Les commentaires de al.terre.natif

« En pratique, trop d’impôt tue le travail et fait fuir les riches. »

1. la mort du travail (je ne parle pas d’activité constructive, mais de travail subordonné), je l’attends de pied ferme et avec le sourire !

2. Si les riches veulent nous faire chanter et menacent de placer leurs avoir à l’étranger (avoir gagnés en France), et bien qu’ils partent, mais par contre qu’ils ne reviennent pas, ni en vacance, ni pour le business. On verra si ils resteront riche longtemps sans notre argent et notre sueur !

D’autre part, des personnes qui seraient prêtes à s’exiler, abandonner leur nation, pour préserver leurs privilèges, dans le monde libéral ce sont presque des héros, plein de courage d’oser affronter la vilaine autorité, de réalisme économique, car ainsi ils préserveront leur CAPITAL. Dans le monde réel, ce sont des lâches qui refusent le fait que la croissance ne peut être continue et éternelle ... des profiteurs dont les menaces ne sont qu’une nième insulte à leurs concitoyens à qui ils doivent leur richesse ...

« ce qui a entraîné la France dans une récession et, désormais, une croissance plate, un pouvoir d’achat qui stagne et depuis peu régresse et tout cela à cause de sa mauvaise gestion et de son incapacité à réformer le pays. »

On dirait de la nostalgie ... vous aimiez ses promesse ?

Moi non. Plus de croissance c’est absurde et « réformer le pays » n’est pas une fin en soi ...

@l’auteur

« que les hiérarchies symbolisent les étapes de la construction de la sagesse, commencer par les fondations, puis les murs, les portes et les fenêtres et le toit. »

La sagesse est une but louable, mais cette quête n’a pas à être encadrée faute de quoi elle perd son sens, les guides sont nécessaires, les maîtres non. La sagesse d’un homme ne peut venir que de ses propres choix, de sont propre libre arbitre, de ses réflexions, certainement pas du choix des autres. Ainsi imposer « le plan de la maison » à des individus en quête de sagesse par les étapes qu’ils doivent impérativement emprunter me semble juste inutile. Voilà pourquoi votre argument sur la sagesse ne me convainc pas.

Par contre, la hiérarchie à une toute autre utilité. Elle permet d’obtenir une force d’action importante (comme dans une armée), car si la (les ?) tête(s) (que vous imaginez sage) décide d’un action à réaliser, l’ensemble de la hiérarchie pourra oeuvrer (plus ou moins consciemment selon le degré de secret) pour réaliser cette action.

Comme le secret est la clé de voute de cette hiérarchie, quel mécanisme pourrait empêcher la tête de la FM de décider de l’avenir de l’humanité sans consulter celle ci ?

Les FM seraient « des défenseurs des valeurs progressistes, humanistes ». Pourquoi pas, je pense que c’est bien dans cette optique que les nouveaux commencent leur ascension.

Mais j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi une organisation humaniste à besoin de hiérarchiser sa structure et garder le secret entre chacune des étapes à franchir ?

Pourquoi ce secret et ce rejet du commun des mortels qui n’ont pas été initié et qui ne peuvent donc pas comprendre les tenants et les aboutissants de la FM ?

Et autre grande question que je me pose sur la FM : pourquoi autant de niveaux ? Selon les rites, il peux y avoir jusqu’a 30 et quelques niveaux ... quel intérêt ?

Enfin, il faut savoir que l’enfer est pavé des meilleures intentions ... en effet, l’intention d’humanisme et de progrès est louable, mais elle peut mener au pire :

certains écologistes sont par exemple convaincus que pour le bien être de l’humanité, il faudrait que celle ci soit amputée d’une bonne partie de ses trop nombreuses âmes .... C’est particulièrement extrême !

Dans ce type de débat chez les FM, étant donné le secret de leur petites discutions, qui peut dire si ce type d’idée n’est pas débattue, évoquée et finalement prise en compte comme la meilleure des solutions ?

Je ne crie pas au complot !!!! Je ne dis pas que c’est le cas, je pointe simplement du doigts les dangers potentiels des discutions secrètes, associées à une hiérarchie très bien définie ! Les décisions prises (si il y en a, peut être que rien n’est décidé, que c’est juste un échange réciproque sans aucune conséquence ... qui sait ?) le sont à l’insu des peuples et pourtant ce sont des décisions qui les concernent (car le mouvement s’intéresse aux autres, à l’humanité).

Voila ce qui me gène, peut être avez vous des arguments qui m’aideront à mieux comprendre ce mouvement.

attendez qu’il devienne ministre, vous verrez que son honnêteté sera mise à rude épreuve !

« Mais la question première qui surgit derrière ces idées est celle de la mise en pratique, de leur traduction dans la vie réelle et concrète. Alors comment faites-vous en pratique, concrètement pour « permettre à chacun », sachant qu’il y a autant de « chacun » que d’individus. »

Ah mais tout simplement : je n’ai aucun moyen de permettre à chacun. Les seuls moyens que j’ai sont de ME permettre à MOI de changer. C’est déjà commencé de mon coté, et il me reste beaucoup à faire, mais au moins j’avance, sans attendre une éventuelle révolution violente et surtout sans y aspirer.

Je souhaite que les autres agissent de même : par leur propres moyens, par leur propre libre arbitre. Si vous ouvrez un peu les yeux autour de vous, je pense que vous vous rendrez compte de nombreux sont ceux qui commence (où continuent) à changer de leur coté (et non pas à attendre le changement comme vous semblez le faire).

Je n’ai absolument pas la prétention d’avoir LA seule et unique solution. Mais il me parait indispensable que l’avenir soit construit de nos petites mains, de nos propres rêves, et non pas d’un rêve commun ou d’un état qui déciderai à la place et au nom de tous.

« est une magistrale traduction des slogans de béatitude messianique chrétien »

n’importe quoi .... mais vous êtes tout à fait libre de le penser ...

Je crois que l’on ne s’est pas bien compris :

« une autre solution serait de ne plus prendre en référence l’argent »

=> je ne crois pas qu’une révolution bolchévique supprime l’argent. Elle supprime les riches et récupère leur richesse pour la répartir. Le moyen reste l’argent et il est simplement imposé une égalité (plus ou moins stricte) sur cet argent. Rien n’empêche alors les individus de vouloir s’enrichir, si ce n’est justement la pression global de l’état, de sa police, ... Le problème est étouffé mais pas réglé.

« que les pauvres arrêtent de courir après la richesse et se contentent de marcher vers une vie meilleure de leur coté. »

=> effectivement avec la révolution que vous prônez, les pauvres arrêtent de courir après les riches, car ceux ci ont été dépossédés. Mais par contre, impossible d’imaginer la liberté dans ces conditions de choisir soi même sa destinée. Impossible pour un individu de se soustraire au poids du groupe, impossible (ou presque) de proposer de nouvelles voies. Seules l’état est à l’origine d’initiatives, rarement les individus.

Ce que je propose, ce n’est pas de forcer l’ensemble à suivre une voie que je crois être la bonne personnellement, contrairement à ce que ferais une révolution bolchévique. L’idée est de permettre à chacun, en tant qu’individu, de modifier sa façon de voir les choses si il le souhaite et de pouvoir changer de mode de fonctionnement personnel.

Si certains souhaitent continuer de courir après la richesse, ils le pourront. Mais tous ceux qui ne sont pas riches n’ont aucun intérêt dans la richesse ... sauf à survivre dans un monde ou l’argent est le seul moyen. Permettre la mise en place d’alternatives est donc un moyen pour permettre aux gens avec peu de moyen de survivre sans passer par l’argent et donc continuer d’alimenter le système d’enrichissement du capital.

Je comprend que vous puissiez ne voir que la révolution comme solution. Mais réfléchissez y, car une telle révolution apporte souvent plus de mal que de bien ...

« développement plus durable »

Ce développement durable est recherché par tout ce qui est capitaliste aujourd’hui. Car ce n’est pas durable qui est vraiment important, mais développement, croissance en fait.

Lorsque vous dite développement durable, c’est en fait « croissance continue dans la durée »...

Le mot anglais est moins ambigu : « soutenable » ... qui implique bien là aussi un développement, une croissance, mais qui soit viable, soutenable.

En dehors de ce petit point vocabulaire, lorsque l’on parle de crises, il est bon de se demander si c’est vraiment une crise pour tout le monde. Je ne crois pas. Depuis 2008, certains n’ont cessés de s’enrichir à une vitesse incroyable ! Preuve s’il en est que la crise ne l’est pas pour tout le monde. Coté politique, tout va bien également, les français ne croient plus en la politique, mais ça ne date pas d’hier, et tant qu’ils ne se bougent pas le derrière, que ce soit pour marcher fourche à la main, ou bien juste de construire autre chose de leurs mains, les politiques ne seront pas en crise, ils pourront continuer à faire ce qui leur plait, avec le pouvoir que NOUS leur avons donné...

« Ce constat est tout à fait juste. Alors quelle solution ? Voici la réponse. L’unique solution, c’est la révolution des salauds et des pauvres contre les riches, la révolution de type bolchevique, léniniste-staliniste. Tout le reste n’est que chimères et blablabla ! »

ou pas ... une autre solution serait de ne plus prendre en référence l’argent ... que les pauvres arrêtent de courir après la richesse et se contentent de marcher vers une vie meilleure de leur coté.

Tout dépend bien sûr ce que l’on appelle meilleure ... je propose de se concentrer sur ce qui est vraiment indispensable : la nourriture, l’eau, l’habitat !!!

Nous sommes devenus dépendant pour VIVRE d’un modèle que nous haïssons. Commençons par nous débarrasser de cette dépendance, le reste suivra simplement.

mais vous me direz certainement que ce n’est que du blabla ... 

@JPL

allez je tente de comprendre une dernière fois, après j’abandonne ....

« Il est étonnant que vous ne puissiez pas concevoir que le mécanisme d’enrichissement des « nantis » aurait le même effet pour les « démunis »...
Ce mécanisme est exactement le même que celui sur lequel fonctionne la Fondation Nobel. »

Je comprend ce mécanisme. Il fonctionne effectivement si l’on prend une partie seulement de l’équation (juste la fondation nobel, ou juste une entreprise), et peut etre que votre modèle peut fonctionner localement (si on ne regarde que la France par exemple). Mais au global, la richesse ne sort pas du néant ni de l’investissement, mais du travail (des plus démunis, les nantis se contentant de faire fructifier = fructifier l’argent signifiant en fait faire travailler les autres pour soi ...).

Il n’est pas possible que tout le monde s’enrichisse de cette manière (épargne et investissement) !!! sinon qui va produire ? Il faut bien qu’il reste des démunis pour produire les richesses qui sont ensuite échangées... Non ?

@Jean-Pierre Llabrés 

« Dans cette perspective, favorable aux « démunis », en quoi serait-il inacceptable que les « nantis » s’enrichissent encore plus ?... »

et bien car si la proportion de richesse entre nantis et démunis est aujourd’hui de 90% pour les nantis et 10% pour les autres, si les deux augmentent en même temps, cet écart restera le même et vos efforts en tant que démunis pour rattraper les riches ne sert a rien !

C’est exactement ce qui se passe depuis le début du capitalisme, ou l’on fait croire que chacun peut percer, devenir nantis lui aussi. Mais ses efforts pour devenir nantis enrichissent encore plus les nantis déjà existants, les faisant passer au stade de super nantis ...

En résumé de mon point de vue : vous proposez que tous les démunis, la base, se mettent ensemble pour ... enrichir encore plus les nantis ... dans l’objectif de rééquilibrer les possessions entre nantis et démunis ... 

« Si vous ne distinguez pas le Revenu Universel, financé par la fiscalité, du Dividende Universel, financé par l’Épargne, son investissement dans l’économie réelle marchande et ses profits, point n’est besoin de discuter plus avant. »

C’est justement la manière de financer ce quelque chose universel qui ne me parait pas viable. Du coup entre revenu, financé par la fiscalité ou d’autres solutions (monnaies locales par exemple) et dividende financé par une épargne ou autre revenus financier .... franchement je ne sais pas. Par contre, le fait que chaque être humain vivant touche un quelque chose de la communauté me parait vraiment intéressant, sans avoir vraiment trouvé de solution. C’est ce qui me pousse à discuter avec vous, car justement je crois en l’idée, mais pas dans la manière. Peut etre que je n’ai pas compris votre solution, j’exprime juste les points qui me paraissent infaisable. Et pour le moment vous n’avez pas d’arguments pour expliquer plus en avant, pour essayer de me montrer que c’est une solution possible.

moi on m’a toujours dit enfant : « ne dis pas ce n’est pas bon, dit : je n’aime pas » 

... et je suppose que vous non plus n’avez pas de position pré-concue :

« Le responsable du drame actuel c’est lui. Comment qualifier un chef d’état qui n’écoute pas son peuple, puis l’ assassine, bombarde et ruine ses villes, attise les divisions communautaires, détruit son pays pour garder le pouvoir. A la limite, même s’ il était dans son droit, il est inconcevable qu’un chef d’Etat digne de ce nom, accepte de détruire son pays, sa nation. C’est pour cela qu’on peut affirmer sans crainte que c’est un dégénéré. »

Effectivement, c’est impartial 

et c’est aussi bien que « Otan-info » ... après savoir lequel des deux à raison .... moi je n’en sais rien. J’ai des doutes sur le discours de « Otan-info » à force qu’on essaye de me le faire rentrer dans le crane, mais je ne suis pas non plus sûr du point de vue « Russia-info »...

Est-ce que la situation est suffisamment claire pour envoyer une armée ... je ne crois pas.

« Vos objections démontrent, à l’évidence, que vous n’avez pas lu le texte lié. »

Pardon de vous contredire, mais je l’ai lu, et pardon si c’est présent, mais je ne trouve aucune autre explication que cette phrase, concernant votre « solution » :

« Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition Citoyenne et Collective du Pouvoir Économique. »

Or, ce que je vous dis simplement, c’est que :

Si les démunis épargnent suffisament, et qu’ils se mettent ensemble, ils pourraient acheter suffisament du capital des entreprises actuellement possedées par les « nantis ». Soit.

Sauf que vous oubliez un point, il me semble.

Si les démunis (qui portent ce nom car « ils ne sont pas munis », autrement dit, ils n’arrivent pas à stocker de l’argent ... ce qui est déjà un problème pour épargner ...) rachètent une part des entreprises, que croyez vous que vont faire les nantis ? Attendre que ca se passe ou bien continuer à faire croitre leurs profits ? A mon humble avis, ils vont continuer leur croissance de capital ! Ainsi, la part des démunis croitra, ... en même temps que la part des nantis. Qu’est ce qui empêchera les nantis de s’enrichir encore plus pendant que les démunis s’enrichiront ?

Avez vous conscience de cette limite ?

D’autre part, je ne sais pas si vous avez eu connaissance de l’étude de chercheurs suisses qui montrent l’imbrication de capital entre toutes les plus grandes multinationnales, peut être que ca vous aiderais à vous rendre compte du caractère illusoire de votre solution : en effet, les grandes multinationales s’appartiennent toutes entre elles (pour les 147 plus grandes), pour des montants hallucinants. Impossible, même pour tous les démunis du monde, de rivaliser avec les sommes en jeu. Peut être avez vous déjà calculé tout ceci, mais je n’en ait pas vu trace dans votre document.

Enfin, je vous rejoins sur un point, le revenu universel (ou dividende, peut importe son nom). Oui, c’est une bonne idée. Mais je n’ai pas encore trouvé de solution qui me paraisse satisfaisante pour le mettre en place, et la votre, comme je vous l’explique plus haut, ne me parait pas du tout viable !

Vous voulez sans violence et sans nationalisation reprendre le contrôle de ce qui se produit dans notre pays ? Et bien il faut le faire petit à petit, en construisant d’autres structures (les SCOP par exemple ?, les AMAP ?) que l’entreprise au sens capitaliste du terme. En reprenant de la base la production, par petites unités, de ce que nous avons besoin et en évitant d’utiliser les productions des outils des « nantis ». Cela nécessite une sorte de « décroissance » (ou le vilain mot), ou juste de sobriété, car c’est d’abord l’essentiel qu’il faut produire à nouveau : la nourriture et le logement déjà !

Il faut arrêter d’utiliser le système en pensant qu’on peut le changer de l’intérieur. Il faut VRAIMENT commencer à construire a coté, sans se préoccuper de la rentabilité financière, ni des structures existantes. Sortir des règles du capital pour mieux le laisser se casser la figure tout seul !

Le jour où les nantis seront à égalité avec les démunis sera le jour où les démunis arrêteront de croire en l’argent, et commenceront à s’en passer pour vivre ! Alors tous seront égaux dans la seule valeur que chacun possède équitablement : le temps !

« J’ai vu sur Arte »

Effectivement c’est fiable comme information :)

Vous dites « Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses. »

1. partant du constat que les « démunis » n’ont pas l’argent des « nantis », comment pourront-ils acquérir les actions du capital ? (si ce n’est en travaillant encore plus pour ce même capital ...)

2. imaginons qu’ils le peuvent, une fois ces actions achetées, les nantis n’auront-ils pas encore plus d’argent qu’ils pourront à loisir employer à d’autres « bonnes actions » (rentables) pour la planète ?

Je ne comprend pas comment vous souhaitez inverser la tendance de la possession, ce que vous proposez ne fait qu’aller dans le sens du système et contribue fatalement à enrichir les riches plus encore qu’ils ne le sont ...

Vous cherchez la solution au problème en utilisant le problème lui même comme une solution ... J’ai peur que ça ne puisse aboutir !

l’institution n’est pas la religion ... la religion c’est personnel d’abord, et partagée si souhaité.

Ce qui pose problème ce ne sont pas les dogmes, mais bien leur interprétation humaine ...

d’ailleurs même vous inconsciemment vous le savez : les institutions religieuses disent que Dieu appelle à la violence ... et jusqu’à preuve du contraire, les institutions et ce qu’elles disent n’est pas la parole de DIeu, mais son interprétation humaine ....

CQFD

La religion n’est pas toujours synonyme d’obscurantisme !

C’est l’Homme qui contrôle la religion qui fait preuve de ce travers, et sans la religion, l’Homme est tout à fait capable des mêmes travers.

Regardez l’argent aujourd’hui. L’argent à fait reculer de très nombreuses connaissances dans le domaine de l’agriculture : c’est pour moi une forme d’obscurantisme, lorsque l’homme perd des capacités et connaissances qu’il a mis des milliers d’années à construire.

L’autre argument que l’on sort bien volontiers contre les religions est leur soi-disant penchant pour la guerre ! La encore il n’en est rien, c’est l’Homme qui utilise la religion pour détruire ! Ce n’est pas la religion elle même qui amène la guerre, mais l’envie, la richesse, la vengeance...

La libre pensée peut tout à fait se trouver dans la religion, bien que cela vous paraisse absurde, comme effectivement elle peut y être absente ! Tout comme dans la laïcité en fait, la libre pensée n’est pas l’apanage de notre société, pourtant laïque ....

Peut être que la libre pensée est liée à une prise de conscience personnelle, à un effort particulier et fondamentalement personnel ? Vous seul êtes maître de VOTRE liberté de penser. Ni la religion, ni l’argent, ni les autres !

j’aime bien l’utilisation du « miracle », le champs lexical de la religion s’applique bien dans votre domaine, et surtout lorsqu’il s’agit d’expliquer au bas peuple que l’économie ca ne fonctionne qui si l’on croit et que l’on applique les recommandations de ses prêtres, dont vous faites parti !

Il n’y a qu’un économiste pour voir dans cette décision un « miracle » ....

Vous arrivez à confondre l’intérêt d’une commune (et donc de ses habitants) avec celui de la finance.

Quel intérêt à S&P dans la réduction de la dette d’une commune ? Uniquement la diminution du risque de non remboursement... Autrement dit, le seul intérêt de S&P et des prêteurs est que chaque commune puisse emprunter sans risque de ne pas rembourser. Pour être encore plus clair, leur intérêt est simplement de continuer de percevoir une rente de la part de cette commune et surement pas que la commune clôture tous ses emprunts ...

Vous devriez précisez lorsque vous parlez d’économie : c’est l’économie de ceux qui prêtent, ce n’est pas l’économie ni des communes, ni de leur habitants ...