prise dans son sens littéral mais comme un cri de révolte contre l’évolution actuelle : Toujours plus d’hommes, toujours moins d’animaux. Nous sommes d’accord ça ne tiendra pas longtemps et l’effondrement sera brutal.

@gaijin

Bien sur, stricto sensu, vous avez évidemment raison, la fin de la nature signifierait la fin de l’homme avant même la mort du dernier animal. Toutefois pour l’instant, nous ne cessons d’être plus nombreux et les animaux (les grands) de l’être moins.

Il va y avoir une phase où nous serons presque seuls. Après, quelle forme prendra l’inéluctable effondrement des sociétés humaines et la reconstruction d’écosystèmes ? Ca bien entendu, je l’ignore.

Il est sans doute probable que la reconstruction d’une faune avec des animaux aussi extraordinaire que notre grande faune actuelle, ses prédateurs notamment, prendra du temps. Pour les insectes ou les poissons si l’on arrête de pêcher et d’empoisonner les écosystèmes cela pourrait aller assez vite. Ce sont des animaux qui se reproduisent très vite.

Hélas, imaginez que cela ne se reproduise pas une seconde fois !

Actuellement la population augmente de 1,15 % par an, donc de 10 % en 8 ans et demi environ. Si nous réussissions à abaisser notre consommation individuelle de 10 % (ce qui est énorme quand on sait qu’une partie du monde consomme très peu et va inévitablement voir sa consommation d’énergie augmenter) alors de toute façon au bout de 8,5 ans nos efforts n’auront servi à rien puisque la croissance démographique aura tout réduit à néant.

L’intérêt d’agir sur la démographie en réduisant notre fécondité est qu’ainsi nous pourrons influer sur tout un ensemble de facteurs convergents. Nous protégerons mieux le climat, nous protégerons les sols et surtout nous laisserons plus de place à la nature, aux forêts et aux animaux. Même ceux qui sont dubitatifs sur l’effet du CO2 d’origine anthropique doivent comprendre que la Terre n’est pas extensible, et c’est là la raison ultime pour laquelle nous devons être démographiquement raisonnables et responsables.

@robiocop21
Ce n’est pas si simple, ce n’est pas proprement religieux, car toutes les idéologies sont natalistes ou presque, d’autre part en Europe ce sont (presque) les pays les plus catholiques qui font le moins d’enfants (Espagne, Italie, Europe de l’est, Pologne, seule l’Irlande fait exception), donc le discours de l’Eglise est une chose, le suivi de ses principes en est une autre.

Bravo pour cet article très argumenté, oui il serait temps que le facteur démographique soit pris en compte. Que pourrons-nous faire sinon pour protéger non seulement le climat mais la planète dans son ensemble ? L’articulation que vous proposez entre le facteur démographique et le facteur consommation est vraiment très juste.

Devrons-nous demander aux plus pauvres de n’avoir aucun espoir d’augmenter leur niveau de vie ? Devrons-nous demander à tous de se priver, devrons-nous entasser les hommes pour préserver un peu de nature ?

Pourquoi donc ce sujet est-il tabou ?

Souvent, aborder la question démographique conduit assez vite à aborder les questions de pauvreté, c’est assez logique car on sait qu’il y a une incontestable corrélation entre pauvreté et forte fécondité. Le débat est d’ailleurs vif entre ceux qui discutent du sens de la causalité (elle est sans doute à double sens d’ailleurs).

Mais il y a un élément qui me semble incontournable. Il est très difficile d’imaginer qu’il y aura demain moins de pauvres dans un monde à 11 milliards de personnes qu’il n’y en a dans le monde d’aujourd’hui qui en comporte 7, sachant en outre que le monde de demain disposera de moins d’énergie (essentielle pour la productivité de l’agriculture moderne), de moins de terres arables et de sols toujours plus dégradés, ajoutons bien sûr l’effondrement des insectes polinisateurs.

Je ne vois pas comment on peut faire ce pari que tout ira mieux à 11 qu’à 7 milliards, c’est pour moi, indépendamment de la question climatique, une des raisons fondamentales (en plus de la préservation de la biodiversité) pour signer cette pétition.

J’ai parfois l’impression que les natalistes défendent la pauvreté plutôt quel les pauvres, oubliant que s’ils polluent moins les pauvres le font bien involontairement, et que leur demander de continuer ainsi c’est en partie leur demander de rester pauvres. Comme les occidentaux les gens du monde entier aspirent dans leur grande majorité à un meilleur niveau de vie.

Pour que chacun sur Terre ait un peu plus il faut sans doute que nous soyons un peu moins et en tout cas certainement pas 4 milliards de plus.

@Claudec

Oui, vous avez évidemment raison et en 2050, quand nous serons quasiment 10 milliards, le problème sera insoluble. Le cercle vicieux que vous dénoncez sera très difficile à briser.

@Jean-Pierre Llabrés

Encore fautil que ces enfants aient la possibilité de trouver leur place dans la société, car concrètement ce sont seulement les enfants effectivement actifs qui peuvent agir.

D’autre part ce raisonnement se tenait surtout quand une grande proportion d’enfants mourraient aujourd’hui ce n’est plus le cas et on ne manque plus d’enfants, il en nait un peu moins mais jamais autant ne sont arrivés vivants à l’âge d’avoir à leur tour des enfants (c’est d’ailleurs là la raison de l’explosion démographique) le prolongement trop long de la phase dite de transition démographique (d’un régime de haute fécondité et haute mortalité à un régime de faible fécondité et faible mortalité, la mortalité à baissé la fécondité beaucoup moins). En gros nous ne savons pas adapter notre fécondité aux nouvelles conditions qui imposerait de la faire baisser fortement

@Aristide

Si nos sources sont les mêmes alors il n’y a pas lieu à désaccords sur ce chiffre, l’ONU prévoit 11,2 milliards selon sa projection moyenne pour 2100. Je ne prétends pas que cela soit certain (je garde toujours en réserve l’éventualité, espérons improbable, d’un écroulement de civilisation) je dis juste que ces prévisions sont faites sérieusement et qu’elles restent globalement probables peut-être serons-nous en 2100 un milliard de plus ou de moins que le chiffre avancé.

Par contre oui pour celles de 2050, je fais une grande confiance à l’INED et à l’ONU qui envisagent 9,8 et 9,7 milliards d’habitants pour la planète. Nous ne pourrons pas changer significativement le nombre de naissances attendues, les classes d’âges en âge d’avoir des enfants au cours des 34 ans qui nous séparent de 2050 sont déjà en partie nées ou sur le point d naître et la durée de vie moyenne ne devrait pas significativement changer, le nombre d’enfants par couple peut baisser un peu (quoiqu’il ne baisse plus depuis quelques années) mais cela est anticipé dans les projections de l’INED comme de l’ONU dont les scénarii (même les fourchettes hautes, anticipent cette baisse).

Il va de soi que justement, à cause de cette inertie, nous devons agir vite. Si nous avions agi dans les années 1950, nous ne ferions pas face aujourd’hui à une situation aussi inquiétante (+ de trois milliards de personnes attendues en plus en Afrique d’ici la fin du siècle, une Inde à plus de 1,6 milliards d’habitants (sur 6 fois la France Seulement,) un Bangladesh dont la densité flirtera avec les 1500 personnes au km carré (plus de 12 fois la densité de la France ! Imaginez une France à 800 millions de personnes pour se représenter ce que donnera ce pays).

C’est l’objet de cette pétition de faire ce que l’on peut pour essayer d’éviter cela.

@Aristide

Vous vous êtes trompé sur les chiffres en affirmant que le scénario moyen de l’Onu prévoyait la stabilité et vous donnez des leçons de statistiques. Mais enfin ces statistiques sont loin d’être farfelues. Celles pour 2050 d’abord (hypothèses moyennes) sont maintenant assez certaines compte tenu de l’inertie démographique : nous serons presque 10 milliards, c’est déjà un chiffre absolument gigantesque (l’essentiel de son histoire l’humanité n’a été que quelques millions sur la planète), c’est plus de 4 fois plus qu’un siècle auparavant ( en 1950 donc). Je ne vois pas comment ne pas s’en effrayer alors qu’au cours des seules 40 dernières années nous avons à la fois multiplié par deux le nombre des hommes et divisé par deux celui des animaux, cette contemporanéité des deux phénomènes n’est pas un hasard.

Bien sûr les projections pour 2100 sont moins certaines que celles pour 2050, toutefois il y a convergence des différentes études et de plus l’ONU (pour 2050 et pour 2100) comme l’INED (pour 2050), ont toutes deux au cours des 6 dernières années réhaussé à trois reprises leur projections, ce qui montre bien que les scénarii optimistes sont maintenant dépassés. D’ailleurs l’ONU.

Je ne limite pas le problème de la croissance démographique à l’Inde et à l’Afrique, il existe aussi ailleurs, mais c’est en Afrique que le problème va se poser de façon la plus aigue : c’est ainsi. L’Afrique est passée de 200 millions d’habitants en 1950 à 1,2 milliard aujourd’hui, une multiplication par 6 en 75 ans, oui c’est intenable. On peut faire le choix du politiquement correct et se voiler la face, en disant, «  Non comme ce sont des pays moins développés, il ne faut pas le dire », mais les faits sont là et on ne fera pas de discours sérieux en occultant les faits. La réalité se moque de la bienpensance et les africains seront les premiers à souffrir de cette explosion que certains veulent masquer.

L’objectif de cette pétition n’est pas de plaire et de présenter une image bisonours et consensuelle en livrant à l’opinion quelques boucs émissaires. Il est au contraire d’admettre que le problème est grave et qu’il nous concerne tous, et que nous sommes tous responsables.

On peut, comme beaucoup, faire le pari que demain l’humanité deviendra parfaite et partageuse, que tous les mécanismes économiques seront optimisés et que la solution viendra de cette optimisation comportementale. L’humanité ne s’étant jamais comporté ainsi, ni partageuse ni optimale, c’est un pari que je trouve risqué et pour le moins mensonger. Je préfère donc proposer de diminuer les contraintes en réduisant notre fécondité, cela me semble plus sage et plus réaliste.

Cette pétition n’est pas crapuleuse, comme vous avez la délicatesse de le laisser entendre, elle est lucide, je pense que c’est ce dont nous avons besoin.

Bien évidemment votre article est très juste, si nous produisons chacun une certaine quantité de CO2, le fait d’être deux fois plus nous conduira inévitablement à émettre deux fois plus. Comme d’autre part une partie de la planète est encore assez pauvre et qu’on peut lui souhaiter d’accéder à un meilleur niveau de vie (accession inévitablement pour partie corrélé à une plus forte émission de gaz à effet de serre) nous sommes mal partis,

La sagesse voudrait qu’effectivement nous brisions le tabou et que la démographie soit évoquée dans toutes les discussions sur la protection de la nature (elle a bien entendu également un rôle déterminant dans la disparition des espaces naturels)

Récemment (26 septembre 2016), l’association Démographie Responsable a lancé une pétition pour que ce sujet soit inscrit à l’ordre du jour de la COP 22, vous trouverez un article sur cette pétition sur Agoravox

http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/pour-que-la-demographie-soit-184966#forum4684365