Les commentaires de Mich K

J’avais écrit un article sur ce sujet de nourrir le monde :
Le BIO peut-il nourrir un monde « développé » ???

http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/le-bio-peut-il-nourrir-un-monde-122676

Mais bien sûr qu’on ne reverra pas de croissance durable, soyons réalistes !!!

Ca fait 40 ans depuis le 1er choc prétrolier que la croissance baisse de 1% toutes les décennies. Et les contraintes d’approvisionnement en ressources à l’échelle mondiale tout comme le rééquilibrage logique de la richesse mondiale nous condamne à la croissance zéro voire négative.

« Celui qui croire qu’une croissance infinie est possible dans un monde limité est un fou... ou un économiste ! »
Le probèmle c’est qu’à force de nous matrauqer ça, on est tous devenus éconmistes, nos politiques compris...

Effectivement il faut changer de paradigme, la croissance ne reviendra pas.
Comment oncsommer moins et mieux ?
Comment dissudader la surconsommation et aller vers la gratuité de c qui est vital ?
Voilà des questions poiyre le XXIème siècle, mais nos politiques continuent avec la même logique comptable, aucune vision pour sortir de la course infernal compétéitivité-consommation-croissance.

Il est temps de :
- virer ses vieux politiques d’un autre temps
- déserter ses médias qui distillent la pensée unique économique à longueur de temps
- nous réunir, réfléchir à des alternatives locales
- ...etc

Merci Helios pour cette réponse, et désolé de rapondre si tard j’ai un boulot qui me prend trop de temps pour remourser mon crédit aux banquiers pour ma maison !!! 

A noter que la bouffe au sortir de la guerre comptait pour 40 à 50% du budget des ménages, ce qui a baissé continuellement depuis vers 30% dans les années 70, puis vers 15-20% aujourd’hui.
Ce pouvoir d’achat libéré a pu nous permettre d’acquérir des modes de vie inconcevable avant comme avoir 2 voitures par foyer, s’offrir des tas de superflu (vacances, gadgets), et of course a permis à l’immobilier de monter jusqu’à sa bulle des années 2000.

Maintenant que le pouvoir d’achat baisse dans nos contrées des pays riche (ce qui est inévitable selon moi), si l’immobilier reste à son niveau on court au clach !
Je suis d’accord après avec vous pour la répartition de la richesse. C’est d’ailleurs pour ça que ça va craindre pour les plus démunis si l’immobilier ne baisse pas sérieusement...

Car croire qu’on peut encore augmenter nos pouvoir d’achats dans nos pays riches après 50ans de gabegie, je trouve que c’est se bercer d’illusion...

Enfin sur votre remarque sur la liberté d’avoir 5 voitures et 6 maisons, je suis d’accord.
C’est pour cela qu’il ne faut pas interdire, mais taxer au max le superflu pour rendre abordable à tous le vital. Gratuité de l’usage et taxer progressivement le mésusage dirait Paul Ariès...

Bonjour Hélios,

Immobilier pas assez cher, prix du marché, offre et demande... un discopurs des plus classique. Perso je trouve la courbe du prix des logements par rapport au pouvoir d’achat suffisamment parlante pour dire que le prix de l’immobilier a déliré dans les années 2000 !!!
Cherchez ce même ratio pour l’Allemagne vous ne la trouverez pas !
Alors quand on nous parle de compétivité vs l’Allemagne, faudrait peut-être mentionner cela !!!
Augmenter plus les salaires, ouai si vous voulez mais les gentils multinationales iront alors encore plus planter leurs usines et autres ailleurs.

Que ça plaise ou non aux petits propriétaires qui se sont endettés ne change rien à l’affaire... Se loger coûte trop cher.
La faute à tout un système, à des tas de paramètres, mais les faits sont là !

Et à mon sens, le fait qu’on ait des propriétaires de plusieurs logements qui cherchent à arrondir leur fin de mois et leur retraite en louant « au prix du marché » n’arrange pas forcément le problème...

Tiens une suggestion bête : chacun 1 logement et halte aux maisons secondaires libèrerait déjà quelques millions de logements d’un coup !

L’autogestion et la non propriété testés par exemple à Marina Leda en Espagne devrait nous faire réfléchir à notre manière de gérer le logement via le marché...
On voit ce que ça donne...............

@ darknighteagle
« «  c’est très bon pour le PIB de nos économistes »
Vous me faites marrer avec votre commentaire, vous qui « fabriquez » du jus de fruits.
On le presse plus le jus, non, on le fabrique... »

Rassurez-vous je considère comme vous que l’activité de notre belle usine qui fait la fierté de tous en mettant en bouteille 1 millions de litre de jus venus des 4 coins du monde apr jour, est un ânerie comme pas mal d’activité humaines par ailleurs !

Et je conseille vivement à tous de se presser une Orange tous les mois ou ses Pommes comme je le fais chaque année à l’autone plutôt que d’acheter nos produits industriels de M.....

Je faisais juste une remarque sur l’eau osmosée par rapport à ce que j’y ai entendu...

Boire de l’eau osmosée tous les jours est également mauvais pour la santé, désolé d’anéantir vos rêves de vie hygiénisée !!!

Nous en avons au travail (fabrique de jus de fruits), et on nous dit clairement que ne boire que cela est mauvais pour la santé car cette eau n’a plus aucun minéraux.

Mais si en plus du matériel d’osmose, ça vous branche d’aller acheter des cachets de compléments alimentaires et de minéraux à la pharmacie, c’est très bon pour le PIB de nos économistes, ne vous gênez pas !!!

Moi je resterai à mon eau du robinet des Vosges qui est bien bonne. J’ignore en revanche si elle est chargée en Alu, ça m’intéresserait de savoir...

Par ailleurs, je confirme qu’elle est beacoup moins bonne après qu’on lui ai enlevé tout ce qu’il y a d’autre que H2O ! 

Merci Gars d’affi pour ton retour...

J’dois être un peu dur de la feuille, car j’ai touours pas pigé ton histoire de dette en 1974 qui, si il n’y en avait pas, aurait du ne pas générer d’intérêts.
Les intérêts, c’est bien sur ce qu’on emprunte donc les 100 qui sont prêtés, dont on doit rembopureser 103, là on est d’accord par contre...

Sinon ta dernière remarque, c’est vrai que je me suis mal exprimé, j’ai oublié de rajouter « avec intérêt » dans ma phrase sur le fait de prêter de l’argent créé Ex Nihilo.
Evidemment que l’argent doit être créé Ex NIhilo, mais le preêter avec des intérêtes supérieur à l’inflation, pour moi ça s’appelle de l’USURE !

Le droit régalien de crééer monnaie devrait être dans les main d’un organisme public qui oeuvre pour l’intérêt général et non le monopole de rapaces privés que sont les banques d’affaires privées...

Sommes-nous sur ce point si loin de l’autre ???

« Et s’il n’y en avait pas, de dette, ces 1800 milliards, c’est les intérêts DE QUOI ? »

Je capte pas trop ta question...
Bein c’est les intérêts sur le crédit désormais payant auprès des marchés malgré le fait que la monnie reste créé ExNihilo !

Tu demande 5000€ à ton banquier... Il les créé d’un simple écriture comptable (sans les sortir de sa caisse), et te demande de rembourser 6000€ car tu lui doit des intérêts... Tu trouve ça logique ? Pas moi...

Et surtout ensuite, bein pour rembourser tes 6000€, tu peux me dire où tu les trouves vu qu’ils ont pas été créé les 1000€ d’intérêts ???
Y’a toujours plus de dettes que d’argent en circulation avec ce système, ça pousse à la croissance illimité, à la surexploitation. Et ça explique qu’il n’y a pas un pays ayant un solde positif, mais que tout le monde est plus ou moins endetté dasns un compétition sans fin !!!

Voilà comment moi je vois la chose (mais peut-être que je me trompe !?)...
Pour moi, prêter de l’argent créé Ex-nihilo n’a pas de sens, et c’est ce qui amène notre civilisation à sa perte.
Demander des intérêts au delà de l’inflation, pour moi c’est de l’USURE, et ça devrait être condamné...

Qu’en pensez-vous ??? J’aimerais bien avoir des retours sur mes idées...

Ouai, moyen cette argumentation pour continuer à foncer dans la compétition et le dumping social mondial... On sait comment ça se finira ! 
R.Gil pointe bien d’ailleurs le paradoxe de ce discours en mettant en avant l’Europe du Sud avec ses salaires infériers qui ne s’en sort pas pour autant !

Il y a évidemment des optimisations et des économies à faire dans notre appareil public (notamment dans la collectivités selon moi), mais en faire la cause de tous nos problèmes est caricatural et idéologique ! (Mitt Romney, sort de ce corps !) 

Allez demander aux pauves des USA s’il préfèreraient pas avoir un sécu qu’une assurance privée et mettre ses enfants gratuitement à l’école au lieu de se ruiner pour des écoles privées !???
Il est un peu facile de mettre tout sur le dos de la dépense publique mais il faudrait mesurer ce que l’on aurait en moins si on marchandisait tout... C’est une question de projet de société après !? Veut-on une école privé, une sécu privée ? Perso, je pense pas que j’y gagnerai, bien au contraire !!!

Entre 2000 et 2010, l’Etat a déjà fait cadeau de 100 milliards par an dans des niches en tous genres qui ne vont plus dans ses caisses. A-t-on vu notre compétitivité s’émliorer ? Pas sûr du tout...

Pour prendre un peu de recul et nuancer tout cela, je suggère à l’auteur de télécharger et d’écouter ces 3 emissions sur les Impots de l’émission Là-Bas si j’y suis (3 * 35 minutes environ), c’est très instructif. Et n’hésitez pas à faire tourner !

http://kublers.free.fr/Impots_01.mp3
http://kublers.free.fr/Impots_02.mp3
http://kublers.free.fr/Impots_03.mp3

Au moment où j’écris, sur 38 réactions, 17 sont de Foufouille, dont aucun ne traite du sujet de l’article :
- mangeons-nous oui ou non trop de viande pour nourrir une humanité ayant tous q notre régime alimentaire ?
- quelle alternative pour une agriculture soutenable et donc moins productiviste ?
- quid du régime alimentaire des pays dits développés ou en voie de l’être ?

OK, les prix du Bio, mais c’est pas si simple qu’il n’y parait, et ce n’est pas le sujet de l’article.
OK, on gaspille, je suis le 1er à le condamner et à lutter contre...

Sur le gaspi d’ailleurs, mettons qu’on arrive à le limiter à 5% contre 30 ou 40% selon certains sources actuellement... Pour autant, est-ce qu’on pourrait nourrir 7 ou 8 milliards d’humains mangeant tous 200g de viande par jour ??? NON, ce serait largement insuffisant quand même.
Donc oui faut lutter contre le gaspi, mais c’est pas le sujet de l’article, alors si tu pouvais arrêter de poster du « hors-sujet » STP...

Merci d’avance 

Cher Foufouille, ai-je dit être favorables au gaspi quelque part ???
Au contraire je le condamne mais constate que tant qu’on restera à consommer de la bouffe industrielle dans des hyper, on en sortira pas !

Et je vois pas pourquoi tu t’obstine qu’à parler que de prix et de gaspi qui n’était pas le thème de l’article... N’es-tu pas d’accord avec les faits suivants :

=> Manger moins de viande libèrerait d’immenses surfaces agricoles qui pourrait permettre un agriculture moins destructrice au lieu de continuer à chercher à l’intensifier.
Je vois pas en quoi ce constat est incompatible avec la chasse au gaspi !???

Sinon j’ai pas trop compris tes calculs et tes chiffres, tu m’excuseras
Je dis juste que nous nourrir nous côute bien moins cher dans notre budget qu’il y a 50ans.
En effet l’immobilier était beaucoup moins significatif, et on avait pas tous nos besoins dit modernes, mais n’est-ce pas justement un effet de ce gain de pouvoir d’achat (lié à l’énergie bon marché) !???

Après évidemment repayer la bouffe à son vrai prix implique de revoir tout nos modes de vie, l’accès à un toit sans se ruiner, de se battre contre les inégalités, de revoir nos besoins qui ont été décuplés depuis l’avènement de l’énergie bon marché...etc
Rien de simple assurément, pourtant va falloir s’y coller un jour !

Je répète ce que j’ai dits plus haut :
L’argument est juste, la démographie a un rôle central...
Simplement vouloir régler ce problème urgemment nous amène à des mesures pas très acceptables bien souvent, et qui mettront bien longtemps a avoir des effets.

On nous parle d’une humanité à 9 milliards en 2050 qui serait un plateau ensuite...
Je suis pas expert sur le sujet, mais à mon avis on évitera plus les 9 milliards.

Pourquoi pas des mesures sur les alloc telles que proposées par Yves Cochet (pour ne plus encourager les familles nombreuses), mais bon c’est une politique du long terme et ça n’aura pas des effets imminent.

En revanche, si demain les pays développés mangent 2 ou 3 fois moins de viande, imagniez les surfaces arables libérées pour faire des potager BIO !?
Là y’a une option très efficace et très rapide...

Je répète ce que j’ai dit plus haut :
Combien d’ares de potager pour nourrir une famille végétalienne toute une année ?
Démultipliez ça pour l’humainté, et selon moi vous verrez que les surfaces arables sont bien plus importantes que nécesssiare pour nourrir 10 milliards d’humains.

Encore une fois, nous en France, au risque de me répéter :
« Ne ne savons même plus ce que c’est de payer l’alimentation à son juste prix »

Dans certains pays ils consacrent 30 à 40% de leur revenus à manger, eux le savent, et eux le sentent directement quand les prix du blé double.
Nous si déjà on mangeait 2 fois moins de viande, et qu’on se bougeait pour remettre des potager partout au lieu de passer 4 à 5h par jour devant des écrans, la hausse serait presque indolore !

Après oui, si on raisonne sans prise de recul, le Bio est bien plus cher c’est évident vu que la main d’ouevre coute chere alors que l’énergie est quasi gratuite depuis 50ans.

Après si on imputait la dépollution de la flotte et la facture de santé publique aux prix de nos produits « standard », les prix seraient assurément autres !
Enfin les subventions au Bio sont insignifiantes ou presque à côté des grands céréaliers et de l’agriculture productiviste !

Bref revenons au sujet qui était :
"Moins de viande, et on nourrira la planète sans soucis, l’équation est évident si on se penche un peu sur le sujet.

1) Gaspi :
Je suis d’accord, mais tant qu’on restera dans cette société de consommation à la noix avec produit pré-emballés et industriels, rêve pas l’ami.
Solution pour la bouffe : circuit courts, AMAP, faire son potager...
Mais ne rien attendre de la grande distribution et de l’industrie, nos normes toujours plus hygiénistes les comdamnent à la connerie et au gaspi !

2) Prix du BIO :
1950 : 50% du budget des ménages pour manger, 1970 : 30% et aujourd’hui environ 15% !
Avec ce pouvoir d’achat libéré, on a pu gagner en confort, augmenter nos loyers, démultiplier nos besoins aussi...etc.
Maintenant si on devait la repayer à son juste prix, on serait dans la merde !
Ne ne savons même plus ce que c’est de payer l’alimentation à son juste prix.

Par ailleurs, l’agriculture conventionelle ne peut être comparée en prix au Bio car tu payes ton produit 3 fois : un fois dans les subvention de la PAC, une fois à la caisse, et encore en aval pour la dépollution de l’eau et la facture de santé publique...

Après évidemment, avec l’effet de mode, les intermédiaires se graissent.
Là encore, solution = circuit court, AMAP... 

Je fais remarquer que l’article n’aborde pas ce sujet, et que je n’ai jamais dit être contre des mesures qui inciteraient à un « bémol » pour ce qui est de la natalité !

Mais si on reste raisonnable, c’est un paramètre sur lequel, sauf à pondre des lois radicales et liberticides voire inhumaines, on évitera pas le fait que nous seront 8 ou 9 milliards demain, ne serait-ce que par le vieillissement de la population...
La natalité est en baisse dans une tendance de fond sur le globe, et cela va de paire avec l’éducation... Vouloir brusquement jouer sur ce paramètre est illusoire.

En revanche, prendre la direction de la sobriété volontaire, et pour ce qui est de l’alimentation d’un régime beacoup moins carné est une option bien plus efficace et réaliste à court terme (bien que tout auss illusoire à court terme je suis d’accord) !

Combien d’ares de potager pour nourrir une famille végétarienne toute une année ?
Démultipliez ça pour l’humainté, et selon moi vous verrez que les surfaces arables sont bien plus importantes que nécesssiare pour nourrir 10 milliards d’humains.

Après c’est sûr que pour 7 milliards sur le mode de vie « développé », avec 2 bagnole par famille, 100m² chauffés à 23°C en permanence, et de la viande tous les jours là ça coince évidemment, même avec 2 milliards d’humains en moins.

On en revient à la question du « développement » évoquée dans l’article... 

« Tu préconises le retour de la Sainte Inquisition  ? »

Toujours les clichés pour éviter tout débat et remise en question des fondements de votre science économique devenue folle !

Mais il y a un juste milieu Monsieur entre l’inquisition immorale dantan et votre finance moderne devenue folle et incontrôlable !
Ca s’appelle le retour à la raison et la remise en question de ce qui se dit « science économique »
Ca s’appelle un changement de paradigme pour arrêter cette société du court terme et du profit qui saccage tout et compromet l’avenir serein de nos enfants...

Tous ces indices et pourcentage dans vos courbes sur lequelles vous dissertez, c’est du vent dont je mle fout royalement...
L’urgence pour moi c’est de remettre à plat ce système qui court à sa perte et à la nôtre par la même occasion !

Mais vous ne semblez pas vouloir spécialement discuter du fond, donc bon tant pis...
Vive les fonds de pensions, les assurances vie, la spéculation, la Bourse... Viva america quoi !!! 

Quid de la légitimité de la création monétaire Ex Nihilo par les banques privées et du prêt avec intérêt dans l’histoire de l’Humanité !???

Fut une époque ou l’on condamnait moralement le prêt avec intérêt en vue de s’enrichir qu’on apellait l’usure...
Aujourd’hui la cupidité de chaun en vue de s’enrichir en plaçant son argent est devenue la raison même du système, notre nouvelle religion même ! :->

Ce système de fou basé sur tout ce bordel informatisé et sur la cupidité de tous est vraiment de plus en plus détestable et inacceptable !!!

Si on peut défendre le prêt avec intérêt de ce qu’on a en caisse (et encore le débat mériterait d’être lancé), prêter ce qu’on a pas (création) avec intérêt parait en revanche beaucoup moins légitime à mes yeux. C’est pourtant ce que font nos chères banques tous les jours !

Pour moi, dans tous les cas, les intérêts ne devraient jamais pouvoir aller au-delà de l’inflation à mon avis, ça limiterait déjà beacoup d’appétit voraces et résoudrait pas mal de choses... 

On en est loin avec cette Europe qui fait sommet sur sommet pour ne rien changer depuis 4 ans... On dirait qu’ils attendent que les Peuples leurs disent Merde pour de bon comme c’est de plus en plus probable et palpable !!! 

Donc en somme, si je comprends bien John John, continuons à innover pour consommer toujours plus de merdes futiles pour des besoins qui ne le sont pas...

On arrivera à mettre des gens au boulot en cramant comme on le fait depuis 40ans le capital des ressources que nos enfants n’auront plus dans un monde où, faute de ressources, les conflits seront légion !!!

Désolé, mais perso, je pense que dans bien des domaines, il faut savoir réinterroger le productivisme (notamment dans les domaines agricoles et alimentaires) !
Et que notre système économique s’il n’est pas réorienté vers d’autres objectifs que l’aveugle PIB, nous mène à notre ruine.

Et ça, les entrepreneurs, aussi nombruex et libres soient-ils, n’y peuvent rien.
Ils agissent dans un cadre, et c’est ce cadre qu’il est urgent de changer !

J’ajouterai à la montée irresmédiacle du chomage une chose qui rejoins ce que vous dites, bien résumée ici par l’économiste Pierre Laroutourou :

« La vraie cause du chomage, ce sont les gains de productivité colossaux enregistrés depuis les années 70. La prodoctivité a été multipliée seulement par 2 entre 1820 et 1960, puis par 5 depuis 1960 avec la multiplication des robos et des ordinateurs. Parrallèlement, sur les 4 dernières décennies, le temps de travail habdomadaire a quasiment stagné alors qu’il avait presque diminué de moitié durant le siècle précédent ».

Continuer à vouloir plus de productivité et plus d’emplois sans baisser fortement aussi le temps de travail, c’est donc se condamner à :
- consommer toujours plus la capital des ressources que n’auront plus nos enfants
- et voir malgré tout le chomage continuer à monter !

Bref on perd sur les 2 tableaux ! :->

De tous temps, et encore dans les récentes révolutions arabes, les révoltes populaires interviennent quand le peuple n’arrive plus à bouffer, le besoin vital par excellence...
Et en France on en est encore loin, en tous cas pour la grande majorité des gens.

Cela m’attriste dans un sens qu’on ne soient pas capable de nous bouger et de nous soulever avant d’en arriver là... Mais malheureusement c’est un fait.

Je ne sais pas quand ni comment arrivera la prochaine claque pour nos élus en France, mais bon je pense qu’on y va doucement quand même, dans l’indifférence générale ou presque.

Il y a une telle résignation et un tel sentiment d’impuissance aussi, je trouve cela nul de la part d’un pays qui se dit être un démocratie avec des citoyens !
Très franchement, souvent, je les cherche les vrais citoyens qui s’intéressent... Et ca court pas les rues...