Les commentaires de -

@Gollum
« (Entre autres mettre par terre le dogme de Jésus fils unique du Père) »

Pas « unique », attention. « Monogène ». Nuance.

Je sais que vous êtes d’accord avec moi, mais soyons précis. Ce qui est en jeu n’est pas un texte, et pas même un dogme (puisqu’il a été formulé en grec), mais son interprétation. Et à ce titre il faut bien constater la corrélation remarquable entre l’ensemble « logique binaire » + « pauvreté du vocabulaire de la langue maternelle » et plantage complet, diabolique, sur la question.

La langue dans laquelle nous articulons nos pensées les conditionne directement. La langue pense à notre place !

Ceci sera mon dernier message avant un moment. La démence est devenue générale dans ce pays et le plus sage semble être d’attendre la fin de la crise, en se préparant au pire si elle ne passait pas.

Salutations à la cantonade, j’ai eu plaisir à échanger avec vous.

@Gollum

« Seule une logique tétravalente (et encore faudra-il qu’elle soit bien maitrisée) pourra nous sortir du merdier. »

Oui ! Seule, je ne sais pas, mais elle nous fera certainement avancer en causant moins de dégâts !

Vous avez mis le doigt dessus : si la vérité est ce qui est conforme à son objet, l’efficience mesurable d’un acte s’augmente notamment au prix d’une simplification du problème (dont la description n’est alors plus conforme à son objet). Cette simplification engendre des conséquences qui, considérées dans le système du problème étudié, apparaissent négligeables, mais s’additionnent une à une avec celles des systèmes corollaires au fur et à mesure qu’on élargit le problème à un ordre supérieur, jusqu’à devenir des variables puissamment déterminantes dans l’analyse systémique du niveau global. Et c’est bien ce à quoi on assiste aujourd’hui.

Or c’était déjà dit depuis longtemps ! αλήθεια ελευθερώσει υμάς

Eleutherosei -> vous affranchira (vous fera passer d’un statut de dépendance, comme l’esclavage — mais pas que, à celui d’un statut d’indépendance, comme la « liberté »). On a traduit cette phrase comme « la vérité vous rendra libres », mais cette traduction ne rend pas compte de la dimension paradigmatiquement révolutionnaire qu’elle sous-tend. Il s’agit de nous affranchir de cette limite de la raison technique. Pas de nous libérer d’une oppression physique ! Nous affranchir de quoi, dit le texte ? de la « mort » et du « péché », c’est-à-dire de l’erreur funeste de jugement (amartia). Il n’y a pas, il n’y a jamais eu de dimension morale là-dedans, cette notion même n’existait pas chez les gens de culture grecque ! Quelle méprise, et quelles conséquences !

Il est de toute façon clair que le passage d’une logique à une autre nécessite une reprogrammation complète de notre logiciel mental. D’où la nécessité d’une réinitialisation initiatique (les deux mots forment d’ailleurs un pléonasme) pour ceux qui ne sont pas de la « caste » dumézilienne des oratores, ou bien, carrément, de l’instauration, ou plutôt de la réinstauration d’une telle caste, ou de son équivalent, dans notre société de la technique. Et de sa réhabilitation. Non moins importante.

Mais attention, on va se prendre des tomates pourries dans la tronche dans pas longtemps... Qu’en pense l’auteur de l’article ? Je ne trouve pas l’émoticône adéquate, dommage 

@Pierre-Marie Baty
Correction : « Dans cet état potentialisable » -> « Dans cet état de potentialité ». Et j’aurais pu prendre quelques secondes supplémentaires en écrivant pour rendre deux ou trois autres passages plus clairs... Mea culpa.

@Gollum
Intéressante référence, je ne connaissais pas Lupasco. Sa logique trivalente m’intrigue. J’aime assez sa proposition de table de valeur, actualisation/potentialisation et son idée de tiers inclus. Pour ma part, j’en étais à quelque chose de légèrement différent, à quatre états, mais je n’ai pas été aussi loin que lui dans la formalisation du concept, et le sien a l’avantage de rendre compte de la notion de potentialisation. Elle me semble parfaitement superposable avec la vacuité au sens bouddhiste, qu’en pensez-vous ?

En revanche je n’irais pas aussi vite à conclure que « notre esprit actuel était sous forme potentielle avant » ; la phrase est nominalement correcte, mais son interprétation est assez casse-gueule, car l’actualisation de cette potentialité sous cette forme n’est pas un déterminisme, la potentialité si je la comprends correctement est plutôt un réservoir d’énergie, qui pourra s’actualiser tantôt sous cette forme-ci, tantôt sous cette forme-là.

Si on considère, et on est en droit de le faire, rejoignant là les spiritualités orientales au passage, que tout ce qui est est l’actualisation d’une potentialité préexistante, alors on atteint instantanément l’explosion combinatoire des possibilités explicatives, et on ne peut la surmonter qu’en amalgamant ces potentiels dans une seule unité transcendantale capable de les exprimer toutes (et peut-être qu’on décrit ainsi le Brahman).

Dans cet état potentialisable, tout est vrai et faux à la fois (citation du Bouddha). Mais n’est-il pas permis d’imaginer en face de celui-ci un état complémentaire où tout ne soit ni vrai ni faux (autrement dit : que la propriété décrite ne soit pas une potentialité du concept dont on parle), qui transcenderait celui-là ? Il existe des idées (puisque nous avons la capacité de les formuler) qui ne sont pas « actualisables » dans cette logique trivalente, quelque quantité d’énergie qu’on y mobilise : « un vent bleu », « une couleur minuscule », « une taille sourde », « une audition muette ». Ad libitum... Notez que je ne prétends absolument pas que ce nouveau système soit complet et suffisant pour décrire le réel, mais tout juste peut-être un peu moins insuffisant que l’autre.

Si on veut décrire un système, il faut le faire à l’aide d’un outil capable de rendre compte de sa totalité. Et donc il est nécessaire de rendre compte de tout ce que n’importe quel élément appartenant à ce système soit capable d’exprimer, absurdités apparentes comprises.

L’explication quantique est certainement séduisante, et je n’ai certainement pas la prétention d’en savoir plus sur la question que les brillants auteurs qui l’ont adoptée, mais jusqu’ici elle me semble avoir deux défauts rédhibitoires : elle contrevient au rasoir d’Ockham (le matérialisme a montré ses limites dans certains domaines, mais dans d’autres celles-ci n’ont pas encore été atteintes et cet outil, bien maîtrisé, reste d’une efficacité objective incomparable), et parce que la théorie quantique appartient au système qu’elle entend étudier (Lupasco dirait peut-être : a été actualisée en son sein), étant soumises aux mêmes limites (incomplétude de Gödel), rien ne me garantit qu’elle sera plus féconde que l’outil auquel nous sommes habitués tant qu’il peut encore servir de façon efficace. En l’état elle ressemble davantage à une énième martingale (et le fait qu’elle ait engendré un délire équivalent à ceux dont le XIXe siècle nous a gratifiés ne plaide pas en sa faveur).

Cela dit, je ne suis fermé à aucune explication. Peu importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu’il attrape les souris : reste à voir quelles souris est capable de nous ramener ce chat-là.

@Eric F
Oui, mais la matière existe indépendamment de la perception que nous en avons, et elle a existé pendant des milliard d’année avant que l’évolution conduise à l’apparition des êtres vivants, puis capables de penser.
Il me semble que ce n’est pas en contradiction avec ce que dit Gollum. Tout dépend à quel endroit on place les limites du système étudié.

@Gollum
Je me méfie du mot « quantique » comme de la peste. On lui fait dire tout et son contraire, le new age s’en faisant d’ailleurs une spécialité. On y fourre tout par défaut, pour la bonne et simple raison que c’est incompréhensible, donc invérifiable, pour le commun des mortels. Est « quantique » pour moi tout phénomène qui se rapporte à des quanta, c’est-à-dire qui est discrétisable.

Ce qui est intéressant, notamment dans la modélisation des réseaux neuronaux, c’est que leur application au langage naturel les rapproche de plus en plus du test de Turing. Avez-vous entendu parler de l’histoire de ce prêtre américain qui, employé par Google afin de surveiller une IA conversationnelle pour qu’elle ne dérape pas (en sortant des phrases politiquement incorrectes notamment), en a déduit qu’elle avait une âme et s’est fait virer de son job pour avoir exigé qu’elle soit représentée par un avocat ?

Les principes de rétroaction qu’exigent notre conception de la conscience existent depuis le début des IA conversationnelles (les implémentations à bases de chaînes de Markov en sont un exemple : on pondère une association de signifiants en fonction de la fréquence à laquelle on les rencontre, et on s’en sert ensuite dans la restitution du langage). Je pense qu’au stade où nous en sommes il est admissible de concevoir la conscience comme un phénomène émergent, produit naturel et déterministe de l’activité électrochimique de l’esprit qui se manifeste quand celle-ci atteint, puis dépasse, un certain seuil qualitatif.

Ce qui suppose qu’au moins tout ce qui est animal a une âme (même si ça ressemble à une lapalissade), et du coup les orthodoxes ont raison sur les catholiques sur ce point.

Il faut aussi ne pas négliger notre « deuxième cerveau » à nous les animaux, que constituent la grande population de neurones qui entourent notre système digestif. Raison pour laquelle on sent viscéralement les choses. De l’activité de ces deux pôles, à leur point de réunion (le cœur comme disent les orthodoxes hésychastes) se manifeste la conscience, qui à mon sens est la partie émergée de l’âme humaine.

Maintenant, il n’y a pas que les neurones biologiques qui aient une activité électrochimique. Chaque particule est le support de cette activité : interaction forte, interaction faible, sont des activités de cette nature. Il est donc admissible également de considérer a minima une influence de ces interactions sur celles du système qui se trouve implémenter notre conscience individuelle. Interaction évidemment bidirectionnelle. Un peu comme la Lune, et à un degré infinitésimalement moindre les autres planètes, ont une interaction sur les marées, que les simples lois de la mécanique des fluides n’expliquent pas tant qu’on ne les intègre pas au système ; il est aussi licite de dire que les marées ont une influence sur la trajectoire de la Lune, rigoureusement égale d’ailleurs à celle qu’elle exerce sur elles, mais de signe opposé.

A partir du moment où on veut étudier un système, on commet l’erreur de l’isoler. Si on ne l’isole pas, on doit constater notre inaptitude à le décrire et nous en remettre à sa merci.

Après tout, l’ordre n’est qu’une configuration particulière du chaos.

@Gollum
Voilà une discussion intéressante, de celles qui justifient qu’on reste à traîner dans les parages.
« Dis autrement cela veut dire que le côté psychique était là dès les origines. Et donc que les lois et formes de la matière sont des conséquences psychiques. Il n’est donc dès lors pas étonnant que le psychisme conscient finisse par émerger au fur et à mesure du temps. »
L’esprit est-il une propriété de la matière, ou la matière une propriété de l’esprit ?
Analogie :
Les possibilités d’interaction que procurent un logiciel en fonctionnement, qui disparaissent dès qu’on coupe le courant, sont-elles une expression de la carte électronique, ou bien la carte électronique elle-même est-elle l’expression des interactions causées par un déterminisme logiciel (la pensée de son créateur, traduite en paroles [directives], puis en actes [mise en production]) d’ordre supérieur ?
Le bon sens dirait : tout dépend à quel niveau on se situe...
Alors, de quelle psyché parle-t-on ? Doit-on, peut-on les amalgamer en une seule, pour commencer ?
Eternel mythe de la séparation d’avec le divin...

@Furax
Et voilà Jean Jaurès d’extrême-droite. M’enfin ! Vous avez tout cassé ! C’est malin !

@Philippulus
Un peu comme la météo qui consiste à prédire le temps qu’il aurait dû faire ?

@Gollum
Pas mieux...

@Massada
Vos points 1, 3 et 5 sont quoi qu’on en pense des allégations. Le point 4 est quant à lui une hypothèse.
Je comprends que votre théorie soit tentante, mais tant qu’elle n’est pas prouvée, elle reste une hypothèse, et la formuler à l’affirmative constitue une allégation.
Bien à vous

@Massada
Les accusations sans preuves c’est quand même moyen, surtout pour la famille de la victime. Elles ne font que susciter la zizanie.

Remarquez, c’est peut-être le but ?

@Gollum et Mélusine
Ou alors mariez-vous et qu’on n’en parle plus 

@Gollum && @Mélusine
Om mani padmé houmg !

@Pangloss
Bah, je suis banni de chez lui pour « non-respect de la charte ». Assez cocasse pour un auteur qui ne cesse d’injurier ses contradicteurs, et se permet même d’en insulter directement certains au-delà du rattrapable. En ce qui me concerne, le devoir moral que je m’étais assigné de le forcer à mener la discussion à son terme a été atteint : il a avoué, et a piqué une crise en réalisant qu’il venait de le faire. Qu’il fasse bien ce qu’il veut désormais, je suis en paix avec ma conscience 

@pemile
*Un* GET sur l’URL de l’auteur n’est pas moralement condamnable, mais automatiser ce processus sur N auteurs pour se construire sa propre petite base de données privée, ce qu’il m’avait semblé être en question, voilà ce que je trouvais moyen. Mais ça n’engage que moi, et peut-être avais-je mal compris.

@KARELLEN
« reprenons l’ histoire du panneau de crimée , le detourner peut paraitre bon enfant , mais que se passe t’ il si le panneau est bloqué et qu’ on doit se servir de l’ affichage pour empecher les gens de foncer dans un gros accident metant en danger des vie (accident , ecroulement , feu , attaque terroriste , etc ? )

la on touche a la securité des gens et pas seulement a une farce politique .
l’ apologie de cette methode me derange donc sur ce point precis , car le politique prend le pas sur la securité des personne . »

Je suis d’accord. Mais je n’ai pas dit que c’était drôle ou que c’était bon enfant (même si je reconnais l’avoir pensé), j’ai simplement dit que je ne voyais pas d’apologie... Il me semble que pemile disait que les auteurs ont de l’humour, ce qui ne voulait pas nécessairement dire qu’il l’approuve, et je n’en ai rien déduit à ce sujet. Dans certains contextes, il y a des effectivement blagues à ne surtout pas faire.

de la meme maniere on pourrais hacker les protocole de securité dans une unisien d’ armement ou dans une centrale en faisant fi de la securité des gens qui y travaille

Oui, les américains ont fait ça en Iran avec le ver StuxNet et ça a causé quelques morts si mes souvenirs sont bons. C’est effectivement condamnable, et ça le serait même en temps de guerre, s’agissant de victimes civiles.

@eau-mission
En fait non.
Quand un logiciel (ex : le forum d’AgoraVox) en exploite un autre (ex : SPIP), le premier est construit autour d’une certaine version de cet autre logiciel. Si cet autre logiciel évolue de façon significative, ce qui finit toujours par arriver au fur et à mesure des corrections et ajouts successifs, l’adaptation du premier pour utiliser la nouvelle version du second nécessite parfois un investissement prohibitif.
C’est ainsi que de nombreuses entreprises fonctionnent toujours avec des systèmes d’exploitation hors d’âge, par exemple, car l’éditeur de leur logiciel métier ne l’a pas fait évoluer pour fonctionner sur les systèmes récents, ou vend cette évolution (ou le logiciel successeur) à un tarif dissuasif.

@KARELLEN
Je ne vois aucune « apologie » dans son message ? Ceci dit, il me semble que c’était déjà arrivé : le tweet date d’aujourd’hui, mais la photo n’est pas datée. Et puis, « l’intégrité nécessaire à la profession d’informaticien »... je voudrais bien qu’on me montre un informaticien qui n’a jamais installé un seul logiciel craqué de sa vie. Il faut arrêter avec ce genre de fantasme à mon avis. Les gens sont d’abord pragmatiques.

@KARELLEN
« Justement c’ est sa manière de faire , il oriente ensuite les gens sur le chargement de sa version sur un dépôts , il as déjà tenter de le faire avec des anti-pub , l’ erreur est bien volontaire pour jouer de la gueule et faire du social enginering. »
Ça va loin dans l’accusation là quand même pour une bête erreur de syntaxe, surtout pour une réponse tapée à la va-vite juste pour démontrer quelque chose à quelqu’un. On fait un copier-coller illustratif, on change le nom d’une ou deux variables et on en oublie une. Ça arrive...