Les commentaires de Thierry Crouzet

Je suis totalement d’accord avec vous, si. Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas agir, au contraire, je dis qu’il faut agir maintenant. Oui, nous devons abaisser les émissions de gaz à effet de serre. Mais il ne faut pas dire que, si nous ne le faisons pas, nous serons dans la merde dans vingt ans. Nous sommes justement déjà dans la merde. Et avec la sécu, c’est pareil.

Je ne suis pas contre les politiques à long terme, au contraire. Mais une politique à long terme ne doit pas être une politique qui escompte des résultats hypothétiques dans une échéance encore plus hypothétique. Le discours politique doit simplement intégrer l’imprévisibilité.

Et puis l’honnêteté politique serait d’avouer qu’on joue avec le feu, pas prendre les gens pour des cons en leur vendant des projections séduisantes. Je suis joueur, j’aime le jeu, je crois qu’il faut prendre des risques mais il faut que tout le monde en soit conscient. Les politiques aussi sont des joueurs mais ils ne l’avouent pas.

Quelques réponses en vrac (à leur juste place) :

1/ Les futurs probables n’existent pas. Il est impossible de définir la probabilité d’un futur donné sinon en s’accordant une marge d’erreur faramineuse. Bien sûr, les analystes en tout genre ne peuvent pas être d’accord car leur gagne-pain est la prévision. Mais il suffit de regarder en arrière pour constater qu’ils se trompent presque toujours. Leur taux d’erreur est monstrueux.

2/ Parmi les futurs probables, il y a toujours des futurs opposés, logique au vue de la marge d’erreur. Comment choisir entre ces futurs pour mener une politique à long terme ?

3/ Rien n’empêche de mener des politiques à long terme mais il faut savoir qu’elles reviennent à parier sur l’avenir. Nul ne peut savoir ce que sera le long terme. On peut décider de réduire à long terme les gaz à effet de serre. Ce n’est pas pour ça que nous connaîtrons le climat ou le niveau de pollution à long terme. Bien sûr, ce n’est pas une raison pour ne pas agir. Mais il ne faut pas se chercher des justifications chez les oracles.

4/ La plupart d’entre-nous menons nos vies avec des politiques à long terme. Une politique à long terme est une politique suivie avec persévérance (ce qui est antinomique avec nos démocraties où les têtes changent sans cesse). Elle commence aujourd’hui et elle est faite pour durer.

5/ Personne ne peut gérer le futur intelligemment. Le futur est inintelligible car il est totalement inconnu à cause des hasards de type deux. Essayer d’être intelligent avec le futur, c’est être intelligent tout de suite, ne pas faire de connerie tout de suite. Si le climat se détraque, c’est à cause de nous, c’est à nous de changer les choses maintenant. Nous devons cesser de faire des plans sur la comète.

6/ Il est vrai que nous savons modéliser les comportements sociaux. Tous ces modèles ont pour caractéristique d’engendrer des situations imprévisibles, même en simulation. Une modélisation permet de comprendre les interactions, de comprendre comment s’organise la complexité, elle ne permet pas de la faire disparaître. Une modélisation n’aide en rien à prévoir l’avenir. Elle permet juste d’envisager une infinité d’avenirs possibles. Pour obtenir cette diversité, il n’est même pas besoin d’intégrer des hasards de type deux, tant est grande la sensibilité aux conditions initiales de presque toutes les simulations.

7/ Tout ce que je dis c’est qu’il faut arrêter de faire de la politique comme si l’avenir était écrit. S’il était si facile de prévoir l’avenir, il serait encore plus facile de faire fortune.

Quelques réponses en vrac :

1/ Les futurs probables n’existent pas. Il est impossible de définir la probabilité d’un futur donné sinon en s’accordant une marge d’erreur faramineuse. Bien sûr, les analystes en tout genre ne peuvent pas être d’accord car leur gagne-pain est la prévision. Mais il suffit de regarder en arrière pour constater qu’ils se trompent presque toujours. Leur taux d’erreur est monstrueux.

2/ Parmi les futurs probables, il y a toujours des futurs opposés, logique au vue de la marge d’erreur. Comment choisir entre ces futurs pour mener une politique à long terme ?

3/ Rien n’empêche de mener des politiques à long terme mais il faut savoir qu’elles reviennent à parier sur l’avenir. Nul ne peut savoir ce que sera le long terme. On peut décider de réduire à long terme les gaz à effet de serre. Ce n’est pas pour ça que nous connaîtrons le climat ou le niveau de pollution à long terme. Bien sûr, ce n’est pas une raison pour ne pas agir. Mais il ne faut pas se chercher des justifications chez les oracles.

4/ La plupart d’entre-nous menons nos vies avec des politiques à long terme. Une politique à long terme est une politique suivie avec persévérance (ce qui est antinomique avec nos démocraties où les têtes changent sans cesse). Elle commence aujourd’hui et elle est faite pour durer.

5/ Personne ne peut gérer le futur intelligemment. Le futur est inintelligible car il est totalement inconnu à cause des hasards de type deux. Essayer d’être intelligent avec le futur, c’est être intelligent tout de suite, ne pas faire de connerie tout de suite. Si le climat se détraque, c’est à cause de nous, c’est à nous de changer les choses maintenant. Nous devons cesser de faire des plans sur la comète.

6/ Il est vrai que nous savons modéliser les comportements sociaux. Tous ces modèles ont pour caractéristique d’engendrer des situations imprévisibles, même en simulation. Une modélisation permet de comprendre les interactions, de comprendre comment s’organise la complexité, elle ne permet pas de la faire disparaître. Une modélisation n’aide en rien à prévoir l’avenir. Elle permet juste d’envisager une infinité d’avenirs possibles. Pour obtenir cette diversité, il n’est même pas besoin d’intégrer des hasards de type deux, tant est grande la sensibilité aux conditions initiales de presque toutes les simulations.

7/ Tout ce que je dis c’est qu’il faut arrêter de faire de la politique comme si l’avenir était écrit. S’il était si facile de prévoir l’avenir, il serait encore plus facile de faire fortune.

Vous parlez de multiples failles. ça m’intéresse que vous développiez car pour le moment vous n’avez mis en évidence aucune faille.

Je suis athée. L’auto-organisation est de ce fait un grand principe explicatif pour moi.

Il y’a deux Wittgenstein, celui du Tractatus, qui croit à la logique formelle, puis celui de la maturité, qui en prend le contre-pied, qui la renie. Je me sens proche du second.

Nousvelles séries de réponses :

1/ Quand on parle d’une chose, l’important est de se comprendre à peu près, la compréhension totale et définitive est illusoire voilà pourquoi s’acharner à définir est une perte de temps. Une définition ne peut être clôturée. Les concepts complexes comme “conscience”, et sans doute “nation” ou “État”, n’ont jamais été définis de façon absolue. Il suffit pour s’en convaincre de feuilleter plusieurs dictionnaires. Si définir était possible, il n’existerait pas, pour chaque langue, plusieurs dictionnaires concurrents. Voilà ce que m’a appris Wittgenstein que j’ai lu assidument pendant trois ans. Je conseille notamment Le cahier bleu.

2/ S’en tenir aux anciennes définitions ne permet pas de parler des évolutions du présent. C’est nier l’évolution. Il suffit de regarder les dictionnaires pour voir que toutes les définitions changent. Peu à peu, elles se transforment en une liste d’adjonctions avec leur date d’apparition. En s’en tenant aux anciennes définitions, comment fait-on pour parler d’Internet ? Il y a vingt ans le mot n’était dans aucun dictionnaire. Le passé n’a de sens que pour nous projeter vers l’avenir.

3/ La carte d’Internet est une carte filaire, un peu comme celle des objets modélisés en 3D, vue de loin elle se transforme en une carte de territoire, le modèle 3D devient l’objet. Cette carte filaire ressemble à la carte de tous les réseaux (lignes aériennes, routes, liaisons sociales, neurones...). C’est une infrastructure, ce qui s’y passe est tout aussi important que la structure elle-même. La carte d’Internet peut être comparée à la carte de notre cerveau qui dessine le territoire où habite notre conscience.

4/ Si Internet est un nouveau territoire, il lui faut une nouvelle constitution (à ce moment de la réflexion sa nature importe peu). Internet ne se substituant pas aux territoires physiques, la nouvelle constitution ne se substituera pas à celles des territoires physiques. Voilà pourquoi j’évoque la double-nationalité. On peut imaginer que les constitutions convergeront un jour mais c’est une autre affaire. Cette histoire de constitution n’est vraiment pas importante tant que nous ne sommes pas sûrs qu’Internet dépasse le cadre des médias. Je discuterai de tout ça dans de prochains articles

5/ Ma position sur les IA est claire. J’en ai parlé dans Cosmists vs Terrans. Les IA auront les mêmes droits que nous. Et si elles s’avèrent plus aptes que nous à gérer le monde elles le gèreront. Les hommes ne sont en aucune manière le sommet de l’évolution. Ce qui importe c’est que l’aventure de la conscience se poursuive. À long terme, son support matériel importe peu car tout support est destiné à se déliter. Nous savons d’ailleurs que vouloir protéger une espèce à tout-prix est le meilleur moyen de l’affaiblir. J’ai discuté de ce point dans Le peuple des connecteurs.

6/ Qui aura le pouvoir sur Internet ? Comment il se répartira ? Ce n’est pas un réel problème. Dans un monde complexe, l’exercice du pouvoir par le sommet devient impossible. J’ai essayé de démontrer cela dans mon livre, j’y reviens très souvent sur mon blog.

7 Je voudrais en finir avec une idée reçue. Celle d’Internet et des militaires. J’ai résumé l’histoire d’Internet dans mon livre. Paul Baran, payé par l’armée américaine, a imaginé un réseau théorique pour résister aux attaques atomiques. C’est vrai. Mais son étude a été enterrée. Le réseau a été imaginé à nouveau quelques années plus tard pour des raisons économiques : connecter entre eux les ordinateurs pour optimiser leur usage. Le réseau n’a pas été pensé pour résister à une guerre. Les premiers nœuds ont été des universités reliées par de simples lignes téléphoniques. Il s’est construit au petit bonheur, sans plan. Il se trouve qu’au final sa structure ressemble à celle imaginée par Paul Baran. Ce n’est pas une coïncidence, Paul Baran avait découvert une structure de réseau fort commune dans la nature.

8/ Internet est un territoire comme un autre, il connaît son lot d’atrocité. Internet n’est pas un monde idéal. Il nous montre juste de nouvelles façons de nous organiser, façons qui sont sans doute les seules qui nous permettront de régler les grands problèmes auxquels fait face le monde physique (pollution, changement climatique, pauvreté...). Nous devons nous en inspirer comme nous devons nous inspirer des solutions expérimentées par la nature depuis 4 milliards d’années sur Terre.

9/ Internet n’est pas un espace chaotique mais un espace auto-organisé. Il se situe entre l’ordre et le chaos, au point de transition de phase entre les deux états. Il faut à tout-prix le maintenir à ce point propice aux inventions. Mais nous voyons nos gouvernements essayer de l’ordonner, essayer d’en restreindre la liberté. Ils veulent le tuer car, par sa vitalité, il rend ridicule les initiatives globalisantes qui se répandent sur les territoires physiques. Oui, Internet peut être vu comme un territoire spirituel, le territoire de la conscience planétaire.

Réponse en vrac à quelques objections :

1/ Si Internet n’est qu’un média, il est absurde de se demander s’il est une démocratie. La question préliminaire est donc de savoir si Internet est plus qu’un média. C’est le sujet de mon article. Je discuterai plus tard de la démocratie Internet, une fois ce premier point réglé. De même, je discuterai plus tard de l’éventuelle constitution adaptée à ce nouveau territoire.

2/ Qu’Internet deviennent un territoire ne signifie pas que les autres territoires disparaissent. L’Angleterre n’a pas disparu lorsque l’Amérique s’est déclarée indépendante. Les patates continueront de circuler sur les territoires physiques. En tout cas pour longtemps. On peut toutefois imaginer une circulation de la matière sous forme de code à exécuter - c’est un peu ça la vie d’ailleurs.

3/ Sur Internet circulent déjà bien des produits de consommations : musiques, livres, films, jeux... Et l’argent y circule aussi. On peut déjà imaginer de travailler sur Internet, de se faire payer sur Internet, d’acheter sur Internet. C’est mon cas. Ma société est basée en France mais elle pourrait très bien se déclarer uniquement sur le Web, recevoir sur Paypal l’argent qu’elle génère sur le Web, sans jamais rencontrer les institutions ordinaires. Des sociétés comme la mienne peuvent déjà n’exister que sur le Web.

4/ Internet n’est pas un territoire mais un réseau. Oui, bien sûr. Internet est fait de lignes et de points. Il est discontinu. Mais la matière aussi est discontinue, il suffit de la regarder à l’échelle atomique pour la voir comme un réseau. Nous avons la chance de voir Internet de très près, d’y être plongé, voilà pourquoi nous n’en voyons pas la surface. Mais lorsqu’on regarde une carte d’Internet, qu’on la réduit, les points et les lignes s’effacent, ils dessinent une carte.

5/ Les nuances entre nations ou états sont sans doute très importantes mais ne changent pas grand-chose à ce dont je parle. C’est bien sûr un point de vue. Les définitions sont faites pour être changées sans cesse. Wittgenstein s’est battu pour faire accepter cette idée. Je me suis expliqué plusieurs fois à ce sujet, notamment dans ma discussion sur l’interdépendance.

6/ Les habitants du territoire Internet, c’est nous qui y discutons, qui y travaillons, qui nous y amusons... et peut-être déjà des bribes de conscience artificielle dont nous sommes incapables de percevoir l’existence. Elles marchent peut-être à la surface d’Internet, cette surface que nous ne pouvons pas percevoir. Les IA pourront s’approprier Internet qui, par cette simple possibilité, dépasse le cadre de n’importe quel média. Cet argument peut paraître déplacé pour beaucoup mais des centaines de laboratoires essaient aujourd’hui de créer des IA. Ce n’est pas une utopie comme j’ai essayé de le montrer dans Le peuple des connecteurs. Dans cette perspective à long terme, une perspective post-humaine, Internet est un territoire comme un autre.

Je suis d’accord avec vous. La constitution à laquelle je pense devrait juste avoir pour rôle de préserver l’auto-organisation au sein d’Internet. Une sorte de déclaration des droits de l’homme. Elle devra être très courte, comporter une dizaine d’articles, rien de plus. Je prépare un article à ce sujet...

Je partage votre avis. Quelques règles fécondes et puis c’est tout. Je n’ai pas parlé de la forme de la constitution parce que je voulais simplement insister sur la nécessité d’une nouvelle constitution. C’est pour ça que le travail d’Etienne est intéressant. Il essaie quelque chose.

L’article est aussi sur Agoravox.

L’article intital où est intervenu Etienne a été publié mardi.

Je viens de publier une réponse sur mon blog.

Nous ne passerons pas du tout top-down au tout bottom-up d’un coup de baguette magique. L’approche d’Etienne me paraît bonne dans une phase transitoire.

Je suis totalement d’accord avec vous. Faut qu’on écrive ensemble un papier à ce sujet, qu’on aille même plus loin.

La démocratie française concerne les citoyens français. Pour voter en France, il faut se faire naturaliser. C’est pareil pour internet. Les citoyens sont aujourd’hui les internautes. J’ai pas dit qu’Internet était la démocratie universelle. C’est une démocratie pour ceux qui y « vivent » aujourd’hui. Et les frontières sont grandes ouvertes.

Le gouvernement ne sait exister qu’en légiférant, alors il essaie de légiférer à tout prix. Le gouvernement ne peut que désapprouver le bottom-up car ce serait pour lui avoir moins de pouvoir. Aucun gouvernement ne veut l’entendre même si c’est la solution la plus sage. Comme le suggère Tocqueville, quand une nation vieillit, le pouvoir se centralise de plus en plus, ne pense plus que top-down. Les citoyens ne sont plus entendus. Nous n’en sommes pas très loin.

La solution trackback est sans doute la meilleure. Un peu élitiste car il faut avoir un blog, mais au moins celui qui commente est forcé de se dévoiler. J’ai parlé de ça dans un /blog.tcrouzet.com/2006/06/04/cacophonie/ »>post. Faut pas oublier que créer un blog gratuitement ne prend pas plus de 5 minutes.

Au fait, pour moi internet n’a rien de virtuel. J’y rencontre sans cesse de nouveaux amis, j’y travaille, je m’y amuse... Et bien sûr je crois que rien ne reste inchangé : l’humanité comme le reste. Si ce n’était pas le cas, l’évolution serait une chimère.

J’ai cité Tocqueville... pour montrer ce qu’il disait. Dans sa préface, Tocqueville parle de l’égalité plus que de la liberté, puis il dit que l’Amérique est intéressante parce que c’est un pays neuf, dont on peut suivre l’histoire. Son sujet c’est la naissance de la démocratie américaine. C’est en tous cas comme ça que je le lis.