Les commentaires de Christian Laurut

@Marc Chinal
Non, vous faites une erreur de raisonnement. La décroissance volontaire, au contraire, ralentit la décroissance thermodynamique. D’autre part, la décroissance volontaire est imaginaire parce qu’elle ne surviendra jamais, au contraire de la décroissance thermodynamique (ou son synonyme : la décroissance inéluctable) qui surviendra obligatoirement et quoi qu’on fasse, donc qui n’est pas imaginaire, mais réelle. CQFD

@Marc Chinal
C’est vous qui confondez la décroissance imaginaire prônée par quelques uns avec la vraie décroissance thermodynamique qui est inéluctable (voir Nicholas Georgescu Roegen)

@Francis, agnotologue. Parfait, je vois donc que nous sommes d’accord sur le fond. Sur la forme, par contre, le terme de croissance durable n’est pas un oxymore pour tout le monde et c’est bien là le problème.

@Francis, agnotologue. La croissance en tant qu’impasse n’est pas une utopie, c’est une survenue hautement probable. Ce qui est une utopie, c’est la croissance durable.

@maQiavel
Les conditions du financement des mouvements citoyens fait l’objet de débats internes. Des précisions doivent émerger de la rédaction finale de la charte par le collectif qui est en train d’être mis en place (et vous pouvez d’ailleurs rejoindre). Ce qui est acquis, c’est le principe d’égalité d’enveloppe globale entre le financement des partis oligocratiques et des mouvements citoyens, soit environ 30 millions d’euros.

La plateforme internet : Ce point fait également partie des débats. Une « commission technique du pouvoir citoyen » devra être mise en place, dont la composition et le règlement intérieur devront être précisé.

L’unité de matière : ce principe (appliqué en Suisse) n’est pas repris par le RIC souverain. il est même précisé dans l’article 3 de la Charte que le domaine du RIC est illimité. Ceci veut dire que le RIC peut, à l’extrême limite, proposer une modification complète de la constitution.

Le quorum de recevabilité : 1% des citoyens majeurs représente 500.000 signatures. Ce qui n’est déjà pas si facile à atteindre. Les oligocrates LePen, Melenchon, Hamon, DupontAignan, Asselineau proposent d’ailleurs des quorum de ce type. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi la multiplication des RIC pourrait être un problème pour la démocratie. Les pronostics que vous faites, tant sur le nombre de projets pouvant atteindre les 500.000 signatures, que sur la supposé lassitude des citoyens ne sont que des pronostics et pas des faits avérés, ni constatés. Nous ne devons pas tenir compte d’extrapolations ce qui pourrait arriver, mais agir en fonction de l’application de principes conformes à notre définition de la démocratie.

Par ailleurs, d’un point de vue strictement technique, le quorum de validité de la votation à 50% des citoyens exclut le risque que vous redoutez, à savoir des résultats empreints de faible légitimité parce que issu d’un scrutin peu fréquenté. Autrement dit, si le taux de participation est inférieur à 50%, aucun référendum ne peut être adopté. Donc pas de souci de ce côté-là.

Quant à limiter le nombre de RIC par an, c’est une piste que nous pourrons envisager si la multiplication des RICs venait à poser des problèmes (mais lesquels ?). A débattre également.

@Fergus
L’article 4 que vous évoquez indique que le R.I.C possède un pouvoir révocatoire à l‘encontre de certains « agents de l’Etat ». Il ne parle pas des élus, dont la révocation n’est pas à l’ordre du jour. Quant au motif d’une révocation, la question n’est pas de « démontrer (?) » que l’agent considéré a failli à ceci ou à cela (par voie judiciaire par exemple), mais tout simplement de permettre à une majorité de citoyens de réprouver son action. Si vous considérez qu’une telle révocation peut avoir un caractère discrétionnaire, vous devez alors convenir que sa nomination initiale à le même caractère.

Vous dites que ce système ouvrirait la porte à toutes les manipulations. Merci de me dire lesquelles, afin que je puisse répondre à partir d’un exemple concret
 

@Fergus
Vous dites : « Le champ du RIC ne peut en aucun cas être illimité. C’est une absurdité ». Vous avez naturellement le droit de penser que certains domaines doivent rester « chasse gardée » des gouvernants (faut-il encore définir quels gouvernants ?). Mais, le problème c’est que nous autres, les « vrais démocrates », pensons le contraire.

@Fergus
Pas d’accord ! La souveraineté est le stade supérieur et ultime du droit. Il y a donc une contradiction à dire que le peuple exerce la souveraineté par l’intermédiaire du référendum, alors qu’il n’a pas la maîtrise complète de ce même référendum, c’est à dire l’initiative et le débat (qui sont précisément les 2 phases que nous incluons dans la charte référendaire)

@Aristide
Vous dites : Faire toutes les propositions qu’il souhaite, oui, valider ses 11 articles, non. C’est parfait, et c’est bien ce que nous faisons : proposer cette charte à la validation des citoyens, comme tout programme politique, quel qu’il soit. Alors, d’après vous, proposer un programme de réforme à la validation du suffrage des citoyens serait une « impressionnante prétention », étrange conception de la liberté d’expression. Heureusement que vous vous rattrapez en disant que nous avons le droit de le faire ... Ouf, Je respire mieux !

Pour vous éclairer encore plus, je vous informe que nous proposons de mettre cette charte référendaire en débat au sein d’un collectif, afin d’aboutir à une rédaction finale approuvée par l’ensemble des participants. Vous pouvez, d’ailleurs, si vous le souhaitez participer à ce collectif en vous inscrivant ici : https://framaforms.org/collectif-citoyen-pour-ladoption-du-ric-1517665278
Vous trouverez également le détail de l’opération ici : http://www.democratie-directe.com/adresse-a-tous-les-citoyens-democrates/

@Ar zen
Ce n’est pas parce que une initiative est d’origine « populaire » (c’est à dire non issue de la classe politique professionnelle) qu’elle « doit obligatoirement » être adoptée. La majorité des citoyens décidera en dernier ressort. C’est cela la démocratie.

@xana
Tout à fait d’accord. Je ne saurais pas mieux dire

@eddofr
Merci pour cette formulation. On ne saurait pas mieux dire !

@gardiole

Vous dites : Ce texte ne fait que poser les principes généraux.

Non ! Dire que "tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi", ce n’est pas poser un principe, c’est poser un sophisme. Un principe est une proposition précise, qui sous-tend un raisonnement et qui détermine des modes d’action. L’article 11 n’est rien de tout cela, il est au contraire un modèle de rédaction oligocratique, qui est une porte grande ouverte à l’arbitraire. Dit autrement, le pouvoir législatif en place, peut faire ce qu’il veut avec l’article 11, sans risquer l’anticonstitutionnalité.

@Georges VALGEORGES
Vous dites : quand bien même la démocratie directe s’appliquerait, qui déciderait des questions à poser au peuple ?

La réponse à cette question est dans la « Constitution nouvelle en démocratie directe » parue sur Agoravox le 14 novembre. Elle tient en deux points :

1. Il ne s’agit pas de « questions » à poser, mais de projets de lois (règles coercitives) à voter

2. Les projets de lois sont déposés par tout citoyen ou groupement de citoyens. Ils doivent être accompagnés d’un nombre minimum de signatures pour être envoyés au débat puis à la votation dans le réseau des agoras

@Georges VALGEORGES

Vous dites : la démocratie directe où chacun exprime son intérêt personnel (chacun contre tous les autres) peut transformer le problème du conflit d’intérêt en problèmes de conflits d’intérêts. Ce qui ne garanti pas que l’intérêt général soit respecté.

Je vous repose la question : qui détermine ce qu’est l’intérêt général ?

Vous dites : chacun n’a pas les compétences ou l’envie d’exprimer publiquement ses opinions

Pas d’accord : chacun a la compétence d’exprimer ce qu’il pense. Quant à l’envie, je vous rappelle le principe d’élaboration de la loi en démocratie directe : une loi donnée est élaborée par tous ceux qui se sentent concernés par elle et s’y intéressent, sous réserve d’une trop grande proportion de ceux que ne se sentent pas concernés et ne s’y intéressent pas (=système des quotas minimas). Dit autrement, si personne n’a envie de voter une loi, cette loi ne sera pas votée.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

1. Comment savez-vous que X% de français sont d’accord pour ceci ou pour cela ?

2. De quel droit décidez vous que la PMA ou la GPA, ou ceci ou cela, ce n’est pas bon ?

3. La démocratie directe confie au peuple le pouvoir législatif, pas la fonction exécutive (clés du gouvernement)

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

La question n’est pas de confondre « pouvoir » et « élite », elle est de décider si le pouvoir (c’est à dire celui d’édicter les règles coercitives, communément nommé « législatif ») doit être détenu par les élites.

@Fifi Brind_acier
Cette notion de « primauté » est toute théorique, la notion de « droit européen » l’est également.
Les traités de l’UE n’ont de valeur juridique que celle que les divers états membres veulent bien tacitement lui accorder. En réalité ces traités internationaux n’ont de traité que le nom dans la mesure où aucune sanction coercitive n’est prévue en cas de manquement. En terme juridique cela s’appelle un « neutron législatif », mais les populations sont aujourd’hui tellement soumises organiquement devant les représentations de l’autorité qu’il ne semble même plus nécessaire d’inscrire le droit d’utiliser la violence légale pour les faire obéir.

En termes clairs, si un état membre refuse d’appliquer une directive de l’UE l’application des articles 258 à 260 prévoit des sanctions pécuniaires, mais si l’état récalcitrant refuse de payer l’amende, RIEN n’est prévu, en tout cas l’UE ne possède pas de pouvoir de représailles physiques comme c’est le cas pour un simple citoyen français qui refuserait d’appliquer la loi (contrainte par corps). Or il est une des règles de base du droit que lorsqu’une loi ne prévoit pas de sanction COERCITIVE, cette loi est sans effet. Rien à voir avec le traité de Versailles par exemple qui imposait à l’Allemagne de payer les réparations sous la contrainte militaire.

Il conviendrait donc de modifier votre conclusion ainsi : Toutes les Constitutions doivent être conformes au Droit européen, sauf si elles décident de ne pas l’être.

Reste ensuite à l’UE, la possibilité d’expulser le dit-membre, mais ça, c’est une autre histoire, et le remue-ménage politique créé par la contestation par un état d’une directive européenne pourrait bien se retourner contre la poignée d’oligocrates qui siègent à la commission.

@Ar zen
Vous dites : « Tout changement de la Constitution française ne peut avoir lieu dans le cadre de l’UE ! »
C’est faux ! Le titre XV de la constitution peut être modifié, voire supprimé, par les procédures de l’article 11 ou de l’article 89. Ce n’est qu’en fonction des modifications opérées, que les conséquences devront alors être tirées quant au retrait ou non de l’UE. Mais la balle reste dans le camp France, contrairement à ce que vous dites.

@Ar zen
 Nous ne sommes pas contre des étapes (ou des situations) « intermédiaires », mais nous craignons que le déclin économique rapide de la société industrielle nécessite de faire l’économie de ces étapes.