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Les commentaires de Robin Guilloux



  • Robin Guilloux Robin Guilloux 23 février 22:33

    Errata : « Mais s’il n’y a rien pour la guider, la tendance mimétique va s’exercer sur toutes les conduites humaines indifféremment, qu’elles soient acquisitives, celles qu’il est bon d’imiter, ou non acquisitives, celles dont l’imitation va susciter la rivalité. »





  • Robin Guilloux Robin Guilloux 23 février 20:42

    @JL


    Selon Girard il y a deux formes de mimesis : la mimesis d’appropriation et la mimesis de rivalité, la première débouchant sur la seconde. 
    La mimesis d’appropriation est un phénomène très simple et observable aussi bien chez les humains (jeunes enfants dans une crèche) que chez les anthropoïdes (chimpanzés, bobobos...). Il n’est pas spécifiquement humain. 
    S’il n’y a qu’un jouet pour deux enfants, les enfants vont se battre pour la possession du jouet. Si les deux enfants (ou les deux animaux) sont de force égale, On va avoir un mouvement d’appropriation symétrique.
    Mais à partir d’un certain moment les enfants vont en quelque sorte « oublier » l’objet pour s’intéresser au rival. C’est ce passage de la « mimesis d’appropriation » à la « mimesis de rivalité » que beaucoup de critiques de Girard ne comprennent pas parce qu’ils analysent séparément (synchroniquement) ce qui se produit diachroniquement). Il n’y a pas d’un côté l’avoir et de l’autre côté l’être, mais un engendrement de l’un par l’autre. 
    La théorie de l’information (les notions de « feed back » et de « runaway ») permet de mieux comprendre (et mieux que ne le fait la théorie freudienne) ce passage de l’avoir à l’être, ainsi que la montée aux extrêmes (le fait que sans l’intervention d’un adulte et en l’absence d’un mécanisme régulateur qui n’existe pas dans l’espèce humaine), les deux enfants risquent de se blesser plus ou moins gravement. 
    René Girard prend au sérieux la remarque d’Aristote sur l’importance de l’imitation chez l’homme, ainsi que les travaux de Gabriel Tarde, auquel il rend hommage, mais il va plus loin. Aristote ne distingue pas le double aspect de l’imitation, il ne voit que l’aspect positif (apprentissage du langage par exemple) et non l’aspect négatif (la rivalité) et il ne distingue pas non plus entre les deux mimesis (appropriation et rivalité) et le lien d’engendrement entre les deux. Platon est autrement plus lucide, mais il ne veut absolument pas en parler (il y a un véritable tabou sur l’imitation chez Platon qui explique le fait qu’il veut renvoyer les poètes de la cité) parce qu’il est trop conscience des aspects dangereux de l’imitation. Platon est beaucoup plus proche du religieux sacrificiel qu’Aristote qui est déjà un « rationaliste ».


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 23 février 10:27

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.


    J’aurais fait un très mauvais procureur en même temps qu’un très mauvais avocat ! 




  • Robin Guilloux Robin Guilloux 22 février 16:07

    @Luc-Laurent Salvador

    Oui, avec Girard, Pommier atteint son niveau d’incompétence. Il ne l’a manifestement pas lu ou s’il l’a lu, il ne l’a pas compris, à supposer qu’il ait essayé de le comprendre.
    L’obstacle épistémologique à l’accès aux notions fondamentales de la théorie mimétique, bien plus difficile à franchir que celui à la théorie freudienne est le fait que nous tenons tous mordicus au caractère spontané du désir, surtout depuis l’époque romantique. 
    Tout le monde imite tout le monde, y compris et surtout ceux qui ne croient uniques et qui pensent n’imiter personne et personne ne veut le reconnaître. Girard était parfaitement conscient de cet obstacle que dans d’autres temps, on aurait appelé la « vanité ». 
    Je suis bien d’accord avec le fait que Pommier ne donne aucun argument. Quand à Landy, ce n’est même pas la peine d’en parler. 
    Vous remarquerez qu’à aucun moment Girard ne s’en prend ad hominem à Freud. Quand il n’est pas d’accord, il argumente. 
    Si Pommier avait laissé de côté sa vanité qui consiste à entrer en rivalité avec tous les intellectuels plus connus que lui (et il y en a plus, hélas pour lui, que les moulins à vent qu’affronte Don Quichotte), il aurait vu que sa remarque sur Freud et le complexe d’œdipe rejoignait celle de Girard, mais comme il a besoin que Girard soit un imposteur pour se prouver que lui Pommier est un véritable intellectuel, il n’a pas l’humilité qui l’aurait conduit plus loin, c’est-à-dire à admettre l’extraordinaire fécondité de la théorie girardienne du désir humain et la possibilité de remise en route de la notion freudienne d’identification. 


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 20:09

    @Christian Labrune


    Don Juan croit aux vérités mathématiques « a priori » (qui ne dépendent pas de l’expérience sensible), mais effectivement, il ne croit pas toujours à ce qu’il voit ; il fait une différence entre la perception et le jugement. 
    Descartes a montré la différence entre une illusion et une erreur. Je vois (Discours de la Méthode) le bâton plongé dans l’eau courbé en vertu des lois de la réfraction de la lumière (illusion) ; je juge qu’il est courbé (erreur). je pense que Gassendi dont Molière fut l’élève était en accord avec Descartes au moins sur ce point.



  • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 17:14

    @kelenborn


    Mensonge romantique et vérité romanesque est effectivement un livre extraordinaire, mais il est fondé sur les mêmes bases que La violence et la sacré, à savoir la théorique mimétique.


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 16:25

    @Christian Labrune


    Je ne sais pas si René Pommier est un « modèle de rigueur ». 
    Son mot d’ordre est qu’il faut arrêter de « décoder », c’est-à-dire d’interpréter les textes, mais il ne se prive pas de le faire lui-même. 
    Je viens de lire sa critique de l’ interprétation métaphysique du personnage de Don Juan. Pommier a une idée bien arrêtée sur la question : Don Juan est athée et n’a aucune espèce d’inquiétude métaphysique. C’est Sganarelle qui lui parle du tombeau du commandeur et Don Juan lui demande d’inviter le commandeur à dîner pour se moquer de Sganarelle. 
    Mais comme Pommier ne supporte absolument pas le fait que Molière ait introduit du surnaturel dans la pièce (la statue du commandeur baisse la tête en signe d’assentiment), il s’en prend, non plus aux critiques, mais à Molière lui-même en l’accusant d’avoir bâclé sa pièce parce qu’il était obligé de suivre le canevas de Tirso de Molina. 
    Autrement dit quand ça l’arrange, Pommier suit le texte de près, mais quand ça ne l’arrange plus, il accuse Molière de ne pas être en accord avec son interprétation à lui Pommier.
    A propos de René Girard : 
    Manifestement Pommier n’a jamais entendu parler d’une hypothèse heuristique, à savoir l’idée :
    a) que les phénomènes ont une explication.
    b) que cette explication est susceptible de s’appliquer à d’autres phénomènes dans le domaine considéré.
    La science n’aurait pas avancé si on s’en tenait à l’idée qu’il y a autant d’explications d’un phénomène que de variétés de fromages français.
    La théorie mimétique est une hypothèse heuristique. Girard ne dit pas qu’elle est « vraie », mais qu’elle permet d’expliquer de nombreux phénomènes que l’on ne parvenait pas à expliquer jusque là (par exemple en anthropologie le fait que les rituels permettent ce que les tabous interdisent)
    René Girard n’est pas freudien et il n’est pas non plus lacanien. C’est méconnaître sa pensée que d’en faire un freudien. La théorie mimétique propose une autre explication des mêmes phénomènes que la théorie freudienne.



  • Robin Guilloux Robin Guilloux 20 février 08:08

    @ADEL

    « l’exemple cet état d’esprit à mes différents groupes d’auditeurs/apprenants, que ce soit d’étudiants des 1r et 2d cycles, des doctorants ou des cadres expérimentés de haut niveau d’ingénierie et de management. »

    Votre méthode est applicable à des adultes en cycle universitaire, mais pas à des élèves de primaire ou de collège.



  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 22:03

    @Luc-Laurent Salvador


    Il n’est pas question de « lynchage ». Philippe Meirieu n’est pas une victime, c’est quelqu’un qui a très bien su mener sa barque et un idéologue qui s’est fait bien voir du pouvoir en place dans les années 89 qui ont été des années décisives dans l’histoire récente de l’Ecole.
    Comme l’a fait remarquer quelqu’un ici, il n’a aucun diplôme d’enseignement( ni le CAPES ni l’AGREGATION), mais il a un titre de docteur en sciences de l’Education qui ne veut strictement rien dire (l’éducation n’est pas une science). Il est même possible qu’il ait obtenu par copinage politique une agrégation « au tour extérieur » (en clair on lui donné un diplôme qu’il n’a pas passé, une pratique courante dans l’Education nationale qui explique la tendance à minorer les savoirs)
    Philippe Meirieu joue maintenant les vierges effarouchées, mais il a eu une énorme influence dans les années 90 et ses entrées au MEN, du temps de Lionel Jospin. Il est l’un des inspirateurs de la Loi d’Orientation de 89. 
    Meirieu se fait passer pour une victime, mais les véritables victimes,ce sont ses collègues envers lesquels il n’avait pas de mots assez durs : ils font trébucher les élèves, ils sont réactionnaires, ils refusent de travailler en équipe, ils ne connaissent pas la psychologie des « apprenants », ils refusent d’appliquer mes idées... et plus grave les élèves eux-mêmes. 
    Je suis bien d’accord pour dire que Meirieu n’est pas le seul responsable, mais j’aimerais qu’on ait le courage de faire le bilan et de regarder en face de la situation actuelle de l’Ecole de la République : 30% d’élèves qui entrent en 6ème sans savoir lire et écrire correctement, un Bac dont les employeurs savent qu’il n’a plus aucune valeur sans parler du Brevet des collèges, des étudiants qui arrivent dans le supérieur sans maîtriser les bases de la langue française. Je ne parle pas du foutoir permanent et des enseignants pris en tenaille entre les parents, les élèves et l’administration. Ce sont eux les véritables « boucs émissaires », pas Philippe Meirieu.
    Je parle de ce que je connais (l’enseignement du Français), mais les collègues de maths font un constat analogue de leur côté. 
    Je dis simplement que l’idéologie de l’élève au centre, plutôt que les savoirs et les savoirs faire, le constructivisme, le laxisme généralisé, la suppression, année après année, aussi bien sous la Gauche que sous la droite (mais il faut reconnaître que dans le domaine de la démolition la Gauche l’emporte haut la main), de tous les garde fous (orientation après la 5ème, CPPN, 4ème et 3ème technologiques, redoublements...) a abouti à une situation catastrophique et probablement irréversible. Philippe Meirieu a joué un rôle de caution idéologique dans toute cette affaire et il porte une part de responsabilité.



  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 21:08

    @JC_Lavau


    Je me méfie un peu de la notion de « compétence », mais je suis d’accord pour ajouter les savoir-faire aux savoirs.


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 21:02

    @pipiou


    Bon tant mieux, mais il me semble bien qu’il sont restés un bon bout de temps sans formation du tout. J’espère qu’on en est revenu à la formation sur le tas avec un tuteur ou une tutrice et à la didactique de la discipline et qu’on ne les oblige plus à se farcir l’idéologie pédagogiste.


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 20:56

    l’exemple cet état d’esprit à mes différents groupes d’auditeurs/apprenants, que ce soit d’étudiants des 1r et 2d cycles, des doctorants ou des cadres expérimentés de haut niveau d’ingénierie et de management.


    Votre méthode est applicable à des adultes en cycle universitaire, mais pas à des élèves de primaire ou de collège.




  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 20:53

    @Jean Roque


    Oui, mais apparemment le nombre de commentaire est un critère de visibilité. On en conclut que plus un article est nul, et plus il est visible ! (ceci dit, vous aurez sans doute remarqué que plus de la moitié des commentaires ne parlent pas de l’article). 


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 20:43

    @popov


    Bon ça va, mais la prochaine fois, ça sera dix coups de règles sur les doigts ! smiley


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 19 février 20:38

    @Luc-Laurent Salvador


    Surtout si chacun se prend pour le centre du monde !  smiley


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 21:30

    @Jean Roque


    C’est vrai que j’ai pris le vice de repasser le bac en Philo et en Français (EAF) tous les ans depuis plusieurs années (en fait, je le fais pour avoir du grain à moudre en cours particuliers)
    Je connaissais la citation de Pascal sur la propriété privée et « la place au soleil ». Elle est magnifique. Je crois qu’Emmanuel Lévinas la reprend en le mettant en relation avec la question de l’Etre, en prenant le contre-pied de Heidegger (l’Etre n’est pas profusion, mais pauvreté)
    En ce qui concerne la question des « trois ordres », ce n’est pas parce que Pascal a vécu il y a plus de trois siècles qu’il n’y a rien à en tirer, même si la pensée de Jamel Debouze est nettement plus profonde ! smiley


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 21:09

    @L’enfoiré


    La remarque de Daniel Cohen rejoint mon expérience personnelle. en tant que micro-Entrepreneur, j’ai gagné 560 € au mois de janvier (cours particuliers et aide aux devoirs) et l’URSAFF me prend 137 € (cotisations et impôts arrondis). Les salaires sont bloqués, alors que la vie est de plus en plus chère (eau, électricité...) et les impôts et les taxes de plus en plus lourds. J’ai même subi dans une association (que j’ai quittée) une incitation au « bénévolat involontaire » (oxymore d’une nouvelle forme d’esclavage). J’allais oublier la hausse de la CSG sur les grosses retraites (1300 € en ce qui me concerne). Elle est pas belle la vie ? 


  • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 19:50

    @ADEL


    1. J’ai passé un quart d’heure à chercher la vidéo où Meirieu regrettait l’expression « l’élève au centre du système éducatif » qui figure dans la Loi d’orientation de 1989 dont il a été l’inspirateur. Elle a été disparu. Je jure l’avoir vue.

    2. Je maintiens que ce n’est pas l’élève (l’apprenant comme vous dites) qui est au centre, mais les savoirs. 

    3. Le rapport c’est que l’autorité de l’enseignant repose d’abord sur ses connaissances (et sur la capacité de les transmettre) et pas seulement sur sa personne.

    4. Le lien entre l’enfant « cœur de cible » du système éducatif et la stratégie de la société de consommation dans laquelle l’enfant est aussi un « coeur de cible », ainsi qu’un prescripteur, c’est qu’il y a une contradiction entre les deux (que Meirieu a d’ailleurs récemment reconnue). Une contradiction entre la finalité de l’Ecole (éduquer, instruire) et celle de la société de consommation (distraire, inciter à acheter, favoriser la passivité). 

    Il y a deux possibilités : l’Ecole va dans le sens de la société de consommation et transforme le travail en jeu, ou bien elle ne fait plus travailler (allègement des programmes, suppression des notes, abaissement du niveau des examens, suppression des redoublements) ou bien elle va à contre-courant.

    Je ne sais pas si vous avez enseigné comme moi dans un collège Lambda (en ZEP par exemple), mais si on choiisit la deuxième option, on risque d’y laisser sa santé et de se faire très mal voir. 

    Ce que je reproche à Meirieu et à ses semblables, c’est ce que mon grand-père gazé à Verdun reprochait aux généraux qui envoyaient les poilus au casse-pipe. 

    Je répète que je ne suis ni un pédagogue, ni un spécialiste de la pédagogie. 



  • Robin Guilloux Robin Guilloux 18 février 19:19

    « On ne peut ignorer non plus la dimension dogmatique et quasiment catéchétique, voire terroriste, qu’a eue cette pensée dans la formation des enseignants au sein des IUFM. »


    Quelqu’un (je ne retrouve pas le message) me reproche d’avoir accordé l’auxiliaire avoir au féminin (« eue ») et je l’ai même remercié de m’avoir signalé la faute, tant il était persuadé et persuasif. Mais je pense qu’il se trompe. Il faut accorder avec le COD « dimension » qui est placé avant le verbe. smiley